ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

この手の歴史的事変があるとカトリック教会が殉教者として祝福するけど
キリスト教の名を使った奴隷貿易が主で殉教でもなんでもなかったんでスルーされてる

餓死寸前だから総攻撃するぞ！→8千人やられた
はどうなの

>餓死寸前だから総攻撃するぞ！→8千人やられた
>はどうなの
やってもやらなくても餓死が拷問死だからセーフ

>餓死寸前だから総攻撃するぞ！→8千人やられた
>はどうなの
総攻撃時の死者じゃなくて乱の全期間通しての死者だろ

キリスト教に洗脳された可哀想な人たち
それはそれとして大名許せねえ！立ち上がれキリスト教徒！クソ大名をぶっころせ！！

つかあさいって九州でもいうの？

島原の乱々

実態聞いたらキリスト教とか以前の問題で藩がゴミカスだったやつ
実情聞いた幕府からもいいからお前死ねよってお家断絶されるレベルで

たしか年貢200%徴収したら藩民が生きていけないって反乱起こしたのが実態だっけ

これのせいで廃城になった城趾の大半が徹底破壊されてしまって勿体ない

原因作った大名が最終的に処刑されてるのがいいよね

武蔵

島原の武蔵ってすでに当時としては爺さんだしなあ

九州がとんでもない増税ってのもあるけど
そもそも九州は有名なシラス台地で米が取れないというクソみたいな所
サツマイモ作るのには適してるが、作物は作れない人間が住むところじゃない

実際はキリスト教徒云々以前に島原がクソ重税だったせいで反乱起こした地元農民が主体
年貢が10公0民とかだったそうだし

大河ドラマになってないの？

寺沢さあ

四郎ばっかで森宗意がスルーされがち

著名人じゃなくてもゴミカワやってくれる人いるかな
いるでしょ

>たしか年貢200%徴収したら藩民が生きていけないって反乱起こしたのが実態だっけ
4万石そこそこの土地なのに自分ルールで検地して「これは10万石！」ってことで10万石分の税の取り立てしてた
払えなきゃ庄屋の身重の嫁を水牢に閉じ込めて殺したり

期待薄だが誰も動いてくれんのでね

>原因作った大名が最終的に処刑されてるのがいいよね
唯一の打首になった大名

>四郎ばっかで森宗意がスルーされがち
Fateに名前が出てた先生

>実態聞いたらキリスト教とか以前の問題で藩がゴミカスだったやつ
>実情聞いた幕府からもいいからお前死ねよってお家断絶されるレベルで
はい

総意見は原作魔界転生ではクローズアップされてる

だが松倉親子のおかげで今でも島原城は観光名所として栄えているのだ
復元天守だけど

>実際はキリスト教徒云々以前に島原がクソ重税だったせいで反乱起こした地元農民が主体
>年貢が10公0民とかだったそうだし
それやらかした藩主は切腹家取り潰しで仕舞いに出来なかったのかな？

幕府に直訴とか出来たらなぁ
無理なんだろうけど

>原因作った大名が最終的に処刑されてるのがいいよね
最終的のそれを最初にやるべきだった

>>実際はキリスト教徒云々以前に島原がクソ重税だったせいで反乱起こした地元農民が主体
>>年貢が10公0民とかだったそうだし
>それやらかした藩主は切腹家取り潰しで仕舞いに出来なかったのかな？
悪は滅びたからセーフ

>>実際はキリスト教徒云々以前に島原がクソ重税だったせいで反乱起こした地元農民が主体
>>年貢が10公0民とかだったそうだし
>それやらかした藩主は切腹家取り潰しで仕舞いに出来なかったのかな？
切腹なんてさせるかお前は斬首だ！されて江戸時代にただ一人斬首された大名として名前を残してる

>それやらかした藩主は切腹家取り潰しで仕舞いに出来なかったのかな？
斬首お取り潰しで決着したからセーフ

>総意見は原作魔界転生ではクローズアップされてる
映像化するといなくなりがち…

痩せた土壌でせいぜい実高4万石のところを幕府には10万石だかで申告してたとか
宗教弾圧に加えてそんなんやったら、そりゃ一揆待ったなしよね

>>実態聞いたらキリスト教とか以前の問題で藩がゴミカスだったやつ
>>実情聞いた幕府からもいいからお前死ねよってお家断絶されるレベルで
>はい
箕踊りは知らなかった
悪魔だな

>映像化するといなくなりがち…
いても武蔵に切られるだけだし

>実際はキリスト教徒云々以前に島原がクソ重税だったせいで反乱起こした地元農民が主体
>年貢が10公0民とかだったそうだし
まさに「藁をも縋る思い」で農民はキリスト教に縋ったわけだな
そういう戦略だよねイエズス会って

>箕踊りは知らなかった
>悪魔だな
松永久秀「ですよねー」

島原は1話で終わるけど
続き見たいです

なんか悪魔に取り憑かれちゃったとしか思えない位酷い伝説のこってんだよね松倉
妊婦の腹割いただの

宗教弾圧は後付けでメインは小西からの連判での重税やで

切腹が許されないというのはどういう事かと言うとお前はもう武士じゃないと宣告されたのとほぼ同意

>妊婦の腹割いただの
殷の紂王「いいのよ」

>なんか悪魔に取り憑かれちゃったとしか思えない位酷い伝説のこってんだよね松倉
>妊婦の腹割いただの
武田の親父もそうだけどそういう醜聞はプロパガンダの類じゃない

>>映像化するといなくなりがち…
>いても武蔵に切られるだけだし
弟子もなんとなく切られるだけ

世界がどうなっても俺には絶対手を貸したくないという連中だ
それ以外に頼むしかないな

>>なんか悪魔に取り憑かれちゃったとしか思えない位酷い伝説のこってんだよね松倉
>>妊婦の腹割いただの
>武田の親父もそうだけどそういう醜聞はプロパガンダの類じゃない
妊婦の腹割くのは残虐行為の代名詞っぽい

数十年ぶりの戦で幕府側も野戦築城のやり方を失伝していて試行錯誤だったって話を読んだ

大坂から20年以上経過していたから武士の方ももうまともに戦える人間がいない

味方は味方じゃない
敵は論外
第三者にそんな人間がいるかどうか

>松永久秀「ですよねー」
この人のワル話は大体創作だから…

ゴミカワをやれ

九公一民と言う脅威の税率

例えるなら年収の倍近い税金を納めないと死刑になるような感じの政策を敷いてた

>四郎ばっかで森宗意がスルーされがち
史実の経歴が面白すぎるのに魔界転生のイメージが強すぎて他作品で活躍してる姿あまり見ない

蓑踊りとか、悪代官が成敗される時代劇ドラマみたいだよね

昔、中学校で習ったとき先生からプロテスタント国であるオランダは
敵対するカトリックを信ずる一揆勢に砲撃喰らわせて当然だったと聞かされて
これがキリスト教世界の闇を知るきっかけになった

>蓑踊りとか、悪代官が成敗される時代劇ドラマみたいだよね
多分元ネタになった部分あるんじゃないか

父親もひでぇが息子はもっとバカで救いようがなかった
一揆が城下町まで攻め入って城に篭れなかったら殺されてたし

て言うかあんな無茶やって反乱起こされるとは思わなかったのか

終わったら領民が誰もいなかったんで全国各地から大量移民させたと聞く

>大坂から20年以上経過していたから武士の方ももうまともに戦える人間がいない
そんな中参戦してる立花宗茂の心強さよ

オランダ船に海から砲撃させてキリスト教国からの支援を期待していた一揆勢の心を折りにかかる戦術

>痩せた土壌でせいぜい実高4万石のところを幕府には10万石だかで申告してたとか
>宗教弾圧に加えてそんなんやったら、そりゃ一揆待ったなしよね
わかりやすい敵を作るために一揆の理由を宗教になすり付けてる側面も多い

天草四郎時貞って結局どこの誰だったのかハッキリしてないんだろ？

>悪は滅びたからセーフ
元々秀忠はキリスト教嫌ってたし
貿易するのに布教必須のポルトガル＝スペインより
布教する気のないオランダを取るのは必然

>父親もひでぇが息子はもっとバカで救いようがなかった
>一揆が城下町まで攻め入って城に篭れなかったら殺されてたし
家臣の一部まで領民側に寝返って劣勢になったとか

>殷の紂王「いいのよ」
紂王のも後世の作り話説が有力だけどな

>父親もひでぇが息子はもっとバカで救いようがなかった
>一揆が城下町まで攻め入って城に篭れなかったら殺されてたし
親父の重政は島原来るまでは統治もまともっぽいのがどうして…ってなる

>天草四郎時貞って結局どこの誰だったのかハッキリしてないんだろ？
なんかいきなり祭り上げられた坊ちゃん

>紂王のも後世の作り話説が有力だけどな
なんか妊婦の腹を裂くってお話はメソポタミア起源だとか聞いた

ジェロニモって言うとなんか超人になれそう
なっても弱いけど

>痩せた土壌でせいぜい実高4万石のところを幕府には10万石だかで申告してたとか
>宗教弾圧に加えてそんなんやったら、そりゃ一揆待ったなしよね
ちなみにこの種の実情と乖離した見栄を張った無茶な石高の過大申告は江戸初期はあちこちで起きていた
真田の分家の沼田藩とか

>終わったら領民が誰もいなかったんで全国各地から大量移民させたと聞く
だから村ごとに方言が違うそうだな

>紂王のも後世の作り話説が有力だけどな
政治改革しようとしたら総スカンくらったって説があるな

>元々秀忠はキリスト教嫌ってたし
>貿易するのに布教必須のポルトガル＝スペインより
>布教する気のないオランダを取るのは必然
当時の台湾なんかスペインの橋頭保にされてその石垣が残ってるくらいだからな
貿易は貿易で切り分けてたオランダ以外論外なんよね

元凶の松倉重政と幕府軍初代司令官の板倉重昌がごっちゃになる

>オランダ船に海から砲撃させてキリスト教国からの支援を期待していた一揆勢の心を折りにかかる戦術
イスパニアやポルトガルに乱の情報が伝わるまでどんくらいかかると思ってんだよ…
とか思ったけれど森宗意ら小西残党が乱当時も宣教師団とパイプを持っていたらそういう算段もありか

>政治改革しようとしたら総スカンくらったって説があるな
真面目に中央集権推し進めようとしたら地方豪族に反乱起こされたぽいな

>布教する気のないオランダを取るのは必然
ウィリアム・アダムスが日本に漂着したのって日本にとってもかなり幸運よね

>紂王のも後世の作り話説が有力だけどな
まあ妲己も実在しない人物だったそうだし

>>紂王のも後世の作り話説が有力だけどな
>政治改革しようとしたら総スカンくらったって説があるな
ネロも元老院議員の既得権益無くそうとして失脚させられた説があるんだよなぁ

ガチで絶滅したのかな？島原の農民
とんでもねージェノサイドだよな

>妊婦の腹割くのは残虐行為の代名詞っぽい
武烈天皇の頃からの由緒正しいテンプレだな

原城跡地なら行ったことある今は公園と畑
学んでから行かなかったら凄いつまんないと思う
天草四郎の像はあった
途中でシスターの集団とすれ違ったから今でも特別な地なんだろう

>イスパニアやポルトガルに乱の情報が伝わるまでどんくらいかかると思ってんだよ…
>とか思ったけれど森宗意ら小西残党が乱当時も宣教師団とパイプを持っていたらそういう算段もありか
ていうか海から幕府軍打つ約束だったんじゃなかったっけ
基督側が情勢見てやめただけで

>昔、中学校で習ったとき先生からプロテスタント国であるオランダは
>敵対するカトリックを信ずる一揆勢に砲撃喰らわせて当然だったと聞かされて
>これがキリスト教世界の闇を知るきっかけになった
オランダ「てー」

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>当時の台湾なんかスペインの橋頭保にされてその石垣が残ってるくらいだからな
>貿易は貿易で切り分けてたオランダ以外論外なんよね
家康はメキシコと貿易したかったんで
地域限定の布教特区みたいなの作ろうとしてたけど
スペイン側が拒否したんでオランダに傾いたんだっけ

一揆に加わらねーと殺すぞって
参加させられたのも多いらしいね

>元凶の松倉重政と幕府軍初代司令官の板倉重昌がごっちゃになる
柳生宗矩「前者は論外、後者は被害者、ここは試験に出てござる」

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>ていうか海から幕府軍打つ約束だったんじゃなかったっけ
>基督側が情勢見てやめただけで
1620年代のスペインにはもうそんな力はないのよ

>4万石そこそこの土地なのに自分ルールで検地して「これは10万石！」ってことで10万石分の税の取り立てしてた
どうあがいても4万石の小大名がつくっていい城の規模じゃねえよなあ
九州は大城郭を構える大大名がたくさんいたから見栄を張りたかったのか知らんが
この城ひとつ見ても領民からの搾取ぶりがいかに酷かったか伺える

松倉も酷ければ元凶となった小西も酷いし基督側も酷い
可哀そうなのは農民だけなの本当に酷い

>一揆に加わらねーと殺すぞって
>参加させられたのも多いらしいね
そもそも一揆に加わらないとどっち道税納められないから死ぬしかないので

>貿易は貿易で切り分けてたオランダ以外論外なんよね
言うてオランダもインドネシアでは派手にやっとるんでまあその立ち回りが純粋に上手い

>まあ妲己も実在しない人物だったそうだし
殷当時妲己なんて名前の付け方はしないと『殷　中国史最古の王朝』(中公新書)で読んだ

>島原の乱
学の無い俺には
ああ真サムライスピリッツね
って印象
OPだと「島原の凶事(声:小林清志)って表現だった気がする
俺の気がたしかならば

>一揆に加わらねーと殺すぞって
>参加させられたのも多いらしいね
木の実採ってくるとか適当な口実で抜け出してそのまま投稿したのも結構いたらしいな

税を納めたら食う者なくて死ぬしそもそも納められない
税を納められなかったら死刑
なので農民は一番満足出来る死に方を選ぶしかない

>武烈天皇の頃からの由緒正しいテンプレだな
武烈天皇のエピソードが中国の史書のテンプレをパクった創作なんや…

宮本武蔵はほぼほぼ怪我してないってのを当時の怪我人リスト調べて書いてたとしあきを二人くらい見た

>1620年代のスペインにはもうそんな力はないのよ
アルマダ以来負けっぱなしなんだっけ

>木の実採ってくるとか適当な口実で抜け出してそのまま投稿したのも結構いたらしいな
ふぁんろーど！

昔は現代日本の話でも黒幕が天草四郎の怨念とか珍しくなかったけど最近見ないなあいつ

>どうあがいても4万石の小大名がつくっていい城の規模じゃねえよなあ
10万石でもありえないすぎる

>>1620年代のスペインにはもうそんな力はないのよ
>アルマダ以来負けっぱなしなんだっけ
アルマダ負けるわオランダに独立されるわ30年戦争に巻き込まれるわ…
あとはもうナポレオンの時代にスペインは地獄って形容されるレベルまで落ちぶれていくのよ…

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

なんじのカルマ救い難し

実力以上に背伸びして幕府への「忠誠心」をアピールしてたんかね

農民追い詰めて反乱起こされたら斬首の実例が出たので藩側も隠し田見逃したり検地のやり直しをしなかったりでけっこー農民に気を使ってる

>実力以上に背伸びして幕府への「忠誠心」をアピールしてたんかね
石高多いほど他大名へのマウントにもなるし

>アルマダ負けるわオランダに独立されるわ30年戦争に巻き込まれるわ…
>あとはもうナポレオンの時代にスペインは地獄って形容されるレベルまで落ちぶれていくのよ…
ポルトガルと世界を二分した大国が
崩れ落ちるのは早いものよのう

>昔、中学校で習ったとき先生からプロテスタント国であるオランダは
>敵対するカトリックを信ずる一揆勢に砲撃喰らわせて当然だったと聞かされて
>これがキリスト教世界の闇を知るきっかけになった
島原や長崎はカトリックとプロテスタントの血で血を洗う勢力争いの最前線だったわけだな
愛と平和のキリスト教が聞いて呆れるわ

>>実力以上に背伸びして幕府への「忠誠心」をアピールしてたんかね
>石高多いほど他大名へのマウントにもなるし
南部藩もそれやって後々痛い目にあってるよね

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>昔は現代日本の話でも黒幕が天草四郎の怨念とか珍しくなかったけど最近見ないなあいつ
弾圧じゃ無くねこれ？というか反乱側だいぶ悪くね？ということが知られてしまったからな
どっかの義理1が主君に尽くす忠義者に更新されたみたいなもん

>>昔、中学校で習ったとき先生からプロテスタント国であるオランダは
>>敵対するカトリックを信ずる一揆勢に砲撃喰らわせて当然だったと聞かされて
>>これがキリスト教世界の闇を知るきっかけになった
>島原や長崎はカトリックとプロテスタントの血で血を洗う勢力争いの最前線だったわけだな
>愛と平和のキリスト教が聞いて呆れるわ
まあ実際のところキリスト教信徒でもない農民が大半だったとは言われてるけどね

>島原や長崎はカトリックとプロテスタントの血で血を洗う勢力争いの最前線だったわけだな
>愛と平和のキリスト教が聞いて呆れるわ
幕府相手にお互いの悪口合戦を繰り返す基督教

>>昔は現代日本の話でも黒幕が天草四郎の怨念とか珍しくなかったけど最近見ないなあいつ
>弾圧じゃ無くねこれ？というか反乱側だいぶ悪くね？ということが知られてしまったからな
>どっかの義理1が主君に尽くす忠義者に更新されたみたいなもん
いや弾圧側が幕府からもキレられるレベルで悪い例だぞこれ？

天草にキリスト教徒が多かったのは確かだけど乱そのものにはあんまりキリスト教関係ないのよね

>農民追い詰めて反乱起こされたら斬首の実例が出たので藩側も隠し田見逃したり検地のやり直しをしなかったりでけっこー農民に気を使ってる
そのへんのアレコレはこの本が面白かった
江戸時代も後期になると農民に年貢を管理されてる領主とか出てくる

流石にこの扱いが弾圧じゃなきゃ皆殺し以外弾圧じゃなくなっちまうレベル

>>昔は現代日本の話でも黒幕が天草四郎の怨念とか珍しくなかったけど最近見ないなあいつ
>弾圧じゃ無くねこれ？というか反乱側だいぶ悪くね？ということが知られてしまったからな
>どっかの義理1が主君に尽くす忠義者に更新されたみたいなもん
このスレでも語られてる様に年貢の取り立てが異常過ぎて幕府からも問答無用で斬首お家取り潰しされるレベルで悪だぞ？

島原藩は日本史上でもトップクラスの残虐超人

>天草にキリスト教徒が多かったのは確かだけど乱そのものにはあんまりキリスト教関係ないのよね
御旗にしたのは確かなんだろうけどキリスト教お得意のあれおれ詐欺の類じゃないかって気もする

>島原藩は日本史上でもトップクラスの残虐超人
正義超人のジェロニモが立ち上がったわけだ

としあき氏結婚したんだってなはい税収めて
としあき氏子供産まれたんだってなはい税収めて
としあき氏親が亡くなったんだってなはい税収めて
としあき氏家に窓があるんだなはい税収めて

それこそ総目付の柳生宗矩あたりとしては反乱起こす前になんとか幕府に越訴して欲しかっただろうねえ
そうはならなかったから結局反乱軍皆殺しにせざるを得なかった

バチカンも殉教じゃないって判断だしな

>御旗にしたのは確かなんだろうけどキリスト教お得意のあれおれ詐欺の類じゃないかって気もする
普通に農民反乱なのでカトリックからも公式には殉教者にされてないくらいの扱い

>それこそ総目付の柳生宗矩あたりとしては反乱起こす前になんとか幕府に越訴して欲しかっただろうねえ
九州は江戸から遠すぎる

陽の沈まざる世界帝国スペインの落ちぶれっぷりはある意味驚異

大名斬首で一揆の鎮圧は大名農民その他への見せしめの意味もあったからな
大名でも斬首一揆起こされるほど農民虐めるんじゃねーぞと

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

いわゆる根切りをしたわけで３万人近く
老若男女問わず殲滅した

>バチカンも殉教じゃないって判断だしな
いやこれキリスト教関係ない弾圧に対しての反乱だし流石にこのレベルの政策してんのドン引きだわ…って反応したっていう

奄美大島でも八公二民とか酷かったらしいが
南の国の人達は良心が無い過ぎる

>江戸時代も後期になると農民に年貢を管理されてる領主とか出てくる
旗本領はそんなのが多かったそうだな

>奄美大島でも八公二民とか酷かったらしいが
>南の国の人達は良心が無い過ぎる
薩摩の財布砂糖と密貿易

>>島原や長崎はカトリックとプロテスタントの血で血を洗う勢力争いの最前線だったわけだな
>>愛と平和のキリスト教が聞いて呆れるわ
>幕府相手にお互いの悪口合戦を繰り返す基督教
スペイン・ポルトガル「やつらは海賊です」
イギリス・オランダ「やつらは宗教をダシに行く先々を植民地にして原住民を奴隷にしています」
異教徒相手だからしょうがないがもうほぼ宗教関係ねえ

>いわゆる根切りをしたわけで３万人近く
>老若男女問わず殲滅した
これに関しては許せる謂れもないもん
ここで幕府がなあなあで済ませたら折角落ち着いた日本がまた戦乱に逆戻りだよ

>奄美大島でも八公二民とか酷かったらしいが
>南の国の人達は良心が無い過ぎる
北の南部藩とかもなかなかのもんかと

>奄美大島でも八公二民とか酷かったらしいが
>南の国の人達は良心が無い過ぎる
奄美は全部サトウキビ畑にされて食い物ねえから蘇轍食ってたって聞いたな

>>いわゆる根切りをしたわけで３万人近く
>>老若男女問わず殲滅した
>これに関しては許せる謂れもないもん
>ここで幕府がなあなあで済ませたら折角落ち着いた日本がまた戦乱に逆戻りだよ
だから諸悪の根源の藩主も斬首して家潰してバランス取ったわけだしな

>>奄美大島でも八公二民とか酷かったらしいが
>>南の国の人達は良心が無い過ぎる
>薩摩の財布砂糖と密貿易
琉球王国にたいする領民の忠誠度の低さよ…

>>奄美大島でも八公二民とか酷かったらしいが
>>南の国の人達は良心が無い過ぎる
>奄美は全部サトウキビ畑にされて食い物ねえから蘇轍食ってたって聞いたな
まさに黒糖地獄

>奄美大島でも八公二民とか酷かったらしいが
>南の国の人達は良心が無い過ぎる
御三家の紀州藩も水戸藩も八公二民やぞ…

>奄美は全部サトウキビ畑にされて食い物ねえから蘇轍食ってたって聞いたな
サトウキビ以外の栽培は禁止でサトウキビを喰うのは厳禁
唐芋野郎血も涙もねえ！

寺沢広高「ごめんね」

>水戸藩も八公二民やぞ…
光圀が「大日本史」編纂のために農民を徹底的に搾取したんだっけ
テレビと全然違うじゃん

>天草にキリスト教徒が多かったのは確かだけど乱そのものにはあんまりキリスト教関係ないのよね
仏教や神道は体制とズブズブor銭ゲバの権化で貧民や困窮民を助けるなんてしやしねえ
そういう意味ではやはりキリスト教があったから起きた反乱と言えなくもない

松倉氏は島原城を南蛮貿易の拠点にして財政の足しにしようと目論んでんじゃないかという説もある
だが幕府が南蛮締め出しに傾いてそれができなくなると、あとはもう領民を締め上げるしかなくなったと

>琉球王国にたいする領民の忠誠度の低さよ…
そりゃ人頭税なんか取るから…

>>バチカンも殉教じゃないって判断だしな
>いやこれキリスト教関係ない弾圧に対しての反乱だし流石にこのレベルの政策してんのドン引きだわ…って反応したっていう
あらあら・・・ローマ教皇にも見捨てられたわけだねえ・・・可哀想だな島原の信徒は

>宮本武蔵はほぼほぼ怪我してないってのを当時の怪我人リスト調べて書いてたとしあきを二人くらい見た
武蔵の名前が出陣者リストにあるけど負傷者印がないってやつね

>光圀が「大日本史」編纂のために農民を徹底的に搾取したんだっけ
>テレビと全然違うじゃん
実際には一時的に八公二民くらいになったことはあるが常時ってわけじゃないともいうな

>>>バチカンも殉教じゃないって判断だしな
>>いやこれキリスト教関係ない弾圧に対しての反乱だし流石にこのレベルの政策してんのドン引きだわ…って反応したっていう
>あらあら・・・ローマ教皇にも見捨てられたわけだねえ・・・可哀想だな島原の信徒は
終わった後に東の島国でこんな事があったんですよって聞いての反応だよ

バチカンは世俗権力に武装蜂起して死んだキリスト教徒は基本的に評価しないんじゃないの

後任で入った代官も石高が嘘だから訂正してくれって幕府に頼んでも
拒否されたから切腹したんだっけ

農民「なので田畑と関係無く儲けられるお蚕さんを飼う」

ちょうど三十年戦争やオランダ独立戦争の真っ只中

>>光圀が「大日本史」編纂のために農民を徹底的に搾取したんだっけ
>>テレビと全然違うじゃん
>実際には一時的に八公二民くらいになったことはあるが常時ってわけじゃないともいうな
水戸藩って大日本史編纂以外にも巨大運河だの色んなことに手を出しては失敗して幕府に金借りてたまに金返せよって言われて大わらわになるのを繰り返してる

天正遣欧使節でローマ法王に面会した四人のうち中浦ジュリアンは島原の乱の4年前に長崎で拷問死してるのよね…

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>農民「なので田畑と関係無く儲けられるお蚕さんを飼う」
食えるし
桑の実も食えるし

逆に新田作りまくって62万石なのに実質100万石超えてた仙台藩

>1789481663716.jpg
オーマイガー

>バチカンは世俗権力に武装蜂起して死んだキリスト教徒は基本的に評価しないんじゃないの
それを言ったら
エルサレムの世俗権力に反抗して神殿の屋台ぶっ壊して回ったイエスの立場は・・・？

石高はあくまでも米換算でどれくらいありますよって指標だからワンチャン名産品でそれくらいあったのかもしれない
いやないか

>No.1435147942
普通に撃ち殺してて笑う

>逆に新田作りまくって62万石なのに実質100万石超えてた仙台藩
つっても不作で飢饉も多かったろ

>No.1435147942
太平天国なのに義和拳使いか

時代も変わったよね
ふた昔前までなら島原に限らずキリシタン側が一方的な被害者で幕府はひたすら悪いって論調だったのに
いまじゃキリシタン側の悪事も普通に語られるようになった
だいたい信者の頭のうえに原爆落とした奴らのほうが悪人だろってずっと思ってた

>>逆に新田作りまくって62万石なのに実質100万石超えてた仙台藩
>つっても不作で飢饉も多かったろ
実際そういうのに備えてって感じだろう藩の話は幾つか聞いた

>後任で入った代官も石高が嘘だから訂正してくれって幕府に頼んでも
>拒否されたから切腹したんだっけ
親子二代で実際の石高は半分しかないと訴え続けて18年後にようやく認められたという
ありがたいので神社を建てて祀ろう

>石高はあくまでも米換算でどれくらいありますよって指標だからワンチャン名産品でそれくらいあったのかもしれない
松前とか米とれないしな
幕末に稲作のできる内地の土地幕府から貰って嬉しかったのか
銭納が主流になってたのに米納にこだわったんで
農民たちは年貢を納めるために他所に米を買いに行く羽目に

実態のところキリスト教徒の自業自得過ぎて弾圧扱いして反乱起こして死んだの無様すぎてザマアなの笑うわ
こんな感じでどんどんキリスト教徒の悪さが歴史的に明かされていくのはいい事だ

天草の乱って反乱起こした側が悪過ぎて評価翻ってるの面白いよね
キリシタン弾圧なんてなかったってわかってきてるし

>天草の乱って反乱起こした側が悪過ぎて評価翻ってるの面白いよね
>キリシタン弾圧なんてなかったってわかってきてるし
そもそも奴隷貿易やってる奴らが正義のわけないんだからクズが処罰されて死んだだけなんだよね

なんか変な子が珍説垂れ流してる

>わかりやすい敵を作るために一揆の理由を宗教になすり付けてる側面も多い
一揆側も「悪いのは松倉の方針であって幕府に楯突くものではありません」とアピールしてたよね

>実態のところキリスト教徒の自業自得過ぎて弾圧扱いして反乱起こして死んだの無様すぎてザマアなの笑うわ
>こんな感じでどんどんキリスト教徒の悪さが歴史的に明かされていくのはいい事だ
弾圧自体存在してないんだから反乱扱いするのも烏滸がましいというか…

>それを言ったら
>エルサレムの世俗権力に反抗して神殿の屋台ぶっ壊して回ったイエスの立場は・・・？
キリスト教徒「エルサレム神殿の屋台打ち壊しに関しては…愛と平和のための暴力なので問題ありません…わかりましたね？」

>時代も変わったよね
>ふた昔前までなら島原に限らずキリシタン側が一方的な被害者で幕府はひたすら悪いって論調だったのに
>いまじゃキリシタン側の悪事も普通に語られるようになった
>だいたい信者の頭のうえに原爆落とした奴らのほうが悪人だろってずっと思ってた
今じゃすっかり一揆起こした側が悪で幕府は正しいって事実が明るみになってるからいい事だ

攻城側も防城側も鉄砲大砲使いまくるから塹壕戦の様相を呈していて
島原の乱以降も日本の戦国時代が続いてたら酷い事になってたんだろうなって思う

>No.1435128068
画像検索したら香港？辺りの掲示板が出てきた
そういえばボンボンは香港で出版されてたんだな
https://www.pttweb.cc/bbs/Rockman/M.1460753954.A.8BD

さっきからすべってるよ

悪いのは島原藩主
でも理由がどうあれ、反乱起こされたら鎮圧するしかないんだわ

幕府の天領とか四公六民だったそうだから
なんでそんなひどいことできるの…って
気持ちだったろうな

唯一斬首された大名だっけ

さっきから「一揆側が悪！」って頑張ってる子は
松倉の子孫か何かか？

島原ノラン
vtuber

島原側にも大坂の陣で領地失って浪人になってた旧大名の家臣クラスがゴロゴロいたんだっけか
単純な領民の叛乱じゃないんだよね

地元民だけど本家がかなり太くて昔の記録とかしっかりとってたから
乱後にどこそこから移住してきたってのを爺さんから教えてもらったな

>さっきから「一揆側が悪！」って頑張ってる子は
>松倉の子孫か何かか？
多分ショート動画が好きな子だろな

島原の乱についてはまず松倉がクソオブクソ
それはそれとして有馬の旧臣が居残って寄りにも寄って豊臣恩顧の旧大名の残党集めたので
江戸徳川幕府としては全力で潰さないとダメな案件になってしまった

どっちかだけが絶対的な悪みたいな展開基本的にないよ
何かしら事情があったりする

一機側も悪いが正解だろ
理由はどうあれ反乱したら鎮圧するしかない時代
まだ天下泰平が確定してないから

>スペイン・ポルトガル「やつらは海賊です」
>イギリス・オランダ「やつらは宗教をダシに行く先々を植民地にして原住民を奴隷にしています」
>異教徒相手だからしょうがないがもうほぼ宗教関係ねえ
まずカトリックとイギリス正教は本国でストレートに争ってるねん
エリザベス女王の時代それで凄惨なことになってるし
アルマダ海戦とか原因も宗教由来

元の大和の領地では城下町を発展させた名君扱いだったという
よほど島原がいやだったんだろうか

松倉「どっちもどっち」

>島原側にも大坂の陣で領地失って浪人になってた旧大名の家臣クラスがゴロゴロいたんだっけか
>単純な領民の叛乱じゃないんだよね
脱走者が1名って言われるように逃げることも許されないことがほぼ確定してるからな

>松倉「どっちもどっち」
幕府「どっちもどっちで大名を斬首しねえよ…」

天草四郎はカリスマ性はあったのだろうが所詮は担がれた神輿で
当時の九州北部でいずれ叛乱が起きるであろう条件が整いすぎてる

イギリス正教て

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>元の大和の領地では城下町を発展させた名君扱いだったという
>よほど島原がいやだったんだろうか
見栄っ張りだったんだよ
10万石ってカテゴリが大大名だから

>天草四郎はカリスマ性はあったのだろうが所詮は担がれた神輿で
>当時の九州北部でいずれ叛乱が起きるであろう条件が整いすぎてる
あの時期にあの地にいたのが運の尽きだった
かわいそう

当時の九州北部は何処も領地替えでやって来た領主だらけで
何処も不満が貯まってたからな
一番クソで最初に爆発したのが松倉だっただけ

>松倉「どっちもどっち」

やっぱ宗教足がかりに侵略してくるから弾圧されてたの？

>やっぱ宗教足がかりに侵略してくるから弾圧されてたの？
そうであってほしいみたいないまさらなボケかますな

>1789482878692.jpg
政治は1桁でもいいんじゃないかな…

>イギリス正教て
頓珍漢に見えるがアルマダ海戦が島原の乱の半世紀前なんだ
時代的にそこまで離れてないんだ

>頓珍漢に見えるがアルマダ海戦が島原の乱の半世紀前なんだ
>時代的にそこまで離れてないんだ
そうやなくて
英国国教会は正教やないで

清教と間違っただけだろうからそれくらいの誤字はスルーしてやっていいんじゃない

>当時の九州北部は何処も領地替えでやって来た領主だらけで
>何処も不満が貯まってたからな
>一番クソで最初に爆発したのが松倉だっただけ
あくまでも「最初」なのよね　以降慶安・承応の変で江戸にまで波及する続く連鎖の最初の起爆点

>どっちかだけが絶対的な悪みたいな展開基本的にないよ
いや松倉は絶対的な悪だろ
唯一の斬首大名

>清教と間違っただけだろうからそれくらいの誤字はスルーしてやっていいんじゃない
それはそれで

>>武烈天皇の頃からの由緒正しいテンプレだな
>武烈天皇のエピソードが中国の史書のテンプレをパクった創作なんや…
逆に雄略天皇の大暴れは妙な生々しさがあるから実際にやった類だよな…

一揆で反乱どころかお家騒動ですら内政統治が出来てないと改易があった当時としても
領主の松倉が斬首は異常だった島原の乱
幕府の命で参戦した諸大名も大被害受けてるのでそれくらいしないと収まらなかった側面もある

>イギリス正教て
あー！それ知ってる！これでしょ？

元の住民ほぼ死んだから
土地の住民のほぼ総入れ替えおこったってマジ？

関係ないけどルターもドイツ出身だしドイツはいつの時代でも荒らし混乱の元すぎる

以前NHKがイギリスVSスペインの干渉で島原の乱ってトンチキ説をやってたけど
普通に日本国内だけで説明できる問題なのである

>>政治改革しようとしたら総スカンくらったって説があるな
>真面目に中央集権推し進めようとしたら地方豪族に反乱起こされたぽいな
紂王の代で生贄儀式を止めさせたけどそれまでに積もりに積もった叛意が一気に爆発した感じだっけか

トンチキ説なら天草四郎が豊臣秀頼の子って説だな

>よほど島原がいやだったんだろうか
代々住んで来た大和から飛ばされて嫌になった
先進地帯畿内の人間だから九州者を見下した
とはいえあの辺はそういう鉢植大名ばっかりだから
やっぱりこいつは異常

>代々住んで来た大和から飛ばされて嫌になった
>先進地帯畿内の人間だから九州者を見下した
>とはいえあの辺はそういう鉢植大名ばっかりだから
>やっぱりこいつは異常
いうて加藤清正も不審死してるし

>切腹なんてさせるかお前は斬首だ！されて江戸時代にただ一人斬首された大名として名前を残してる
乱の後幕府が松倉領の捜査に入ったら
領民拷問して殺して遊んでるわ税200%で贅沢の限りを尽くしてるわ拷問死させた妊婦のコレクションが出てくるわで
公式文書であいつは人では無い認定されて斬首されたという

現在も中国VSアメリカの日本工作
みたいな
絵ずらを日本人が自分たちで好んで扶植セルフ洗脳遊びしてっから
メディアというかライターも
そういう大衆の秘めた願望をダシに本売ったり耳目引きたい射幸性で
『外国2陣営が日本で代理戦争！』
という
パッケージングを売り出すってだけだよ

そら一季も起きいますわ

切腹なんて名誉はコイツには不要って罪人の様に斬首された大名
ほぼ唯一無二の存在

うるせぇよ

一揆で全滅状態だから住民を新たに他所から連れてくるレベルじゃなかった？

>トンチキ説なら天草四郎が豊臣秀頼の子って説だな
でも何かしら後ろ盾がないと天草四郎が担がれるなんてことないし
存在が謎すぎるのよね

>切腹なんて名誉はコイツには不要って罪人の様に斬首された大名
>ほぼ唯一無二の存在
もうちょっと農民への態度緩和しようねって幕府の方針もあったから見せしめにしたってのもあるみたいだ

寺沢「斬首より自害の方がマシ」

松倉さんは「それは流石にないだろ？」くらい悪役領主エピソード盛られすぎな感じはあるけど
実際身の丈以上の重税を領民に課して叛乱起こされたのは確かなので…

>松倉さんは「それは流石にないだろ？」くらい悪役領主エピソード盛られすぎな感じはあるけど
>実際身の丈以上の重税を領民に課して叛乱起こされたのは確かなので…
元凶の小西にも言及しないと不公平ではある

寺沢広高は秀吉にとって五奉行や大谷と並ぶ
子飼いの有能大名と聞くが

重税取り立てるためにキリシタン弾圧って身分で数々の所業を行ってるから宗教以前の問題

>松倉さんは「それは流石にないだろ？」くらい悪役領主エピソード盛られすぎな感じはあるけど
急死したから検討段階で頓挫したけど親父のフィリピン侵攻計画も大概

>ちなみにこの種の実情と乖離した見栄を張った無茶な石高の過大申告は江戸初期はあちこちで起きていた
>真田の分家の沼田藩とか
その対応におわれて真田信之は早逝したんだっけ

小西行長はいい人だよ
漫画ではセンゴク権兵衛とも仲良かったし

松倉「だって上様（家光）がお前手ぬるくない？って言うから…」
家光「オレのせいにすんなボケ！」

>急死したから検討段階で頓挫したけど親父のフィリピン侵攻計画も大概
ではないんだよね
当時のシャムに数万人規模の日本人街があったからあながち夢物語でもないという

一揆で叛乱起こされたくらいまでは良かった（良くない）けど
それが大坂の陣残党が総集結のアンチ徳川リベンジマッチになってしまったのが松倉の運の尽き

>当時のシャムに数万人規模の日本人街があったからあながち夢物語でもないという
山田！

>>ちなみにこの種の実情と乖離した見栄を張った無茶な石高の過大申告は江戸初期はあちこちで起きていた
>>真田の分家の沼田藩とか
>その対応におわれて真田信之は早逝したんだっけ
まだ９３歳なのに…

眉間を銃でブチ抜かれた板倉重昌に辞世の句があるってどういうこと
残った者が適当に作ることもあるのか

>眉間を銃でブチ抜かれた板倉重昌に辞世の句があるってどういうこと
>残った者が適当に作ることもあるのか
出陣前に書いてたんじゃね

>眉間を銃でブチ抜かれた板倉重昌に辞世の句があるってどういうこと
>残った者が適当に作ることもあるのか
戦国時代の武家の作法としては辞世の句は出陣前に詠んでおく物

まぁそれはそれとしてコレ多分本人じゃなくて後付けだよね？って辞世の句が多いのも確か

大坂の陣でも実戦経験ないペーペーばっかだったんだからこの時代じゃ言わずもがなだろうな

>重税取り立てるためにキリシタン弾圧って身分で数々の所業を行ってるから宗教以前の問題
バチカンも認めないなりの当然の理由があるってやつよな
追放された高山右近ですら近年福者に認定される程度にはアジアの扱いそこまで悪くないんだし

>大坂の陣でも実戦経験ないペーペーばっかだったんだからこの時代じゃ言わずもがなだろうな
立花宗茂「だからといってこんな爺さん呼びつけることはないだろ…」

水野勝成も呼ばれてたな

外様大名たちがガヤガヤあつまって
仕官狙いの浪人も参加して
幕府の軍が全体の指揮を執る
秀吉オールスター軍の小田原城攻めに似る

全然刀狩りできてねえじゃねえか

>なんか悪魔に取り憑かれちゃったとしか思えない位酷い伝説のこってんだよね松倉
>妊婦の腹割いただの
妊婦の腹割く云々は中国伝来の悪逆エピでよっぽど印象深いのか
悪い奴だコイツってされた人間はたいてい嗜んだように後付けされる武田信虎とか豊臣秀次とか

島原の乱はその後の代官の話もまたいいんだよな

実際問題として島原の乱を受けて
同じ九州北部への移封組な黒田や細川は現地勢力への融和政策に転換したように見える

>1789480208185.jpg
劉備が女子高生の人か？

>全然刀狩りできてねえじゃねえか
こいつら元々豊臣所縁

島原城は破風がないからなんか違和感がすごい

宮本武蔵の負傷の話は島原の元領主で連座して罪に問われる可能性のある有馬直純に宛てた書状で
直純の息子の活躍を軍監であるこの私も目撃してましたよという戦功証明に使える内容
お咎め受けたらこれで弁明しろよという兵法者として出世を極めた武蔵らしい隙のない構え

表高35万7千石の佐賀藩
郷士（手明鑓）まで動員して35000人を連れてくる
これは軍役規定に照らせば100万石を軽く越える動員数

>表高35万7千石の佐賀藩
>郷士（手明鑓）まで動員して35000人を連れてくる
>これは軍役規定に照らせば100万石を軽く越える動員数
ふーん
徳川に忠誠の姿勢を見せたかったのか
この乱がこっちにまで波及して来たらヤッベえぞ！と思ったのか

何処まで本当なのかよく分からない情報が多い
松倉の苛政は他藩と比べてどうだったのか？（毛利家も最大級の慶長一揆を起こして庄屋20人斬首）
一揆側からの矢文にはキリスト教を認めてくれたら良いという内容も有るそうな
島原一揆は百姓一揆よりも過去に改易された国人による国一揆の性格が強いとされてる
よって無理矢理参加させられた村々も多い
彼らは一揆をするほどではないと思っていたから断っていたけど脅されて渋々参加→皆殺し
松倉が斬首されたのは苛政というより屋敷の下から塩漬け死体と十字架（キリスト教の隠蔽）が大量に発見されたからという指摘も見つかった

島原というか松倉領での一揆は当初は取るに足らない当時頻発してた叛乱に過ぎなかった
それが旧豊臣浪人が集結する一大アンチ徳川線戦にまで拡大してしまったので
江戸幕府も全力で潰さないといけなくなって
その原因になった松倉を生半可な処分にするわけにはいかなかった

>ふーん
>徳川に忠誠の姿勢を見せたかったのか
>この乱がこっちにまで波及して来たらヤッベえぞ！と思ったのか
鍋島勝茂は豊臣方に着いて大暴れしたこともあるので点数稼ぎませんとね

>松倉が斬首されたのは苛政というより屋敷の下から塩漬け死体と十字架（キリスト教の隠蔽）が大量に発見されたからという指摘も見つかった
一気に猟奇めいてきた

一揆だけに

>一揆だけに
おいこいつから

>>終わったら領民が誰もいなかったんで全国各地から大量移民させたと聞く
>だから村ごとに方言が違うそうだな
熊本長崎佐賀から移民させた
俺の祖先はこの時に熊本から来たと伝えられている

こういう歴史スレ？でこんなとしあきが不意に出て来るから面白い

俺が一番好きな島原の乱エピソード
天草四郎より長崎の河童のチャンバラ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>だが松倉親子のおかげで今でも島原城は観光名所として栄えているのだ
>復元天守だけど
今は宿泊施設になってるので観光に来たら泊まって松倉ごっこをするといいと思う

>俺が一番好きな島原の乱エピソード
>天草四郎より長崎の河童のチャンバラ
熊本つったらカッパだよなあ

踏み絵を女王様プレイに変換したのは評価する

松倉がクソで圧政だったのには誰も異論がないのがマジでクソなのである

まぁシンプルに領内で反乱が起きて
それを自分達だけでは鎮圧できずに幕府に泣きついて救援求めてるって時点で
もう完全に切腹か斬首なんだよね松倉…

おさき松倉

ペンギンクラブで我慢してれば

>ペンギンクラブで我慢してれば
そっちは対立してたワニマガジン派の幕府に禁止されてたので…

>松倉がクソで圧政だったのには誰も異論がないのがマジでクソなのである
戦はまだ終わってないのに
「あいつは終わりだからほっといていいよ」
と言われただけある

>>松倉が斬首されたのは苛政というより屋敷の下から塩漬け死体と十字架（キリスト教の隠蔽）が大量に発見されたからという指摘も見つかった
>一気に猟奇めいてきた
上にもあるけどこの辺の松倉の猟奇的エピソードは後世で盛られてるのが多いのであんまり信用ならんのよね
松倉はクソだったのでどんだけクソエピソードを盛ってもいいって感じに後世でなってる
まぁそういうの抜きにしても松倉はクソ圧政だったのは確か

20公0民はあまりに酷い

昔読んだやる夫スレの島原の乱の話が面白かった
四郎がシックスで知恵伊豆がネウロのやつ

>>松倉がクソで圧政だったのには誰も異論がないのがマジでクソなのである
>戦はまだ終わってないのに
>「あいつは終わりだからほっといていいよ」
>と言われただけある
細川さん酷い…

幕府に頼まれて参戦した大名の当時史料でボロクソに言われてる松倉はマジでなんなの…

>1789479591328.png
築城に防衛線がしっかりしてたんだな
攻略に数年かかってもおかしくない
ただ山が無かったからそこが欠点だったな

まだ生きてるし乱も続いてるのに
既に死んだ人として話を進められる松倉

残虐エピソードとかは抜きにして
島原の乱の後に調査入った幕府の報告書に
松倉のアレはないわーって言われてたはず

圧政とか抜きにしても
松倉は自分の領地も統治できずに叛乱起こされて幕府に泣きついた情けない奴だからな…

パパンが生きていてルソンを侵略できてればこんなことには

何だこのスレ
松倉さんへの誹謗中傷ばかりではないか

松倉さん擁護したいけど擁護できるポイントがガチでない…

なお松倉さんの妹さんはお公家さんに嫁いでおり
その子孫をたどっていくと大正天皇に行きつく

実際に記録に残ってる分を読むと
松倉さんがウンチなのは間違いないけど
一揆側に領地を失った土豪が多数だったりキリスト教一揆かも怪しいし
攻め手も「明日攻めるから帰るなら帰れ」と道を開けてたみたいな話がある

幕府の最初の大将の板倉内膳も結構気の毒である

初手で舐めてたせいで城攻め失敗して
反省して慎重策を取ったところで
上司が来るって聞いて強硬策を主張したら
「なんでお前のクビの為に俺らが命張らなきゃいけねーんだよバーカ」って
見切られてヤケになって正月早々突撃して撃たれて討ち死に
一揆衆に死ぬほどネタにされ倒したり
家光にあんなやつ知るか！とか言われたりで散々

>なお松倉さんの妹さんはお公家さんに嫁いでおり
>その子孫をたどっていくと大正天皇に行きつく
大名家としては取り潰すけど
子女は何とか生かしてやる…ってのも良くある話

>20公0民はあまりに酷い
さんすうが苦手だったんだろう

>一揆側に領地を失った土豪が多数だったりキリスト教一揆かも怪しいし
>攻め手も「明日攻めるから帰るなら帰れ」と道を開けてたみたいな話がある
その辺やりとりはもう松倉関係なく
旧豊臣家臣残党軍VS徳川幕府鎮圧軍になったフェイズではある

籠城兵皆殺しの話も江戸時代の人々にとってはこんな惨禍でも喜んで処刑される女子供を出すとか
人の心じゃねえよキリスト教ってやっぱクソだわって話に解釈されたようで
キリシタンに同情的な風潮は発生しないという

>一揆衆に死ぬほどネタにされ倒したり
「上使とて　なに島原に　いた蔵や　武道の心　更に内膳」
とかの落首はうまいこと言うなあと思った

戦後に若手大名が論功行賞てどうやればいいの…ってなって
隠居したジジイ連中に農民一揆相手の論功行賞すら出来ねえのか最近の若いもんは
ってなる

板倉重昌の死因が正月だから奴らは休むに違いない！総攻撃だ→キリスト教は正月関係なかったよ
なのマジ？

板倉重昌も板挟みの状況だけど地元大名たちにしても
なんであんな奴の命令聞かなきゃいけないんだ？という家臣を抑えて幕府の顔を立てつつ
なおかつ板倉重昌よりも手柄は立てておきたいという難問

後任知恵伊豆だもんなぁ

>4万石そこそこの土地なのに自分ルールで検地して「これは10万石！」ってことで10万石分の税の取り立てしてた

南蛮やシナと貿易でしこたま儲けるから持ち分以上に賦役引き受けます！ってしたら幕府にぜんぶ見透かされてて禁止されたでござる

松倉の親父も重政なんだよな
紛らわしい

島原の乱もいくつかのフェイズがあって
松倉の圧政に対して領民が一揆起こしたフェイズ
それに旧領主の有馬氏の残党が居座って合流したフェイズ
（おそらくこの前後で天草四郎が担ぎ出される）
そこから旧豊臣恩顧大名家の浪人がドンドン集まって来たフェイズ
とドンドン事態がエスカレートしてるの良いよね良くない

増田四郎時貞は小西の家臣なの？

幕府の命令で参加したクソ田舎の農民一揆相手の論功行賞なんてそりゃ困るだろ得るもんねえんだし
ジジイ偉そうにすんな

不平浪人の最後の花火だよな
豊臣の後始末で起きた戦

>不平浪人の最後の花火だよな
戦国時代現役のバリバリ武闘派世代の最後のハッスル場でもあった

>増田四郎時貞は小西の家臣なの？
親父は家臣だったけど四郎が生まれた時には小西氏は滅亡しているから本人が家臣だったことはない

最後のハッテン場？

転封してきた大名だらけの九州北部には不平不満が貯まってたので
島原の乱からアレコレ爆発が連鎖して日本全国に拡大する危険性はマジであった
なので徳川幕府も全力で鎮圧した
だからこそ松倉は絶対許さないよで斬首

>戦後に若手大名が論功行賞てどうやればいいの…ってなって
>隠居したジジイ連中に農民一揆相手の論功行賞すら出来ねえのか最近の若いもんは
>ってなる
「百姓相手の一揆鎮圧に武功とかアホか」とか
アンタそういうこと言う奴だよ過ぎる

江戸初期は大名と家臣領民のバランスが崩れて圧政になり易かった
真田・森・毛利・松倉・織田以外にも沢山
室町〜戦国時代は国衆＆惣村が強いので大名は顔色を見ながら運営
高礼を意識したり飴を用意して懐柔する形が多かった
乱世が終わって平和な世とは言うけどそう単純ではない
圧政が多少改まった後には手伝普請が本格化して大赤字
その解決には廻米するしかなく領内から穀物が消えて人災型の大飢饉が頻発するようになる

キリスト教殉教者VSキリスト教を弾圧する幕府軍って説は完全に否定されてるよね
それとは別にキリスト教国のオランダ艦隊に砲撃支援頼むけど…

>それとは別にキリスト教国のオランダ艦隊に砲撃支援頼むけど…

1789479933301.jpgの「プロテスタントとは言え同じキリスト教国の…」って
ヨーロッパだと通用しなかったのかな？

時代にあぶれた牢人者に乱を乗っ取られたんだよな

>時代にあぶれた牢人者に乱を乗っ取られたんだよな
西軍牢人の上にキリシタンをこじらせてしかも困窮してる役満状態だしな
そらまあ怖いもんなしだわな

>1789479933301.jpgの「プロテスタントとは言え同じキリスト教国の…」って
>ヨーロッパだと通用しなかったのかな？
同じキリスト教徒のカトリックとプロテスタントで百年以上宗教戦争してるのが当時のヨーロッパだぞ？
なにを今更過ぎる

同じどころか近親憎悪で殺し合う関係だもんな…

>籠城兵皆殺しの話も江戸時代の人々にとってはこんな惨禍でも喜んで処刑される女子供を出すとか
>人の心じゃねえよキリスト教ってやっぱクソだわって話に解釈されたようで
>キリシタンに同情的な風潮は発生しないという

>切腹なんてさせるかお前は斬首だ！されて江戸時代にただ一人斬首された大名として名前を残してる
危うく二人目になるところだった浅野内匠頭
実際に斬首になっていたら忠臣蔵どころじゃなかっただろうな

>No.1435170200
へんな歴史漫画って一体なんなんだ(棒)

それ言ったら聖書だって変なラノベだし

>光圀が「大日本史」編纂のために農民を徹底的に搾取したんだっけ
>テレビと全然違うじゃん
天領とかだと後半は二公八民くらいだわって子孫の人が計算した話も残ってる

>危うく二人目になるところだった浅野内匠頭
>実際に斬首になっていたら忠臣蔵どころじゃなかっただろうな
例え個人的な恨みによる特定個人への攻撃であっても殿中で刀を抜くのは幕府への反乱と解釈されても仕方ないからな
切腹で済んだのはかなりの温情裁定だわ

キリスト教なのにデウス(ゼウス？)って…？

浅野家は家康と長吉・幸長いらい天下取りに協力した昵懇の家だし
尾張徳川は浅野が嫁いだこともあるからな
縁の薄い外様小大名とは違う

>後任知恵伊豆だもんなぁ
総大将を交代するなら前もって知らせずにいきなりやるべきだったんだよな
「もうオマエに任せておけないから交代の大将送るわそれまで大人しくしてろ」
とか言われてもそんな不名誉な交代イヤだからイチかバチかの勝負に出ようとしちゃう

綱吉は葬儀の時にも饗応役の殺害事件起こってる辺りかなりもってる

>例え個人的な恨みによる特定個人への攻撃であっても殿中で刀を抜くのは幕府への反乱と解釈されても仕方ないからな
つーか朝廷の使者迎えてる時だから下手すりゃ死者に被害があったと仮定されるわけで
事件直後の資料とかは意味不明なこと喚いてっていうし
緊張とストレスで狂って使者迎えた場所に狂人がいたの隠すためにさっくり殺したんじゃねえかあ

>キリスト教なのにデウス(ゼウス？)って…？
デウスはゼウスではなくてラテン語の神の方じゃね
デウスエクスマキナのデウス

前に島原城行ったけど勝家の存在を無いものにしてる感があった

>同じキリスト教徒のカトリックとプロテスタントで百年以上宗教戦争してるのが当時のヨーロッパだぞ？
>なにを今更過ぎる
まず日本国内ですら仏教で万単位の殺し合い発生してるので
キリスト教以前に人はそういうものだ

>例え個人的な恨みによる特定個人への攻撃であっても殿中で刀を抜くのは幕府への反乱と解釈されても仕方ないからな
>切腹で済んだのはかなりの温情裁定だわ
まぁ前例が２つも有ったし当時の価値観はアッパレだと
浅野前に殿中で刃傷に及んだ豊島に到っては大老酒井が称賛した〜と、
武士の間では「殿中こそ良き仕合のしどころなれ」という認識が広まって7回まで増えた
東山天皇や公家たちは浅野に強く同情
帰京した勅使に対し減刑・助命を働き掛けなかった事を叱責
参内停止・謹慎処分を下すほど浅野を擁護する方針を明確にした

昔だからとはいえ長い事重税よくバレなかったなぁ
こんなもん普通バレるやろ

宗教ってクソだなって感想しかない

隠し田が取り締まられて重税
誰も助けてくれないまま不味い食事と厳寒
改易祭で治安最悪
娘は売らないといけない
死にたくなるか宗教というファンタジーに逃げ込んで生きるしか無くなってたんだろう
家康が厭離穢土の旗を掲げてたかどうか怪しいけど江戸時代になっても厭離穢土のままだった

えげつねえな

>死にたくなるか宗教というファンタジーに逃げ込んで生きるしか無くなってたんだろう
なろう的異世界転生物の元祖
浄土真宗の一派の一向宗なりぃ

>たしか年貢200%徴収したら藩民が生きていけないって反乱起こしたのが実態だっけ
実態はもっと複雑
確かに税は重かったが反乱を起こした一部のキリスト教徒を主体とした一揆勢が特に反乱を起こす気もなかった周辺の村々を襲い無理矢理徴兵を行って乱を広げたのが分かっている
そんな集団なので裏切りや投降が相次いだ

>昔だからとはいえ長い事重税よくバレなかったなぁ
>こんなもん普通バレるやろ
バレたからといって一揆が起こるまでは幕府が実際何をできるものでもないからな
乱が起きたら「お前には国を任せられん」って咎めたり取り上げたり腹切らせたりもできるが
それで治められているうちは大名の治世にあまり口出しもできん

>バレたからといって一揆が起こるまでは幕府が実際何をできるものでもないからな
>乱が起きたら「お前には国を任せられん」って咎めたり取り上げたり腹切らせたりもできるが
>それで治められているうちは大名の治世にあまり口出しもできん
まるで警察みてぇだな…
犯罪が起きたら動けるけど事前に防ぐことはできない感じの

久しぶりに立花宗茂のこと調べて見たけどこの爺さんかなりのバケモンみたいだな…

>キリスト教なのにデウス(ゼウス？)って…？
無知すぎる

これは時貞ジョークなの？
おしえてボンボンあき

>松倉さん擁護したいけど擁護できるポイントがガチでない…
パパ倉の前半生

>宗教ってクソだなって感想しかない
このスレを見るだけでも宗教を建前にしてるといわれてるのだが

>松倉ってクソだなって感想しかない

>後任知恵伊豆だもんなぁ
一揆勢ミナゴロシの大量虐殺者だが一切とがめられない名君の誉

長崎は貿易港だったせいで宗教絡みのいざこざが多かった
島原の乱より前からずっと神道Vs仏教Vsキリスト教の構図があって互いの施設にバンバン放火したり要人の暗殺とかしてた
ただそんな血の気が多かった長崎人も華僑が支援してた唐寺にだけは手が出せなかった

たかが民兵にこんな苦戦するとかこの時点でよく幕府の威信が揺るがなかったな

>切腹なんて名誉はコイツには不要って罪人の様に斬首された大名
>ほぼ唯一無二の存在
新選組の近藤は一応大名扱いになったけど斬首された

>新選組の近藤は一応大名扱いになったけど斬首された
大…名…？

では我々は何の手立てもないまま年貢と弾圧で死ねというのか！？

松倉も広沢も名君エピソードあるやんけ
なんでこんな馬鹿やってしまうのか

>たかが民兵にこんな苦戦するとかこの時点でよく幕府の威信が揺るがなかったな
小西とかの旧臣が結構な数加わってたんやろ

>>たかが民兵にこんな苦戦するとかこの時点でよく幕府の威信が揺るがなかったな
>小西とかの旧臣が結構な数加わってたんやろ
ただの学生運動かと思ったらテロリストや外国工作員が加わって武装勢力になったもんか

いっぱいSENKAされたんやろな

>小西とかの旧臣が結構な数加わってたんやろ
関が原から何年たった
大坂の陣からですら
経験者なんて武蔵ですら老兵だったのに

苛政で死にそうなのは日本中でやってるし小さな一揆で鎮圧というか虐殺されてるのも結構ある
下総佐倉藩なんかは江戸に近いから将軍に直訴という究極手段に出たけど

薩摩とかもあの僻地で八公二民なんて最悪な年貢なのによく反乱起きなかったな
下士も滅茶苦茶差別されてたのに

>関が原から何年たった
>大坂の陣からですら
>経験者なんて武蔵ですら老兵だったのに
じゃあ攻め手も全部素人やん

松倉はガチ武闘派だからよ
フィリピン攻略の大将予定だった

この時期は多くの外様が重税を課してたので松倉がそれらと比較して酷かったのかどうか
信頼できる史料、出来れば数字として明らかにしないとな
何とも言えない
牢人は小西もそうだし阿蘇・菊池とそれに従ってた武家も牢人化
竹崎季長の子孫も島原に相当入ってると思う

幕府の無茶振り普請に応えるために重税してやってんだ

宮本武蔵も九州にいたから島原の悪評を知ってたからあまりやる気がなかったのでは？

幕府にとっては九州の不穏分子を一網打尽にできてむしろ良かったかもな

>宮本武蔵も九州にいたから島原の悪評を知ってたからあまりやる気がなかったのでは？
武蔵は攻め手だよ

武蔵は細川家にいたんだっけ

>では我々は何の手立てもないまま年貢と弾圧で死ねというのか！？
詰みである！がこれほどふさわしい状況は珍しい

棄民になって他の藩で荒れ地耕して1から出直しのがマシなんじゃないの

>愛と平和のキリスト教が聞いて呆れるわ
「地上に平和をもたらすために、私が来たと思うな。平和ではなく、剣を投げ込むために来たのである」という教祖様だぞ

日本だと一向宗みたいなもんだなキリスト教

アニメここまでやってくれるかな

島民が助かる道はあったの？

>これは時貞ジョークなの？
>おしえてボンボンあき
島本和彦だからまあ

一揆起こされる時点で幕府から無能と断じられて改易の理由になるから普通の大名ならそこ見極めて気を使うものなんだ

>学の無い俺には
>ああ真サムライスピリッツね
>って印象
サムスピは島原の乱の百年後の話だし真サムは復活天草四郎倒された後の話だが
まあ印象はつよいわな

>日本だと一向宗みたいなもんだなキリスト教
日本に限らず中世以前の宗教で武闘派にならず生き残った宗教なんてないぞ
仮に成立してもあっという間に消えてる

悲劇の英雄ポジだった四郎を悪役にした映画魔界転生は画期的だったなあ

まだ戦国時代の人が運よく生きてたのよね

>>愛と平和のキリスト教が聞いて呆れるわ
>「地上に平和をもたらすために、私が来たと思うな。平和ではなく、剣を投げ込むために来たのである」という教祖様だぞ
右の頬を叩かれたら左の頬を差し出すんじゃないんかい

>No.1435142487
火傷が心配になる熱演

>火傷が心配になる熱演
水をぶっかけて撮影したけど肌が真っ赤になってたそうだね

室町時代から所属欲求が異常に強くなったと聞く
畠山家の家人だ〜法華だ〜門徒だ〜奉公衆だ〜とやたら拘りだしてるそうな
更に戦国大名はその傾向を歓迎しつつ利用して大きくなっていく
不安でたまらない時代ほど何処かに所属したい願望が強まる
信長が神になろうとしたり家康が神格化したのは本人の都合だけではない
家臣団から求められる空気が醸成されてたから
真宗やキリスト教が爆発的に広まったのも需要が有ったればこそ
忠誠心信仰心を捧げられる拠り所を皆欲しがった

セットを燃やすようなのは絶対NG出せないだろうな

>愛と平和のキリスト教が聞いて呆れるわ
誰が言い出したんだか知らんがこんなキャッチコピー真に受けるやつの知能が知れる

宗教弾圧と重税は違うといえば違うけどだいたいセット
ガチの宗教弾圧だと支配者層も反乱側に加わっちゃう
本人の信仰の場合もあるし領民に迎合しないと生きれないこともあるし

webm譲,

立花宗茂「もうちょっと島原の乱長引けば家臣たちもなぁ…育成できたのになぁ…」

女子供8000人ぽっち殺しただけで…血も涙もねぇ！！

中々鎮圧できずに立花宗茂とかいう外様のヨボヨボのジジイまで引っ張り出してきたんだっけ

まあ九州の大名だしそりゃ動員されるだろ

この件に関してはキリスト教側もとばっちり受けたようなもんだと聞いた

子供の頃は島原の乱だから島原城が舞台だろってしばらく思い込んでたわ

>板倉重昌の死因が正月だから奴らは休むに違いない！総攻撃だ→キリスト教は正月関係なかったよ
>なのマジ？
キリスト教とか関係なく
攻め手が休んでないのに籠城側が休むはずもないよねって
囲まれとんねんぞ

>悲劇の英雄ポジだった四郎を悪役にした映画魔界転生は画期的だったなあ
待て待て原作の時点で悪役だ
映画はラスボスになってるのでせめてそこを強調するんだ

かなり派手に原作改変したけど原作者も絶賛したからね

>>悲劇の英雄ポジだった四郎を悪役にした映画魔界転生は画期的だったなあ
>待て待て原作の時点で悪役だ
>映画はラスボスになってるのでせめてそこを強調するんだ
小説と映画の違いはたぶんしてなくて
それ言ったとしあきにとっては魔界転生＝沢田研二出てくる映画なんだろう
魔界転生＝せがわまさきの漫画って人もいるんだろうな

魔界転生イコールひよどり越えの逆落としの原作派俺
あまりにもバカバカしいのが逆に清しい

>悲劇の英雄ポジだった四郎を悪役にした映画魔界転生は画期的だったなあ
原作だと序盤の雑魚ボス
というか転生組は武蔵以外は実力横並びな雑魚ボス

>魔界転生＝せがわまさきの漫画って人もいるんだろうな
なにぃ！とみ新蔵か石川賢の方ではないのか

>というか転生組は武蔵以外は実力横並びな雑魚ボス
雑魚ボスとはいっても十兵衛一人の力ではピンチになるので
犠牲担当の仲間たちが必要ではある

>魔界転生＝石川賢の漫画って人がとしあきじゃ大部分だろうな

>それ言ったとしあきにとっては魔界転生＝沢田研二出てくる映画なんだろう
ビジュアルの勝利よね

戦国の世も終わって実戦経験者も少なくなってたし
峻険な原城に突撃かまして猛烈な反撃受けてにらみ合いが続いてた
オランダ船からの砲撃がなかったらもっと長引いてたかも

そんな単純化された話ではないのが本当のところ
歴史は意図的に解釈され作られたものなんだけど

>そんな単純化された話ではないのが本当のところ
>歴史は意図的に解釈され作られたものなんだけど
上で言われてる正月がどうとか後付けの要素だろうしなあ

>武蔵は細川家にいたんだっけ
小倉藩（小笠原家）

>そんな単純化された話ではないのが本当のところ
>歴史は意図的に解釈され作られたものなんだけど
複数の要因が絡み合った結果だよね
雲仙普賢岳の硫黄を狙う海外勢・一旗挙げたい浪人・苛政にあえぐ農民
そこに宗教をひとつまみ

スレ画ここまで冴えない天草四郎初めて見た

みんな死んで最後は地元の親切な金持ちが土着神になるのが美しい

>数十年ぶりの戦で幕府側も野戦築城のやり方を失伝していて試行錯誤だったって話を読んだ
たしか細川忠利から忠興への手紙で書いてあった記憶が
忠興がちゃんと覚えてて陣の敷き方伝授したネット民にはおそらく珍しく感じる忠興のキチじゃないエピ

島原城はレンコンが自生しまくってるという

続戦国自衛隊の最終巻がこれなんだよな

>1789489462274.jpg
生身の田舎娘ください…

今の日本そのまんまじゃねえか
違うのは今の日本人は一揆を起こす気力もねえ

>今の日本そのまんまじゃねえか
>違うのは今の日本人は一揆を起こす気力もねえ
平均的サラリーマンは税と社会保険料で六公四民だからな
せめて五公五民まで戻して

戦国時代に比べて農民の大名側への影響力や対抗手段が落ちたせいで
弾圧に近い圧政を招いた側面もあるの思うとなかなか考えさせられるな

スネに石を受けてしまってな

>今の日本そのまんまじゃねえか
頭ニコニコ動画かよ

原因をランク付けしたら
1位　改易された大名や国人
〜
〜
〜
2位　百姓一揆
〜
〜
〜
〜
3位　キリシタン認めろ

1位2位の差が大分離れてて2位3位の間もかなり大きい
要因になったのは仕官先が無い牢人たちが6割〜7割ってとこ

武蔵どの程度やる気だったのかな
出陣した実績が欲しかっただけかマジでなんかやろうとしてたのか

徳川幕府は慌てただろうけど不穏分子となる豊臣残党浪人一掃できたから良かったんじゃない

養子の伊織が小倉藩の侍大将だから武功欲しさにがっつく必要はない
武州伝来記にあるように小笠原忠真に頼まれて長次の護衛やったくらいだろう

昔の小説や漫画は伊織の立場をわかってなくて武蔵と一緒に浪人として参戦したって勘違いしてるんだよな

>スネに石を受けてしまってな
それは手紙での自己申告であって中津藩の公式記録では無傷だったって話題をまた繰り返します？

>中々鎮圧できずに立花宗茂とかいう外様のヨボヨボのジジイまで引っ張り出してきたんだっけ
乱の後に家光と密談してる記録があるから監察官みたいな役割だったっぽい

鈴木重成様こそまさに現人神よ

>平均的サラリーマンは税と社会保険料で六公四民だからな
>せめて五公五民まで戻して
江戸時代はずっと実質減税が続いてたらしい
年貢固定なのに実際の収穫は増え続けてたから