中国史世界史を一通りみても暗君暴君がデフォだなとなる

劉禅は蜀の国内を戦場にしなかったんだから民を思いやるちゃんとした君主だろ
暗君ランクでいったら１００位にも入れない

>劉禅は蜀の国内を戦場にしなかった
？
最後攻め込まれてるじゃん

名君△：在位40年、四英に補佐されてた時期は四川最強王朝の天子だった
暗君○：当時から暗君扱いだが、◎や☆がつくほどの暗君でもない
暴君×：南中の徴発が過酷だったくらいで残虐刑、粛清、恐怖政治の形跡がない

スレ画の場合漢王朝終わらせた人間だから中国人的に許せないんだろう
自称漢民族だし

>暗君
唐の僖宗よりも酷かったの？

あの宴席のセリフが大きすぎた

三国志というメジャーな物語の登場人物だから取りざたされるだけ
ガンダムの脇役は知名度の無い作品の主役よりも有名、それと同じ

「せっかく劉備達が作って孔明ががんばって維持した国を滅ぼしやがった無能」みたいな感情的な評価が大きいと思う

>あの宴席のセリフが大きすぎた
あの席で故郷が恋しいですなんて馬鹿正直に言ってたら多分殺されてた

多分とっくにあるんだろうなー
転生したら劉禅だった

>「せっかく劉備達が作って孔明ががんばって維持した国を滅ぼしやがった無能」みたいな感情的な評価が大きいと思う
いうて四十年間持たせたんだけどね
四十年って劉備が挙兵して死ぬまでの期間と一緒

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>多分とっくにあるんだろうなー
>転生したら劉禅だった
転生したら劉禅だったので、諸葛亮に有給休暇を取らせます
ってのがあるし書かれはじめたの今年だ

>暴君×：南中の徴発が過酷だったくらいで残虐刑、粛清、恐怖政治の形跡がない
むしろ孔明の方が過酷なのでは？
蜀の軍属は人口の11％
日本の戦国時代の戦闘員は2％〜、でかい戦で限界までひねり出しても5％
商人や農民の数も減るわけで、経済活動を捨ててるレベル

孫皓のが酷くない？

後の五胡十六国以降のスーパー嗜虐的暗君と比べればまぁ大分マシな方ではある

>中国史世界史を一通りみても暗君暴君がデフォだなとなる
勝者の目線で書かれるから滅ぼした前王朝は悪く書かれがち

>孫皓のが酷くない？
親父が凄すぎただけじゃね
誰が統治したって呉なんて分裂必須な中をなんとかまとめてたんだ

拷問を考案するのが好きな南漢の劉龑
処刑される様子を見るのが最大の娯楽で、その姿を見ると「喜びを抑えきれず、よだれを垂らして興奮した『新五代史』
あの悪名高い凌遅刑をも考案し、制度に取り入れた

>後の五胡十六国以降のスーパー嗜虐的暗君と比べればまぁ大分マシな方ではある
政権構成員の中身が変わってるから
キチガイサディストじゃないと即ナメころコースだったのかもしれない
どっちにしても死にまくるんだけど

暴君じゃないだけマシなのだ

>>「せっかく劉備達が作って孔明ががんばって維持した国を滅ぼしやがった無能」みたいな感情的な評価が大きいと思う
>いうて四十年間持たせたんだけどね
>四十年って劉備が挙兵して死ぬまでの期間と一緒
董允が長いこと劉禅を𠮟りつけてたし費禕とかいう内政チートとか武力面で言えば姜維の他にも王平とか諸々
遺産閣僚が保たせてただけだろ

>>孫皓のが酷くない？
>親父が凄すぎただけじゃね
>誰が統治したって呉なんて分裂必須な中をなんとかまとめてたんだ
いや、ぜんぜんまとめられないで滅茶苦茶やってたから滅んでるのですが

三國志オタよ、これが暗君だ

劉昱は残虐な性格であり、幼い頃から自分の命令に従わないものは殴打するという調子だった。皇帝に即位した後も、殺人を好み、毎日のように街に出ては自ら凶器を持ち歩いて手当たり次第に人を殺し、殺人をしなかった日は悶々としていたという。ある時、ニンニクばかりを食べている人間の腹はニンニク臭いのかを調べるために人間の腹を割いたり、たまたま通りかかった妊婦の腹が気になり切り裂こうとしたり（これは医師の徐文伯という人物が針治療により早産に成功し、未遂に終わった）と子供ながらにして残虐を極めた人物であった。しまいには蕭道成の腹を矢の的にしようとした。

以上の逸話から、後廃帝劉昱は中国史上屈指の暴君とされているが、これらは蕭道成による奪権を正当化するために暴虐ぶりが誇張されている可能性はある

>費禕とかいう内政チート
別伝で事務処理能力が高かったという逸話があるだけで内政でなんかあったっけ？

どのみち三国とも全部滅ぶからいいだろ

40年の平和を築いたのに暗君て

>遺産閣僚が保たせてただけだろ
本物は遺産が残ってても全部活用できずに殺すからな…

>どのみち三国とも全部滅ぶからいいだろ
失敬な
四国だ

>「せっかく劉備達が作って孔明ががんばって維持した国を滅ぼしやがった無能」みたいな感情的な評価が大きいと思う
そもそも劉備三兄弟のせいで国が衰退しちゃったじゃん？って思う

英雄たちが乱世を駆け抜けより乱世な地獄になりましたって落ちなんとかならんです？

頑張って善政してもそのうち蛮族が中華にやってくるよ

>そもそも劉備三兄弟のせいで国が衰退しちゃったじゃん？って思う
いくら弔い合戦とはいえ劉備最後の大やらかしは国に大ダメージ与えたよな

現代のフェミ的な感覚で戦争避けて降伏したから名君とか持ち上げられる人
奴らに言わせりゃ武将とかみんな殺人犯だからな

孫皓は最初は理想を追い求めていたが最初から分裂状態の国と遥かに強大で太刀打ち出来ない魏の存在に何もかも諦めて
どうせ俺の代で終わるならで好き勝手し始めたって評価は割と好き

妊婦の腹を裂く系の逸話は暴君の定番ネタ過ぎて貶めるための後世の創作のセンが色濃いんだよなあ

>現代のフェミ的な感覚で戦争避けて降伏したから名君とか持ち上げられる人
>奴らに言わせりゃ武将とかみんな殺人犯だからな
だって民にとって誰に統治されようが関係ないしな
蜀に限っては劉備に統治されたいとついてきた連中がたくさんいるからちょっと話は変わってくるんだが

>蜀に限っては劉備に統治されたいとついてきた連中がたくさんいるからちょっと話は変わってくるんだが
そいつらを放り出して逃げるの笑う

物語の都合上劉備は聖人にしなくちゃならんのだ
そこら辺の祖語が随所にみられる
つまり劉備もまた物語の犠牲者

>暗君てこいつに限らず大体逆張り深読みバカが穴だらけの自説を強弁して名君にしたがる
名君なんて誰もいわんや
言われるほど暗君ではなくねってだけの話で

>>費禕とかいう内政チート
>別伝で事務処理能力が高かったという逸話があるだけで内政でなんかあったっけ？
その事務処理能力が高いで済まないレベルの時限で激務の中でも宴会したり博打したりとかしてたんだっけな
まぁ費禕の前任の蔣琬とかといい（こいつは私生活劉禅に負けないくらい酷かったらしいが)
この二人が北伐反対派だったようだしその間の内政注力もあって維持できたんじゃない？
まぁ俺は一次ソースの読み込みが浅いので文字通り浅学意見だが

>物語の都合上劉備は聖人にしなくちゃならんのだ
>そこら辺の祖語が随所にみられる
>つまり劉備もまた物語の犠牲者
聖人君子などではないのに求心力あったのが面白い史実劉備

蜀に帰りたいと思いませんにだけスポット当てて
これは自分にかかるあらぬ疑いを避けて相手を油断させるためとか言われるが
それ以前のエピソード見ると普通にアホやで

陳寿も又聞きでまとめただけだからどこまで本当だか分らんしね
魏側の資料も残ってるけど当然魏目線だし

>>そもそも劉備三兄弟のせいで国が衰退しちゃったじゃん？って思う
>いくら弔い合戦とはいえ劉備最後の大やらかしは国に大ダメージ与えたよな
…とそこで終わるはずだったのが孔明が数年で北伐ができるほどに軍隊を再建した

こんな注目される時代の皇帝でなければネタにもならない程度だろうな

演義も明代に書かれた小説だからあの小説の倫理観とかは明準拠なのよね

>その事務処理能力が高いで済まないレベルの時限で激務の中でも宴会したり博打したりとかしてたんだっけな
>まぁ費禕の前任の蔣琬とかといい（こいつは私生活劉禅に負けないくらい酷かったらしいが)
>この二人が北伐反対派だったようだしその間の内政注力もあって維持できたんじゃない？
別伝は信憑性がねえ…仮にその通りでも内政チートとまでいうほどの治績はないので
むろん史料で確認できる範囲の記述でも弁舌も謀も政も戦も有能な執政だったっぽいのではあるが

>別伝は信憑性がねえ
趙雲の活躍ほとんど無くなっちゃう…

>>>そもそも劉備三兄弟のせいで国が衰退しちゃったじゃん？って思う
>>いくら弔い合戦とはいえ劉備最後の大やらかしは国に大ダメージ与えたよな
>…とそこで終わるはずだったのが孔明が数年で北伐ができるほどに軍隊を再建した
南征で増強したが元から対魏用のがある程度残ってたんじゃないの
劉備が死んで天下取りレースでは終わった扱いだっただけで

悪く書き立てたとしてこの程度で済んでるならいうほど愚かではないのは

まあせいぜい凡人ってところだな

>>別伝は信憑性がねえ
>趙雲の活躍ほとんど無くなっちゃう…
当陽：敵中で赤子とその母親を守って脱出
入蜀：部隊長A
箕谷：陽動部隊率いて大軍相手に敗北するが立て直して固守
あとは孫夫人係とかか
そのときもスレ画を守ってるよね

劉備の息子じゃなかったらウィキに「〇〇の息子、何代目〇〇皇帝」と在位期間が記されて終わるレベル

>劉禅は蜀の国内を戦場にしなかったんだから民を思いやるちゃんとした君主だろ
>暗君ランクでいったら１００位にも入れない
民をおもいやるなら北伐連打はしないだろう

>陳寿も又聞きでまとめただけだからどこまで本当だか分らんしね
>魏側の資料も残ってるけど当然魏目線だし
280〜285くらいに成立した本だから現代人がWW2前やくらいからの歴史書を書いてるような感覚かなあ
残ってる資料が段違いだろうけど

>民をおもいやるなら北伐連打はしないだろう
しょーがねーだろ
水師の表されちゃったんだから

>劉禅は蜀の国内を戦場にしなかった
諸葛瞻「は？」
鄧艾「ﾌﾟｯw」

結果論だが姜維に万余の大軍を与えなかった費イは慧眼

>聖人君子などではないのに求心力あったのが面白い史実劉備
乱世に聖人君子なんて絵空事だろ
バイタリティある親分肌が人気あるのは当然

>>聖人君子などではないのに求心力あったのが面白い史実劉備
>乱世に聖人君子なんて絵空事だろ
>バイタリティある親分肌が人気あるのは当然
平時でも戦時でも絵空事だよ

>結果論だが姜維に万余の大軍を与えなかった費イは慧眼
北伐はまぁ無謀だと思うけど
国家間の問題解決には至らんわけで最終的な落としどころははどうする気だったのかねぇ

バイタリティはあってもウソと裏切りだらけのカスなので
うまくいかなかったのも自業自得

平時の皇帝だったら特に問題は無かったろう

逆に国つくりまで成功したカスだから物語の主人公になれたのでは

>北伐はまぁ無謀だと思うけど
>国家間の問題解決には至らんわけで最終的な落としどころははどうする気だったのかねぇ
魏が内紛おきたり各個撃破できるレベルで分裂するまで放置じゃないかな
でかい国というのは治めるのも大変だし

>>>>聖人君子などではないのに求心力あったのが面白い史実劉備
>>>乱世に聖人君子なんて絵空事だろ
>>>バイタリティある親分肌が人気あるのは当然
>>平時でも戦時でも絵空事だよ
>安全な状況の暇人なら絵空事にかまけれる
あんまり…
宮中はキチガイの巣窟ですので

>>>聖人君子などではないのに求心力あったのが面白い史実劉備
>>乱世に聖人君子なんて絵空事だろ
>>バイタリティある親分肌が人気あるのは当然
>平時でも戦時でも絵空事だよ
安全な状況の暇人なら絵空事にかまけれる
現代のヲタクと一緒

>魏が内紛おきたり各個撃破できるレベルで分裂するまで放置じゃないかな
>でかい国というのは治めるのも大変だし
専守防衛だったら鄧艾アタックは防ぎきれたんだろうか

その安全が全然保証されてないからねえ
舌禍だけであっさり死ぬ

しかしいうほど統一王朝としての漢を復興させようという勢力は出てこないんだよな
地方政権ではいくつもあるけど

>>魏が内紛おきたり各個撃破できるレベルで分裂するまで放置じゃないかな
>>でかい国というのは治めるのも大変だし
>専守防衛だったら鄧艾アタックは防ぎきれたんだろうか
専守防衛でなくとも黄崇の意見を聞いてれば防げたし
姜維が防衛線再構築するような惨敗をしなければ発生すらしてないだろう

>安全な状況の暇人なら絵空事にかまけれる
>現代のヲタクと一緒
竹林の七賢とかまさにそんな連中だもんな

>>安全な状況の暇人なら絵空事にかまけれる
>>現代のヲタクと一緒
>竹林の七賢とかまさにそんな連中だもんな
当時の陰惨な状況では奔放な言動は死の危険があり、事実、嵆康は鍾会の讒言によって陥れられ、死刑に処せられている。彼らの俗世から超越した言動は、悪意と偽善に満ちた社会に対する慷慨（憤り）と、その意図の韜晦（目くらまし）であり、当時の知識人の精一杯で命がけの批判表明と賞される。

>専守防衛だったら鄧艾アタックは防ぎきれたんだろうか
道がないという想定の場所からひょっこり出て来たんだから無理だろ

暴君じゃないだけマシかも知れんが
国滅ぼした奴が暴じゃない例が少ないので
逆に暴やってないのに滅ぼしたの？！っていう暗君ポイントがなお一層高いかもしれん

勝頼とこいつは本当に可哀想どう考えてもジリ貧

先主及び丞相の理念で建てられた国である以上、アンチとして自ら主導もせず何をやったという実績も無く滅んだわけで暗君以外の何でもないだろう

まあ蜀自体は荊州失陥した時点で終わってるからな
ジリ貧なのに40年の治世は普通にすごいよ

>先主及び丞相の理念で建てられた国である以上、アンチとして自ら主導もせず何をやったという実績も無く滅んだわけで暗君以外の何でもないだろう
結果から逆算して暗君って言ってるだけじゃんそれ
脳内で最初に結論が出てる典型

>まあ蜀自体は荊州失陥した時点で終わってるからな
>ジリ貧なのに40年の治世は普通にすごいよ
あんまり終わってないからだらだらいつまでも続いた

結果論で暗君
過程を検証してみても暗君
だからといって史上最低最悪の暗君かというとそれも違うよねな内容と実績な暗君

亡国の皇帝が過剰に悪く言われるのはまぁ当然
それでもマシな方の扱いじゃないか
ここでも孫晧なんて具体的なこと何も言わないくせに叩かれてるじゃん

>結果から逆算して暗君って言ってるだけじゃんそれ
人殺しって言われるのは人を殺した結果だから
優しい人だったとか関係無く人殺しは人殺し

現代人の倫理観と前近代のそれが大分違うのも考慮しないとな

中国史上最強暗君ならまあ万暦帝くらいの実績無いとな…

儒教的に父親の作った国を潰した最低最悪の無能なんだろうけど
その割にはその潰した部分以外は特に汚点が盛られたりもしてない

>中国史上最強暗君ならまあ万暦帝くらいの実績無いとな…
秀吉に勝った暗君

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

コエテクはソシャゲの覇道でとうとう最レアで劉禅だした

宋の時代からなんだよね「孔明すごい！その主君の劉備すごい！でも蜀を滅ぼした劉禅無能…」って劉禅ディス

>宋の時代からなんだよね「孔明すごい！その主君の劉備すごい！でも蜀を滅ぼした劉禅無能…」って劉禅ディス
まぁ実際無能だろ
董允や郤正のおかげで無害扱いしてもらえる事があるけど

確かに蜀は領土はそれなりに広いけど微妙な地域かな？現在の人口密度を考えると生産性が低いと思う

>確かに蜀は領土はそれなりに広いけど微妙な地域かな？現在の人口密度を考えると生産性が低いと思う
1億養えるキャパあれば十分じゃね

四川盆地は農業盛ん

>まぁ実際無能だろ
>董允や郤正のおかげで無害扱いしてもらえる事があるけど
宦官や外戚を必要以上に信用する皇帝は基本無能だと思ってる
まあ宦官にも崇禎帝と最後を共にした王承恩とか匈奴に大勝した衛青と霍去病みたいな例外もいるけど

張献忠のせいで今の蜀人と劉禅の時代の蜀人は血がつながってないんだよな

張献忠は残酷な殺戮を好み、「屠蜀（中国語版）」もしくは「屠川」と呼ばれる無差別殺戮により、四川の人口を著しく減じたとされている[1]。1578年（万暦6年）に人口310万2073人[2] だった四川は、1685年（康熙24年）には1万8090人となった

>宦官や外戚を必要以上に信用する皇帝は基本無能だと思ってる
>まあ宦官にも崇禎帝と最後を共にした王承恩とか匈奴に大勝した衛青と霍去病みたいな例外もいるけど
ゲームと違って忠誠心とかのステが可視化されてないからなあ
宮中で生まれ育ってそれっきりのやつなんか無能になるべくしてなっている

>>中国史世界史を一通りみても暗君暴君がデフォだなとなる
>勝者の目線で書かれるから滅ぼした前王朝は悪く書かれがち
中国史家の祖である孔子が因果応報論者だから
徳のない王朝は滅びる→滅んだ王朝は徳がなかったという視点で書かれる
一番多いのが孔子が嫌いだった女や宦官に惑わされた暗君という形

黄皓なんてろくに人殺してないから小物すぎる
劉禅本人への当てこすりなのか？となるくらい

>ゲームと違って忠誠心とかのステが可視化されてないからなあ
ステータスが何となくしか表示されない三国志があったら
武力：我が国で一番の猛者と聞いている
みたいな表記されても実際は70に満たないとかありそう
まあ三国志だと有名どころはプレイヤー側で何となく能力値の想像ついちゃうけど

前王朝を否定してきた文化だし何割が正しいかわかったもんじゃないよな

>前王朝を否定してきた文化だし何割が正しいかわかったもんじゃないよな
史書の編纂事業をするのは次代の王朝の仕事だけどその基となる記録は王朝とは別に続く家系がやってるので各王朝に都合の悪い記録も残る
そいつら全員孔子の影響を受けてるからそれら都合の悪い記録から王朝が滅んだもっともらしい理由が正史として残る

まあ実績で判断するしかねえと思うよ

孔明の方がおかしい

>崇禎帝
こいつよりスレ画は大分マシだなあ
まじもんの無能な働き者

>1578年（万暦6年）に人口310万2073人[2] だった四川は、1685年（康熙24年）には1万8090人となった
康熙帝の治世って暴政だったんだなあ

三国志の中で比べても劉璋以上劉表未満くらいの実績と実力あるんじゃないかな

>三国志の中で比べても劉璋以上劉表未満くらいの実績と実力あるんじゃないかな
劉表はなんだかんだ為政者としては有能だったぞ
正直劉璋と同じくらいだと思う

>正直劉璋と同じくらいだと思う
劉備を迎え入れたり鄭度の焦土作戦を退けたりまじでそんな感じ

東州兵野放しで内政が荒れて五斗米道に勢力食われてた劉ショウよりスレ画のほうがマシかも

>劉表はなんだかんだ為政者としては有能だったぞ
なんだかんだで劉表が集めて育てた荊州の人材がその後の蜀の中枢担って支えてたわけだしな

功臣粛清や残虐ムーブがないのは良いところだと思う

孔明「ヘイッ!パス!(ﾟДﾟ)ノ⌒蜀」
スレ画「無茶言うなや!」

無能だけどそこまで有害ではない

一人の人間としてなら羨ましいよね

>功臣粛清や残虐ムーブがないのは良いところだと思う
あと臣下の諫められたらちゃんと聞く耳があったのもよかったな

>>崇禎帝
>こいつよりスレ画は大分マシだなあ
>まじもんの無能な働き者
あれは完全に詰んだ状態だったから最初からどうしようもない
時代かよかったらまともな皇帝になれてたかもな

ビッグコミックでやってた姜維の漫画では孔明死んだあとドンドン堕落してった感じに描かれてたな

>>功臣粛清や残虐ムーブがないのは良いところだと思う
>あと臣下の諫められたらちゃんと聞く耳があったのもよかったな
董允「そうかなそうかも」

>一人の人間としてなら羨ましいよね
父親や師父の宿願は果たせず
五男は自害して長男は戦乱で死に側室は自害とかあんまり…

>>>崇禎帝
>>こいつよりスレ画は大分マシだなあ
>>まじもんの無能な働き者
>あれは完全に詰んだ状態だったから最初からどうしようもない
>時代かよかったらまともな皇帝になれてたかもな
いや自分からことごとくチョンボな選択肢ばっか選んだやん崇禎帝は
結果的に前線指揮官だった洪承疇にすら逃げられたし

>>>崇禎帝
>>こいつよりスレ画は大分マシだなあ
>>まじもんの無能な働き者
>あれは完全に詰んだ状態だったから最初からどうしようもない
>時代かよかったらまともな皇帝になれてたかもな
ほぼ初手に近い時点で袁崇煥刻んで十人以上有力家臣同じように粛清してるから自滅やろとしか
軍閥をおそれて殺しまくってたら誰も守らなくなったパターン

>中国史世界史を一通りみても暗君暴君がデフォだなとなる
国の数が多過ぎて無難な奴やそこそこの名君は何も記録に残らないだけでは

劉備にも孔明にもできなかったことをやれって言われてもまあ無理よね
劉禅が無能だったから蜀が滅亡したと思ってる人は君主個人の有能無能に囚われすぎだと思う

>>中国史世界史を一通りみても暗君暴君がデフォだなとなる
>国の数が多過ぎて無難な奴やそこそこの名君は何も記録に残らないだけでは
？
記録に残ってるのだけでも全部参照してみなされ
無難なやつとかそこそこの名君自体が出現率低い

>劉備にも孔明にもできなかったことをやれって言われてもまあ無理よね
>劉禅が無能だったから蜀が滅亡したと思ってる人は君主個人の有能無能に囚われすぎだと思う
北伐ができないのは劉禅個人の原因じゃないけど蜀が落とされて滅亡したのは劉禅個人の資質が大きいぞ

>劉備にも孔明にもできなかったことをやれって言われてもまあ無理よね
>劉禅が無能だったから蜀が滅亡したと思ってる人は君主個人の有能無能に囚われすぎだと思う
やれというかスレ画本人がやりたがった
蒋エンは東征しようとして呉と外交問題がおきて挫折したっぽいし
費イはやりたがらなかった

>劉備にも孔明にもできなかったことをやれって言われてもまあ無理よね
>劉禅が無能だったから蜀が滅亡したと思ってる人は君主個人の有能無能に囚われすぎだと思う
まあ蒋琬も自分らより優秀な人間が出てくるのを待とうって言うてたしな
劉禅には全権を渡して粛清もしないだけの度量はあったから
中国史に稀に出てくる国力差ひっくり返せるくらいの名将が出てくればワンチャンあったかも

別に明君じゃないけど継がされた時点で詰んでるのは間違いないし逆転の目もない

>別に明君じゃないけど継がされた時点で詰んでるのは間違いないし逆転の目もない
諸葛亮の不手際で泥沼に陥っただけじゃね？
魏はまったく盤石じゃないのでそこまでじゃない

暗君って感じは全然しないな

暗君つーか普通の人だったのに皇帝なんかやらされればそりや無能になるだろという話に見える

スレ画の親父は建国の名君だったが最後の最後で傾国の暗君と化した

>いくら弔い合戦とはいえ劉備最後の大やらかしは国に大ダメージ与えたよな
建前の国是だと魏を倒す事に全力注がないといけないのに雪辱と弔い合戦で国傾けた訳だからね
正史劉備がここまで打算がない感情的な動きしたのは最初で最後じゃないか？

>後の五胡十六国以降のスーパー嗜虐的暗君と比べればまぁ大分マシな方ではある
中国史のなかでも際立って狂った時代と比較したらそりゃそうなる

>>いくら弔い合戦とはいえ劉備最後の大やらかしは国に大ダメージ与えたよな
>建前の国是だと魏を倒す事に全力注がないといけないのに雪辱と弔い合戦で国傾けた訳だからね
>正史劉備がここまで打算がない感情的な動きしたのは最初で最後じゃないか？
地理的に長江下るほうが自然だし
北伐してるあいだにまた呉が攻めてこない保証もないからなあ

>そもそも劉備三兄弟のせいで国が衰退しちゃったじゃん？って思う
蜀人からしたら中原の小競り合いに半世紀もつきあわされる羽目になったわけでたしかにいい迷惑である
もっとも後々絶滅する人たちだが…

平和な時代なら部下に任せる温厚な名君として残ったかもしれない

webm譲j

暗君ってよりはアホの子
でもあの時代に天寿を全うできたのは凄いなとは思う

>暗君ってよりはアホの子
>でもあの時代に天寿を全うできたのは凄いなとは思う
それを暗君と言うので

>平和な時代なら部下に任せる温厚な名君として残ったかもしれない
いい部下がいたら善政を敷けたのではないかな

アホの子の代名詞になってるけど
そこまでじゃねえなってのもある

>1789499311312.jpg
>暗君
暗君番付じゃ幕内入りも厳しい

正直平定後の司馬炎のほうが酷い

曹丕は長生きしたらスレ画よりひどい評価になったかも
短い治世の中でもアレなムーブがそこかしこに

やること為すこと半端で外敵に対し打って出ることがないから阿斗ちゃんって呼ばれるんだろ
要は過激思想の中国人離れしてるからあいつらに理解できないんだ

いつもの

司馬昭にコロコロされた曹魏のボンクラ皇帝よりはマシだろ

孫権も末期になるとかなり酷いからなあ

>司馬昭にコロコロされた曹魏のボンクラ皇帝よりはマシだろ
高貴郷は暗君ではない

司馬昭じゃなくて賈充がやったからな
司馬昭はヤル気なかった

>むしろ孔明の方が過酷なのでは？
それあなたの部下ですよね
ちゃんと管理してください

良くも悪くも臣下に任せきりだから凡君じゃないの
一番ヤバいのは無能なのに自ら政に着手して臣下の讒言をしりぞくやつ

蜀を継いだ時点で詰んでたみたいなことよく言われるけど
攻めにくい蜀以外だったらもっと早く滅んでたよね
父親が残してくれた手堅い財産を細く長く食いつぶして最後にはなくした感じ

攻め手がない割にもったほうじゃないか？

劉湛の方が先に生まれてて２代目皇帝になってたら徹底抗戦で玉砕して
張献忠の屠蜀が第２次屠蜀になってそう

蜀が地理的に無理げー過ぎる

戦乱の三国時代で最高クラスに人生エンジョイできた人じゃなかろうか

孔明に全部投げるというベターな選択ができた男なんだが

>戦乱の三国時代で最高クラスに人生エンジョイできた人じゃなかろうか
劉禅が人生エンジョイ大往生しちゃうなんてこの蜀の李邈の目を持ってしても…

親が偉大
家は滅びたけど個人としては余生を全うした
今川のファンタジスタと同カテゴリなんやな

>>孫皓のが酷くない？
>親父が凄すぎただけじゃね
だいたい孫峻ってやつがわるいんだ
アレがガタガタにしたところからとどめになっただけ

>孔明に全部投げるというベターな選択ができた男なんだが
外交はベター（というか国是だからやらざるをえない）
内政は黄皓に任せたのがだめだった

KOEIゲーの劉禅だと君主ってだけでなまじ率いられれる兵力は多いから
国境守備くらいには役立つ
コンピューターに委任すると成都から動かないのはある意味リアルだが

>良くも悪くも臣下に任せきりだから凡君じゃないの
>一番ヤバいのは無能なのに自ら政に着手して臣下の讒言をしりぞくやつ
あと趣味が虐殺とか誅殺みたいなやつ
そんなんしょっちゅう出てくるかよってなるけどちょっとあとにゴロゴロ出てきちゃうんだよね…

>あと趣味が虐殺とか誅殺みたいなやつ
>そんなんしょっちゅう出てくるかよってなるけどちょっとあとにゴロゴロ出てきちゃうんだよね…
呉のほうでまさかの孫峻孫酷コンボだもんな

これも劉禅をどうみてるかで評価がかわるよな
自分は警戒されぬよう無能に振る舞っていると思ったけど

>これも劉禅をどうみてるかで評価がかわるよな
>自分は警戒されぬよう無能に振る舞っていると思ったけど
というか仮にどちらにしても今更何が出来るわけでもないので…

>孫皓のが酷くない？
無実なのに元皇太子の親父がぶっ殺されたからその影響で狂った気がする

>蜀が地理的に無理げー過ぎる
地理は悪くないよ
ただ蜀は魏や呉と比べると圧倒的に人口が足りてなかった

本人の資質なんか二の次で
有能な臣下を120％信頼するのが良君のそれだった春秋戦国期なら斉桓晋文と並ぶ名君だったとも言える
覇を唱うることが能わなかったのはただひとえに管夷吾と比して諸葛亮の技量拙き故……

>後の五胡十六国以降のスーパー嗜虐的暗君と比べればまぁ大分マシな方ではある
暗君と言うより暴君
そして暴君は暗君じゃそうそうなれないとかなんとか

司馬炎「許された」

あの時代別に禅譲帝が殺されるなんてことなかったんで……
孫ｺｳだって別に殺されてない

>自分は警戒されぬよう無能に振る舞っていると思ったけど
んなわけない

>あの時代別に禅譲帝が殺されるなんてことなかったんで……
その辺は大体隋の楊堅が悪いよね
あれ以降は禅譲した前帝は殺しておけってなっちゃった

>あの時代別に禅譲帝が殺されるなんてことなかったんで……
曹髦「あの」

スレ画暗君の話になると必ず挙がるけどほんとなのかな
実はもっとヤバイの居たりしない？

>本人の資質なんか二の次で
>有能な臣下を120％信頼するのが良君のそれだった春秋戦国期なら斉桓晋文と並ぶ名君だったとも言える
>覇を唱うることが能わなかったのはただひとえに管夷吾と比して諸葛亮の技量拙き故……
擁護するわけじゃないけど人口と人材の差がありすぎる
あと諸葛亮は内政の人だからね

>実はもっとヤバイの居たりしない？
少なくとも同時代に孫峻と孫皓というもっとやばいのは呉にいた

>>あの時代別に禅譲帝が殺されるなんてことなかったんで……
>その辺は大体隋の楊堅が悪いよね
>あれ以降は禅譲した前帝は殺しておけってなっちゃった
実はもっと前で禅譲した帝とその一族を殺す様になったのは南朝の劉宋の初代皇帝の劉裕が東晋の最後の皇帝とその司馬一族を殺したのが始まり

あのあと便所だかに立った時に郤正に「あれちょっとまずいよ我が君」っていわれて
席に戻った後に司馬師にまた同じ質問されたら言い直して
「それさっき郤正に言われたやつでしょ？」
「どうしてわかったの！？」
みたいなことやったんだよな…
こりゃ諸葛亮でも無理だわ…まして姜維ではな…って言われる

即位の時点で詰んでるしなあ
倒産寸前の会社の跡継ぎとして一応社長になったら孔明のおじさんが会社を無理矢理建て直してしまっただけでさ
その後も経営任せてるし偉いよ

>スレ画暗君の話になると必ず挙がるけどほんとなのかな
>実はもっとヤバイの居たりしない？
まあ後漢皇帝なんてほとんどもっとヤバいし魏も曹操、曹丕はともかくそれ以降はアレだし呉は論外が並ぶしって感じだよ

>これも劉禅をどうみてるかで評価がかわるよな
>自分は警戒されぬよう無能に振る舞っていると思ったけど
これ見てこいつダメだなって言ってるのが司馬昭と賈充という激ヤバコンビ
ほんと劉禅よく生き延びられたな

>スレ画暗君の話になると必ず挙がるけどほんとなのかな
>実はもっとヤバイの居たりしない？
実はどころか幾らでもいる
そいつらと比べたら劉禅なんか暗君どころか神に見えるレベル

>スレ画暗君の話になると必ず挙がるけどほんとなのかな
>実はもっとヤバイの居たりしない？
有名なのとヤバいのは別
とはいえスレ画も暗愚界隈の上澄みも上澄みだがしっかり暗君カテゴリ入りではある
深淵の暗君じゃないから暗君とは言えないなんてことはないからね…

>>実はもっとヤバイの居たりしない？
>少なくとも同時代に孫峻と孫皓というもっとやばいのは呉にいた
孫峻雑に調べたけど孫権が亡くなってから無茶苦茶やりすぎでは…

じゃあ劉禅が有能なら北伐で勝てたかというと不可能だしね
腹いせに貶されてるようなもんじゃないか

>これ見てこいつダメだなって言ってるのが司馬昭と賈充という激ヤバコンビ
>ほんと劉禅よく生き延びられたな
逆にこいつダメだな＝ほっといても無害ってのがわかるからいいよ
賢かったらなんか持ち上げられて神輿にされるから

奴は暗君の中でも最弱…
明君の中でも最弱…

>孫峻雑に調べたけど孫権が亡くなってから無茶苦茶やりすぎでは…
孫皓がおかしくなった根本原因だからな…

劉禅はありとあらゆる意味で小物なんだよな
酷すぎるほどでも無くもちろん良い方でも無く

>じゃあ劉禅が有能なら北伐で勝てたかというと不可能だしね
>腹いせに貶されてるようなもんじゃないか
劉禅をやたら暗君って言う奴はぶっちゃけ劉備たちが作った国が滅んだ！コイツのせいだ！！っていう八つ当たりだよ

暗君界でも小物
それが劉禅

劉禅様かわいそうと内心思ってたから他にヤバイのが居るとわかってよかった…

>覇を唱うることが能わなかったのはただひとえに管夷吾と比して諸葛亮の技量拙き故……
例の管鮑の交わりで有名な鮑叔牙だけど
管仲が死ぬときに誰宰相にしたらいい？鮑叔牙とかいいと思うんだけど？って言われて
鮑叔のやつは有能だけど正義がキッチリしすぎてて一回の悪行ずっと覚えてるから宰相無理ですって答えてるんだよな…
似たような孔明じゃ正直器としては物足りなさすぎる

まず諸葛亮をそのまま重用してる時点で暗君ポイント大分マイナスなのよ
ポイント高い奴はここでいきなり追放or処刑で自分のお気に入りの無能を据える

>じゃあ劉禅が有能なら北伐で勝てたかというと不可能だしね
>腹いせに貶されてるようなもんじゃないか
結果論で言えばどうせダメだったんだから
第一次北伐でワンチャン魏延案通り長安を襲撃すべきだった

>あの時代別に禅譲帝が殺されるなんてことなかったんで……
>孫ｺｳだって別に殺されてない
禅譲帝どころか在職中の皇帝殺して地獄のフタ開けたやつが
いるのでそのへんはどうでもいい

>劉禅をやたら暗君って言う奴はぶっちゃけ劉備たちが作った国が滅んだ！コイツのせいだ！！っていう八つ当たりだよ
そもそも劉備が夷陵でやらかしたところで呪いのように北伐北伐言ってたのを
孔明は忠実にこなしただけで劉禅はかなりのデバフスタート
凡庸な皇帝なのは事実だが

人材不足の蜀でやれることやってないんだもの
そりゃ言われるでしょ

>曹髦「あの」
流れ矢に当たったのでは…（すっとぼけ）

滅びかけの蜀を任されて部下はやりたい放題で喧嘩してるって誰が君主になっても良くなる未来見えない気がする

だめな立地にしてはようやったなって言われるのは亮であるので
それを禅の才覚だったみたいに言われるのは明らかに違うのくらいわかれよ

そもそもあの国力差でどうしろってんだよ

>だめな立地にしてはようやったなって言われるのは亮であるので
>それを禅の才覚だったみたいに言われるのは明らかに違うのくらいわかれよ
あとは費禕も評価してやってほしい
ころころされたけど

KOEIゲーの劉禅の能力は遊び過ぎでいくらなんでも低すぎる
とはいえ全能力40台くらいだとは思うが

>だめな立地にしてはようやったなって言われるのは亮であるので
>それを禅の才覚だったみたいに言われるのは明らかに違うのくらいわかれよ
その諸葛亮を重用したのが劉禅だから当然諸葛亮の功績は劉禅にも付くって話だよ

孔明っていう超有能な補助輪いたんだし没後に本来君臣共に勃興しないとダメなのに
相変わらず劣化孔明でしかない連中に放り投げてるわけだし

>その諸葛亮を重用したのが劉禅だから当然諸葛亮の功績は劉禅にも付くって話だよ
それは減点されないだけ

>相変わらず劣化孔明でしかない連中に放り投げてるわけだし
劣化孔明って孔明と同等かそれ以上なんて三国全体でもほぼいないような…

むしろ暗君は手持ちの人材と大軍を溶かした上に俺しらねと放り出してあの世に逃げた劉備なのでは？
どうせ蜀はオワコンだしその気があれば劉禅に取って代わって政やっていいよ

呉に比べたらマシじゃないの？
晩年の孫権は二宮の変と呂一事件で名臣粛清しまくって孫権亡き後なんて権力争いで血で血を洗う事をしていたし
そもそも孫権ってかなり癖の強い人だからなあ
呉には仕えたくない

三国時代に春秋時代みたいな君主ムーブが評価されるわけねーだろ

仮に姜維が蜀に下らなかったら史実より多少は蜀は長持ちしたかな…？

>KOEIゲーの劉禅の能力は遊び過ぎでいくらなんでも低すぎる
>とはいえ全能力40台くらいだとは思うが
3594の代名詞だと思えば優遇されている

蜀が無くなってちょっとショック

>>その諸葛亮を重用したのが劉禅だから当然諸葛亮の功績は劉禅にも付くって話だよ
>それは減点されないだけ
いや加点でしょ
ただその調子で黄皓や諸葛瞻を重用した部分で減点されるだけ

ダラダラと茹でガエルやってる会社のほうが好きだもんな

>ただその調子で黄皓や諸葛瞻を重用した部分で減点されるだけ
だめじゃねーか

>仮に姜維が蜀に下らなかったら史実より多少は蜀は長持ちしたかな…？
郭淮や鄧艾とある程度やり合える才覚のある将がいないからもっと早く消えるんじゃないかな

>劣化孔明って孔明と同等かそれ以上なんて三国全体でもほぼいないような…
ライバルとされる司馬懿だってゴリゴリの前線派部将なんで
孔明ほどの内政の実績は持ちようがないしね

>仮に姜維が蜀に下らなかったら史実より多少は蜀は長持ちしたかな…？
武官いなくなって即死だな

>仮に姜維が蜀に下らなかったら史実より多少は蜀は長持ちしたかな…？
それだと単純に国境の防衛で負けて滅ぶんじゃね？

>郭淮や鄧艾とある程度やり合える才覚のある将がいないからもっと早く消えるんじゃないかな
郭淮はやばいよな
孔明直々でも跳ね返しているし馬謖のアレがなくても大きな壁だった

>>曹髦「あの」
>流れ矢に当たったのでは…（すっとぼけ）
成済「命令に従っただけなのに」

毛沢東のお言葉が未だに効いてるからな
人民は阿斗になってはいけないという

魏は魏で陳羣とかの超絶内政官ですげーのいるからなぁ
魏に孔明がいても有能だったとは思うがいうほど頭抜けてはいないよ
むしろ蜀みたいに中途半端に才能すり減らさないで内政に専務させたらどこまで行けるのか見たかったまである

>郭淮はやばいよな
五丈原に孔明隊を封じたのは郭淮の手柄なのに司馬懿に取られてる話はちょっと悲しい

安穏をむさぼるという言葉がこれ以上しっくりくる君主はいない

姜維居なかったらもっと早く滅んでそう
羌族ちゃんと抱え込めてなかったからあまり差は無いだろうけど

>>ただその調子で黄皓や諸葛瞻を重用した部分で減点されるだけ
>だめじゃねーか
基本国政に関心ない（ちょっかい出して国の治安を大いに乱す事はある）から劉禅の評価点は
ちゃんと運営する人を見定めて託してるかどうかなんだが
ここらへんも相当投げやりなんよね劉禅
自分から進んで破滅の道に突っ走ってるわけではないがマイナス部分の積み重ねから脱却できる部分もないって感じの軽暗愚

>郭淮や鄧艾とある程度やり合える才覚のある将がいないからもっと早く消えるんじゃないかな
鄧艾も名将なのになんでああなった
こいつの気分次第で劉禅がころころされてたら評価はまた変わってたかも

優秀な人に任せたよは加点要素
ダメな奴に任せたよは減点要素
それだけの話だよ
前者は加点しないけど後者は減点しますは滅茶苦茶だ

陳羣がつくった九品中正法は隋が科挙やるまで採用された内政人事の基本だから
マジの天才よな…
300年くらい持たせた制度か？

>前者は加点しないけど後者は減点しますは滅茶苦茶だ
プラマイゼロだろって言われてるの理解しろ

劉禅の補佐は何をしてたんです？

>姜維居なかったらもっと早く滅んでそう
姜維いなかったらさっさと降伏して終わってただろうね

>プラマイゼロだろって言われてるの理解しろ
孔明を重用したのはを加点してるのがおかしいっていうか加点要素だろって言ってるだけだよ
人事問題全部でプラスなんて言ってない

そもそも姜維は降将だし人材の手詰まり感すごいよね
夏候覇が有能だったらよかったのに

北伐が失敗したのは戦力払底させた劉備なり孔明の責任でもいいけど魏の侵攻の備えを退けたり黄皓重用して政治闘争起こして蜀を滅亡させたのは劉禅の責任だぞ

先帝に言われたやつを使い続けていざ自分で選んだらカスって
どこ評価できるの？

>陳羣がつくった九品中正法は隋が科挙やるまで採用された内政人事の基本だから
>マジの天才よな…
>300年くらい持たせた制度か？
まあ始める前から指摘されてた欠点を悪用する輩が出たわけだが

>先帝に言われたやつを使い続けていざ自分で選んだらカスって
>どこ評価できるの？
先帝に言われたことをちゃんとやる所だよ
暗君連中をみろ
先帝が死んだら遺言なんて知らんわ！ってやる奴ばかりだぞ

>劉禅の補佐は何をしてたんです？
劉禅に説教できた有名どころは董允が最後なんだろうか
それ以降は名前上がらんよね
プライベートでは陳祗が劉禅に近かったが陳祗は媚び諂う甘やかし側だったし

まあ北伐なんて知らんわですぐ滅びた方が金も血も搾り取られずに済んで蜀の民には良かったかもね

粛清圧制虐殺してない時点で
暗君としては下の下の雑魚よ
三国時代が終わってからまた来てください
本物の暗君をお見せしますよ

結局黄皓を寵愛して政治を専横されたのが最大のマイナスポイントよな
黄皓も演義じゃ蜀滅亡後処刑されるけど史実だと鄧艾がぶった斬ろうとするけど周りへの賄賂乱舞で逃げきったとかなんなんですかもー！

昔の中国の美徳の考えが親に準じて死ねだから向こうでの評価とことん低いんやろうなって
最近の拝金主義だと評価上がってそう

>粛清圧制虐殺してない時点で
>暗君としては下の下の雑魚よ
>三国時代が終わってからまた来てください
>本物の暗君をお見せしますよ

まあ普通で終わる男

総計プラスではないけどマイナスも大したことねぇな感じだよ劉禅

>民をおもいやる
まあいいじゃんそういうの
どうせ暫くしてから蜀の住人はほぼ絶滅させられたし

>どうせ暫くしてから蜀の住人はほぼ絶滅させられたし
あの大量虐殺者はちょっと世界史的に見ても並ぶのが居ないヤバい奴だから…

ちゃんとした君主ではない
暗愚界の小物

>>劉禅の補佐は何をしてたんです？
>劉禅に説教できた有名どころは董允が最後なんだろうか
>それ以降は名前上がらんよね
>プライベートでは陳祗が劉禅に近かったが陳祗は媚び諂う甘やかし側だったし
劉禅ってその頃何歳くらいだったのかな

>暗愚界の小物
これ
なのに中国史上屈指の暗君！みたいに騒いでる人多すぎ

>>暗愚界の小物
>これ
>なのに中国史上屈指の暗君！みたいに騒いでる人多すぎ
毛沢東が悪い

暗君というより凡君だよな
マイナスではなくゼロ
状況をみて本人の出来る最善手打ったので生き残った

>アホの子の代名詞になってるけど
>そこまでじゃねえなってのもある
言っちゃなんだけど毛に学がないから劉禅しか出てこなかったんじゃねえかな

姜維だって費イが生きてるうちは抑えられて程よくバトってた

>姜維だって費イが生きてるうちは抑えられて程よくバトってた
姜維「ひぃー！」

劉禅を過保護にした劉備と諸葛亮が悪いってことで？

>暗君
同時代の人たちからの評価も低いから有能ではなかったかもしれないが正直時代が悪かった
暗君暴君のバーゲンセールはこの後の時代からだから
その時代経てたら当時の人もそこまで悪くは言わなかったかもしれない

劉禅に尊敬する孔明の2/3程度の能力があれば死ぬまで皇帝でいるくらいのことは出来たと思う

>死ぬまで皇帝でいるくらいのことは出来たと思う
その代わり寿命半分くらいになりそう

薛珝「（蜀の）主は暗愚で過ちに気付かず、臣下（黄皓）は我が身が可愛くて、一向に罪を被らない様に努め、朝政でも正言を聞くことが出来無い」

>劉禅に尊敬する孔明の2/3程度の能力があれば死ぬまで皇帝でいるくらいのことは出来たと思う
内政に関しては1/3くらいで十分じゃないかな

>その代わり寿命半分くらいになりそう
孔明と劉禅の没年齢は11歳しか違わないから半分は言い過ぎ
生き様まで孔明リスペクトしたら寿命縮みそうなのはそうだけど

KOEIゲーでも諸葛亮史実版と演義版で能力を選べるようにすればいい
史実版は政治100知力91統率80くらいで

>KOEIゲーでも諸葛亮史実版と演義版で能力を選べるようにすればいい
>史実版は政治100知力91統率80くらいで
演義版だと何度か生き返る張郃

三国志で初めて中国の歴史に興味持って
こいつとんでもない暗君だなと思って中国史を深掘りしてくと
レベルが違う暗君というか暴君がゴロゴロ出てきて絶望する

後宮にアホほど女を囲おうとしてその都度董允や譙周にやめなさいって言われてるのはうーん

同時代でも呉の方が10倍酷いし

劉禅は凡君という表現ぐらいがいいのかな

司馬炎「アホほど女囲ったぞ」

>司馬炎「アホほど女囲ったぞ」
家の前に塩を盛りますね

別に劉備も上積みだし劉禅も暗君の中じゃ普通に大分マシ
同年代でも魏と呉と晋の末期とか見れたもんじゃない

孔明よりは徐庶の方がいわゆる軍師って表現に近いポジションのイメージ

>同時代でも呉の方が10倍酷いし
アイツとかよく引き合いに出される他の連中は暗と言うより暴と言う方が適しててな…
三国志で劉禅より酷い暗君は霊帝とかになるかな？

>>司馬炎「アホほど女囲ったぞ」
>家の前に塩を盛りますね
これが今の飲み屋の前に塩盛る儀式のルーツなんだよな

途中でやる気なくす系暗君もいっぱいいるしな

>三国志で劉禅より酷い暗君は霊帝とかになるかな？

>三国志で劉禅より酷い暗君は霊帝とかになるかな？
霊って諡号されてる時点で当時の為政者が暗君のイメージをつけたいのはわかる

>途中でやる気なくす系暗君もいっぱいいるしな
唐の玄宗もごく初期は名君寄りだったしね

魏は曹操の時点で割とアレな人格してんのに代代わりするごとにどんどん悪化していくのはマジでなんなん？

>霊って諡号されてる時点で当時の為政者が暗君のイメージをつけたいのはわかる
悪諡なのに教科書に載るぐらい有名なのが隋の煬帝だわね

クソ宦官に実権を握られる≒暗君は間違ってはいないと思う
暗君ロードが果てしなくて上には上がいるってだけで

馬鹿の語源になった奴とか暗君の上位陣はマジで果てしないから

後始末をした人間って暗君呼ばわりされるから仕方ない

>魏は曹操の時点で割とアレな人格してんのに代代わりするごとにどんどん悪化していくのはマジでなんなん？
丕は性格はアレだけど名君だろ…
叡は戦上手だけどそれ以外がアレ
それ以降はうｎｋ

演義だと劉禅即位後即魏の五路侵攻の報を聞いて慌てふためくから頼りなさが強調されてるのよな

>悪諡なのに教科書に載るぐらい有名なのが隋の煬帝だわね
You Die

>クソ宦官に実権を握られる≒暗君は間違ってはいないと思う
>暗君ロードが果てしなくて上には上がいるってだけで
自分から主導的に動いてやらかす→暴君
部下にいいようにされてやらかす→暗君
と言うイメージ

>丕は性格はアレだけど名君だろ…
そうかな…

>演義版だと何度か生き返る張郃
それは演義版じゃなく吉川版や

>>丕は性格はアレだけど名君だろ…
>そうかな…
在位期間が短かったから幻想あるだけだと思う
短いのにクソなエピソードいっぱいあるし長生きしたら暗君ロード駆け抜けていくと思うあいつ

劉禅は女囲って散財してただけだから暗君ロードじゃ大分マシ
でも暗君ではあると思う

劉禅なんかより曹家や司馬一族の末路から学ぶべきだ

>丕は性格はアレだけど名君だろ…
九品官人法はまあ
それ以外がね

名君要素があるからって暗君であることは否定できないんだよね
なぁ武霊王

>>>丕は性格はアレだけど名君だろ…
>>そうかな…
>在位期間が短かったから幻想あるだけだと思う
>短いのにクソなエピソードいっぱいあるし長生きしたら暗君ロード駆け抜けていくと思うあいつ
曹丕は暗君よりは暴君ルートだよね

>まあ普通で終わる男
毀誉褒貶はあれどもスケールは小さい凡君

暗君なのに誰にも寝首かかれなかったのは劉備や孔明のおかげだろうか

>>丕は性格はアレだけど名君だろ…
>九品官人法はまあ
司馬懿が魏を乗っ取るキーアイテムになってしまった

お気に入りの家臣にすら気にくわないことあれば酷な仕打ちするしな曹丕

>暗君なのに誰にも寝首かかれなかったのは劉備や孔明のおかげだろうか
寝首掻いて劉禅に取って代わりたいかというとですね…

>>丕は性格はアレだけど名君だろ…
>九品官人法はまあ
>それ以外がね
乗っ取りに利用されたからむしろマイナスに振れた

曹丕はさっさと死んでくれたのが最大の加点要素
それ以降も酷いのはまあ

曹叡が長生きしてる方がまだマシかな

>暗君なのに誰にも寝首かかれなかったのは劉備や孔明のおかげだろうか
本人が家臣に無闇に恐怖を感じさせるタイプじゃなかったのと
絶大な権力を握ってもそれ以上を望まなかった諸葛亮という前例のおかげだと思う

>叡は戦上手だけどそれ以外がアレ
中国史において唯一の自分で諡を決めた厚顔無恥皇帝きたな…

蜀みたいなもん劉備がデッチ上げて自分で傾けただけのアンチ魏チームやんけ なにムキになっとんねん

たられば論で下にまともな臣下が揃ってたら悪くないんじゃないって評価になるだけでかなりマシよね
環境や臣下がどうであろうがこいつはクソだって結論しか出ないTierSS暴君とかいるし

鍾会「劉備くらいの事は出来らあっ！」

>鍾会「劉備くらいの事は出来らあっ！」
光栄出版部「劉備のこと何も知らないくせに！」

>鍾会「劉備くらいの事は出来らあっ！」
劉備のこと舐めすぎだろ

>鍾会「劉備くらいの事は出来らあっ！」
劉備どころか曹操に反旗翻して１〜2年踏ん張った地味群雄以下

>曹丕はさっさと死んでくれたのが最大の加点要素
陳寿「こいつ才能はあったけど人間性がカスすぎる」

>>曹丕はさっさと死んでくれたのが最大の加点要素
>陳寿「こいつ才能はあったけど人間性がカスすぎる」

鍾会ンモーするのやめてあげて！
蜀侵攻前に諸葛亮の墓にお参りし攻める事を謝罪するくらいに良い子なんですよ！

>>曹丕はさっさと死んでくれたのが最大の加点要素
>陳寿「こいつ才能はあったけど人間性がカスすぎる」
よく見てるわほんと

国内状況と結果だけ見たらとても暗君とは言えないが
同時代の人間からの評価がとにかく低い

>国内状況と結果だけ見たらとても暗君とは言えないが
>同時代の人間からの評価がとにかく低い
まあ暗君ではないが名君とも言い難い
やや暗よりの凡

暗君認定されると人間性まで否定され始めるのやめてください

>暗君認定されると人間性まで否定され始めるのやめてください
お前普通に人間性もカスじゃねーか

>暗君認定されると人間性まで否定され始めるのやめてください
人間性に一番問題があるだろ

>国内状況と結果だけ見たらとても暗君とは言えないが
>同時代の人間からの評価がとにかく低い
結果を言うなら亡国の君主だから暗君扱いは当然では？

ジョンのやらかしはすごいがそれでもよくプランタジネット朝は滅ばなかったもんだ

ジョン失地王は他人の幼女の婚約者強奪してブチギレられてたり普通にカス

劉璋と同じだよな
多分地勢的にそうなるんだと思う

魏も曹丕のあとは本当にカスばっかだけど
司馬一族もことごとくゴミなのがね
何ですぐに出涸らしになるんだ

>魏も曹丕のあとは本当にカスばっかだけど
>司馬一族もことごとくゴミなのがね
>何ですぐに出涸らしになるんだ
初代が人格のアレさを能力で補ってたタイプだから能力が磨かれない状況だとアレな人格が浮き彫りになるだけになるんだと思う

>曹叡が長生きしてる方がまだマシかな
曹叡までしっかり付き従っていた司馬懿すら曹爽見て「だめだこいつ…早く始末しないと…」になっちゃったもんな

>劉璋と同じだよな
>多分地勢的にそうなるんだと思う
転がる石には苔が生えぬって諺が有るくらい人は１つの所に居続けると腐るのよ昔も今も

>転がる石には苔が生えぬって諺が有るくらい人は１つの所に居続けると腐るのよ昔も今も
言葉の意味も解らず使うような奴はいつの時代も居たんだろうな

>演義版だと何度か生き返る張郃
α・β・γが居るんだろアレは

>後宮にアホほど女を囲おうとしてその都度董允や譙周にやめなさいって言われてるのはうーん
やめなさいでやめる程度なんだよ
本物は止めた奴を処断して続行する

>暗君認定されると人間性まで否定され始めるのやめてください
むしろお前は人間性が一番カスな部分じゃねーか
戦争と政治は割と頑張ってるだろ
その頑張りを人間性で全部台無しにするスタイルだ

>結果を言うなら亡国の君主だから暗君扱いは当然では？
最初から詰んでる奴をそれは雑すぎる
半日しか皇帝してない奴とか居るし

>>結果を言うなら亡国の君主だから暗君扱いは当然では？
>最初から詰んでる奴をそれは雑すぎる
>半日しか皇帝してない奴とか居るし
それはそれで在位40年間何してたんだよってなる

>それはそれで在位40年間何してたんだよってなる
それは「亡国の君主だから」が原因じゃないだろ
４０年間で状況を好転できないのが主要因じゃん

亡国の君主だから暗君
亡国の君主という要因を除いても40年間で状況を好転できないので暗君
どっちにしても暗君

じゃあ劉禅の立場で何が出来るって話だけどな
人材は中原へ流出済み・国力は地形的にもどんだけ頑張っても差がつく一方・呉は親父とその義兄弟のせいで関係が劣悪と何をするにも詰んでる

>じゃあ劉禅の立場で何が出来るって話だけどな
>人材は中原へ流出済み
40年あったんだろ育てろよ
>国力は地形的にもどんだけ頑張っても差がつく一方
鉄など鉱物資源は魏より恵まれていて穀倉地帯としても非常に優秀な四川盆地です
>呉は親父とその義兄弟のせいで関係が劣悪
諸葛亮が改善してみせたのでこれは関係ないな

できもしない壮大な夢を出師の表と名付けプレゼンテーションして国を壊した奸臣
黄皓よりヒドイ

>できもしない壮大な夢を出師の表と名付けプレゼンテーションして国を壊した奸臣
>黄皓よりヒドイ
でもやらなかったら国の存在意義がなくなるからな

>>できもしない壮大な夢を出師の表と名付けプレゼンテーションして国を壊した奸臣
>>黄皓よりヒドイ
>でもやらなかったら国の存在意義がなくなるからな
それについてはやって正解と鄧艾の見解も残ってるからな

>できもしない壮大な夢を出師の表と名付けプレゼンテーションして国を壊した奸臣
>黄皓よりヒドイ
まあ孔明いなかったら夷陵で大敗した時点で国としてほぼ終わってたし

>できもしない壮大な夢を出師の表と名付けプレゼンテーションして国を壊した奸臣
それを許可したのもその後の姜維の北伐も許可してたのも劉禅なんですよ
北伐に関しては最大の推進者が劉禅やで

まあ人口比が魏5・呉3・蜀2ぐらいの時点でどうあがいても蜀単独では詰むよね

爆笑問題の田中

>まあ人口比が魏5・呉3・蜀2ぐらいの時点でどうあがいても蜀単独では詰むよね
そんなに蜀多くないよ…

>>まあ人口比が魏5・呉3・蜀2ぐらいの時点でどうあがいても蜀単独では詰むよね
>そんなに蜀多くないよ…
6：3：1だったかな…

>>>まあ人口比が魏5・呉3・蜀2ぐらいの時点でどうあがいても蜀単独では詰むよね
>>そんなに蜀多くないよ…
>6：3：1だったかな…
1300万：200万：100万くらいじゃないの
魏はでかいだけでゲームみたいに1ヶ月で端から端までノーダメで動かしたり全部使えるわけじゃないから詰んだとかいうのもおかしいけど

戸籍人口なら
魏4：呉2：蜀1だぞ
戸籍データなので魏がそれ以上増えることはそう無いが蜀は増える可能性がある

本当に詰んでたら光武帝に滅ぼされた公孫述のようにノーチャンスでじわじわ締め上げられて力業で攻め滅ぼされてるね

>本当に詰んでたら光武帝に滅ぼされた公孫述のようにノーチャンスでじわじわ締め上げられて力業で攻め滅ぼされてるね
まあ孔明が死んで詰んだから鄧艾にあっさり落とされたんだし

孔明死んでからの方が長いし
�ｹ艾が滅茶苦茶身体張って手に入れた会心の勝利では

>>本当に詰んでたら光武帝に滅ぼされた公孫述のようにノーチャンスでじわじわ締め上げられて力業で攻め滅ぼされてるね
>まあ孔明が死んで詰んだから鄧艾にあっさり落とされたんだし
鄧艾も二度くらい死にかけたし激戦だよ
さらに言えば鄧艾がそれほど頑張ってウルトラCを叩き出さないとあの惨状でもまだ滅びなかったくらい魏晋も強くない

>>本当に詰んでたら光武帝に滅ぼされた公孫述のようにノーチャンスでじわじわ締め上げられて力業で攻め滅ぼされてるね
>まあ孔明が死んで詰んだから鄧艾にあっさり落とされたんだし
諸葛亮が死んでから滅亡まで30年あるんだぞ？
諸葛亮は蜀の建国から10年程度しかいないよ

負けたり鄧艾とかいう時代最強格がいるせいで軽視されがちな姜維の戦闘力

蜀が防衛に向きすぎる
100万の大軍だって細道じゃ一緒だよ

鄧艾「登山とはこうやるものだよ」

>蜀が防衛に向きすぎる
>100万の大軍だって細道じゃ一緒だよ
もはや侵攻が罰ゲーム

>>本人の資質なんか二の次で
>>有能な臣下を120％信頼するのが良君のそれだった春秋戦国期なら斉桓晋文と並ぶ名君だったとも言える
>>覇を唱うることが能わなかったのはただひとえに管夷吾と比して諸葛亮の技量拙き故……
>擁護するわけじゃないけど人口と人材の差がありすぎる
>あと諸葛亮は内政の人だからね
内政だけでなく軍事も強くなきゃ司馬懿にぶっ殺されてるよ
戦略と謀略がなんか変だった

>さらに言えば鄧艾がそれほど頑張ってウルトラCを叩き出さないとあの惨状でもまだ滅びなかったくらい魏晋も強くない
強くないというより大軍で攻められない蜀の地形がモノを言っているからね
呉を制圧してなかったのも同様に地形の問題

>>さらに言えば鄧艾がそれほど頑張ってウルトラCを叩き出さないとあの惨状でもまだ滅びなかったくらい魏晋も強くない
>強くないというより大軍で攻められない蜀の地形がモノを言っているからね
>呉を制圧してなかったのも同様に地形の問題
上ででてる光武帝の公孫述攻略を見たまえ地形なんて何も機能していないくらいするする侵入されてるから
公孫述が弱かったというわけでもない荊門では互角以上に戦ってマグレで負けただけだし

モンゴルの迂回突破からの強襲でも一部落ちなかったくらい堅いんだよね
魏くらいの国力戦力ではなおさら難しいだろう

蜀を制圧したら発生する功労者の鄧艾鍾会あと姜維を抹消できるイベント

光武帝とかいう中華史上でもトップクラスの人間が戦場で圧勝したことがあるから
似たようなことが出来てない国は国力が低いってのはいくらなんでも暴論過ぎやしないか

>蜀を制圧したら発生する功労者の鄧艾鍾会あと姜維を抹消できるイベント
鄧艾いきなり何をやらかすんですかね…になる
あそこであやうく劉禅すら葬られるところだった

>光武帝とかいう中華史上でもトップクラスの人間が戦場で圧勝したことがあるから
>似たようなことが出来てない国は国力が低いってのはいくらなんでも暴論過ぎやしないか
土地を奪って勝ってるのに継戦できずに撤退検討する国は国力が明確に低いよ
ゲーム的な面積図だけ似たような感じでも内情が全然違うんだな

三国志の時代は明らかに防衛戦の勝率が他の時代より高いからどこも国力なかったで合ってるだろう

張献忠「蜀の人口は2万人程度だよ」

ワンチャン蜀討伐失敗してもう少しグダ付かせれる未来もあったかもしれないけど諸葛亮の弟子の姜維や劉備の子劉禅が滅亡を見届ける閉め方じゃなくなって話が微妙になるかもとも思ってしまう

というか光武帝の蜀攻めは長江ルートも使ってたのでは？

>というか光武帝の蜀攻めは長江ルートも使ってたのでは？
当然そっちからも攻めて成都で合流してるよ
なので三国志時代と比較できる状況じゃない

>というか光武帝の蜀攻めは長江ルートも使ってたのでは？
二戦線つかって年単位で戦えるのが東漢初期だったが
蜀だけ相手なのに数ヶ月で兵站が危なくなるのが魏なのだ

>1789501944167.jpg
人徳あるアホの子みたい

中国史ではスレ画より下の皇帝は山ほどいるからな

>中国史ではスレ画より下の皇帝は山ほどいるからな
劉禅より無能な暗君は山程居るが劉禅程有名な暗君は……ちょっと触るのに躊躇する奴しかいない

>劉禅より無能な暗君は山程居るが劉禅程有名な暗君は……ちょっと触るのに躊躇する奴しかいない
別に躊躇なんかしないだろ
正統帝とか見事なカスだよ

>中国史ではスレ画より下の皇帝は山ほどいるからな
劉禅スレで必ず言われるが下がいるからといって評価が上がるわけじゃないのだ

中国史でも稀にみる暗愚から中国史で見たらまだマシな方の暗愚に評価が上がってしまった

トウ艾が凄すぎるんだけどこの功労者を罠にはめて死に追いやりつつそのままクーデター起こして死んでる鍾会がハチャメチャ過ぎて笑う

>劉禅スレで必ず言われるが下がいるからといって評価が上がるわけじゃないのだ
この程度なら暗君っていうほどじゃねぇなって評価だよ

>>劉禅スレで必ず言われるが下がいるからといって評価が上がるわけじゃないのだ
>この程度なら暗君っていうほどじゃねぇなって評価だよ
上下二択なら下なんだな
上中下三択なら…中か下か迷うが

>トウ艾が凄すぎるんだけどこの功労者を罠にはめて死に追いやりつつそのままクーデター起こして死んでる鍾会がハチャメチャ過ぎて笑う
鄧艾は鍾会がそそのかす前に自分からやらかして粛清される側になったんだよな
なんで虚偽報告するんですかと

陳寿くんは劉禅に拗らせた感情持ってそう

決して明君とは言えないが暗君と呼ぶにはおこがましいというレベル

後の歴史を見ると魏にとっても三国鼎立状態は悪くなかったのかもと思ってしまう

>決して明君とは言えないが暗君と呼ぶにはおこがましいというレベル
凡君の下の方、中の下ぐらいだよ
戦時じゃなかったら特に目立たないで名前にも上がらない連中の1人位の扱いになる奴
なんなら三国志って知名度がないと五胡十六国とかの2代ぐらいで滅ぶ国の目立たない亡君と同じぐらい

>決して明君とは言えないが暗君と呼ぶにはおこがましいというレベル
暗君のハードル上げすぎてるよ
無能と呼べれば十分暗君だ

暗君枠下限と比較でみるからで暗君としてのラインには乗ってはいるんでね

>後の歴史を見ると魏にとっても三国鼎立状態は悪くなかったのかもと思ってしまう
イデオロギー的にいいわけないのだが
鼎立が続いて司馬氏がコケたほうが再起の芽があったのも事実

>暗君枠下限と比較でみるからで暗君としてのラインには乗ってはいるんでね
さらに上でもさんざん書かれている毛沢東ブーストがスーッと効いて…ありがたい…

暗愚と代名詞になる程の暗君ではないと思う

>暗愚と代名詞になる程の暗君ではないと思う
ミスはあっても政をちゃんとやってる程度の暗愚じゃな

>決して明君とは言えないが暗君と呼ぶにはおこがましいというレベル
暴君暗君トーナメントは
三国時代リーグとか五胡十六国時代リーグとか清明リーグとか
階級が沢山あって実力差も豊富だからな…

この時代の漢族はヌルかっただけじゃねと思う
あとにいくほど猟奇的になっていく

>五胡十六国時代リーグ
修羅の国すぎる…

>いつもの
これを見に来た

暗君なのはだいたい評価一致してるだろうけどどの程度かは人によって温度差大きい
個人的にはそんなに頑張って暗君！こいつは暗君なんだ！みたいに騒ぐ価値もないと思う

>暗愚と代名詞になる程の暗君ではないと思う
親と臣下の知名度と劉禅＝暗愚を広めた人間の知名度が抜群なので…

諸葛亮に喧嘩売った李平すら守ってるからね
仁君といっていいくらい政争で人があんまり死なない
逆に言うとこいつに殺されるやつは…

>いつもの
右下の崔浩だけはこのカテゴリーに入れるのがおかしいくらいまともな人だよね
普通に司馬遷みたいな被害者ポジション

唐王朝も宗室の系譜を調べたら殺されるとかだったと聞くし
国家機密級のスキャンダルなんだな

>右下の崔浩だけはこのカテゴリーに入れるのがおかしいくらいまともな人だよね
>普通に司馬遷みたいな被害者ポジション
ここに書いてある部分だけだとそうなんだけどコイツすげぇ漢民族と姜族の間で軋轢起こしまくってるので
まあこれが無くても粛清されるわ…って人だから

ちょっと気に食わないだけですぐ殺す奴が大量にいるから
暗君度でその層を突破できない

北斗の拳の修羅の国って普通に温かったんだな…

五胡十六国時代リーグまでいくとそもそも評価しようがない
生かしてもらえない曹奐みたいな皇帝も沢山いるから…

後継者選び失敗してるから実は優秀でもないやつ

>あの宴席のセリフが大きすぎた
ちょっとショック

>負けたり鄧艾とかいう時代最強格がいるせいで軽視されがちな姜維の戦闘力
度重なる北伐で国が疲弊していったのは間違いないけど
姜維は自分なりに蜀を思って粉骨砕身戦ってきてたんだよな
鍾会クーデターも劉禅を元の席に戻すための策謀だったし

>後継者選び失敗してるから実は優秀でもないやつ
本来のは死んでるし…

>逆に言うとこいつに殺されるやつは…
諸葛亮死んでよかったっすね笑
これからは我が君の時代ですぞ笑

>劉禅＝暗愚を広めた人間の知名度が抜群なので…
おまえの息子もたいがいやろっていいたい

>諸葛亮死んでよかったっすね笑
>これからは我が君の時代ですぞ笑
こういうのをしっかり粛清してるのはむしろ加点材料

>>諸葛亮死んでよかったっすね笑
>>これからは我が君の時代ですぞ笑
>こういうのをしっかり粛清してるのはむしろ加点材料
なのかなあ
蜀書の編集方針や記述だとこうなるけど
こういう見方をしてたやつもいたんだなとはなる

>五胡十六国時代
権力者自身がヒャッハーしてるのばかり

>なのかなあ
>蜀書の編集方針や記述だとこうなるけど
少なくとも中国で親世代が死んだので喜ぶのはさぁ…ってなるよ
儒教国よ

「諸葛亮は強兵を擁し、狼や虎のごとく機を窺っておりました」
「いま諸葛亮が死没したのはすなわち、宗室が安泰を、西戎が静息を得たということ、全ての者が慶賀すべきことです」
西戎ってなんの話なんだ？

>>なのかなあ
>>蜀書の編集方針や記述だとこうなるけど
>少なくとも中国で親世代が死んだので喜ぶのはさぁ…ってなるよ
>儒教国よ
言うても孔子の教えが本格的に浸透してるのってかなり遅れた時代というか
親世代○したりってこの頃は流石に落ち着いてきたって状況というか

>>逆に言うとこいつに殺されるやつは…
>諸葛亮死んでよかったっすね笑
>これからは我が君の時代ですぞ笑
この発言で処されるとはこの蜀のリバクの目をもってしても…

>光武帝とかいう中華史上でもトップクラスの人間が戦場で圧勝したことがあるから
>似たようなことが出来てない国は国力が低いってのはいくらなんでも暴論過ぎやしないか
暴論（ぼうろん）とは、筋道が通らず、乱暴で理屈に合わない議論や意見のことです。
詰んだとかもだけど安易に使わない方が表現だよ
史料から見える実態と乖離してるじゃん
ポジショントークありきで確証バイアスで持論に都合のいいとこだけ切り貼りしちゃうのもダブスタだしね