秀吉を根絶やしにする

三成が総大将にならない

>関ヶ原の戦い
民族浄化みたいに
秀吉の思想も文化も消滅させればいい

東軍の総大将徳川家康が来てるのに西軍の総大将の毛利輝元がいない時点で話にならない
毛利輝元が来てたら展開は違ったはず

あー俺弁当食うので忙しいわー

西軍の総大将は毛利輝元なんやな

あれ？
ID出てる
なんでやろ？

前田利家を蘇生させる

>関ヶ原の戦い
核・生物化学兵器 全ての大量破壊兵器を使って
秀吉の親族を皆殺しにする

秀頼「私自らが出る！」

>西軍が勝つにはどうすれば良かったのか
マシンガン装備すればよかった

>秀吉の親族を皆殺しにする
秀吉の親族が処刑される場面も
バラエティ番組で流せばいい

秀吉が朝鮮出兵しない
利家が死なない
岐阜城が陥落しない
吉川を動かす

単純に三成の人望が無さすぎ

前田のとっしー死んだ瞬間襲撃されるってよっぽどやぞ

秀元長束安国寺盛親はやる気あったみたいだけど吉川に阻まれ何も出来なかった模様

こんな現場で働きたくねー

>前田のとっしー死んだ瞬間襲撃されるってよっぽどやぞ
朝鮮出兵の戦功交渉で恨まれすぎ問題

秀次を粛清しなければ良かった
宗茂と輝元を連れてくる

人望あるやろ
２０万石しかないのに２５０万石の徳川に対抗できるだけの兵数用意してるんだから
これで石田の石高が１００万石あったら西軍が勝ってるわな

朝鮮出兵で関係悪化した上での内紛なんだよね実際

シム江戸を口実に出兵断った大権化様偉すぎない？

>朝鮮出兵で関係悪化した上での内紛なんだよね実際
実際家康も体裁的には豊臣臣下だから大坂としては内紛扱いするのも仕方ない

>こんな現場で働きたくねー
それは現代の例えば土木工事とかって事？人骨がでるとか？
それとも当時の合戦に参戦させられたくないって事？

実際死傷率どんくらいなんだろうな

小早川秀秋にもっと優しくしてあげる

宇喜多以外やる気のない寄せ集めすぎる…
せめて輝元自ら号令掛けられれば

徳川も結構譲歩したほう秀吉死ぬ前に秀頼を頼むと一応言われてるので
命は助けてやるから政権譲りなさい言うてるのに

大谷吉継が可哀想 もう歩けないヘロヘロなのに神輿に担がれてやってきて最後は切腹したそう

>西軍が勝つにはどうすれば良かったのか
家康を総大将にする

徳川家も本能寺の変的な家康秀忠が死ぬ一大事が起これば勝てるよ

>実際家康も体裁的には豊臣臣下だから大坂としては内紛扱いするのも仕方ない
体裁というか形式としても内実としても当時の豊臣政権のトップです

>徳川も結構譲歩したほう秀吉死ぬ前に秀頼を頼むと一応言われてるので
>命は助けてやるから政権譲りなさい言うてるのに
秀吉死んだ直後から婚姻政策して豊臣政権の切り崩し始めているから殺る気だろ？

秀頼を北政所の養子にして北政所の命で徳川を討つ体裁を作る

>実際死傷率どんくらいなんだろうな
時間は短いのに死亡率が異様に高かったらしいな

>秀吉死んだ直後から婚姻政策して豊臣政権の切り崩し始めているから殺る気だろ？
現実問題として秀頼成人するまで大名の婚姻停止なんてできるわけがない
そんな遺言残した秀吉が悪い

岐阜城落ちた時点で大垣は風前の灯
伊勢路勢も間に合わない
関ヶ原の時点で完全に詰み

北おまんこの養子に？！

>徳川家も本能寺の変的な家康秀忠が死ぬ一大事が起これば勝てるよ
伊達政宗ならヤってくれる！

秀吉の義弟で秀頼の義祖父予定の家康が実質トップになるのは何の不思議もない

>>秀吉死んだ直後から婚姻政策して豊臣政権の切り崩し始めているから殺る気だろ？
>現実問題として秀頼成人するまで大名の婚姻停止なんてできるわけがない
>そんな遺言残した秀吉が悪い
❓️

五大老制自体かなり突貫の間に合せだからなあ

そもそも西軍最大戦力の毛利系がどこも動く気無い時点で勝ち目は無い
そもそも何で西軍として出陣してるのこいつら

関ヶ原で家康のクビ取れたとしても無傷の秀忠3万が居る訳で

>秀吉死んだ直後から婚姻政策して豊臣政権の切り崩し始めているから殺る気だろ？
殺す必要がない
豊臣譜代は少なく実働できないのでなし崩しに徳川が実働してたからな
なので秀頼は公家なり行ってもらって徳川が武家の棟梁になって落着

>❓️
ひできちが悪い😡

毛利の一陣は伊勢方面に出てたけど、東軍があんまり早く進軍して勝ち目なくなったから関ヶ原の前に既に講和交渉に入ってたんで、関ヶ原では毛利軍は既に動けなかった

>五大老制自体かなり突貫の間に合せだからなあ
秀次事件に大和大納言家の断絶がなければ本来外様の出番なんてないからねぇ

>>実際死傷率どんくらいなんだろうな
>時間は短いのに死亡率が異様に高かったらしいな
大垣城から撤退する西軍を東軍が追撃して発生した戦闘
西軍は瞬時に崩れて死にまくった

やっぱ早朝から殺し合いするとかやめた方がいいよ
せっかく朝の爽やかな気分なのに死ぬかもしれんとか嫌じゃん

>宇喜多以外やる気のない寄せ集めすぎる…
宇喜多はやる気はあったが宇喜多騒動で家老から末端に至るまで家臣の1/3が逃げてしまい
慌てて上方牢人を雇ってなんとかしている状態だったから軍がまともに機能していない

西軍は関が原に着いてない兵力が多かったらしいな

朝鮮出兵で総大将になった人だぞ
なんで裏切ったん

そんな詳しくないけど日本人気質の悪い部分が出てるんじゃないかとは思った

>西軍は関が原に着いてない兵力が多かったらしいな
秀忠軍や前田軍が決戦に間に合わなかったのだからそれは東軍も同じよ

やむを得ず西軍にならざるを得なかった人だっているんですよ！！

秀頼がお前らバカやってんじゃねえぞ解散と
リーダーシップ発揮してれば

宮本武蔵はどこにいたの？

>西軍は関が原に着いてない兵力が多かったらしいな
西軍ったって上杉征伐で後詰として畿内に入った所石田に乗っ取られたようなもんだし

>お前らバカやってんじゃねえぞ撤退したのが徳川慶喜

>朝鮮出兵で総大将になった人だぞ
>なんで裏切ったん
小早川は会津討伐に従軍しようと上坂したらすでに大坂城が西軍に制圧されていて
そのままなし崩し的に西軍に組み込まれて伏見城の戦いに投入されてしまっただけ
家康には使者を出して行動を釈明しているし黒田長政ともずっと連絡を取っている
伊勢で東軍の城を攻略しろと言われて自由になったら近江でふらふらとサボタージュして松尾山占拠に至る

黒田長政って頑張ってる方なんだよな
お父さんに比べられるだけで

>宮本武蔵はどこにいたの？
昔は宇喜多軍に参加して関ヶ原本戦で戦っていたと言われていたけれど
現在では九州で黒田如水に従って戦っていたのではと言われている

>秀吉を根絶やしにする
>民族浄化みたいに
>秀吉の思想も文化も消滅させればいい
>核・生物化学兵器 全ての大量破壊兵器を使って
>秀吉の親族を皆殺しにする
>秀吉の親族が処刑される場面も
>バラエティ番組で流せばいい
>秀吉が朝鮮出兵しない

小早川秀秋も西軍が勝てば関白就任ワンチャンスあったかもしれないし

>西軍が勝つにはどうすれば良かったのか
指揮官の暗殺
いつの時代も、弱者は一発逆転を夢見るんだろうな

>やむを得ず西軍にならざるを得なかった人だっているんですよ！！
あとでちゃんと連絡取って詫び入れてる諸侯は許されてるんやな
まあ関止めで西軍に組み入れられた諸侯大概やる気ないんやな立花宗茂以外

指揮官って島左近だろ
石田三成に指揮するような能力はない

家康正義さんウザっ

西軍でも許された島津の振る舞いが見事だとは思うが戦後どんな交渉したんやろ…
井伊さんが出向くとか結構気ぃ遣われてる気がするし

流れを決する時合いを見計らった秀秋は優秀

宇喜多秀家がいつも空気なのがね

>やむを得ず西軍にならざるを得なかった人だっているんですよ！！
鳥居元忠「お前らの様な殺気バリバリの援軍が居るか！」

>西軍でも許された島津の振る舞いが見事だとは思うが戦後どんな交渉したんやろ…
九州の端っこまで遠征するのは面倒だし
秀吉の時代から島津が琉球との外交の取次をやっていたのでそれで借りを返せとなった
秀吉には臣従した琉球が家康には臣従を拒んだので島津は大金を投じて琉球討伐までやった

淀と秀頼は困っただろうな
会津征伐を正式に認めて軍派遣したと思ったら東進してる毛利軍が突然大阪城占拠して
家康への弾劾状出して挙兵するなんて

>九州の端っこまで遠征するのは面倒だし
>秀吉の時代から島津が琉球との外交の取次をやっていたのでそれで借りを返せとなった
>秀吉には臣従した琉球が家康には臣従を拒んだので島津は大金を投じて琉球討伐までやった
島津は行動がはやい

立花宗茂だって結局大名復帰してるし

天下分け目の
とはいうがこの後も普通に戦は続くのである

空爆

伊吹山からムササビ部隊を使って空爆

>西軍が勝つにはどうすれば良かったのか
家康を大将に据える

仮にここで西が勝っても
そのあとロクなことにならなそうなのがきつい

>>やむを得ず西軍にならざるを得なかった人だっているんですよ！！
>鳥居元忠「お前らの様な殺気バリバリの援軍が居るか！」
鳥居さん怖かったろうな

>人望あるやろ
>２０万石しかないのに２５０万石の徳川に対抗できるだけの兵数用意してるんだから
んな訳―だろ
石田の要請に応じたんでなく家康にとって代わりたいって願望で集まってるだけじゃん

>淀と秀頼は困っただろうな
>会津征伐を正式に認めて軍派遣したと思ったら東進してる毛利軍が突然大阪城占拠して
>家康への弾劾状出して挙兵するなんて
東西両軍にお墨付き与えてんだよな
戦後家康に処されても文句えない立場

>仮にここで西が勝っても
>そのあとロクなことにならなそうなのがきつい
アホの秀頼
淀
西軍大将の毛利
石田三成
まとまれそうですか？

>仮にここで西が勝っても
>そのあとロクなことにならなそうなのがきつい
毛利宇喜多上杉と奉行衆の合議制で決まるよ！

西が勝ったとしてその後の内紛が西を二つに割り第二の大戦まで見えた

でも武将と言えば三成だし忠義心ナンバーワンだって聞いたが？

秀吉家康の思想を両方へし折る人物が必要そうすれば東西喧嘩せず

北軍か南軍に援軍を求めろよ

秀吉はもういないじゃない

>でも武将と言えば三成だし忠義心ナンバーワンだって聞いたが？
西軍メガネを外せば？

>西が勝ったとしてその後の内紛が西を二つに割り第二の大戦まで見えた
再び戦乱の世になり東を上杉が西を毛利が征服する
その過程で豊臣家は滅びる

西軍が勝ったら毛利も上杉も中央政権および中央政治に興味ないし
東国と西国の覇者として豊臣政権に協力？
おそらくどちらも200万石以上の勢力で

輝元が東軍と決戦する気がないから話にならない
混乱に乗じて西国の領土増やそうとしてるだけで
東軍との戦いはお遊戯気分だった

>西軍が勝ったら毛利も上杉も中央政権および中央政治に興味ないし
>東国と西国の覇者として豊臣政権に協力？
>おそらくどちらも200万石以上の勢力で
毛利が伊勢阿波讃岐伊予豊前豊後を切り取ってそのまま領土にしてしまうので
瀬戸内海を抑えられた西日本は事実上毛利の国家になってしまう

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

実は俺関ヶ原がなんで起こったのかよくわからない
秀吉の遺訓を守らない家康に三成がキレたとか
そういう簡単な話ではないんだよね？

瀬戸内海を完全に制圧し九州北部まで影響下に押さえた毛利と
会津越後から関東まで進出した上杉
畿内を押さえた奉行衆と宇喜多で三国志になりそう
案外安定するかも

>実は俺関ヶ原がなんで起こったのかよくわからない
>秀吉の遺訓を守らない家康に三成がキレたとか
>そういう簡単な話ではないんだよね？
秀吉の遺訓なら三成も守ってないし
正直なんで家康だけ言われてるか分らん

>実は俺関ヶ原がなんで起こったのかよくわからない
>秀吉の遺訓を守らない家康に三成がキレたとか
>そういう簡単な話ではないんだよね？
豊臣政権があまりにもガバ過ぎたので順当に権力者同士の争いが起きただけ

関ケ原後に外様大名は大幅に石高アップしてるのよね
ほとんど遠国だけど

>関ケ原後に外様大名は大幅に石高アップしてるのよね
豊臣直轄地を山分けにしたからな

>No.1434986343
なんかわりと発言力あるような雰囲気になるけど
雰囲気で権力者として発言力ある感じに祭り上げられてるけど当人はそれしたくない淀君
後から合流して俺なもっと上手くやるのに実権がなんもないと愚痴るくらいの石田三成って感じなんで
おおよそ毛利がまとまれればそれで済むと思う
思うけど徳川が仕切ってるの気に入らねぇよなぁ！で
立ち上げて毛利の家中でも各々温度差あるから無理なんだよなぁ

>秀吉の遺訓なら三成も守ってないし
>正直なんで家康だけ言われてるか分らん
豊臣家の親族である徳川家と戦うなら
そういう大義を掲げるしかなかった
勿論徳川方も豊臣家のためという大義名分を
掲げてはいたが秀頼一家は滅亡したので
江戸時代の人たちが面白おかしく西軍を
豊臣家に忠義を尽くした人達ってことにした

上杉が意地張らず釈明してたら会津征伐起きなかった
上杉の行いは中央政権の権威失墜させかねないものだったので見過ごすわけにもいかず
ここでも秀吉の遺訓が悪い意味で大義名分を与えてしまってる

>豊臣直轄地を山分けにしたからな
豊臣の名前で軍を出してるんだから豊臣が褒美を出さないと

東軍はここ一番って理解して決戦しているんだけど西軍はまだ本番じゃない風なんだよな
そういう心理状態に持っていった家康が凄いんだけど

>実は俺関ヶ原がなんで起こったのかよくわからない
家康が秀吉死後の政権を牛耳って利家亡き後の前田家を屈服させた
同時期に宇喜多家で御家騒動が発生し家臣の1/3が逃げるという大ダメージを負う
家康は上杉を打倒するために会津に出兵するが上杉が潰されたら次にターゲットになるのは徳川以外の五大老で最後に残った毛利になる
そう思った毛利輝元が反家康派の仲間を集めて家康が会津討伐で留守にした大坂城を占拠して蜂起した

豊臣政権の筆頭家老が徳川家康だったんだから政権内でイザコザ起こしたも徳川の権威が上がっただけという…

>アホの秀頼
５才かそこらのガキに無理言うな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

勝てるチャンスは有ったんか？

真田が石田にもっと先に知らせといてくれよみたいに愚痴ってる手紙あったりで
ろくに事前の相談根回しとかできてなかったクーデターのようだから
そりゃ小早川秀秋みたいな人も出るよねっていうね

>No.1434988817
わかりやすい
むしろ三成入れると大局がわかりづらくなるんだな

>勝てるチャンスは有ったんか？
会津征伐軍が上杉と会戦してたらあった

>勝てるチャンスは有ったんか？
陣の配置では勝てる

>勝てるチャンスは有ったんか？
出る杭が現れると弱い勢力は和の心で徒党を組んで◯◯包囲網とかやり出すけど大抵連携が取れなくてやられてるイメージ

三成はもう失脚済みだったしね
個人的動機はともかくどちらかといえば大局に動かされた側

五大老のうち徳川家康しか天下の舵取りができない状況で残りの大老と奉行が束になって政治的な包囲網引いたのが関ヶ原の前提

それに対抗して家康は大老を前田から屈服させていき2人目の上杉を潰す過程で起きたのが関ヶ原

>No.1434989392
東軍の合流に向かってたところを
お前は豊臣やしこっちやろ！って強引に引き入れて
そのまま放置して開戦したら東軍として向かってきた説が
出てきた小早川秀秋

>そう思った毛利輝元が反家康派の仲間を集めて家康が会津討伐で留守にした大坂城を占拠して蜂起した
その割には輝元自身は出陣せずずっと大阪に居て必死さが感じられないというか
関が原以外の別の決戦の地を想定してたのか

>そりゃ小早川秀秋みたいな人も出るよねっていうね
アイツや立花は家康の援軍に行くはずが何故か家康と戦うことになってたって巻き込まれだからな
巻き込まれただけなのにやる気満々な立花の方がおかしい

>関ヶ原の戦い
>西軍が勝つにはどうすれば良かったのか
簡単なこと　
家康を大将にすえる

>お前は豊臣やしこっちやろ！
秀忠が西軍だったら勝てた

>その割には輝元自身は出陣せずずっと大阪に居て必死さが感じられないというか
>関が原以外の別の決戦の地を想定してたのか
最初の想定では尾張と三河の国境なので

北政所さんを丁重に扱わないからや

>その割には輝元自身は出陣せずずっと大阪に居て必死さが感じられないというか
>関が原以外の別の決戦の地を想定してたのか
まとめて決戦と言うよりも公儀の座を掻っ攫って会津方面軍の諸将を従わせようって感じに思える
関ヶ原で戦った事自体は偶発的だし

上杉が最上なんて放っておいて江戸強襲
伊達が勝手に暴れまわる
真田が秀忠の背後を突く
前田が急に目覚めて東軍に襲いかかる
このくらい破茶滅茶になれば

美濃と伊勢押さえたのも京大阪方面に抜けられる街道あるからですね
ここ東軍に抜けられてしまったら西軍の士気が激減して離脱者相次ぐ

>その割には輝元自身は出陣せずずっと大阪に居て必死さが感じられないというか
>関が原以外の別の決戦の地を想定してたのか
毛利は四国や九州へ大規模な派兵をしていて
輝元は海路の通信でその指揮をせにゃならんから大坂から離れられない

家康は従軍してた真田を国許に返して自分についてくれる人等で固めたから
西軍も小早川を軍に入れ込んだのが間違いじゃねえかな

>最初の想定では尾張と三河の国境なので
石田の想定では福島正則と個人的な仲は悪くないから調略できるはずだった

輝元は毛利の領地を増やすことしか考えてなかったと思う

>西軍も小早川を軍に入れ込んだのが間違いじゃねえかな
所説あるが8千〜1万5千の小早川軍をみすみす敵軍へ合流させるのはないでしょう

>家康は従軍してた真田を国許に返して自分についてくれる人等で固めたから
>西軍も小早川を軍に入れ込んだのが間違いじゃねえかな
真田くらいならともかく小早川ほどになるとはそうはいかんし…

伝説の英雄島津さんは何してたの？

>上杉が最上なんて放っておいて江戸強襲
1万程度の守備兵がいる宇都宮落とすのに上杉はどれくらい動員必要なんだろうか
背後や側面に伊達最上いるのに

>伝説の英雄島津さんは何してたの？
仲間見捨ててトンヅラ
後年子孫が伝説の兵法とか意味不明な擁護

>伝説の英雄島津さんは何してたの？
義久「知らね」
悪久「知らね」
義弘「今の時代中央からの命令はきちんと果たさないと…」

>伝説の英雄島津さんは何してたの？
伏見城に援軍に行ったら入城断られました
夜襲進言に行ったら断られました
結果不貞腐れて誰の言うことも聞かなくなった

輝元さんは家康は江戸から動かないとみていた

戦力的には拮抗してたの？

>>伝説の英雄島津さんは何してたの？
>仲間見捨ててトンヅラ
>後年子孫が伝説の兵法とか意味不明な擁護
捨てがまりで生還したのは凄いと思うけど
それはそれとして帰ったら故郷の人からは
こいつら若い奴らを生贄に帰ってきやがったと
ウケがめっちゃ悪かったらしいな
たぶん全滅した方が喜ばれた

秀忠率いる徳川本隊が到着したらどのみち負けるだろ

>伝説の英雄島津さんは何してたの？
西軍に参加しましたって息巻いて伏見攻撃にもノリノリだったのに
またしても国許の協力が得られず面目を失う義弘

>戦力的には拮抗してたの？
裏切り者とか傍観者を戦力として西軍に入れて西軍が弱いかなってくらい

>>伝説の英雄島津さんは何してたの？
>仲間見捨ててトンヅラ
>後年子孫が伝説の兵法とか意味不明な擁護
捨て姦とかものは言い用だよな
豊久がただ乱戦ではぐれて殺されただけって史実聞いて
さす九と思った

>上杉が最上なんて放っておいて江戸強襲
上杉の関東乱入にはどうしても佐竹の協力が必要
佐竹は親家康派を説得するために少なくとも伊達は味方にしてくれと要求
庄内を遮っていて邪魔が最上を打倒すれば機を見るに敏な伊達は上杉に付くにちがいないと対最上戦開始
という流れなのでどうにもならんよ
佐竹が協力してくないと結城秀康にぶつかって江戸までたどり着けないし背後を伊達や最上に襲われる

伊達が上杉に完全に味方してくれたら南進の可能性あったが政宗だぜ？
そんな殊勝な人じゃないだろ

>>>伝説の英雄島津さんは何してたの？
>>仲間見捨ててトンヅラ
>>後年子孫が伝説の兵法とか意味不明な擁護
>捨てがまりで生還したのは凄いと思うけど
>それはそれとして帰ったら故郷の人からは
>こいつら若い奴らを生贄に帰ってきやがったと
>ウケがめっちゃ悪かったらしいな
>たぶん全滅した方が喜ばれた
伝説の英雄の凱旋とか漫画でやってるけど
豊久の母は恨み節の手紙で他人に家督取られて尼寺送り
豊久の妻子は行方不明（暗殺された）
いやぁあったけぇよな島津さんは

>上杉が最上なんて放っておいて江戸強襲
軍記と違って西軍敗北まで上杉と最上は互いに兵を損耗しないよう大した合戦もしていなかった東北情勢

>>>>伝説の英雄島津さんは何してたの？
>>>仲間見捨ててトンヅラ
>>>後年子孫が伝説の兵法とか意味不明な擁護
>>捨てがまりで生還したのは凄いと思うけど
>>それはそれとして帰ったら故郷の人からは
>>こいつら若い奴らを生贄に帰ってきやがったと
>>ウケがめっちゃ悪かったらしいな
>>たぶん全滅した方が喜ばれた
>伝説の英雄の凱旋とか漫画でやってるけど
>豊久の母は恨み節の手紙で他人に家督取られて尼寺送り
>豊久の妻子は行方不明（暗殺された）
>いやぁあったけぇよな島津さんは
DQNって昆虫みたく冷淡に裏切るけど、何故かそれ美談にする習性あるんや
島津はそれが顕著

下手に西軍勝っちゃうとここで手打ちにできないから大阪まで攻め寄せられることにならない？

>豊久の妻子は行方不明（暗殺された）
豊久の子供いなし奥さんも実家に帰って再婚してるけど…

>>豊久の妻子は行方不明（暗殺された）
>豊久の子供いなし奥さんも実家に帰って再婚してるけど…
娘いるんだが
さす九〜

>>>豊久の妻子は行方不明（暗殺された）
>>豊久の子供いなし奥さんも実家に帰って再婚してるけど…
>娘いるんだが
>さす九〜
弟もぶっちゃけ暗殺だよなあれ

>軍記と違って西軍敗北まで上杉と最上は互いに兵を損耗しないよう大した合戦もしていなかった東北情勢
関東乱入のために最上戦で兵力を消耗するわけにいかないし
最上の兵はできるだけ無傷で吸収したいからね

最上20万石で上杉120万石と戦えるわけがないので当初は最上も従属見せかけてたよ

庄内の乱とその後の対応が島津すぎる…

越後の堀も上杉に従属するから遺民一揆やめてね！すぐでいいよ！！とやっていた

>三成が総大将にならない
総大将は毛利輝元

>庄内の乱とその後の対応が島津すぎる…
そもそも悪久が発作的に伊集院を斬ったりするから

>越後の堀も上杉に従属するから遺民一揆やめてね！すぐでいいよ！！とやっていた
直江｢我らは外交上手すぎる｣

京極さんを味方に引き入れておく

徳川家にとっては一族の浮沈を賭けた大戦だから負けるわけに行かないけど他の家に取っては西軍が勝てば幼い秀頼のもと天下大乱間違いなしで前哨戦に過ぎないからね
一部の戦犯以外は徳川家とガチバトルして消耗できんのですわ

従五位下治部少輔なんて諸大夫成の雑魚が西軍総大将になったりはせんよ

輝元は合戦に先んじて家康に降伏の書状送ってたりで
総大将なんだけどお前総大将なのかみたいなやる気のなさが見えるのがな
対象的になんの権限もないけどやる気だけは有り余ってる三成
……わりと邪魔だったのでは三成

>そもそも悪久が発作的に伊集院を斬ったりするから
確信…

多くの諸将が切り取り次第のチャンスやと思ったんだろうな
特に中央の動向が把握できない地域ほど

>……わりと邪魔だったのでは三成
おまえやっとけよ状態だぞ？

>>秀吉死んだ直後から婚姻政策して豊臣政権の切り崩し始めているから殺る気だろ？
>現実問題として秀頼成人するまで大名の婚姻停止なんてできるわけがない
>そんな遺言残した秀吉が悪い
「黙って」結婚するなっていう話を結婚そのものをするななんて
馬鹿な話にすり替えて馬鹿じゃないの

>京極さんを味方に引き入れておく
京極高次は西軍について大谷の指揮下で北陸戦線にいたよ
輝元が派兵して大津城を占拠したので大谷が美濃へ移動した隙に無断離脱して帰ってきて
毛利の占拠部隊を蹴散らしてそのまま籠城したけど

最終的に無傷の毛利軍の動向が懸念されてたけど素直に従って国に帰ってくれた
というかお前ら何しに来たんやってなる

>最終的に無傷の毛利軍の動向が懸念されてたけど素直に従って国に帰ってくれた
>というかお前ら何しに来たんやってなる
伊勢とか空き巣泥棒して回ったよ！

石高天下第六位の大身である佐竹氏がキャスティングボードを握るに違いないでござる

>「黙って」結婚するなっていう話を結婚そのものをするななんて
婚姻なんて一中一夜でできるもんじゃないし別に隠してたわけでもないし
そもそもこの件破談になってなくて和解に至ってるから家康別に悪くないんじゃねって

とりあえずとしあきがここで言った事戦国時代へ行って伝えて来いよ
多分ほとんど却下される

毛利が伊勢から水軍出して尾張や三河に現れたと確か記録に残ってるので
意外に取れる手段あったかもしれない

五大老の家康さまが決めた婚姻をひっくり返そうとするクソ野郎が悪い

毛利はやる気があったりなかったり統制も取れてなくなんなんだ

広家「殿は暗黒JKに騙された被害者ッス、黙って国に帰れば本領安堵されるッス」

秀吉が武家の棟梁じゃ無い
後継者が成人してない
家康がチート過ぎ
もう勝てる要素ねーし

>五大老の家康さまが決めた婚姻をひっくり返そうとするクソ野郎が悪い
婚姻自体は秀吉の死ぬ前に決まってたもんで死で白紙にされたのを掘り起こしたんじゃなかったっけ？

輝元は秀頼の名前騙って命令下してるしなあ

>>三成が総大将にならない
>総大将は毛利輝元
毛利じゃないと誰もついてこないよなただ大名の格はいいけど輝元自身は総大将の器はなかった

秀吉が決めた小早川の遺領問題を三成が覆して輝元に与えようとしてるし
誓詞を交わしてはいけないという遺言も一番に破ってるしぶっちゃけ三成に忠義があったとは思えないんだが

秀吉は家康と利家を中央の政治に一切関わらせてなければ違った未来になったかもしれない

>婚姻なんて一中一夜でできるもんじゃないし別に隠してたわけでもないし
>そもそもこの件破談になってなくて和解に至ってるから家康別に悪くないんじゃねって
事前に連絡はしてたみたいなんで西軍史観なんよね

そんな事したら中央集権成立させられないから豊臣政権自体駄目になるぞ

>>京極さんを味方に引き入れておく
>京極高次は西軍について大谷の指揮下で北陸戦線にいたよ
>輝元が派兵して大津城を占拠したので大谷が美濃へ移動した隙に無断離脱して帰ってきて
>毛利の占拠部隊を蹴散らしてそのまま籠城したけど
結果立花が大津に足止めされて関が原間に合わんとか
毛利があほ過ぎない

秀吉死後ですら上杉は中央政権何それって感じだったかもしれない
対応が後北条過ぎる

西軍をまとめられる人西軍にいなかった説

ずっと話題にも上らない宇喜多さん

軍事クーデター起こしておきながらやる気ない奴多いというのが西軍の凄い所

家康倒してから本番って体力温存して誰も家康を倒そうとしないのである

>軍事クーデター起こしておきながらやる気ない奴多いというのが西軍の凄い所
輝元の迷いのない超高速大坂城占領好き
西軍はここがピーク

目的があいつ気に入らないっていうお前子供かよみたいなとこに集約されてしまうのがな
人間根本としてはそういうとこあるけどそうなっちゃったら温度差で
まとまるにまとまらないというか

>ずっと話題にも上らない宇喜多さん
宇喜多騒動の顛末もあって期待されない…

秀頼も出ない輝元も引っ込んだまま
お前ら戦争やる気あんのか？と

上杉と連携ってどう考えても後付けじゃん

>秀吉は家康と利家を中央の政治に一切関わらせてなければ違った未来になったかもしれない
秀次事件が発生して武家関白がいなくなってしまったので
後に五大老になる有力諸侯を中央政治へ関与させる必要がでてきたのだ

>上杉と連携ってどう考えても後付けじゃん
敵の敵は味方

長束増田あたりのどっちつかずムーブ失敗みてると西（反家康）に勝ち目は最初からないといえる

関ヶ原の合戦は東西双方が豊臣を御旗に掲げてた件について

どうすれば良かったのかを話していくと結局秀次を殺さなければ良かったに落ち着いていく…

>秀頼も出ない輝元も引っ込んだまま
>お前ら戦争やる気あんのか？と
防衛線とか作ってる時点でないよ
そんなもん作ってる手間暇で江戸に攻めあがれよと

>秀頼も出ない輝元も引っ込んだまま
>お前ら戦争やる気あんのか？と
輝元はともかく秀頼は最初からやる気ゼロだろ…

朝鮮出征が無ければ豊臣政権存続しただろう
あるいは秀吉自らが朝鮮で戦っていれば

>関ヶ原の合戦は東西双方が豊臣を御旗に掲げてた件について
ホントに大事なのは旗印でなく恩賞を与える権限を持つこと
って尊氏が言ってた

毛利のバカ息子あの時期に生まれてなかったら未来変わってたんだろうな
そうしたら秀吉の遺命もなければ家康との遺恨も生まれず

記録に残る反家康的な行動の一番が宇喜多の戦勝祈願の参拝かなんかだから
もしかしたら宇喜多騒動の家臣処分への介入やらに不満持ってた宇喜多が家康に一番敵意持ってて
宇喜多の行動に引っ張られて石田ら奉行衆も動かざるをえなかったんじゃないかみたいな話も聞いたことはある

秀吉も政務を五奉行に委ねなかったので信用してなかったんじゃないかね
遺言にも家康と利家に任せるばっか

>どうすれば良かったのかを話していくと結局秀次を殺さなければ良かったに落ち着いていく…
秀次やその周囲じゃ家康＆朝鮮帰りの不満軍部を止めることは出来ないよ

>後に五大老になる有力諸侯を中央政治へ関与させる必要がでてきたのだ
発生してとか人ごとみたいに言うなー！☝️

関ヶ原がおこってくれたから家康がスムーズに天下取れたよな
武断連中は唐入りで疲弊してたけどこれで領地増えて不満も解消されたす
不穏分子は排除出来たし上杉なんかも完全に屈服させれた

なので司馬などの小説家が家康は上杉に無理難題をふっかけてわざと上方を留守にして
反家康派の蜂起を招く陰謀を企んだという物語を書く

>三成が総大将にならない
身分的には宇喜多がトップだよな？三成が実質総大将って創作じゃないの？

>なので司馬などの小説家が家康は上杉に無理難題をふっかけてわざと上方を留守にして
>反家康派の蜂起を招く陰謀を企んだという物語を書く
でも家康は鳥居元忠に西軍蜂起と伏見城での戦いを予言してたような

>身分的には宇喜多がトップだよな？三成が実質総大将って創作じゃないの？
味方してくれってお手紙をいっぱい書いてるから総大将みたいな扱いになってるんでね？

>なので司馬などの小説家が家康は上杉に無理難題をふっかけてわざと上方を留守にして
>反家康派の蜂起を招く陰謀を企んだという物語を書く
情報連絡一瞬でできる現代でもないのにそんなタイミング危ねえ作戦取らんわな
ゲンジツ的には

>>身分的には宇喜多がトップだよな？三成が実質総大将って創作じゃないの？
>味方してくれってお手紙をいっぱい書いてるから総大将みたいな扱いになってるんでね？
事務方としてはトップかもしれんな
事後に首切ってコトを収めるのにちょうどいいポジション

>味方してくれってお手紙をいっぱい書いてる
上杉詰問前後のこの動きは家康も察知してただろうな
家康がこれを見落とすほど無能だとは思えない

三成の立場で総指揮官になれるはずもないし実際どんな感じだったんだろうな
まとめる役なんて誰もいなくて完全に烏合の衆だったのか創作でよくあるように三成が立場をわきまえず仕切ろうとして反感を買ったのか

>身分的には宇喜多がトップだよな？三成が実質総大将って創作じゃないの？
席順などを見ると宰相組は宇喜多上杉毛利の順で上位は宇喜多なんだろうけど輝元の動きが目立つ…

>西軍が勝つにはどうすれば良かったのか
家康が朝鮮出兵して敗死

>三成の立場で総指揮官になれるはずもないし実際どんな感じだったんだろうな
石田は美濃に近い近江の佐和山城主なので西軍美濃方面軍司令官にされた
福島正則の調略に失敗したり織田秀信の操縦に失敗したり徳永寿昌にコロコロ負けたりとポカばかりしている

>三成の立場で総指揮官になれるはずもないし実際どんな感じだったんだろうな
西軍に囲まれて成り行きというか強制的に参加させられたけど何も準備されてなくて
慌てて自ら準備に奔走してた

岐阜城が10日くらい持ち堪えてれば西軍も迎撃準備できたのか？

>>西軍が勝つにはどうすれば良かったのか
>家康が朝鮮出兵して敗死
大名クラスの戦死がほぼない中で家康が死ぬ事があったら豊臣政権の権威がズタボロに

>>>秀吉死んだ直後から婚姻政策して豊臣政権の切り崩し始めているから殺る気だろ？
>>現実問題として秀頼成人するまで大名の婚姻停止なんてできるわけがない
>>そんな遺言残した秀吉が悪い
>「黙って」結婚するなっていう話を結婚そのものをするななんて
>馬鹿な話にすり替えて馬鹿じゃないの
「御掟」みても結婚には公儀の承認とるように、って書いてる
秀吉没後は豊臣公儀である五大老五奉行の承認あれば結婚できた
双葉のとしあきだけがなぜか秀頼成人まで結婚できないと勘違いしてる

>「御掟」みても結婚には公儀の承認とるように、って書いてる
>秀吉没後は豊臣公儀である五大老五奉行の承認あれば結婚できた
家康が誰かに承認得る必要あるとは全く思えんな
形としては十人衆の会議に事前に諮らなきゃいけないんだろうけど

>岐阜城が10日くらい持ち堪えてれば西軍も迎撃準備できたのか？
伊勢組が戻ってくるまで耐えられてたらまあ
美濃の戦力だけではどうにもならん

マジレスすると裏切りが無ければ西が余裕でかってる

>>なので司馬などの小説家が家康は上杉に無理難題をふっかけてわざと上方を留守にして
>>反家康派の蜂起を招く陰謀を企んだという物語を書く
>でも家康は鳥居元忠に西軍蜂起と伏見城での戦いを予言してたような
伏見城の抑えとして鳥居元忠を残していたのは事実だが、
それを西軍決起まで予見していたとするかどうかは議論の余地があると思う
出兵前の家康と元忠が酒を酌み交わすのは山岡荘八の創作

>マジレスすると裏切りが無ければ西が余裕でかってる
裏切りって誰が？

関ヶ原に勝ってても東軍と西軍の戦い全体で勝てるかと言われたらな

そもそも関ケ原の時点で敗走中とか言われてるしな…

そうか今日は関ヶ原の戦いの日か

まず関ヶ原の布陣図は本当に史実通りなのか？

>>「御掟」みても結婚には公儀の承認とるように、って書いてる
>>秀吉没後は豊臣公儀である五大老五奉行の承認あれば結婚できた
>家康が誰かに承認得る必要あるとは全く思えんな
>形としては十人衆の会議に事前に諮らなきゃいけないんだろうけど
形式上根回しが必要だということはご自身で書いている通り
そういう根回しをしていなかったから、利家生前に大名私婚問題で騒動になったとき、
過半の大名が家康ではなく利家に与することになった

>そうか今日は関ヶ原の戦いの日か
ZIBUの人今年は勝てるといいね

>秀次やその周囲じゃ家康＆朝鮮帰りの不満軍部を止めることは出来ないよ
直接止められなくても局面はまるで変わってただろう

>まず関ヶ原の布陣図は本当に史実通りなのか？
明治時代に突然出てきたみたいで
実際の砦の跡とか調べると違いがあるとかなんとか
史跡の解析が待たれる

>記録に残る反家康的な行動の一番が宇喜多の戦勝祈願の参拝かなんかだから
>もしかしたら宇喜多騒動の家臣処分への介入やらに不満持ってた宇喜多が家康に一番敵意持ってて
>宇喜多の行動に引っ張られて石田ら奉行衆も動かざるをえなかったんじゃないかみたいな話も聞いたことはある
可能性は十分あるね
ただ、宇喜多騒動の後徳川を出奔した本多政重を重臣として迎え入れているので、
家康と融和方針もあったという研究者もいる
後年上杉と徳川の手打ちの象徴みたいになった人だから

布陣図改めて見るとやっぱ石田は管理職その1ポジションだよなあ…

ちぇすと関ヶ原

>関ヶ原に勝ってても東軍と西軍の戦い全体で勝てるかと言われたらな
撤退戦で勝てたらまぁだいぶ歴史は変わると思う
普通は勝てないから撤退するんだし

>まず関ヶ原の布陣図は本当に史実通りなのか？
布陣図だけでなくそこに至る経緯や地方の関ケ原も見直されてる昨今

>裏切りって誰が？
西軍の存在自体が豊家にたいする裏切みたいなムーブだからなあ
政治的には最初から厳しい
軍事的に勝ちさえすればどうにでもなったろうが

>>まず関ヶ原の布陣図は本当に史実通りなのか？
>明治時代に突然出てきたみたいで
>実際の砦の跡とか調べると違いがあるとかなんとか
>史跡の解析が待たれる
明治時代に陸軍が図上演習用に作ったものなのは解明されてる
陸軍も史料扱いされるなんて思いもしてなかったろう

>毛利の一陣は伊勢方面に出てたけど、東軍があんまり早く進軍して勝ち目なくなったから関ヶ原の前に既に講和交渉に入ってたんで、関ヶ原では毛利軍は既に動けなかった
毛利の損切りの早さは最早お家芸といっていいレベルだからな
信長との戦いでも荒木村重を調略で寝返らせておいてすぐ見捨てたりとかしてる
関ヶ原でも勝ち目がないと見て西軍を見切ったのだろう

>西軍が勝つにはどうすれば良かったのか
東軍と西軍の呼び方を逆にする

…冗談抜きでそれくらいしか勝てる目がない

岐阜城落ちた後はほぼ撤退戦でいいんだよね？

余計なプライドを捨てる
これに尽き申す

>余計なプライドを捨てる
>これに尽き申す
余計なプライド捨てたら武士じゃねえだろ！

輝元出てきたら関ヶ原以降も泥沼になってそう

>長束増田あたりのどっちつかずムーブ失敗みてると西（反家康）に勝ち目は最初からないといえる
東軍と西軍（と西軍から東軍への裏切り者）は後世の我々だから旗幟鮮明に思えるが、
同時代人である家康もかなり諸将の動静に気を取られていたようで、
上杉征伐から反転して江戸に入った後、
おそらく様子見のためかなりの時間を江戸で過ごしている
東軍武将で具体的には加藤清正や田中吉政の動きに怪しいところがあり、
警戒していたことが書状で分かっている

小早川秀秋が全力で家康攻撃してたら勝ってた可能性？

おじいちゃんの中央に絶対手を出してはならんっていう忠告を守れなかった

>東軍の総大将徳川家康が来てるのに西軍の総大将の毛利輝元がいない時点で話にならない
>毛利輝元が来てたら展開は違ったはず
それがあったとしても
西軍が防衛ラインとして想定していた岐阜〜大垣ラインを数日で抜かれて
関ヶ原での戦闘になった状況では結果は大差なかったと思う

情報の伝達速度が遅いなかでようやっとるよ
西軍挙兵から関ヶ原の戦いまで2か月経ってない
これはめちゃ早い

>どうすれば良かったのかを話していくと結局秀次を殺さなければ良かったに落ち着いていく…
つまり秀次を後嗣に立てた時点で茶々をファックするのをやめればよかったと

>余計なプライド捨てたら武士じゃねえだろ！
え〜ちがいます〜武士です〜
食わねど高楊枝とか虚しい見栄張りに執着してるだけのアホですぅ〜
武士の在り方はそんなもんじゃないんだ！

実は戦いの1日前に毛利輝元からの謝罪文が家康のもとに届いていた
この時点で家康は勝ち確だった

>情報の伝達速度が遅いなかでようやっとるよ
>西軍挙兵から関ヶ原の戦いまで2か月経ってない
>これはめちゃ早い
クーデター起こした側は頑張れば速いだろうが
後手のヤスが神速過ぎた

まぁ自身のプライドを優先するような人間に軍を率いてもらいたくはないでごわんど

>>実際家康も体裁的には豊臣臣下だから大坂としては内紛扱いするのも仕方ない
>体裁というか形式としても内実としても当時の豊臣政権のトップです
実態は秀吉亡き後の豊臣政権主流派に対する非主流派のクーデターだわな

>東軍と西軍（と西軍から東軍への裏切り者）は後世の我々だから旗幟鮮明に思えるが、
>同時代人である家康もかなり諸将の動静に気を取られていたようで、
そこはフィクションですらよくネタにされてるだろ

あいわかった！今後島津は一切動かん！！

なんか家康絶対信者みたいなアホがいるけど
運が異常にいいだけで武将としてみたら雑魚だろこいつ

>小早川秀秋が全力で家康攻撃してたら勝ってた可能性？
秀秋が家康を攻撃する理由って何？
三成攻撃する理由はありそうだけど

秀次もイマイチ妥協できないと言うか
秀頼を自分の養子って事にすればある程度秀吉も納得しただろうし
黒田如水の言うとおりに秀吉が生きている間だけでも
朝鮮に出兵していれば生き残れていただろう

>なんか家康絶対信者みたいなアホがいるけど
>運が異常にいいだけで武将としてみたら雑魚だろこいつ
どの時点での家康を評するのかでだいぶ違うと思う

>>小早川秀秋が全力で家康攻撃してたら勝ってた可能性？
>秀秋が家康を攻撃する理由って何？
>三成攻撃する理由はありそうだけど
家康についた結果改易されてるからなあ

毛利の問題点は関ケ原の裏で普通に四国やらで撃退されてること

>>>小早川秀秋が全力で家康攻撃してたら勝ってた可能性？
>>秀秋が家康を攻撃する理由って何？
>>三成攻撃する理由はありそうだけど
>家康についた結果改易されてるからなあ
単なる結果論やんけ！！！

>No.1435006174
どの時点でも
大坂冬の陣なんて兵站おろそかにして撤退寸前にまで追い込まれてるし

関ヶ原で勝った後の家康は無敵モードだけど
勝つ前までなら割と不透明だった

ヤスは最初からつよつよだろ
今川の先陣として戦ってた頃から強いから信長が高く評価してたんやで

秀吉が長生きしてればよかった

>家康についた結果改易されてるからなあ
跡継ぎ決めずに勝手に死ぬな

福島正則以下東海道中仙道の大名連中に「お前らは対徳川戦力」というのを自覚させておく必要はあった

小早川秀秋は豊臣政権なら御連枝だけど
家康政権化では警戒される対象になるしな
なんだかんだで秀秋も迷ってたし

>秀吉が長生きしてればよかった
耄碌してさらにひどいやらかしを・・・

>No.1435006476
それは立地の関係だろう？
高く評価ってずっと家臣扱いやんけ

小牧長久手で秀吉が負けたのが悪い

去就の定かでない豊臣恩顧の武将（後世東軍と呼称される）をまとめあげて
上杉征伐から素早く反転、岐阜城を抜いて
関ケ原の野戦に勝利したのはさすが家康というところ
ただ、上杉の奥州制圧や毛利の西国掌握が関ヶ原までに終わっていれば
かなり情勢変わっていたので、必勝だったとは思わない

>家康が秀吉死後の政権を牛耳って利家亡き後の前田家を屈服させた
この辺を論って家康腹黒を声高に主張する人が居るけど
そもそも豊臣政権が圧倒的な実力者がトップに立つことありきの前提なシステムなんだから
ある程度誰が実実的なトップ分からせておかないと政権運営に支障が出るって面もあるからなぁ

>No.1435006736
あれもとんでもない運発揮してるしなぁまじでなんなんこいつ

>>No.1435006174
>どの時点でも
>大坂冬の陣なんて兵站おろそかにして撤退寸前にまで追い込まれてるし
だって米買い占められてたんだものしかたないじゃないのさ〜

>ヤスは最初からつよつよだろ
>今川の先陣として戦ってた頃から強いから信長が高く評価してたんやで
桶狭間の戦い以降1年くらい織田と争ってるけどまあ面倒くさい
織田と松平の国境確定させてから織田はやっと西に注力できるようになった

>小牧長久手で秀吉が負けたのが悪い
中入り策が少々無謀だったかもしれない

>>No.1435006476
>それは立地の関係だろう？
>高く評価ってずっと家臣扱いやんけ
雑魚だったら信長が自分からお菓子作って振る舞ったりしない
義元亡き後も信長に煮湯を飲ませて姉川や金ヶ崎でも活躍してたんやろ

知れば知るほど
あれ？家康ってまじで運だけじゃない？ってなる
家康すげー強いとかいってる信者みてるとアホにしか見えん

堀久太郎いなければ秀次討ち取られてたな
秀次運が良かった

>関ヶ原がおこってくれたから家康がスムーズに天下取れたよな
起こってくれたって別に偶発的に起きたわけじゃないぞ
この時期の家康は前田家や上杉に連続で喧嘩売っててどうみても戦争で誰がトップかハッキリさせようとしてる
見せしめのための戦争に勝てば反家康派閥は萎むので天下取れる
反徳川派閥はこれを見過ごすと終わるので決起するしかないが西軍側は対応する時間がないから結束の無い烏合の衆になるので勝てる算段が高い
どっちに転んでも割の良い完全に家康のプラン通りだよ

>小牧長久手で秀吉が負けたのが悪い
なら朝鮮よりも先に家康始末しとけよ...

>知れば知るほど
>あれ？家康ってまじで運だけじゃない？ってなる
>家康すげー強いとかいってる信者みてるとアホにしか見えん
あの時代は生き残るだけで大変だった事も知らないアホのスレ

>知れば知るほど
>あれ？家康ってまじで運だけじゃない？ってなる
>家康すげー強いとかいってる信者みてるとアホにしか見えん
深刻な負けは三方ヶ原くらいで大体勝ってるからなあ

野戦で家康に勝てると思い込んでた秀吉様が悪い

>輝元は毛利の領地を増やすことしか考えてなかったと思う
輝元の想定では家臣や他の大名が東軍を濃尾平野以東で足止めしてる間に
西日本一帯を毛利の支配下に置けばその国力で自分は直接戦う事なく家康を引退／妥協させられる…って皮算用描いてたようにも見える

単なるアンチ家康はdelで

まあ姉川の合戦の徳川浅井奮戦、織田朝倉苦戦は徳川の資料によるものだから・・・
信長書状では特に苦労もなく楽勝だったと記載している
金ヶ崎の参戦も疑わしいし、徳川が強かったという客観的証拠は小牧長久手のみ
その後の関ヶ原や大坂では徳川本隊碌に活躍していないから、
いろんな意味で小牧長久手の局地戦勝ってよかったよ

家臣扱いなのは長篠くらいからで信玄は家康を信長の国衆程度の扱いだけど
信長は家臣じゃないから言う事聞かせられないと書状で返してるし本能寺前では接待してるからかなり家臣だけど結構特別な位置

>No.1435007592
それギャグていってるの？
まぁ学習する気も無いアホやからな

>小牧長久手で秀吉が負けたのが悪い
合戦中に倒れて療養に入った秀吉と元気な家康の差がこの後さらに開いていく

>野戦で家康に勝てると思い込んでた秀吉様が悪い
狂戦士の三河勢連れてるからね

野戦に強いって弱小の真田にも苦戦してるのに

>堀久太郎いなければ秀次討ち取られてたな
>秀次運が良かった
池田恒興と森長可の厄介払いのための中入り軍だと勝手に思ってた

>野戦に強いって弱小の真田にも苦戦してるのに
北条も苦戦してるからセーフ

>No.1435007841
その小牧長久手も地震のおかげと当時の情勢のおかげやろがい

>関ヶ原の戦い
>西軍が勝つにはどうすれば良かったのか
まず弱すぎるのでどうやっても無理

家康って今川武田北条豊臣と格上ばかりと戦ってきたしな
小牧長久手なんか物量で考えれば勝てるわけないのに合戦では秀吉相手に勝利をおさめてる

>徳川が強かったという客観的証拠は小牧長久手のみ
これも別に秀吉本隊に勝ったわけでもないしな…
大地震で秀吉方にダメージ無かったら和睦もできてたかわからん…

>野戦に強いって弱小の真田にも苦戦してるのに
大軍の北条も撃退してるんですが

少年のまま死した敗軍の将っていう判官贔屓バフ盛り盛りのポジションなのに
秀頼に再評価エピソードがなさすぎて酷い⋯

>>輝元は毛利の領地を増やすことしか考えてなかったと思う
>輝元の想定では家臣や他の大名が東軍を濃尾平野以東で足止めしてる間に
>西日本一帯を毛利の支配下に置けばその国力で自分は直接戦う事なく家康を引退／妥協させられる…って皮算用描いてたようにも見える
文禄5年に秀吉が毛利に西国を任せる、って言っているので
それを真に受けていた可能性は高いと思う
家康を滅ぼして天下の主になる積もりだったとしたら
関ケ原前の輝元の動きは不審な点が多すぎる

>No.1435008394
地震なかったら100%討ち取られてた

>野戦に強いって弱小の真田にも苦戦してるのに
最近はあの戦争も実は無かった説がですね…

家康下げようとすると他も一緒に下がるジレンマ

>深刻な負けは三方ヶ原くらいで大体勝ってるからなあ
三方ヶ原も被害自体は少ないしアレ勝ったら軍神ってレベルじゃねーぞって規模の戦力差だからなぁ

関ヶ原前に西軍総大将が調略済っていうね！

>No.1435008466
だから野戦に強いでセーフ？
家康の明確な勝利て今川イジメくらいしか見当たらないんすけど

>西軍でも許された島津の振る舞いが見事だとは思うが戦後どんな交渉したんやろ…
表ではひたすら低姿勢を貫く一方
地元薩摩では徹底して防御線を構築し焦土戦も辞さない構え
徳川も勝ちを無駄にしたくないのでなし崩しに許した

>秀頼に再評価エピソードがなさすぎて酷い⋯
不届きものを投げ落としたエピソードはダメですかね？

>家康って今川武田北条豊臣と格上ばかりと戦ってきたしな
桶狭間後のボロボロの今川を格上と言うのは欺瞞すぎる…

>少年のまま死した敗軍の将っていう判官贔屓バフ盛り盛りのポジションなのに
>秀頼に再評価エピソードがなさすぎて酷い⋯
大坂夏の陣のとき敦盛舞って徳川軍に特攻して討ち死にしたら伝説になったよ
土蔵で切腹だから判官贔屓もしようがない
それでも薩摩逃亡生存説あったから、後世の民衆には多少贔屓されていた模様

>秀吉が決めた小早川の遺領問題を三成が覆して輝元に与えようとしてるし
>誓詞を交わしてはいけないという遺言も一番に破ってるしぶっちゃけ三成に忠義があったとは思えないんだが
実際の三成は自分の生き残りや権勢を取り戻すために動いてたんだけど
戦後処理の都合で関ヶ原の首謀者っていう当時の人ですら「ちょっと無理がない？」立ち位置にしちゃったせいで
後付で都合よく盛られまくってる形

>少年のまま死した敗軍の将っていう判官贔屓バフ盛り盛りのポジションなのに
>秀頼に再評価エピソードがなさすぎて酷い⋯
討ち死にしてればワンチャン
日本人は動かない大将に冷たい

【急募】兵力3倍の武田信玄が率いる軍に勝つ方法

>秀頼に再評価エピソードがなさすぎて酷い⋯
再評価って言っても良くなるとは限らないし
氏真みたいに調べたらダメな要素がゴロゴロと出てきてさらに下がるパターンに近いぞ秀頼
まだ淀君の操り人形の方がマシだった

大坂の陣も軍記物で豊臣側が盛られがちだが合戦では基本的には勝ってるしな

>秀頼も出ない輝元も引っ込んだまま
>お前ら戦争やる気あんのか？と
輝元はともかく当時の秀頼の年齢考えろよ…

>不届きものを投げ落としたエピソードはダメですかね？
もっと早くやって家中統制取り戻してたなら良いけど
手遅れになってからやっても意味ないでしょ

>桶狭間後のボロボロの今川を格上と言うのは欺瞞すぎる…
勢力差が数倍あるんですが
今川過小評価しすぎだろ

>>関ヶ原の合戦は東西双方が豊臣を御旗に掲げてた件について
>ホントに大事なのは旗印でなく恩賞を与える権限を持つこと
>って尊氏が言ってた
なので関ヶ原後の家康は豊臣政権の実質的なトップとして
東軍の諸将に恩賞を与えましたとさ

>桶狭間後のボロボロの今川を格上と言うのは欺瞞すぎる…
さすがに遠江半国も無いような松平からしたら遥かに格上だよ今川

>>No.1435007841
>その小牧長久手も地震のおかげと当時の情勢のおかげやろがい
その通りだと思うよ
天正地震なければ家康は滅んでいた可能性が高い
そういう意味でも局地戦に勝って時間稼ぎできたのは大きい

若い家康はバーサーカーみたいな奴だよ

>秀吉も政務を五奉行に委ねなかったので信用してなかったんじゃないかね
>遺言にも家康と利家に任せるばっか
五奉行って秀吉の名代って立ち位置がなけりゃ
徳川や前田から見たら格下もいいとこなんですわ

>討ち死にしてればワンチャン
>日本人は動かない大将に冷たい
死に様一点突破でなんか格好いい足利幕府最後の将軍だったな
ってイメージで評価されてる義輝
最後の将軍ではない

>>家康って今川武田北条豊臣と格上ばかりと戦ってきたしな
>桶狭間後のボロボロの今川を格上と言うのは欺瞞すぎる…
当時の徳川なんて弱小もいいところで家康なんて当時19歳の若造でしかない

>秀吉も政務を五奉行に委ねなかったので信用してなかったんじゃないかね
そもそも奉行衆は現場の実行役で政治家じゃないんだよ
だから政務を任せても回らないのは秀吉も知ってる
秀吉視点で全国規模で政務できるのは家康ぐらいしか目途が立ってない

>当時の徳川なんて弱小もいいところで家康なんて当時19歳の若造でしかない
大阪の陣まで戦を知らなかった秀頼とは役者が違うよな…
戦闘で勝つのは無理や

>>秀吉が決めた小早川の遺領問題を三成が覆して輝元に与えようとしてるし
>>誓詞を交わしてはいけないという遺言も一番に破ってるしぶっちゃけ三成に忠義があったとは思えないんだが
>実際の三成は自分の生き残りや権勢を取り戻すために動いてたんだけど
>戦後処理の都合で関ヶ原の首謀者っていう当時の人ですら「ちょっと無理がない？」立ち位置にしちゃったせいで
>後付で都合よく盛られまくってる形
あと結果論で家康が秀頼殺害しているから、
それに抗った三成は豊臣家の忠臣というロジックが成立してしまったのが大きい

信長も秀吉も家康も圧倒的な常勝の戦上手とかではないんだっけ
ただ滅茶苦茶戦ってその上で負けても生き残って
後々どうにかしていくというのが強いみたいな
なんで生き残ってんだろこの3人
いや最終的には死ぬんだけど

>そもそも関ケ原の時点で敗走中とか言われてるしな…
贔屓目に見ても大垣から撤退して畿内に向かってるところを
追いつかれて慌てて迎撃せざるを得ない状況ですし

>徳川や前田から見たら格下もいいとこなんですわ
格下というかそもそもやってる仕事が違う
秀吉の命令を現場で実行するのが奉行のお仕事
家康や利家は秀吉と政策を話し合ってる立場
政治の舵取りしてねって頼むを前者にする奴はバカだ

>運が異常にいいだけで武将としてみたら雑魚だろこいつ
運が異常によくて最後まで死なない武将なんて最上級じゃないか

今川義元といい武田勝頼といい戦で負けたら即座に勢力ごと消滅したと思ってる奴は結構多い

>池田恒興と森長可の厄介払いのための中入り軍だと勝手に思ってた
昔は織田家中を掌握しきれて無くて勝手にやっただの秀吉も了承せざるを得なかっただので
負けたのは秀吉のせいじゃないよみたいな言われ方してたけど今ではがっつり関わってるので合戦では家康のが強いみたいな

徳川家康好きなやつってマジで勉強しないよな
家康強い！最強！で終わってる

>贔屓目に見ても大垣から撤退して畿内に向かってるところを
>追いつかれて慌てて迎撃せざるを得ない状況ですし
関ヶ原を抜ける所って露骨に街道が狭小になってるからあそこで詰まって追い付かれたなんてわかりやすい構図だよな

>なんで生き残ってんだろこの3人
>いや最終的には死ぬんだけど
信長も大概だが
秀吉家康は若い頃仕事しすぎ
なんで死んでないんだ

>No.1435010726
ヒトラーはドイツ経済を立て直したとかいってるやつとそっくり

>余計なプライドを捨てる
>これに尽き申す
捨てたおかげて
名目上のトップを豊臣
実質的なトップを徳川
とした豊臣政権が続きましたとさ

>徳川家康好きなやつってマジで勉強しないよな
>家康強い！最強！で終わってる
誰？

>>No.1435008466
>だから野戦に強いでセーフ？
>家康の明確な勝利て今川イジメくらいしか見当たらないんすけど
そっちじゃなくて真田についてなんすけど

>小早川秀秋が全力で家康攻撃してたら勝ってた可能性？
そーいう可能性があるなら家康はあの位置に布陣しない

>徳川家康好きなやつってマジで勉強しないよな
>家康強い！最強！で終わってる
信長時代には信長のほうが強いし
秀吉時代には秀吉のほうが強かったから
最強とまでは思わんが
普通に強い武将だから関ヶ原では皆んなが従ったり調略されたんだよ
こいつに勝つのは無理だってな

チェスト関ヶ原！

>小早川秀秋が全力で家康攻撃してたら勝ってた可能性？
ないと思う
そもそもあの位置にいる時点で東軍だし

文禄5年時点では輝元に西国を任せるという一方で、
家康に東国を、利家に北国を任せるとも秀吉は言っている
家康・利家・輝元（と当時は存命の隆景）が
豊臣政権のトップ3というわけで、この秀吉の判断は妥当だろう
残りの大老や奉行衆は特定の勢力の伸長を阻むための調整みたいなもの

小早川を攻撃する準備していたら逆に攻撃されたって説まで出る有様

>No.1435011099
強いっていうより信仰やな
ここにいる家康信者みたいなやつ

家康は関ヶ原で指揮を取るし大坂でも取る
だから討ち取られる可能性はあるけど命令伝達が早いから強い

いやお前何で西軍側にいるの？って武将は多い
大谷とか親戚筋からしても徳川閥なのに

信者とか言い出したよ

>死に様一点突破でなんか格好いい足利幕府最後の将軍だったな
>ってイメージで評価されてる義輝
あれって累積した糞コテ対応の報いが来ただけなんだよなあ
それに比べるとまだ義昭の方が評価できる

>No.1435011398
その大坂冬の陣で敗退寸前にまで追い込まれてるやんけ

家康弱いって言ったらそれに被害ほぼ無しで蹴散らされた西軍雑魚以下じゃないですか

徳川が再び歯向かってくる？か…
まあ最悪の場合は考えておいて損はないが
考えるほどでもないだろ…最上義光
上杉と連携して徳川を攻めさせる
最上はわしらに娘を人質を出している
その娘はな目に入れても痛くないほどたいそう可愛がっていたと評判だ
実の子の可愛さというのもわしはわかるようになった
義光なら婿どののためひと肌脱いで…婿…、…婿？

>実は戦いの1日前に毛利輝元からの謝罪文が家康のもとに届いていた
>この時点で家康は勝ち確だった
この辺鑑みると関ヶ原での戦闘って
一大会戦じゃなく単に撤退中の西軍が東軍に
一方的に殲滅されただけって説にも説得力はあるよなあ

>No.1435011450
勉強しようとしないんだから
信仰だろう信者がいやなら狂信者ていっとく

>少年のまま死した敗軍の将っていう判官贔屓バフ盛り盛りのポジションなのに
>秀頼に再評価エピソードがなさすぎて酷い⋯
その秀頼に家臣の忠義を褒めたり感謝したりしたエピソードがまるっきりないのが興味深い
三英傑は後世創られたくさい逸話も含めてもそこそこあるのに

>家康は関ヶ原で指揮を取るし大坂でも取る
>だから討ち取られる可能性はあるけど命令伝達が早いから強い
関ヶ原でも大坂でも大して徳川軍活躍してないよ
関ヶ原の勝利が東軍諸将のお陰なのは周知の通りだし、
大坂の陣の井伊や松平奮戦ってのは勝敗の大勢が決まった後の話だ

>>No.1435011398
>その大坂冬の陣で敗退寸前にまで追い込まれてるやんけ
豊臣が全堀埋められても
納得するしかないほど降伏してるけどな

西軍の反徳川にしても各個人で温度差があるんだよな
絶対ぶっ殺すから上手い具合に勢い削るだけでいいやまでいてまとまるわけない

>その大坂冬の陣で敗退寸前にまで追い込まれてるやんけ
冬の陣で？
冬の陣ってずっとー優勢で大坂側が講和を申し出た戦いだぞ？

>No.1435011748
勉強しないアホだから言っても無駄
知識たりてないんだもん
理解できない頭がたりてない

>>少年のまま死した敗軍の将っていう判官贔屓バフ盛り盛りのポジションなのに
>>秀頼に再評価エピソードがなさすぎて酷い⋯
>その秀頼に家臣の忠義を褒めたり感謝したりしたエピソードがまるっきりないのが興味深い
>三英傑は後世創られたくさい逸話も含めてもそこそこあるのに
主だった秀頼家臣はみな死んでいるから無理のない話だ
ふつうその手のエピソードは江戸時代残った大名が家譜で書き残すから

>西軍の反徳川にしても各個人で温度差があるんだよな
>絶対ぶっ殺すから上手い具合に勢い削るだけでいいやまでいてまとまるわけない
包囲網ってそんなもんだよね
個人の思惑がバラバラだから大体崩れる

元を辿れば唐入りと秀次粛清に行き着くからどうしようもない
誰が悪いと言われたら秀吉

>小早川秀秋にもっと優しくしてあげる
ちゃんと家康を裏切ったら関白の地位にしてあげるって破格の待遇を掲示したじゃん？
これ以上何が必要だったって言うの？？？

>No.1435012010
ほらこんなこといってる

>元を辿れば唐入りと秀次粛清に行き着くからどうしようもない
>誰が悪いと言われたら秀吉
秀次粛清後は外戚である家康頼るしかなくなるもんな

>その大坂冬の陣で敗退寸前にまで追い込まれてるやんけ
追い込まれてないよ
昔は両者痛み分けで堀は形式的に埋めるだけだったけど実際に大坂は内堀も埋める案飲むしか無かった

>ほらこんなこといってる
夏の陣と冬の陣を間違えてねぇか？

>大坂冬の陣なんて兵站おろそかにして撤退寸前にまで追い込まれてるし
なんでその状況で大坂方が本丸以外の防御施設の破却（内堀も外堀も破却対象）なんて不利な講和条件受け入れたんでしょうね

>No.1435012413
頭大丈夫？

秀吉死んだ時点で家康を凌駕するほどの中央での合戦指揮経験持つ大名おらん感
それで結果的に家康の評価が高まってるってことなんじゃね

>No.1435012482
なんでなんです？
具体的にいってみ？

>いやお前何で西軍側にいるの？って武将は多い
>大谷とか親戚筋からしても徳川閥なのに
五奉行だって浅野増田はもちろん石田長束も徳川とつながってる
唯一つながりが薄い前田玄以が中立たもって前後も維持できてたのが皮肉

大坂の陣は直接本丸狙えるカルヴァリン砲を導入した時点で籠城作戦使えなくなったからな

名目上はどっちも総大将が秀頼なんだっけ

そもそもなんで開けた土地で戦おうと思ったんだろうな
宇治川沿いに陣を敷いて迎え撃てばよかったのに

大坂方が優勢なら堀埋める講和なんぞしないで戦争継続してりゃいいだけだろ

島津「」

>No.1435012792
実際周りはそれいった
でも講和を飲んだ

それは何故でしょうか？

>元を辿れば唐入りと秀次粛清に行き着くからどうしようもない
>誰が悪いと言われたら秀吉
唐入りは耄碌したとか言われるけど北のプー見てると今までと同じ事しようとしたら失敗しただけに思える

大坂側は籠城策を取ったんじゃなくて外に出たら撃退されたから籠城するしか無かったが正しいし
どうしようもなく負けとる

>秀吉死んだ時点で家康を凌駕するほどの中央での合戦指揮経験持つ大名おらん感
>それで結果的に家康の評価が高まってるってことなんじゃね
凌駕とは言わんが、利家はそれなりの戦歴とかなりの声望があったので家康に対抗できていた
利家も良く考えたら末森城の後巻きくらいしか有能エピソードないんだが

戦線でもない徳川が奮戦したらまずいんじゃねえの

全部大蔵卿局のせいにすればいい

そもそも大砲陣地構築されて潰しに出ても撃退されてどうにもならなくなったから講和を申し出ただけだぞ

ぶっちゃけ真田丸でイキってもじゃあ違うとこから攻撃するわってされてるんだよな

>No.1435013055
知識ある人がみたら噴飯ものだから黙ったほうがいいぞ
それともそれが真実と？ソースは出してみ？

>>深刻な負けは三方ヶ原くらいで大体勝ってるからなあ
>三方ヶ原も被害自体は少ないしアレ勝ったら軍神ってレベルじゃねーぞって規模の戦力差だからなぁ
アレも勝ち目はないけど戦わずに見過ごしたら国人衆が離反するから
負けを覚悟で夕暮れ時に仕掛けたって見方もあるのよね

>ぶっちゃけ真田丸でイキってもじゃあ違うとこから攻撃するわってされてるんだよな
サラブレッド乗ってな

>アレも勝ち目はないけど戦わずに見過ごしたら国人衆が離反するから
>負けを覚悟で夕暮れ時に仕掛けたって見方もあるのよね
国人衆へのケアって大事だよね
氏真も勝頼も思いっきり大失敗して滅亡してるし

>凌駕とは言わんが、利家はそれなりの戦歴とかなりの声望があったので家康に対抗できていた
>利家も良く考えたら末森城の後巻きくらいしか有能エピソードないんだが
槍働きは凄いがあんま大軍を指揮ってイメージなかったわ

>ぶっちゃけ真田丸でイキってもじゃあ違うとこから攻撃するわってされてるんだよな
あれはそもそもあそこがウィークポイントだったら攻めただけでそうじゃなくなったら皆攻めるのやめたからな

>No.1435013288
違うとこってどこだよ
なんで堀埋める話になったんです？
もうあかんわレベルが低すぎる
会話にならない時間の無駄だ

三方ヶ原は信玄がちょっと通りますよって舐めた真似したから負けると分かってても噛みつかないと領主として終わるってのもある

>唐入りは耄碌したとか言われるけど北のプー見てると今までと同じ事しようとしたら失敗しただけに思える
耄碌爺が同じことして失敗しただけじゃん

>宇治川沿いに陣を敷いて迎え撃てばよかったのに
当初の輝元はそのつもりでいて
伏見城の戦いに毛利軍を参加させずに瀬田で普請を行って防御を固めていた
イケイケドンドンで戦線が拡大したので瀬田普請部隊も伊勢へ投入してしまったけれど

>>No.1435012482
>なんでなんです？
>具体的にいってみ？
おまえが答えるんや

>違うとこってどこだよ
>なんで堀埋める話になったんです？
>もうあかんわレベルが低すぎる
>会話にならない時間の無駄だ
いやお前はそういいながら皆にお笑いコントを見せ続けてくれるから時間の無駄じゃない

>大坂の陣は直接本丸狙えるカルヴァリン砲を導入した時点で籠城作戦使えなくなったからな
砲自体は着弾した後に爆発する訳でもないし
鉛玉ぶち込むだけだから被害もたかが知れてる
こんなので本丸落とすとか不可能
砲撃に怯えて降伏するとか間抜け過ぎるから淀殿が強権振るって女
の浅知恵を発動したってことにするしか無くなった

>ちゃんと家康を裏切ったら関白の地位にしてあげるって破格の待遇を掲示したじゃん？
>これ以上何が必要だったって言うの？？？
でも秀頼が成長したらのその地位を譲れって言うんでしょ？
てか元関白の女房子供処刑の検使役との約束を信じろって？

>違うとこってどこだよ
北側に大砲陣地構築して準備完了したところで講和の申し出が出たよね
あの時代もう大砲があれば直接城を攻め落とす必要はないぞ

>勢力差が数倍あるんですが
>今川過小評価しすぎだろ
大名と重臣が多数死んでボロボロになった勢力がまともに機能するわけないのに戦力差が数倍とかカタログスペックで語るのはアホだろ…
というか氏真が前線で戦う家康に援軍送れなかったから家康は反旗を翻したわけで
数倍の戦力差がまともに機能するほど余裕があるなら援軍送れて家康も謀反しないんですよ

>>元を辿れば唐入りと秀次粛清に行き着くからどうしようもない
>>誰が悪いと言われたら秀吉
>唐入りは耄碌したとか言われるけど北のプー見てると今までと同じ事しようとしたら失敗しただけに思える
天正14年時点でフロイスに秀吉本人が唐入りの構想語っている
秀吉の前任者である信長の発案だという説もあるくらいだ
誰が天下人になっても、頭がぼけていなくても
戦国日本を統一した勢力は外征をやっていた可能性が高い
時代は下って清の時代になっても明を助けるため
大陸出兵しようなんて真面目に幕閣で討議されていたこともある

>砲撃に怯えて降伏するとか間抜け過ぎるから淀殿が強権振るって女
淀君にそんな権力無いことはもう分かってるよ
大砲の雨に晒されたら防御も糞もない

砲撃に怯えたというだけじゃないの

>No.1435013626
なんていうかかけ算できないのに因数分解とけるっていってるやつと会話してる感じる
もってる知識量が違いすぎて話が成立しない
冬の陣は家康側優勢とかファンタジーまで持ち出すし

>三方ヶ原は信玄がちょっと通りますよって舐めた真似したから負けると分かってても噛みつかないと領主として終わるってのもある
出ざるを得ない状況作られるってつらいわよね

>砲撃に怯えたというだけじゃないの
幾ら爆発しないといえ建物は壊れるし運が悪けりゃ火災も起きる
それに巻き込まれるからもしれないんだぞ

史実の信長は真面目に旧来の権威を立て直そうとしてた真面目委員長だったという見方が強いから中国の侵略はしなかったんじゃないかなぁ
南蛮趣味なのは家康で信長は中国文化の方が好きだったらしいしい保守よりの思想だよあいつ

日本を手に入れたから次は明が欲しいってなっただけだろ

戦の強さとなると刀根坂の戦いの経緯がめちゃ好きだわ
信長は最初から包囲してる浅井じゃない朝倉を突けと指示してるのに誰も理解できない
何で行かねえんだよと信長が先陣切って朝倉追撃してやっとついてくるアレ

真田丸ってこりゃ攻めれんわってなってから横に隧道掘られて素通りされたんじゃなかったっけ

>誰が天下人になっても、頭がぼけていなくても
>戦国日本を統一した勢力は外征をやっていた可能性が高い
天下統一したら次の目標は朝鮮と琉球になるからなぁ
家康だって国交回復しないと再侵攻するぞと朝鮮を脅しているし
臣従を拒否した琉球は島津に命令して討伐させた

吉川広家が秀吉に勝った家康に勝てるわけないって言ってるので当時としても戦に強いという認識は強かったと思われる

>>凌駕とは言わんが、利家はそれなりの戦歴とかなりの声望があったので家康に対抗できていた
>>利家も良く考えたら末森城の後巻きくらいしか有能エピソードないんだが
>槍働きは凄いがあんま大軍を指揮ってイメージなかったわ
大軍率いて、つうなら小田原征伐で北国衆の大将やってるね
勝って当たり前なんで別に利家の評価が上がるような実績ではないが

>史実の信長は真面目に旧来の権威を立て直そうとしてた真面目委員長だったという見方が強いから中国の侵略はしなかったんじゃないかなぁ
あほな本に騙されてる…

>吉川広家が秀吉に勝った家康に勝てるわけないって言ってるので当時としても戦に強いという認識は強かったと思われる
家康は野戦の達人で秀吉は攻城戦の達人なイメージ

>どうすれば良かったのかを話していくと結局秀次を殺さなければ良かったに落ち着いていく…
秀次を殺して秀吉が壊したものは単なる一後継者ではなく
豊臣家が関白の地位を軸にして支配体制を継承していく自分が腐心して作ったシステムそのものだからね

>No.1435014810
それ
何度もいうがみんながそのイメージもったからあそこまで登りつめた
家康はラッキーマンだよ

>冬の陣は家康側優勢とかファンタジーまで持ち出すし
大阪方に反撃の手段なかったからそらそうよ

俺ならまず水責めするね
なんかかっこいい

>日本を手に入れたから次は明が欲しいってなっただけだろ
秀吉は領土より中国との自由貿易したかった節もあるから
中国侵略が目的だったかは怪しい

>幾ら爆発しないといえ建物は壊れるし運が悪けりゃ火災も起きる
>それに巻き込まれるからもしれないんだぞ
うん
とてもあぶない

信長の死後見てるから(というか自分がやった)秀次とか一族郎党根絶やしにしたんだろうなあ

>>No.1435012482
>なんでなんです？
>具体的にいってみ？
普通にあのまま戦闘継続したら大阪城が落城する（敗北する）って大坂方が判断したからですね

唐入りはまず他国の領土を他の国を攻める時の通り道にするってプランが狂ってるんだわ

>No.1435015135
じゃあなんで講和持ちかけたの？家康が
なんかこのスレの信者どもは豊臣側が持ちかけたことになってるけど

小牧長久手での野戦勝利が諸将に影響与えたって事じゃないの
家康やべぇて

>唐入りはまず他国の領土を他の国を攻める時の通り道にするってプランが狂ってるんだわ
ドイツ「…」

>No.1435015360
兵糧十分なのに？

大阪の陣もそうだが豊臣側は人心掌握下手すぎない？

日本がここから攻めてくるぞ！って情報をちゃんとスパイが流してたのに上の政権争いで全く生かせなかった朝鮮さんサイドにも問題がある

当時の家康の声望という意味では、朝鮮人儒者が残した看羊録の記事が面白い
家康は恨みを持った相手には必ず復讐するという狭量な人物なので、
諸将は家康に服従しつつも心から従うものはいなかったとある
唐入りに参加していなかったのに貶されている

真田幸村はなにしてるの？このとき

あぁそうか小学生の僕ちゃんは囲んだ方が勝ちと思ってるんだけ
バカだから

>日本がここから攻めてくるぞ！って情報をちゃんとスパイが流してたのに上の政権争いで全く生かせなかった朝鮮さんサイドにも問題がある
こればっかは敵対どころか直前まで祝辞送って友好ムードだったのにいきなり攻めてくるのを予想しろって方が無理

>小牧長久手での野戦勝利が諸将に影響与えたって事じゃないの
>家康やべぇて
ボクシングで言うと1Rはポイントで勝ったけど試合じゃ負けるんで
江戸時代からよ武勇を見せつけたとか言ってくるの

>大阪の陣もそうだが豊臣側は人心掌握下手すぎない？
むしろ家康が苦手
秀吉死後も実力的には圧倒的に首位なのに
格下の利家に肩入れする大名の方が多かった

講話を持ち出したのは先を見越して裸城にさせるためじゃないの…

>>幾ら爆発しないといえ建物は壊れるし運が悪けりゃ火災も起きる
>>それに巻き込まれるからもしれないんだぞ
>うん
>とてもあぶない
それでも大坂城本丸まで届く大砲なんて家康は数門しか持ってなかったしピンポイントで狙える命中率もないから耐える手段もあったんだよな
秀頼一味に覚悟が足りなかった

唐入りに関しては「秀吉が死ななかったらマジでやばかった」という中国武将の手紙が残ってるんでもう少し秀吉が生きてたら勝ってた可能性もなくはない
中国侵略は無理でも要求通せた可能性はあるんだよな…

>おまえが答えるんや
嫌味や皮肉って相手にある程度の知性がないと通じなくて悲しいよね

>>大阪の陣もそうだが豊臣側は人心掌握下手すぎない？
>むしろ家康が苦手
>秀吉死後も実力的には圧倒的に首位なのに
>格下の利家に肩入れする大名の方が多かった
強い奴金を持ってるやつに肩入れするのが普通ってだけ

>三成が総大将にならない
なって無いやろガイ！！

>嫌味や皮肉って相手にある程度の知性がないと通じなくて悲しいよね
知性がない奴が嫌味や皮肉のつもりで言う意味不明な発言のほうが悲しい

>講話を持ち出したのは先を見越して裸城にさせるためじゃないの…
裸城にする条件を呑んだのは豊臣方だから…
当時の資料には外堀だけなんて書かれてない

最後に教えてやる
大群で兵糧十分の相手を囲んで勝てる武将なんてあの時代は秀吉くらいしかできん

>ボクシングで言うと1Rはポイントで勝ったけど試合じゃ負けるんで
>江戸時代からよ武勇を見せつけたとか言ってくるの
信雄調略するしかなかったというのが全てだとは思う

清正が暴れ散らかしてるの好き

>それでも大坂城本丸まで届く大砲なんて家康は数門しか持ってなかったしピンポイントで狙える命中率もないから耐える手段もあったんだよな
南側の陣地からは届かないけど北側の陣地からは普通の砲で届くよ
そしてそれを潰す為に場外に出ても陣地までたどり着けないで講和することになる

>大群で兵糧十分の相手を囲んで勝てる武将なんてあの時代は秀吉くらいしかできん
豊臣方は本丸ボコボコにされて降伏したみたいだけど

>唐入りに関しては「秀吉が死ななかったらマジでやばかった」という中国武将の手紙が残ってるんでもう少し秀吉が生きてたら勝ってた可能性もなくはない
>中国侵略は無理でも要求通せた可能性はあるんだよな…
一回目は死んでないのに普通に追い出されてるしそれどこの史料の話？

>清正が暴れ散らかしてるの好き
前線組からするとこれだけ働いて大幅な加増貰えないんじゃそら不満もたまるわな

>No.1435016447
それで兵站崩壊して餓死者続出するんですけどね

家康に人望はあるだろ
清正正則なんて婚姻関係結んでるし黒田や藤堂なんかは家康に接近してる
こいつら元々敵同士だし

>>三成が総大将にならない
>なって無いやろガイ！！
ワンチャン賭けてるのではないか
自分が総大将であったならと治部省殿が

>信雄調略するしかなかったというのが全てだとは思う
家康も小牧長久手以降は守備一辺倒だから
なまじっか滝川が負けたのぶおの方を先にどうにかしておかないといけない

>No.1435016657
降伏？冬の陣で？頭大丈夫？

三河武士はホモだからな

>清正が暴れ散らかしてるの好き
慶長の役は朝鮮いじめが目標みたいになっちゃったけど、
文禄の役は単純にすごい
朝鮮で検地して日本語教えてたし、
明との講和条件で秀吉が無茶ぶりしなかったら
朝鮮南部は日本の勢力圏になっていた可能性がある
・・・絶対にややこしくなるのでそうならなくてよかったよ

>家康は恨みを持った相手には必ず復讐するという狭量な人物なので、
>諸将は家康に服従しつつも心から従うものはいなかったとある
>唐入りに参加していなかったのに貶されている
それ昔はそうだったが今や立派な君主になってるって前振りだぞ

>それでも大坂城本丸まで届く大砲なんて家康は数門しか持ってなかったしピンポイントで狙える命中率もないから耐える手段もあったんだよな
>秀頼一味に覚悟が足りなかった
昼夜問わず撃ち込んで本丸に直撃してはいるし侍女ら死んでっからそらもう衝撃ではあったろうとは思う

結局戦なんて数が物を言うのだから大坂の陣が成立する時点で豊臣滅亡待ったなし
家康と事を構えて死ぬか裏切って家康について後で殺されるかの二択なんだからみんなグダグダやって時間稼ぎしてるだけ

>No.1435016907
内堀外堀全部埋めておkなんて降伏だろ

>朝鮮南部は日本の勢力圏になっていた可能性がある
そうなると明の面目が丸つぶれになるので絶対無い

>昼夜問わず撃ち込んで本丸に直撃してはいるし侍女ら死んでっからそらもう衝撃ではあったろうとは思う
まあ秀頼自身相当甘やかされて育てられてる上に実戦経験も皆無だったろうし
動揺するなってのが無理だったんだろうなとは思う

>昼夜問わず撃ち込んで本丸に直撃してはいるし侍女ら死んでっからそらもう衝撃ではあったろうとは思う
玉がもったいないので打ち続けたのは普通に創作だと思われる

>まあ秀頼自身相当甘やかされて育てられてる上に実戦経験も皆無だったろうし
>動揺するなってのが無理だったんだろうなとは思う
そもそも集まった将も想定外の距離から砲弾ぶち込まれて混乱してそう

>>No.1435016907
>内堀外堀全部埋めておkなんて降伏だろ
大蔵卿局が悪い！

>信雄調略するしかなかったというのが全てだとは思う
いや…秀吉は織田家の後継者だから正統性が担保されてるんできるだけ講和する方向で話進めるに決まってるじゃん…

>家康に人望はあるだろ
>清正正則なんて婚姻関係結んでるし黒田や藤堂なんかは家康に接近してる
>こいつら元々敵同士だし
その清正も大名私婚問題では利家についた
振り返れば三河武士にも一向一揆、大賀弥四郎事件、信康事件、数正出奔と
再三再四裏切られている
家康の冷徹な人事は自身の痛い経験によるものだと考えている

>兵糧十分なのに？
貴方がどう考えるかは勝手ですが
当事者である大坂方はこのままだと負けると判断したから
大阪城の防御施設を本丸残して破却する
なんて不利な条件呑んでまで戦闘をやめたんです

冬の陣の際に徳川方は夜通し数時間おきに勝鬨を挙げ鉄砲を乱射して籠城兵を威嚇したなんて話もあるが
二度の落城を経験している淀殿はともかく戦の経験ほぼゼロの秀頼にはかなり応えたかも知れない

>>内堀外堀全部埋めておkなんて降伏だろ
>大蔵卿局が悪い！
そうやってこの人ならこうしないとか決めて他の人間が悪いようにしてきたの歴史の悪い所だよな

>大蔵卿局が悪い！
そう言うのはドラマだけにしとけ
大野兄弟が権力を握ってのは史実だがだからと言って母親がどうこう言った程度で講和を決めたりしない

>玉がもったいないので打ち続けたのは普通に創作だと思われる
大砲の球は持ってりゃうれしいコレクションじゃないんで

>>家康は恨みを持った相手には必ず復讐するという狭量な人物なので、
>>諸将は家康に服従しつつも心から従うものはいなかったとある
>>唐入りに参加していなかったのに貶されている
>それ昔はそうだったが今や立派な君主になってるって前振りだぞ
全然違うが・・・
なんでそんな嘘つくの？

西軍が勝っても戦国時代継続だもんなぁ

>あぁそうか小学生の僕ちゃんは囲んだ方が勝ちと思ってるんだけ
>バカだから
関ヶ原の西軍の事バカにするのはやめて差し上げて

家康は勝者だからあることないこと言われるし恐れた男もそんなに沢山いないしうんちも漏らしてない

>結局戦なんて数が物を言うのだから大坂の陣が成立する時点で豊臣滅亡待ったなし
大軍用意して城取り囲む状況作れれば勝ちなら籠城戦術なんて存在しないんですよ…
その状況で落としきれず撤退していった事例なんて世界中にいくらでもあるだろ…

>あぁそうか小学生の僕ちゃんは囲んだ方が勝ちと思ってるんだけ
実際勝ったじゃん

わりと白ける流やな

>西軍が勝っても戦国時代継続だもんなぁ
家康がやらなくても誰かが豊臣を簒奪してたと思う

>大軍用意して城取り囲む状況作れれば勝ちなら籠城戦術なんて存在しないんですよ…
なにいってんだおまえ

囲まれて退路ありません
↓
んじゃあ家康の本陣に突撃するか

>わりと白ける流やな
そもそも家康弱いとか言い出してるんだからもうスレ潰ししか考えてないだろ

>やな
やなとかいいだすやつがいるすれやもんな

>家康に人望はあるだろ
>清正正則なんて婚姻関係結んでるし黒田や藤堂なんかは家康に接近してる
五奉行にしろ毛利にしろ家康抜きに政治やってない
立場的にも勢力的にも他に対応できる人間がいない

なんかわけわからんこと言い出した

グダグダの合戦だったのか？

救援のない籠城がどうなるというんだ！！

>大阪城の防御施設を本丸残して破却する
>なんて不利な条件呑んでまで戦闘をやめたんです
こういうのは片方だけの条件だけ見ても意味ないだろ
徳川方もなんらかの重い条件と交換で飲んでるかもしれないんだから
大阪方だって徳川倒せると思って戦争してないんだから最初から条件闘争なわけだし

私婚問題ってぶっちゃけ他の奴も大なり小なり約定破りしてたが一番力を持ってる家康がやるのはルール違反じゃん！と言い出しただけに見える

>救援のない籠城がどうなるというんだ！！
まぁ救援のない籠城で相手が攻め疲れて撤退も世には溢れてるが…

籠城戦術って基本的には増援待ちで増援が来たら討って出て挟撃狙いだろ
豊臣も恩顧大名が立ってくれるはず！で始めたら全国の大名の旗で包囲されてましたってオチだぞ

>救援のない籠城がどうなるというんだ！！
これ言う奴いるけど後詰がなくても普通に耐えきって勝った話なんていくらでもあるのになんで思考停止して後詰がないと絶対負けるなんて思い込んでるんだろ…

>>救援のない籠城がどうなるというんだ！！
>まぁ救援のない籠城で相手が攻め疲れて撤退も世には溢れてるが…
むしろ戦国時代にはそっちの方が多い
秀吉がぽんぽんと城落としてるから簡単そうに見えるが

応仁の乱みたいなレスバトルはいつまでやるの？

そもそも本丸まで直接攻撃されてる時点で籠城する意味がないんだわ

今は小早川秀秋が松尾山に布陣したって部分すら疑わしいんだっけ？

そういや家康が攻城戦苦手ってどっから来てるんだろうな
不落と謳われた大阪城も落としてるのに

>今は小早川秀秋が松尾山に布陣したって部分すら疑わしいんだっけ？
そこが疑われてるのは初耳だけどそうなん？

>私婚問題ってぶっちゃけ他の奴も大なり小なり約定破りしてたが一番力を持ってる家康がやるのはルール違反じゃん！と言い出しただけに見える
ぶっちゃけ単純に政争しかけただけだから周りがどうとか常識的にそんなの待ってられないとか無視だよ
そもそも家康はその前の時点で大老に諸大名からどうにかしてほしいと要望が上がってるからこうしようと思うって問う書状だしてるけど全員無視してるからそのまま進めたんだし
宇喜多とか大坂に常駐してるんだから仕事しろや案件

前に三成じゃなくて輝元が挙兵を主導してたみたいな説あったな

>家康の冷徹な人事は自身の痛い経験によるものだと考えている
関ヶ原後の差配見てると徳川家の人事は親族以外は実戦組含めて領地は程々に抑えてたりと
最晩年の信長が指向してた家臣団の再編と被る様にも見えるし
ちゃんと織豊時代生き抜いた経験が生きてるんだろうなと

>そもそも本丸まで直接攻撃されてる時点で籠城する意味がないんだわ
それは関係ないよ
現代の戦争でもいくら空爆されても最後には兵士が地上占領しないと勝ちきらんだろ？
戦国時代も同じ
士気とやる気があれば砲弾が飛んでこようと耐えるだけ

>まぁ救援のない籠城で相手が攻め疲れて撤退も世には溢れてるが…
上田城の真田昌幸、小田原城の北条氏康
忍城はあれ勝ったというか籠城成功と言っていいんかな？
他はしらん

和睦成立後に交渉と実務を担当した大野治長が城内で暗殺されかけたりと
いよいよ救いようが無くなっていく大坂城と豊臣宗家

>士気とやる気があれば砲弾が飛んでこようと耐えるだけ
戦国時代の籠城で守り切った城なんて大砲が飛んでくるような状況じゃないじゃん

>前に三成じゃなくて輝元が挙兵を主導してたみたいな説あったな
そこはもうほぼ確定してる部分では？
時系列見ると三成明らかな巻き込まれだし奉行失職してるから主導できる能力もない

>上田城の真田昌幸
これはそもそも攻められてない

>>そもそも本丸まで直接攻撃されてる時点で籠城する意味がないんだわ
>それは関係ないよ
>現代の戦争でもいくら空爆されても最後には兵士が地上占領しないと勝ちきらんだろ？
>戦国時代も同じ
>士気とやる気があれば砲弾が飛んでこようと耐えるだけ
それで講話に乗ったんだからそれまでちゃうんか

>そういや家康が攻城戦苦手ってどっから来てるんだろうな
>不落と謳われた大阪城も落としてるのに
上田城攻めじゃね？
明確に失敗してるの一回だけで二回目は急がなくていいわと長期戦見越してたんだけど

上田城は1回目は秀吉の命令で撤退しただけで2回目は西軍大敗で攻める必要無くなっただけでかなり微妙

秀吉は城攻めが得意言うけど包囲するだけの兵力と経済力持ってる上
包囲解こうと野戦で決戦挑もうとしたら後詰で信長来るんだわ
つまり見殺しにするしか手立てがない

最後が最後だけにライバル扱いされる利家と家康だけど
私婚問題以外だと反目してる様子もないしなんか盛ってるなあって気持ちになる

>>まぁ救援のない籠城で相手が攻め疲れて撤退も世には溢れてるが…
>上田城の真田昌幸
第一次上田合戦に関しては上杉景勝が後詰を出してるから「救援がない」には該当しないかな

>最後が最後だけにライバル扱いされる利家と家康だけど
>私婚問題以外だと反目してる様子もないしなんか盛ってるなあって気持ちになる
はようくたばれ！とは思っていたかもしれない

大坂の陣で戦術的に勝利したところで諸大名が家康陣営なのだから戦わずに頭を下げたとか言われない程度に戦って講和するほうが現実的

大阪の陣は徳川の攻撃よりも豊臣が兵士に給料払えないほうが深刻で長期戦なんか出来ない