二次元裏＠ふたば
画像ファイル名：1789225825889.jpg-(411133 B)
411133 B無念Nameとしあき26/09/13(日)00:10:25No.1434432064そうだねx1 11:00頃消えます
秀次スレ
秀頼なんて生まれてこなければ
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
…1無念Nameとしあき26/09/13(日)00:11:12No.1434432222そうだねx9
ひでじ
…2無念Nameとしあき26/09/13(日)00:13:49No.1434432769そうだねx15
サルの嫡男産まれたのに聚楽第増強したり朝鮮出兵行くの渋るとか大分時世を読めない人
…3無念Nameとしあき26/09/13(日)00:16:58No.1434433430そうだねx21
隠居した猿が積極的に政治に口を出してるのがそもそもの間違い
…4無念Nameとしあき26/09/13(日)00:17:35No.1434433550そうだねx16
秀吉への嫌がらせで勝手に死んでやった説好き
…5無念Nameとしあき26/09/13(日)00:19:14No.1434433899そうだねx2
秀頼が成人するまで飼い殺しになるから絶望はするだろう
…6無念Nameとしあき26/09/13(日)00:20:23No.1434434121そうだねx6
>隠居した猿が積極的に政治に口を出してるのがそもそもの間違い
お前それ朝廷でも同じこと言えんの？になる
…7無念Nameとしあき26/09/13(日)00:21:01No.1434434261そうだねx1
こいつのが有能じゃね？
…8無念Nameとしあき26/09/13(日)00:21:17No.1434434308そうだねx5
幼少期から人質で成長後はあちこちに養子に出されて
内心秀吉のことは嫌ってそうである
…9無念Nameとしあき26/09/13(日)00:22:11No.1434434498そうだねx27
>幼少期から人質で成長後はあちこちに養子に出されて
>内心秀吉のことは嫌ってそうである
ガッツリ嫌ってるやろ
…10無念Nameとしあき26/09/13(日)00:22:42No.1434434603そうだねx1
まあやっぱ種が悪いよな
…11無念Nameとしあき26/09/13(日)00:23:04No.1434434689+
家光の時代まで生きた母親はどう思ったのか
…12無念Nameとしあき26/09/13(日)00:23:20No.1434434760そうだねx8
結果論で語られがちだが族滅自体はありだったよな足利の騒乱が記憶にあった訳だし
…13無念Nameとしあき26/09/13(日)00:23:52No.1434434846そうだねx11
>サルの嫡男産まれたのに聚楽第増強したり朝鮮出兵行くの渋るとか大分時世を読めない人
むしろその辺て猿のマイナス要素だから時世を読めてたのでは
…14無念Nameとしあき26/09/13(日)00:23:56No.1434434861そうだねx7
秀頼が産まれたから扱いが酷ぇよりになったんだな
…15無念Nameとしあき26/09/13(日)00:24:40No.1434435032そうだねx2
謀反しそうな顔してるわ
…16無念Nameとしあき26/09/13(日)00:24:42No.1434435042そうだねx2
二代目として十分なスペックはあったのに
…17無念Nameとしあき26/09/13(日)00:25:47No.1434435266そうだねx1
秀吉がそもそも武士のしきたりや作法に疎い農民の出なのに
親戚だの兄弟だのつれてきても十分な働きができるわけがないのに
次々処刑してしまうから…
…18無念Nameとしあき26/09/13(日)00:26:09No.1434435330そうだねx5
>二代目として十分なスペックはあったのに
……
…19無念Nameとしあき26/09/13(日)00:26:29No.1434435401そうだねx17
少なくとも秀頼よりは頼りになる
…20無念Nameとしあき26/09/13(日)00:27:02No.1434435508+
叔父さんの権威をかさに着てヤリたい放題やってた
彼なりに豊臣一族の弱点親族が少ないを補おうと頑張ってた
今はどっちだ
…21無念Nameとしあき26/09/13(日)00:27:10No.1434435539そうだねx8
信忠が死んだせいで崩壊した織田
秀頼が生まれたせいで崩壊した豊臣
…22無念Nameとしあき26/09/13(日)00:27:21No.1434435575そうだねx1
スレ画を消しても秀頼は家康さんが支えてくれるから安心
…23無念Nameとしあき26/09/13(日)00:27:36No.1434435618そうだねx1
小牧長久手の三好軍とか他所からやって来たお飾り大将を戴いて
すげぇ士気が低そうなイメージ
…24無念Nameとしあき26/09/13(日)00:27:38No.1434435621そうだねx7
>スレ画を消しても秀頼は家康さんが支えてくれるから安心
即乗っ取りやんけー
…25無念Nameとしあき26/09/13(日)00:28:01No.1434435677そうだねx1
秀吉って女好きそうなのになんで子供いなかったんだろう
…26無念Nameとしあき26/09/13(日)00:28:39No.1434435808そうだねx3
>叔父さんの権威をかさに着てヤリたい放題やってた
何したらキレられるか弁えてなかったり毛利輝元に借金で恨まれてたり色々雑な人柄に見える
…27無念Nameとしあき26/09/13(日)00:30:08No.1434436096そうだねx1
>叔父さんの権威をかさに着てヤリたい放題やってた
>彼なりに豊臣一族の弱点親族が少ないを補おうと頑張ってた
>今はどっちだ
一番やらなきゃいけないことやってたんだからどっちもでいいやんけ
…28無念Nameとしあき26/09/13(日)00:30:21No.1434436142そうだねx2
優秀だった形跡もないので秀次事件がなかったとしても政権の未来は明るくない
…29無念Nameとしあき26/09/13(日)00:31:26No.1434436429そうだねx1
>信忠が死んだせいで崩壊した織田
信雄を頂点とする織田政権はあった
一瞬だけ
…30無念Nameとしあき26/09/13(日)00:32:49No.1434436703+
秀吉のワンマン一族だから
…31無念Nameとしあき26/09/13(日)00:33:04No.1434436753+
豊臣兄弟でガキの頃で出てきたきりだけど
この後どうなるの
…32無念Nameとしあき26/09/13(日)00:33:24No.1434436808+
>秀吉って女好きそうなのになんで子供いなかったんだろう
疱瘡にかかったらしいからその高熱で種が弱くなっちゃったんだろう
…33無念Nameとしあき26/09/13(日)00:34:07No.1434436949そうだねx1
>秀吉って女好きそうなのになんで子供いなかったんだろう
種が弱い
…34無念Nameとしあき26/09/13(日)00:34:44No.1434437092+
>秀吉って女好きそうなのになんで子供いなかったんだろう
子供の認可は正妻の権利が強いので
…35無念Nameとしあき26/09/13(日)00:35:52No.1434437319そうだねx1
    1789227352848.jpg-(892420 B)
892420 B
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
…36無念Nameとしあき26/09/13(日)00:36:48No.1434437518そうだねx4
    1789227408709.jpg-(1391369 B)
1391369 B
因果は巡る
…37無念Nameとしあき26/09/13(日)00:37:01No.1434437571そうだねx13
族滅は普通に悪手
評判が悪い
…38無念Nameとしあき26/09/13(日)00:38:44No.1434437934そうだねx2
>疱瘡にかかったらしいからその高熱で種が弱くなっちゃったんだろう
弟も弱いから
信長の酷使がメイン原因だろ
…39無念Nameとしあき26/09/13(日)00:39:08No.1434438018そうだねx2
>信長の酷使がメイン原因だろ
信長にアナル酷使された？
…40無念Nameとしあき26/09/13(日)00:39:21No.1434438068そうだねx2
本当に謀反を考えてたとしても
秀吉死ぬまで待てばよかったし
秀吉が殺そうとしてきたら頭丸めて出家して秀吉死ぬまで待てばよかった
本当に本人がアホなんだろう
…41無念Nameとしあき26/09/13(日)00:39:31No.1434438108そうだねx4
>>疱瘡にかかったらしいからその高熱で種が弱くなっちゃったんだろう
>弟も弱いから
>信長の酷使がメイン原因だろ
それはそう
…42無念Nameとしあき26/09/13(日)00:39:44No.1434438146そうだねx1
豊臣の弱点は繁殖力
それを補う種馬秀次を殺したから…
…43無念Nameとしあき26/09/13(日)00:40:14No.1434438259そうだねx20
>本当に謀反を考えてたとしても
>秀吉死ぬまで待てばよかったし
>秀吉が殺そうとしてきたら頭丸めて出家して秀吉死ぬまで待てばよかった
>本当に本人がアホなんだろう
秀頼にも刺さる理論で因果は回る
…44無念Nameとしあき26/09/13(日)00:45:00No.1434439172+
>豊臣の弱点は繁殖力
>それを補う種馬秀次を殺したから…
やっぱねねの家系は普通に生殖力高かったんじゃ…
…45無念Nameとしあき26/09/13(日)00:51:05No.1434440289+
信長の酷使のせいなら光秀とかほかの武将も子供少なくないとな
秀吉は6本指の奇形だし、大政所の遺伝子がよくなかったんじゃねーの？
…46無念Nameとしあき26/09/13(日)00:53:43No.1434440830そうだねx8
>信長の酷使のせいなら光秀とかほかの武将も子供少なくないとな
少ないのです…
…47無念Nameとしあき26/09/13(日)00:55:22No.1434441148+
>>信長の酷使のせいなら光秀とかほかの武将も子供少なくないとな
>少ないのです…
信長軍団ブラック企業説がでてきて否定材料を見かけないのよね
…48無念Nameとしあき26/09/13(日)00:55:49No.1434441233+
信長「お前らの数倍働いてるけど２０人以上いるよ？」
殺すしかない…
…49無念Nameとしあき26/09/13(日)01:00:46No.1434442111そうだねx6
利家とか子だくさんじゃなかった？
…50無念Nameとしあき26/09/13(日)01:03:34No.1434442602そうだねx1
    1789229014303.png-(43214 B)
43214 B
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
…51無念Nameとしあき26/09/13(日)01:04:59No.1434442856そうだねx1
秀次政権が出来上がってきて尾張派閥でこのまま行くんだろうなって所に近江派閥がひっくり返したからね
…52無念Nameとしあき26/09/13(日)01:06:25No.1434443110そうだねx1
>No.1434442602
肖像画そっくりやん
ちゃんと調べたんだな
…53無念Nameとしあき26/09/13(日)01:09:35No.1434443694そうだねx2
>幼少期から人質で成長後はあちこちに養子に出されて
>内心秀吉のことは嫌ってそうである
当時はわりと普通
他家に養子出されないのは
後継ぎである嫡男くらい、って時代
…54無念Nameとしあき26/09/13(日)01:10:32No.1434443884+
    1789229432025.mp4-(8105036 B)
8105036 B
秀次失脚
…55無念Nameとしあき26/09/13(日)01:12:00No.1434444127+
>サルの嫡男産まれたのに聚楽第増強したり朝鮮出兵行くの渋るとか大分時世を読めない人
後陽成天皇が唐入り乗り気じゃなくて
何度か秀吉諌めてるから関白としては難しい問題
結果論ではあるが帝より太閤の機嫌とっとくべきだった
…56無念Nameとしあき26/09/13(日)01:17:29No.1434445105そうだねx1
>叔父さんの権威をかさに着てヤリたい放題やってた
>彼なりに豊臣一族の弱点親族が少ないを補おうと頑張ってた
>今はどっちだ
「秀吉の甥ということで驕慢な振る舞いが多い」
「女好きである」どちらも秀吉からの訓戒状にみえるので、
少なくとも秀吉は秀次のことを前者で捉えていた
…57無念Nameとしあき26/09/13(日)01:25:10No.1434446524そうだねx1
秀頼が成人したら家督返上しますがそれまで預かります
って誓詞出すのじゃダメだったんか
…58無念Nameとしあき26/09/13(日)01:25:51No.1434446625+
>「女好きである」どちらも秀吉からの訓戒状にみえるの
おまいう
…59無念Nameとしあき26/09/13(日)01:29:06No.1434447173そうだねx4
>1789227352848.jpg
昔の作品なので仕方ないけど最近の説では石田三成は淀秀頼派閥とはかなり距離あるよね
近江に居た頃は敵対勢力だったとかで
…60無念Nameとしあき26/09/13(日)01:29:36No.1434447246+
>>「女好きである」どちらも秀吉からの訓戒状にみえるの
>おまいう
「女好きの俺の真似するな」と書いているので、
秀吉なりの茶目っ気だろう
当たり前だが秀吉と仲が良かった時期もあった
後年女好きの甥が作った子供を叔父さんが皆殺しにするが
…61無念Nameとしあき26/09/13(日)01:32:13No.1434447647+
書き込みをした人によって削除されました
…62無念Nameとしあき26/09/13(日)01:33:58No.1434447912+
>秀頼が成人したら家督返上しますがそれまで預かります
>って誓詞出すのじゃダメだったんか
絶対無理じゃん
自分の派閥が出来るんだから周りの家臣たちが許さないよ
…63無念Nameとしあき26/09/13(日)01:46:48No.1434449892+
秀次は秀次なりにがんばって人脈ふやしたりしてたけど
それは秀頼が生まれる前からで真面目に関白しなきゃって感じなので
結果それが首を絞めたってのはまあ気の毒としか
…64無念Nameとしあき26/09/13(日)01:50:27No.1434450458そうだねx4
主だった近臣や側室数十人処して秀次に近しい貴族も流罪とか
秀次閥の潰し方がエグイ
…65無念Nameとしあき26/09/13(日)01:51:41No.1434450636+
養父の影響もあって一武将としての教養は充分にあったけど関白ってなるとさすがに厳しい…
…66無念Nameとしあき26/09/13(日)02:07:10No.1434452690+
>秀頼が成人したら家督返上しますがそれまで預かります
>って誓詞出すのじゃダメだったんか
むしろ警戒されそう
…67無念Nameとしあき26/09/13(日)02:13:29No.1434453535そうだねx1
関白秀頼
五大老秀次利家秀家秀秋秀忠
…68無念Nameとしあき26/09/13(日)02:40:48No.1434456445そうだねx3
豊臣の手持ちカードの中じゃどう考えてもネクスト大黒柱なのに秀吉自らブチ壊しにかかるんだもの…
当然ながら屋台骨どころか底が抜けた
…69無念Nameとしあき26/09/13(日)03:01:33No.1434458358+
>信忠が死んだせいで崩壊した織田
あっさり重臣に乗っ取られるような脆弱な一門衆だったな
…70無念Nameとしあき26/09/13(日)03:28:39No.1434460481そうだねx3
>豊臣兄弟でガキの頃で出てきたきりだけど
>この後どうなるの
秀長死ぬとこで終われば再登場しなくて済むんじゃね？
…71無念Nameとしあき26/09/13(日)03:32:23No.1434460748そうだねx2
>信忠が死んだせいで崩壊した織田
長益「甥の諦めが良すぎる」
…72無念Nameとしあき26/09/13(日)03:35:32No.1434460947+
>秀吉は6本指の奇形だし、大政所の遺伝子がよくなかったんじゃねーの？
なぜ母方のせいにする？父親側かもしれい
…73無念Nameとしあき26/09/13(日)04:07:25No.1434462820+
年子で子供いっぱいとかセックスしまくりやんけ
…74無念Nameとしあき26/09/13(日)04:48:26No.1434464810+
勝手に思い詰めて自刃した説はわかる
その後の縁者全て撫で斬りはわからん
…75無念Nameとしあき26/09/13(日)05:42:35No.1434467447そうだねx1
センゴクの秀吉への当てつけ切腹は面白かったな
…76無念Nameとしあき26/09/13(日)06:50:30No.1434471259そうだねx2
>>スレ画を消しても秀頼は家康さんが支えてくれるから安心
>即乗っ取りやんけー
即乗っ取りになったのもテルのアシストのお陰だし
関ヶ原なければ家康が牛耳るとしても征夷大将軍任官して江戸に幕府開く形になったかはわからん
…77無念Nameとしあき26/09/13(日)06:55:03No.1434471586+
>勝手に思い詰めて自刃した説はわかる
>その後の縁者全て撫で斬りはわからん
秀吉が自分の余命と秀頼の成人までの期間から豊臣氏詰んだって考えた事による八つ当たりの可能性もあるのかな
…78無念Nameとしあき26/09/13(日)06:57:45No.1434471798そうだねx2
報いをまてや
豊臣秀吉
…79無念Nameとしあき26/09/13(日)07:00:16No.1434471990そうだねx1
秀頼を嫡男として迎て入れて自分は隠居（実務は秀頼の名前で代行）すれば良かったのかな
で男子は全員養子に出す
…80無念Nameとしあき26/09/13(日)07:01:46No.1434472113そうだねx2
秀吉が死ぬ前の秀頼はガキやからな
征夷大将軍ならともかく関白は無理
…81無念Nameとしあき26/09/13(日)07:07:27No.1434472583+
朝廷と組んで唐入り反対したのはまずかった
けど為政者の判断としては間違ってはないのが可哀想
…82無念Nameとしあき26/09/13(日)07:16:17No.1434473267そうだねx1
豊臣を残したいなら殺すべきではなかった
秀頼を残したいならころすべきだった
後者を選んだだけやろ
結局関ケ原から色々あって秀頼くたばったのまでは流石に当時からはどうしようもないからしゃーない
…83無念Nameとしあき26/09/13(日)07:17:09No.1434473327+
今朝の新聞を読んだ限り
今夜の大河に大人になった姿で出て来るな
…84無念Nameとしあき26/09/13(日)07:18:02No.1434473401+
>朝廷と組んで唐入り反対したのはまずかった
>けど為政者の判断としては間違ってはないのが可哀想
唐入りに積極的だったのって秀吉だけだった？
武勲と報酬求めて積極的だった層も居たんだろうか?
愚行扱いだから当初唐入り推進派だったとしてもその事実は後世に残す記録では触れないかな
…85無念Nameとしあき26/09/13(日)07:25:12No.1434473996そうだねx5
>秀次スレ
前スレは？
…86無念Nameとしあき26/09/13(日)07:25:26No.1434474015そうだねx1
秀長は反対してたな
統一したばかりだから国内を固めることが先だと言って
唐入りしなかったら秀次がいなくても徳川の簒奪は無かったろうに
…87無念Nameとしあき26/09/13(日)07:37:31No.1434475098+
後世の創作じゃなく書状で確認出来ないとな…
奥州仕置の帰路で富士辺りで真剣に検討されてた筈
秀長はもう死にかけてるし諫言する気力とか残ってたのかね
…88無念Nameとしあき26/09/13(日)07:39:00No.1434475254+
親父より背が高いって今の時代なら岡村隆史さんがお父さんより背が高いみたいだな
…89無念Nameとしあき26/09/13(日)07:40:16No.1434475391そうだねx1
>唐入りしなかったら秀次がいなくても徳川の簒奪は無かったろうに
どのみち豊臣政権は譜代少ないので徳川が実働部隊になるしかなかったよ
だから嫌でも豊臣家は公家として権威を、徳川が権力として幕府を継承することになっただろう
秀吉も徳川を潰しきれなかったので身内として取り込むしかなかったし
…90無念Nameとしあき26/09/13(日)07:44:33No.1434475830+
>唐入りに積極的だったのって秀吉だけだった？
>武勲と報酬求めて積極的だった層も居たんだろうか?
>愚行扱いだから当初唐入り推進派だったとしてもその事実は後世に残す記録では触れないかな
武勲や報酬にしたってそのために外征しようとまで考えつくやつはいなかったんじゃねえかな
近隣の気に入らないやつを殴りたいとか地方だったり家中ででかい顔したいとかそういうスケールの小さい話止まりで
…91無念Nameとしあき26/09/13(日)07:52:29 ID:u8DJAW0kNo.1434476679+
webm藤u
…92無念Nameとしあき26/09/13(日)07:52:42No.1434476702+
加藤福島石田大谷他昔からの家臣多数いたから譜代居ないとかあんまり関係ない気がするけどな
…93無念Nameとしあき26/09/13(日)07:54:23No.1434476902+
>因果は巡る
男子は処するけど女子は助命する
暴力のコントロールができるのがタヌキのえらいところだ
…94無念Nameとしあき26/09/13(日)07:54:28No.1434476906+
>前スレは？
池田秀一スレかな…
…95無念Nameとしあき26/09/13(日)07:56:11No.1434477107+
>結果論で語られがちだが族滅自体はありだったよな足利の騒乱が記憶にあった訳だし
やるにしても線引きがなあ…
あの姫様とか殺す必要無いですよね？
…96無念Nameとしあき26/09/13(日)07:57:02No.1434477222+
書き込みをした人によって削除されました
…97無念Nameとしあき26/09/13(日)07:57:29No.1434477285+
出兵後半になると兵糧が滞ったり義兵の抵抗もあって厭戦気分が広がっているが、
文禄の役くらいは諸将もノリノリよ
加藤清正は加増してもらう前提で朝鮮南部の検地してるし、
奉行衆の山中長俊は「10倍から20倍の知行」がもらえるとウキウキで書状が残ってる
…98無念Nameとしあき26/09/13(日)07:57:32No.1434477292+
そんな豊臣って譜代少ないかな
家康における井伊直政ポジの連中かなりいると思うんだが
…99無念Nameとしあき26/09/13(日)07:57:33No.1434477293+
駒姫処刑するからモガミンが家康と仲良しになり秀吉派の上杉がボコられる
そもそも秀次が悪い
死ねば良いのに
…100無念Nameとしあき26/09/13(日)07:57:37No.1434477299そうだねx1
出家を条件に許すのは無理なんですか？
…101無念Nameとしあき26/09/13(日)07:58:05No.1434477350+
ひでじ可哀想
…102無念Nameとしあき26/09/13(日)07:59:36No.1434477524そうだねx2
>出家を条件に許すのは無理なんですか？
だから高野山に送ったのだが…
…103無念Nameとしあき26/09/13(日)08:00:11No.1434477595+
徳川の譜代と言っても徳川自体が大したことないしな
家康一代で成り上がったよなもんやん
…104無念Nameとしあき26/09/13(日)08:01:29No.1434477749+
>加藤福島石田大谷他昔からの家臣多数いたから譜代居ないとかあんまり関係ない気がするけどな
家康（と利家）を政権運営に引き入れるのは秀長秀次死後だからね
豊臣政権の大人が健在のときは家康は関東鎮護のみ期待されてた
…105無念Nameとしあき26/09/13(日)08:01:51No.1434477791+
助けてもろた細川忠興とかが徳川に靡くのは当然っていうか秀吉の自業自得
…106無念Nameとしあき26/09/13(日)08:01:52No.1434477795そうだねx1
>徳川の譜代と言っても徳川自体が大したことないしな
>家康一代で成り上がったよなもんやん
松平一族は割と居た
…107無念Nameとしあき26/09/13(日)08:03:21No.1434478001+
豊臣家の後継問題いつもドンピシャでタイミング悪いよ〜
…108無念Nameとしあき26/09/13(日)08:06:12No.1434478368+
>駒姫処刑するからモガミンが家康と仲良しになり
親父の義盛が小田原北条攻めのタイミングで死んで葬式→遅刻コンボ→家康にとりなしてもらっているので
既に家康と仲良かったのでは？
…109無念Nameとしあき26/09/13(日)08:08:19No.1434478646そうだねx1
>助けてもろた細川忠興とかが徳川に靡くのは当然っていうか秀吉の自業自得
利家存命中の細川忠興は前田派だったから秀次事件の影響で徳川に靡いたといわれると少し疑問
…110無念Nameとしあき26/09/13(日)08:08:54No.1434478719+
なにかあると皆家康頼りすぎる
…111無念Nameとしあき26/09/13(日)08:09:49No.1434478837+
>>駒姫処刑するからモガミンが家康と仲良しになり
>親父の義盛が小田原北条攻めのタイミングで死んで葬式→遅刻コンボ→家康にとりなしてもらっているので
>既に家康と仲良かったのでは？
小田原遅参は甥っ子が有名だけど鮭様もだったんだ
…112無念Nameとしあき26/09/13(日)08:11:37No.1434479073+
>なにかあると皆家康頼りすぎる
一次資料的にも普通に友達多いしな
人脈が勝利の秘訣だ
…113無念Nameとしあき26/09/13(日)08:12:04No.1434479134+
>既に家康と仲良かったのでは？
そう言えば家康は駒姫が処刑されないように頑張ってたんだっけ
…114無念Nameとしあき26/09/13(日)08:12:56No.1434479255+
>助けてもろた細川忠興
そもそも娘の嫁ぎ先から金借りてんじゃないよ…としか
…115無念Nameとしあき26/09/13(日)08:13:22No.1434479322+
>小田原遅参は甥っ子が有名だけど鮭様もだったんだ
東北勢は秀吉舐めてない？
…116無念Nameとしあき26/09/13(日)08:15:52No.1434479650+
>なにかあると皆家康頼りすぎる
それだけの力量を示してたし秀吉も認めて実妹嫁がせてるぐらいだからね
…117無念Nameとしあき26/09/13(日)08:17:30No.1434479865+
最上は親父が死んで葬式してたから小田原遅参もしょうがない
信長死後の秀吉には書状で臣従の意を示していたようなので、単純にタイミングが悪い
駒姫処刑もそうだが豊臣政権とはとことん巡り合わせが悪かった
関ヶ原後にすぐ羽柴名乗りをやめた数少ない武将だから本当に豊臣が嫌だったんだろう
…118無念Nameとしあき26/09/13(日)08:18:37No.1434480009+
>>小田原遅参は甥っ子が有名だけど鮭様もだったんだ
>東北勢は秀吉舐めてない？
情報伝達格差はでかいんじゃないか
速度に留まらず正確性もブレが生じやすい
…119無念Nameとしあき26/09/13(日)08:21:54No.1434480428+
>>小田原遅参は甥っ子が有名だけど鮭様もだったんだ
>東北勢は秀吉舐めてない？
近畿から東北は遠すぎる
…120無念Nameとしあき26/09/13(日)08:24:03No.1434480680+
遠路はるばるよう来られた
では早速処刑するのでこちらに
後x日遅く来られてばのぅ

当時でも人の心無いんか案件されるやつ
…121無念Nameとしあき26/09/13(日)08:24:33No.1434480742+
婆を押し付けるなや
…122無念Nameとしあき26/09/13(日)08:25:20No.1434480841+
最上は家臣の内ゲバが酷すぎるからどのみち滅びてただろ
…123無念Nameとしあき26/09/13(日)08:25:32No.1434480873+
秀次家臣で助かった奴と助からなかった奴の差はいったいなんなの
…124無念Nameとしあき26/09/13(日)08:27:27No.1434481179+
IFを語ってもしょうがないが豊臣政権ってどこで詰んでたのだ？
秀吉からの体制移譲がちゃんとできてれば滅びなかったんだろうが
詰みタイミングはどこなのか
スレ画粛清ではなくそれ以前だと俺は思うんだけども
…125無念Nameとしあき26/09/13(日)08:28:12No.1434481301+
>IFを語ってもしょうがないが豊臣政権ってどこで詰んでたのだ？
秀吉の死亡時点で
…126無念Nameとしあき26/09/13(日)08:30:28No.1434481643+
>関ヶ原後にすぐ羽柴名乗りをやめた数少ない武将だから本当に豊臣が嫌だったんだろう
そこそこ早い段階で家康に味方してたっぽいしのう
ところで家康は最上に恩義あって結構仲良い印象だけども
秀忠に改易されてるから秀忠には親父時代の恩顧は通じないって感じなのかな
…127無念Nameとしあき26/09/13(日)08:30:34No.1434481669+
スレ画は案外有能だったかもしれん
少なくとも秀吉が後継者に指名してたくらいだし
…128無念Nameとしあき26/09/13(日)08:30:49No.1434481718+
>>IFを語ってもしょうがないが豊臣政権ってどこで詰んでたのだ？
>秀吉の死亡時点で
流石にもっと前で詰んでない？
…129無念Nameとしあき26/09/13(日)08:31:09No.1434481781+
秀吉の実子ができた瞬間が詰みセーブポイントかな
…130無念Nameとしあき26/09/13(日)08:31:26No.1434481827そうだねx1
秀次を殺すような秀吉だから豊臣が傾き出したというのはあるだろうけど
秀次を殺したから豊臣は滅んだと言われると少し過大な気がする
秀頼がもはや間違いしか選んでないみたいな
あのムーブしてなきゃ豊臣の家くらいは残ったと思うし
…131無念Nameとしあき26/09/13(日)08:31:54No.1434481928+
豊臣政権が本格的におかしくなったのは弟の秀長が死んでからじゃね
反対意見や調整する人がいなくなったわけだし
…132無念Nameとしあき26/09/13(日)08:32:33No.1434482058+
>>徳川の譜代と言っても徳川自体が大したことないしな
>>家康一代で成り上がったよなもんやん
>松平一族は割と居た
そもそも松平一族自体があの辺の守護を過去に追い落としてなんとなくあの辺支配してたみたいな結構強い位置じゃなかったっけ
家康もなんだかんだちゃんとエリートだし(多分義元が氏真の腹心にさせるべく英才教育を与えてた？）
…133無念Nameとしあき26/09/13(日)08:33:08No.1434482160+
>秀次家臣で助かった奴と助からなかった奴の差はいったいなんなの
基本的に助かったのは秀吉によって秀次につけられた家臣
想像だが秀次失脚の際に秀次を擁護するのではなく非難する方に回ったんだろう
前野長康は筆頭家老として責任を免れなかったか
…134無念Nameとしあき26/09/13(日)08:33:17No.1434482182+
諸悪の根源ぽい淀さんだって駒姫処刑に反対してたのに
…135無念Nameとしあき26/09/13(日)08:33:23No.1434482200+
>流石にもっと前で詰んでない？
滅んだ原因は秀吉より秀頼本人の立ち回りだからなあ
…136無念Nameとしあき26/09/13(日)08:33:50No.1434482264そうだねx2
>最上は家臣の内ゲバが酷すぎるからどのみち滅びてただろ
あと親子で仲悪すぎ
鮭様ちょっとその辺の心がけ足りなくないか
…137無念Nameとしあき26/09/13(日)08:34:05No.1434482300+
>秀頼がもはや間違いしか選んでないみたいな
でもおおむね子供だったししゃーないんじゃないかなぁ
オブザーバーとして信頼できる発言力が強い人がおらんかったのがいかんのか
創作の印象強いから本当か判らんが軍事政治の素人である淀君がでかい乳もといでかい顔してたと言うが
…138無念Nameとしあき26/09/13(日)08:34:27No.1434482361+
>豊臣の家くらいは残ったと思うし
秀忠が残したかな…？
…139無念Nameとしあき26/09/13(日)08:35:14No.1434482476そうだねx2
>>流石にもっと前で詰んでない？
>滅んだ原因は秀吉より秀頼本人の立ち回りだからなあ
でも能力がないというか分別のつかない幼く経験浅い秀頼に継がせなきゃいけなくなった時点で既に詰んでたのでは
…140無念Nameとしあき26/09/13(日)08:35:41No.1434482560+
秀長の方も後継問題あるのつくづくそういう巡り合わせというべきものか
養子まで短命だし
…141無念Nameとしあき26/09/13(日)08:36:02No.1434482642そうだねx5
>創作の印象強いから本当か判らんが軍事政治の素人である淀君がでかい乳もといでかい顔してたと言うが
淀のせいにするのは古すぎる
北政所と一緒に頑張ってたんだぞ
…142無念Nameとしあき26/09/13(日)08:36:07No.1434482656そうだねx2
>>豊臣の家くらいは残ったと思うし
>秀忠が残したかな…？
何かしら理由つけて改易しただろうな
まあ少なくとも家は残ったかもしれんけど
…143無念Nameとしあき26/09/13(日)08:36:26No.1434482723+
秀忠は上で言われるように（騒動はあれど）家康と関係あった最上も潰してるし
なんか容赦ない印象が
　家康は逆らう能力と意志がない者は許してくれてる気がする
…144無念Nameとしあき26/09/13(日)08:37:17No.1434482922+
>秀頼が生まれたせいで崩壊した豊臣
生まれてなくてもヤスに勝てないと思うけどな
…145無念Nameとしあき26/09/13(日)08:37:38No.1434483001+
>淀のせいにするのは古すぎる
>北政所と一緒に頑張ってたんだぞ
乳がでかいのは史実？
マリー・アントワネットはデカパイだったというし
ルイ15世の愛人ポンパドール夫人がパイズリの発明者と言うのはデマらしいが
…146無念Nameとしあき26/09/13(日)08:38:03No.1434483089+
権益削って挑発して相手の暴発待ちは秀吉の得意技だったのに息子がやられて滅ぶというｲﾝｶﾞｵﾎｰ感
…147無念Nameとしあき26/09/13(日)08:38:17No.1434483150+
>No.1434482300
淀君の追認を得たらそれを大義に周りを動かせるから
政治に口出ししろさぁ言えみたいなノリだったらしい
もう徳川に負けを認めて私も相手に下ってええんちゃう？みたいな
当人の意見はスルーみたいな
…148無念Nameとしあき26/09/13(日)08:38:40No.1434483264+
秀吉の後継者があと20年か30年早く生まれて成長してれば或いは
いやまぁそれがスレ画なんですが
…149無念Nameとしあき26/09/13(日)08:39:33No.1434483541+
豊臣の石高は最盛期でも220万石だっけ
徳川でも本家だけで400万石なのになんでそんだけしか持たなかったんだ
…150無念Nameとしあき26/09/13(日)08:39:44No.1434483605+
秀次を処分するにせよ秀次の子供は一門強化に使うべきだったな
物心つく前に失脚した実父を理由にその後の庇護者に叛意を持つケースそうないだろ
…151無念Nameとしあき26/09/13(日)08:39:55No.1434483643+
>>No.1434482300
>淀君の追認を得たらそれを大義に周りを動かせるから
>政治に口出ししろさぁ言えみたいなノリだったらしい
ウーム情けない…
現代の会社に当てはめてもアカンガバナンス状態だな
…152無念Nameとしあき26/09/13(日)08:41:19No.1434483915+
>>東北勢は秀吉舐めてない？
>情報伝達格差はでかいんじゃないか
>速度に留まらず正確性もブレが生じやすい
だから滅びた（駒姫が）
…153無念Nameとしあき26/09/13(日)08:41:43No.1434484000そうだねx4
>>秀頼が生まれたせいで崩壊した豊臣
>生まれてなくてもヤスに勝てないと思うけどな
よくこういうこと言う人いるけど正直秀次健在なら家康に出番ないと思う
…154無念Nameとしあき26/09/13(日)08:41:51No.1434484034+
秀次の死の背景は確固とした定説ないようだけども
秀吉的には秀次はもろちんその周りの人材も生かしていれば
秀頼の障害になる可能性あるからまとめてやっちまったって話なのかな
お陰で秀頼を支える人の質は余計に低下したんだろうが
そこは秀吉がもう歳で耄碌してたのかな
…155無念Nameとしあき26/09/13(日)08:41:52No.1434484039そうだねx3
>徳川の譜代と言っても徳川自体が大したことないしな
>家康一代で成り上がったよなもんやん
家臣に殺された黒歴史だけど親や祖父の代も一応あるじゃん
秀吉はそれすら無い
…156無念Nameとしあき26/09/13(日)08:41:53No.1434484043+
>淀のせいにするのは古すぎる
>北政所と一緒に頑張ってたんだぞ
秀頼が家康を訪問して会見する事は拒否感強かったらしいね
…157無念Nameとしあき26/09/13(日)08:42:02No.1434484069+
まあ普通に淀殿はドラマのように暗躍はしてないわな
…158無念Nameとしあき26/09/13(日)08:42:35No.1434484166+
>だから滅びた（駒姫が）
義光「こいつはメチャゆるせんよなぁ」
…159無念Nameとしあき26/09/13(日)08:43:58No.1434484436+
>スレ画は案外有能だったかもしれん
>少なくとも秀吉が後継者に指名してたくらいだし
小牧長久手の失態は擁護難しいが、
四国征伐や奥州仕置ではそれなりに仕事してたし、
家老の田中の働きだろうが近江八幡の治績もまあまあ
朝廷や公家との関係も悪くなかったから
秀頼さえいなければ豊臣政権の2代目として無難に勤め上げた気はする
…160無念Nameとしあき26/09/13(日)08:44:08No.1434484475そうだねx1
>よくこういうこと言う人いるけど正直秀次健在なら家康に出番ないと思う
秀頼を支えられなかった豊臣家臣団が成人男性だったら支えられますか？
ろくな天下運営できなかったら自動的に秀吉ですら排除しきれなかったナンバー２の家康に信望が集まっていくと思うが
…161無念Nameとしあき26/09/13(日)08:44:22No.1434484530+
30年前の一般的イメージからはガラッと変わって
信長はむしろ味方に甘すぎてナメられてた可能性あり(あとかなり守旧派というか権威を大切にする）
一方で秀吉はかなり理不尽なパワハラマンだったのかな
でも年取るまでは人へのフォローすごく上手かったっぽいが
…162無念Nameとしあき26/09/13(日)08:46:10No.1434484986+
>東北勢は秀吉舐めてない？
片方の目ん玉が無い人が行っても良いけど帰ってくる土地は無くなってるかもしれねぇなぁ
って裏でやってたから
…163無念Nameとしあき26/09/13(日)08:46:13No.1434485002+
信長は魔王のイメージがね
裏切り者を何度も許す大名なんてなかなかおらんよ
…164無念Nameとしあき26/09/13(日)08:46:57No.1434485164+
>>よくこういうこと言う人いるけど正直秀次健在なら家康に出番ないと思う
>秀頼を支えられなかった豊臣家臣団が成人男性だったら支えられますか？
>ろくな天下運営できなかったら自動的に秀吉ですら排除しきれなかったナンバー２の家康に信望が集まっていくと思うが
秀次死んでなければ
政権内の人達も「秀吉＝豊臣政権は急に偉い身内を死なすかもしれない恐怖体制」＝「自分もいつ殺られるか」と恐怖を感じず
史実の秀頼に対するよりも多く有為な人材が秀頼サポートに残ってくれるかも？
　でもそれ言ったら家康だって長男死なせてるか
…165無念Nameとしあき26/09/13(日)08:48:28No.1434485462+
>信長は魔王のイメージがね
>裏切り者を何度も許す大名なんてなかなかおらんよ
第六天魔王は信長のジョークなんだよなあ
…166無念Nameとしあき26/09/13(日)08:49:21No.1434485635+
>第六天魔王は信長のジョークなんだよなあ
創作者のジョーク
…167無念Nameとしあき26/09/13(日)08:49:25No.1434485653+
>豊臣の石高は最盛期でも220万石だっけ
>徳川でも本家だけで400万石なのになんでそんだけしか持たなかったんだ
220万石は太閤蔵入地の石高で、
宇喜多小早川などの親類衆や石田加藤などの譜代含めればもっとある
比較対象である徳川250万石は家康家臣の石高含めてのもので、家康個人としては100万石くらいといわれている
その天領も家康の頃は200万石ちょっとで、大名改易などで江戸時代通して少しずつ増やしていった
…168無念Nameとしあき26/09/13(日)08:49:34No.1434485678+
>No.1434484530
信長は普通にパワハラマンだぞ
残虐超人的な魔王ではなく現代のワンマン社長的なメソッドの
秀吉は登り調子の太陽みたいな印象から
没する時の暗さが注目されてだいぶ変わってるのはある
…169無念Nameとしあき26/09/13(日)08:49:39No.1434485695+
>信長は魔王のイメージがね
>裏切り者を何度も許す大名なんてなかなかおらんよ
弟信行はもちろん(ついでに勝家も）久秀も1度は許すし
何度も何度も謀反されてても部下を信じてるっぽいし(警戒心あったら光秀は殺れなかったんだろうし）
…170無念Nameとしあき26/09/13(日)08:50:07No.1434485775+
>>なにかあると皆家康頼りすぎる
>一次資料的にも普通に友達多いしな
>人脈が勝利の秘訣だ
秀吉「義弟になって♥大事な妹上げるから」
…171無念Nameとしあき26/09/13(日)08:50:38No.1434485870+
スレ画のこと秀吉は幽閉だけで本当は命まで取る気なかったけど
スレ画が当てつけに切腹してそれにぶちぎれた結果が周り大量粛清って説は見たことあるけど本当なんか
…172無念Nameとしあき26/09/13(日)08:51:13No.1434486016+
秀吉も友達多かったと思うけど
徳川と豊臣の違いは
一軍選手層の厚さって言われるんだよな
…173無念Nameとしあき26/09/13(日)08:52:14No.1434486253そうだねx1
関ヶ原は起きないかわりに間違いなく秀次vs秀頼の政治闘争が起きてキーパーソンになるのが一番国力持ってる家康になるだけなんやな
…174無念Nameとしあき26/09/13(日)08:52:21No.1434486295+
>スレ画のこと秀吉は幽閉だけで本当は命まで取る気なかったけど
>スレ画が当てつけに切腹してそれにぶちぎれた結果が周り大量粛清って説は見たことあるけど本当なんか
高野山には秀吉側近が同行してるから切腹も秀吉の意向だろうあれ
…175無念Nameとしあき26/09/13(日)08:52:22No.1434486302+
>スレ画のこと秀吉は幽閉だけで本当は命まで取る気なかったけど
>スレ画が当てつけに切腹してそれにぶちぎれた結果が周り大量粛清って説は見たことあるけど本当なんか
不明っぽい
秀次が謀反を考えていたってこと自体が嘘の可能性さえあるようだし
…176無念Nameとしあき26/09/13(日)08:53:17No.1434486467+
>関ヶ原は起きないかわりに間違いなく秀次vs秀頼の政治闘争が起きてキーパーソンになるのが一番国力持ってる家康になるだけなんやな
そしたらやっぱりキーパーソンになった家康は豊臣からなし崩し的に権力吸い取りそうだなぁ
…177無念Nameとしあき26/09/13(日)08:54:42No.1434486807+
1. 7月8日：秀次を関白から追放し、高野山へ送る
2. 7月12日：高野山での生活について細かい規制を発令
3. 7月15日：福島正則・福原長堯・池田秀氏が高野山へ赴き、秀次に切腹を命じる
4. 秀次切腹
5. その後、妻妾・子女、側近などが大量処刑

時系列はこうなので秀吉が切腹命じたのが正しく史実
…178無念Nameとしあき26/09/13(日)08:55:27No.1434486982+
秀頼が有能とか分からんけどスレ画はそこそこ有能だったと思ってる
切腹は秀吉の指示だろうな
…179無念Nameとしあき26/09/13(日)08:55:44No.1434487049+
ひでじはこまひめとセックスしたのかな
…180無念Nameとしあき26/09/13(日)08:55:53No.1434487071+
>秀吉も友達多かったと思うけど
>徳川と豊臣の違いは
>一軍選手層の厚さって言われるんだよな
そこら辺は一代で成り上がった秀吉の弱さだな
徳川(松平)は三河以降に限っても6代の積み重ねがあったし
…181無念Nameとしあき26/09/13(日)08:56:14No.1434487138+
>信長は魔王のイメージがね
>裏切り者を何度も許す大名なんてなかなかおらんよ
ノブよりヒデの方が残虐だったりする
…182無念Nameとしあき26/09/13(日)08:56:42No.1434487228そうだねx1
>ひでじはこまひめとセックスしたのかな
そもそと会ってすらいねえよ
…183無念Nameとしあき26/09/13(日)08:56:49No.1434487261+
>>よくこういうこと言う人いるけど正直秀次健在なら家康に出番ないと思う
>秀頼を支えられなかった豊臣家臣団が成人男性だったら支えられますか？
>ろくな天下運営できなかったら自動的に秀吉ですら排除しきれなかったナンバー２の家康に信望が集まっていくと思うが
運営は普通にできてたでしょ
家臣たちが秀次事件と関ヶ原でめちゃくちゃになったから支えるだけの人材残らなかったんだよ
…184無念Nameとしあき26/09/13(日)08:56:54No.1434487279+
>スレ画が当てつけに切腹してそれにぶちぎれた結果が周り大量粛清って説は見たことあるけど本当なんか
矢部説だな
秀吉や秀次の心情は結局推察するしかないが、
秀次死んだあとに残った一族皆殺しにした
秀吉の動機を説明していて信憑性あると自分は感じた
信長の荒木村重一族虐殺もそうだが、
一番ムカつくやつを直接罰することができない際に
その苛立ちがそいつの周囲に降りかかるってのは理解できる
…185無念Nameとしあき26/09/13(日)08:57:01No.1434487301+
>ひでじはこまひめとセックスしたのかな
会ったことすらないっぽい
史実では「わしはこのようなとこきとうなかった！」というやりとりさえなかった関係性っぽいぞ
…186無念Nameとしあき26/09/13(日)08:57:16No.1434487351+
>秀忠は上で言われるように（騒動はあれど）家康と関係あった最上も潰してるし
>なんか容赦ない印象が
いや秀忠も最上騒動の時は最上義光の功績を鑑みて領土はいったん収公するが
最上義俊成人後に改めて襲封させると裁定してたのよ
それを最上家の家臣や親族があんな青二才の馬鹿殿に
今後も仕えられるものですかとゴネたものだから大名復帰の話もパーになった
…187無念Nameとしあき26/09/13(日)08:59:15No.1434487737+
>いや秀忠も最上騒動の時は最上義光の功績を鑑みて領土はいったん収公するが
>最上義俊成人後に改めて襲封させると裁定してたのよ
>それを最上家の家臣や親族があんな青二才の馬鹿殿に
>今後も仕えられるものですかとゴネたものだから大名復帰の話もパーになった
なるほどありがと
秀忠も父と鮭様の仲に敬意を払ってたのね
だのに最上さんちの家臣が…ということか鮭様が家臣に甘すぎたのかな
…188無念Nameとしあき26/09/13(日)08:59:23No.1434487761そうだねx2
>信忠が死んだせいで崩壊した織田
>秀頼が生まれたせいで崩壊した豊臣
これ家康が早死にしてたら信康殺したせいで崩壊した徳川っていわれてたんだろうな
…189無念Nameとしあき26/09/13(日)08:59:40No.1434487798+
>1. 7月8日：秀次を関白から追放し、高野山へ送る
>2. 7月12日：高野山での生活について細かい規制を発令
>3. 7月15日：福島正則・福原長堯・池田秀氏が高野山へ赴き、秀次に切腹を命じる
>4. 秀次切腹
>5. その後、妻妾・子女、側近などが大量処刑
>時系列はこうなので秀吉が切腹命じたのが正しく史実
その12日の高野山での過ごし方指図が
3日後に切腹させるなら不思議だと矢部は言っていて、
自分もそこは腑に落ちない
まあ秀吉の気が急に変わった可能性も否定できないが
…190無念Nameとしあき26/09/13(日)09:00:14No.1434487906そうだねx6
秀次は関白で豊臣氏長者氏で聚楽第の主っていう後継者としてこれ以上ない権威付けが済んでるからな
そこまでしといてひっくり返した秀吉が頭おかしいわけで
…191無念Nameとしあき26/09/13(日)09:00:24No.1434487927+
秀次切腹の前から家臣の処刑始めてるからあれで殺す気なかったって言われても
…192無念Nameとしあき26/09/13(日)09:00:25No.1434487934+
>信長の荒木村重一族虐殺もそうだが、
信長は事前に出てこないと一族殺すって勧告出してたような…
…193無念Nameとしあき26/09/13(日)09:00:27No.1434487940+
時代が違うとはいえ赤穂藩の取りつぶしと再興に大石さんが必死で頑張って叶わなかったのに
最上は秀忠が「いずれ許してやるよ」言ってくれてるのに家臣がそれ断ったんか…
…194無念Nameとしあき26/09/13(日)09:00:44No.1434487991+
羽州の狐は権謀術数大好き＆怪力という属性持ちだったけど
その後が続かなかったな…まさしく戦国大名だった
…195無念Nameとしあき26/09/13(日)09:01:52No.1434488226+
>No.1434487761
まぁ窮地の際に信康を呼んだ的な逸話があるからなぁ
実際のところ窮地でも信康の名前を出すかっていうとないくらい
関係性こじれてたと思うけど
…196無念Nameとしあき26/09/13(日)09:02:05No.1434488262+
>秀次切腹の前から家臣の処刑始めてるからあれで殺す気なかったって言われても
逆に秀次死んだ後も家臣の処刑続けているから、
最後にトップの秀次に切腹させて終わり、という通常の事件処理とは少し逸脱してる
…197無念Nameとしあき26/09/13(日)09:03:54No.1434488607+
>その12日の高野山での過ごし方指図が
>3日後に切腹させるなら不思議だと矢部は言っていて、
>自分もそこは腑に落ちない
>まあ秀吉の気が急に変わった可能性も否定できない
あの時期の秀吉気分なんて全く読めないんだよなあ
…198無念Nameとしあき26/09/13(日)09:04:25No.1434488709+
>叔父さんの権威をかさに着てヤリたい放題やってた
>彼なりに豊臣一族の弱点親族が少ないを補おうと頑張ってた
>今はどっちだ
やりたい放題するには叔父さんの締付け強すぎだったんじゃなかろうか
叔父さんの都合でアウェイに投げ込まれ続けた人生でしょこの人
…199無念Nameとしあき26/09/13(日)09:04:49No.1434488793+
スレ画主人公の大河みたいな
…200無念Nameとしあき26/09/13(日)09:05:04No.1434488839+
>羽州の狐は権謀術数大好き＆怪力という属性持ちだったけど
>その後が続かなかったな…まさしく戦国大名だった
それ大河ドラマの影響で本当に権謀術数大好きなのは独眼竜の方じゃね
…201無念Nameとしあき26/09/13(日)09:05:21No.1434488893+
>羽州の狐は権謀術数大好き＆怪力という属性持ちだったけど
>その後が続かなかったな…まさしく戦国大名だった
最上義康という上杉戦で暴れた有能な長男がいたけど後継者変えたかった義光に殺された
…202無念Nameとしあき26/09/13(日)09:06:45No.1434489132+
>あの時期の秀吉気分なんて全く読めないんだよなあ
ボケ老人過ぎる
とはいっても大河とかのイメージで老人に感じるだけで実際はそこまでの年齢じゃない感じだっけ
少なくとも痴呆になる歳でもない的な…享年61歳だし
…203無念Nameとしあき26/09/13(日)09:07:52No.1434489332+
歴史で「優秀」と評価されている大名や武将も結構やっちゃうよね
「優秀な後継者の粛清」って
…204無念Nameとしあき26/09/13(日)09:09:14No.1434489596そうだねx1
>No.1434489132
アルツハイマーとかそういうんじゃなくて
情緒の抑えが緩くなるやつでしょ
我慢弱くなるなんでかは知らないけど
…205無念Nameとしあき26/09/13(日)09:10:21No.1434489831+
>少なくとも痴呆になる歳でもない的な…享年61歳だし
激務による若年性認知症の可能性はある
光秀も実は本能寺の時レビー正体性認知症発症してたんじゃないかって説があるぐらいだし
…206無念Nameとしあき26/09/13(日)09:10:50No.1434489917+
>>No.1434489132
>アルツハイマーとかそういうんじゃなくて
>情緒の抑えが緩くなるやつでしょ
>我慢弱くなるなんでかは知らないけど
晩年のヒトラーとご一緒かねぇ
…207無念Nameとしあき26/09/13(日)09:11:36No.1434490068+
>>叔父さんの権威をかさに着てヤリたい放題やってた
>>彼なりに豊臣一族の弱点親族が少ないを補おうと頑張ってた
>>今はどっちだ
>やりたい放題するには叔父さんの締付け強すぎだったんじゃなかろうか
>叔父さんの都合でアウェイに投げ込まれ続けた人生でしょこの人
スレ画の人生さらっていくとひたすら振り回されたあげく最後は自害だもんな
なおさら辞世の句が悲しい
…208無念Nameとしあき26/09/13(日)09:11:47No.1434490108+
>最上義康という上杉戦で暴れた有能な長男がいたけど後継者変えたかった義光に殺された
あくまで説の一つじゃなーか
廃嫡→家臣の暴走で殺害→義光嘆く・・・まあそれっぽいが
…209無念Nameとしあき26/09/13(日)09:12:04No.1434490164+
>やりたい放題するには叔父さんの締付け強すぎだったんじゃなかろうか
>叔父さんの都合でアウェイに投げ込まれ続けた人生でしょこの人
おじさんの都合で人質たらい回しだっけ
…210無念Nameとしあき26/09/13(日)09:12:26No.1434490246そうだねx3
>>あの時期の秀吉気分なんて全く読めないんだよなあ
>ボケ老人過ぎる
逆にボケても衰えてもなかったかもしれないよ
だから自分があと10年以上生きれるつもりで処断したのかも
長生きできるなら不安の種だし刈り取るのも悪手じゃないし
…211無念Nameとしあき26/09/13(日)09:14:17No.1434490639+
二代目が暗愚は初代が優秀なの刈り取った結果…ってのもあるという事か
…212無念Nameとしあき26/09/13(日)09:14:31No.1434490689そうだねx1
最上は幕府が温情采配してくれたのにアホな家臣共が
あんな馬鹿殿になんか仕えられない！とごねて改易だしな
…213無念Nameとしあき26/09/13(日)09:14:56No.1434490771+
>廃嫡→家臣の暴走で殺害→義光嘆く・・・まあそれっぽいが
廃嫡の時点でおかしいんだよなあ
…214無念Nameとしあき26/09/13(日)09:14:58No.1434490778+
>逆にボケても衰えてもなかったかもしれないよ
>だから自分があと10年以上生きれるつもりで処断したのかも
>長生きできるなら不安の種だし刈り取るのも悪手じゃないし
なるほど人生50年とは言っても殺されたり大病患うんでなければそこそこ生きられるし
61歳なんて若さで死ぬなんて思っておらずあと10年イケると思ってたかもしれんもんな
こっちはタイムスケジュール知ってるから「秀吉もう死ぬんだから」と言えるだけで
…215無念Nameとしあき26/09/13(日)09:15:21No.1434490844+
>>No.1434489132
>アルツハイマーとかそういうんじゃなくて
>情緒の抑えが緩くなるやつでしょ
>我慢弱くなるなんでかは知らないけど
痴呆は前頭葉の衰えで我慢弱くなるところなら始まるらしいので
…216無念Nameとしあき26/09/13(日)09:15:40No.1434490903+
>最上は幕府が温情采配してくれたのにアホな家臣共が
>あんな馬鹿殿になんか仕えられない！とごねて改易だしな
家臣どんだけ甘やかされて育ったんだ…
…217無念Nameとしあき26/09/13(日)09:16:09No.1434491016+
>>秀忠が残したかな…？
>何かしら理由つけて改易しただろうな
>まあ少なくとも家は残ったかもしれんけど
豊臣家回りは秀忠も相当甘い裁定してるんじゃないか
嫁（秀忠はお手つきで生まれた子を出生時に認知出来ない恐妻家）は淀殿の妹だから一定の配慮はしていただろう
溺愛していた娘を嫁がせてもいる
…218無念Nameとしあき26/09/13(日)09:16:31No.1434491089+
>>信忠が死んだせいで崩壊した織田
>>秀頼が生まれたせいで崩壊した豊臣
>これ家康が早死にしてたら信康殺したせいで崩壊した徳川っていわれてたんだろうな
家康は他の人のケースから考えるとこういう場合は普通はダメになるよねって修羅場から何度も盛り返してるから
そりゃ天下取るわなって運と能力と根性してる
…219無念Nameとしあき26/09/13(日)09:18:57No.1434491570+
最上は義康を義光が、義親を家忠が、家忠を誰かが殺した
残った義直、光隆は他家預かりになった後自害
あまりにも短期に因果の巡る恐怖の一族
…220無念Nameとしあき26/09/13(日)09:18:57No.1434491572+
>秀吉も友達多かったと思うけど
>徳川と豊臣の違いは
>一軍選手層の厚さって言われるんだよな
元から選手層は薄かったけどスレ画の粛清に連座して実質生え抜きの最古参から他所から引き抜いてきたレギュラークラスに頭角現してきた中堅と一軍のベンチ入りメンバーをまとめて首切りしたからな
求心力が一気に落ちた
…221無念Nameとしあき26/09/13(日)09:19:30No.1434491683+
>>最上義康という上杉戦で暴れた有能な長男がいたけど後継者変えたかった義光に殺された
>あくまで説の一つじゃなーか
>廃嫡→家臣の暴走で殺害→義光嘆く・・・まあそれっぽいが
それで後を継いだ家親が首謀者一族誅殺してるんで本当にある事無い事吹き込んだぽいなって
…222無念Nameとしあき26/09/13(日)09:20:53No.1434491951そうだねx1
>家臣どんだけ甘やかされて育ったんだ…
最上義光の能力で取り纏めてただけだからトップが死んだら崩壊
後継者問題の推移とかも含めて豊臣に似てる
…223無念Nameとしあき26/09/13(日)09:21:31No.1434492089+
徳川については秀忠がある程度成長した時点で結構勝ち濃厚なのかな
家康の部下には家康が死んでもほぼ自動的に秀忠を支えてくれる腹心も沢山いるしその腹心たちにも次世代がいる感じで
少なくとも大阪の陣前に家康死んでても豊臣の命運は変わらないんだろうな(ただし大阪で真田が万が一野戦で家康を討ててたらまた戦国できたか？　無理か秀忠が奉仇掲げその場で大阪落とすだけか）
関ケ原以前に家康死んでたらIFがありえるんだろうけども
…224無念Nameとしあき26/09/13(日)09:21:41No.1434492125そうだねx1
>>最上は幕府が温情采配してくれたのにアホな家臣共が
>>あんな馬鹿殿になんか仕えられない！とごねて改易だしな
>家臣どんだけ甘やかされて育ったんだ…
国人なんてそんなもんよ
だから島津みたいに粛清するか毛利みたいに追い出し部屋に追い込んだりしないと遅かれ早かれ問題が噴出する
伊達家も政宗の代では爆発しなかっただけで伊達騒動だし
…225無念Nameとしあき26/09/13(日)09:21:42No.1434492133+
>最上は義康を義光が、義親を家忠が、家忠を誰かが殺した
>残った義直、光隆は他家預かりになった後自害
>あまりにも短期に因果の巡る恐怖の一族
藩祖の義光が後継者選びで実子の殺害までしたから家中にそういう気風が残ったんたろうな…
義光の息子の6人中5人が天寿を全うしてないの異常だよ
…226無念Nameとしあき26/09/13(日)09:22:09No.1434492260+
秀吉は係累が少ないのが…
子飼いの清正とか正則も結局はあてにならなかったし
…227無念Nameとしあき26/09/13(日)09:22:11No.1434492265そうだねx3
>廃嫡の時点でおかしいんだよなあ
諸侯が家康を憚って親豊臣派の嫡男を廃嫡するのはよくあることよ
伊達や細川や仙石だってそうした
…228無念Nameとしあき26/09/13(日)09:22:35No.1434492337+
東北にも乱世がありましただな
奥羽山脈で東西分断されていたから主に南北で争う
…229無念Nameとしあき26/09/13(日)09:22:44No.1434492373+
最上のアレコレは
信玄の死後に継承した勝頼が
有力一門から舐められてたらしいのと同系統か
…230無念Nameとしあき26/09/13(日)09:23:42No.1434492570+
秀吉が東海道に配置した徳川の抑えが軒並み家康の味方になる関ケ原
…231無念Nameとしあき26/09/13(日)09:23:46No.1434492580そうだねx2
>家臣どんだけ甘やかされて育ったんだ…
地場の有力家臣が多いと発言権が強くなりすぎる
佐竹みたいに粛清していかないとトップダウンになりにくくて時代に置いてかれちゃう
…232無念Nameとしあき26/09/13(日)09:24:37No.1434492773+
戦国大名の家中のアレコレ学んでいくと
現代の会社も一緒だよなーと思わされる
恨まれる・信用を失うとかが後に響くって
…233無念Nameとしあき26/09/13(日)09:25:11No.1434492918+
秀長の大和大納言家を継いだ秀保は秀次の弟だが
秀次粛清の半年前に変死して秀吉は葬儀すら許さなかった
兄弟仲もよかったから生きてたら秀次の弁護をするのは想像にかたくない
暗殺説も出るわ
…234無念Nameとしあき26/09/13(日)09:25:24No.1434492958+
結局戦国大名の家臣は近世大名と違って自身も勢力と戦力を丸抱えした領主だから自分のところさえ無事ならどうとでもなるって意識が強い
…235無念Nameとしあき26/09/13(日)09:25:49No.1434493035+
空気読んで逃げとけば助かったのに
…236無念Nameとしあき26/09/13(日)09:26:39No.1434493198+
>廃嫡→家臣の暴走で殺害→義光嘆く・・・まあそれっぽいが
最上ってすぐ滅んだから信用できる史料がないからなあ
義光は悪くないってやつも後世の史料からだし
…237無念Nameとしあき26/09/13(日)09:26:48No.1434493227+
蟄居って切腹するくらい不名誉だったのか？
…238無念Nameとしあき26/09/13(日)09:27:08No.1434493283+
>>最上は幕府が温情采配してくれたのにアホな家臣共が
>>あんな馬鹿殿になんか仕えられない！とごねて改易だしな
>家臣どんだけ甘やかされて育ったんだ…
鮭様個人に対する忠誠心はあったけど最上家にはなかったみたいな
先代への好感が次代への反感になるのはありがちだし主家として仕えるって感覚が育つにはまだ時間を要する地域や環境もまだ多かった時節ではある
家という共同体ありきの集合が藩ごとに再編成される過渡期というか
…239無念Nameとしあき26/09/13(日)09:27:13No.1434493300+
秀吉としてはあの時期に秀次が死んだら困るからな
秀頼が幼少だったから無理矢理元服させる手間がかかったし
…240無念Nameとしあき26/09/13(日)09:27:39No.1434493393+
>>家臣どんだけ甘やかされて育ったんだ…
>地場の有力家臣が多いと発言権が強くなりすぎる
>佐竹みたいに粛清していかないとトップダウンになりにくくて時代に置いてかれちゃう
国人領主(地元ヤクザ)の連合体でしかないので
侍や家臣団って言っても現代のヤクザそのものなので
…241無念Nameとしあき26/09/13(日)09:27:59No.1434493456そうだねx3
秀次の死と共に国内行政を担当していた秀次の家臣団が粛清される
→石田三成らのちの五奉行や大谷吉継らが再び国内行政も担当するようになる
→関ケ原で石田長束増田大谷がその家臣団と共に表舞台から消える
→豊臣家から全国規模の行政を行う能力がほぼ喪失する
…242無念Nameとしあき26/09/13(日)09:28:00No.1434493461+
伊達のところも政宗の趣味の家庭菜園を殿様のすることじゃないと発狂して壊す家臣いたり面倒くさいからな
仙台の開発も有力家臣に任せきりだったから二代目が頑張らなかったらヤバかった
…243無念Nameとしあき26/09/13(日)09:28:28No.1434493546+
>秀吉は係累が少ないのが…
「貧乏人は子沢山」って奴で農民の家族親族はかなり沢山いたっぽいんじゃないか
スレ画もその一人のようだし
ただしもちろん農民なので能力がある可能性は極めて低いと
むしろなんで秀吉だけならまだしも秀長までクッソ優秀なんだ…
やっぱり農民は嘘でどこかで訓練されたスパイなのか
…244無念Nameとしあき26/09/13(日)09:29:02No.1434493662+
>あまりにも短期に因果の巡る恐怖の一族
大河ドラマ向けじゃない過ぎるな最上家は
…245無念Nameとしあき26/09/13(日)09:29:26No.1434493744+
比較的初期に成立した最上贔屓の最上義光物語でも謀略しまくりだから、
梟雄だったことは否定しなくても良いと思う
ちなみに有名な駒姫処刑の愁嘆場も最上義光物語が出典
…246無念Nameとしあき26/09/13(日)09:29:31No.1434493756+
もがみけは大大名の中でも家臣団の石高が屈指だったらしい
…247無念Nameとしあき26/09/13(日)09:29:40No.1434493798そうだねx4
>国人領主(地元ヤクザ)の連合体でしかないので
>侍や家臣団って言っても現代のヤクザそのものなので
ヤクザが武家社会の仕組みを模倣したって言うのが妥当な説明じゃなかろうか
…248無念Nameとしあき26/09/13(日)09:30:09No.1434493888+
>秀吉としてはあの時期に秀次が死んだら困るからな
>秀頼が幼少だったから無理矢理元服させる手間がかかったし
盛大に後継ぎだと宣伝しまくった後に外せないから
悪評立てて殺しただけだし
偉そうにしてもしょせん中村の木下でしかない
…249無念Nameとしあき26/09/13(日)09:30:33No.1434493961+
>秀次の死と共に国内行政を担当していた秀次の家臣団が粛清される
>→石田三成らのちの五奉行や大谷吉継らが再び国内行政も担当するようになる
>→関ケ原で石田長束増田大谷がその家臣団と共に表舞台から消える
>→豊臣家から全国規模の行政を行う能力がほぼ喪失する
そう考えるといかに徳川が家臣団の層が厚いとはいっても
三河一国からの仲間たちベースで
よく全国の統治ができたな
ああそこは地方分権の強みって奴かね現地にいる外様の人達にかなり任せる的な
…250無念Nameとしあき26/09/13(日)09:31:09No.1434494106+
先代が偉大だとどこも苦労するねえ
…251無念Nameとしあき26/09/13(日)09:32:06No.1434494270+
上杉だって家臣団の内ゲバで滅びかけたろ
…252無念Nameとしあき26/09/13(日)09:32:10No.1434494284+
義光がこれからやるぞって段階でまだまだ乱世なんだもの
天童寒河江上山…小さいながらも戦国時代している
…253無念Nameとしあき26/09/13(日)09:32:10No.1434494286+
>>あまりにも短期に因果の巡る恐怖の一族
>大河ドラマ向けじゃない過ぎるな最上家は
東北の大名はだいたい身内の殺し合いで亡びるケース多いよ
一見まともに権力移譲できたのって他家に親父殺された伊達ぐらいじゃね
…254無念Nameとしあき26/09/13(日)09:32:54No.1434494409+
>>あまりにも短期に因果の巡る恐怖の一族
>大河ドラマ向けじゃない過ぎるな最上家は
でも毛利元就だって大河できたし
鮭様は策略は巡らせるとは言っても
力自慢の乱暴者に「お前すごいな！」する爽やかエピソード(会った理由は乱暴者に関するクレームがきっかけらしいけど）もあるし
明るい面も暗い面もある格好良い戦国大名って感じにならんかしら
…255無念Nameとしあき26/09/13(日)09:32:54No.1434494411+
おまえらだって伯父さんが急に偉くなったけど後継者は親族で固めたいから召し出して副社長にするよ
豪邸も召使いも愛人も用意するよ
断ったら家族皆殺しな
と言われたらビビるだろ
…256無念Nameとしあき26/09/13(日)09:32:58No.1434494424+
>上杉だって家臣団の内ゲバで滅びかけたろ
北条から養子貰ったばかりに
…257無念Nameとしあき26/09/13(日)09:33:04No.1434494448+
>もがみけは大大名の中でも家臣団の石高が屈指だったらしい
謀略家は降伏して来たら許すからな
続滅して自分の領地にという事が出来ない
…258無念Nameとしあき26/09/13(日)09:33:08No.1434494457+
>>廃嫡の時点でおかしいんだよなあ
>諸侯が家康を憚って親豊臣派の嫡男を廃嫡するのはよくあることよ
>伊達や細川や仙石だってそうした
殺害までいったのはすごい
…259無念Nameとしあき26/09/13(日)09:33:39No.1434494544+
>>秀吉は係累が少ないのが…
>「貧乏人は子沢山」って奴で農民の家族親族はかなり沢山いたっぽいんじゃないか
>スレ画もその一人のようだし
>ただしもちろん農民なので能力がある可能性は極めて低いと
>むしろなんで秀吉だけならまだしも秀長までクッソ優秀なんだ…
>やっぱり農民は嘘でどこかで訓練されたスパイなのか
信長の近くで草履取り出来る時点で怪しい
…260無念Nameとしあき26/09/13(日)09:34:03No.1434494622+
>>秀次の死と共に国内行政を担当していた秀次の家臣団が粛清される
>>→石田三成らのちの五奉行や大谷吉継らが再び国内行政も担当するようになる
>>→関ケ原で石田長束増田大谷がその家臣団と共に表舞台から消える
>>→豊臣家から全国規模の行政を行う能力がほぼ喪失する
>そう考えるといかに徳川が家臣団の層が厚いとはいっても
>三河一国からの仲間たちベースで
>よく全国の統治ができたな
>ああそこは地方分権の強みって奴かね現地にいる外様の人達にかなり任せる的な
むしろ累代の譜代家臣居ないのに外征や国内統治をこなせる家臣団こしらえた秀吉が別格よ
徳川時代は安定後大名領内の自治は尊重されたが、
豊臣時代は奉行衆が指南といって口出しするから
…261無念Nameとしあき26/09/13(日)09:34:27No.1434494710+
>おまえらだって伯父さんが急に偉くなったけど後継者は親族で固めたいから召し出して副社長にするよ
>豪邸も召使いも愛人も用意するよ
お言葉はありがたいですけどもオレには田舎が性に合ってんですよ…
>断ったら家族皆殺しな
えっ！！？
…262無念Nameとしあき26/09/13(日)09:34:36No.1434494734+
>明るい面も暗い面もある格好良い戦国大名って感じにならんかしら
残ってるエピソードがヤバイ人多いから
ドラマ化できる戦国大名って少ないと思う
…263無念Nameとしあき26/09/13(日)09:34:39No.1434494745そうだねx2
大名の中央集権化はどこも苦労してて成功すれば名君になるし失敗すれば無能の評価を免れない
…264無念Nameとしあき26/09/13(日)09:35:19No.1434494877+
>秀次の死と共に国内行政を担当していた秀次の家臣団が粛清される
>→石田三成らのちの五奉行や大谷吉継らが再び国内行政も担当するようになる
>→関ケ原で石田長束増田大谷がその家臣団と共に表舞台から消える
>→豊臣家から全国規模の行政を行う能力がほぼ喪失する
この流れだけ見ると三成やっぱ権力欲あったでしょとなる
…265無念Nameとしあき26/09/13(日)09:35:23No.1434494885+
武田義信も家臣を処刑されてから本人も死んだからな
病死説もあるけど信長から義昭への書状でボロ屋に押し込んで死なせたってあるから早よ死ねやって扱いだし
…266無念Nameとしあき26/09/13(日)09:35:26No.1434494907+
>むしろ累代の譜代家臣居ないのに外征や国内統治をこなせる家臣団こしらえた秀吉が別格よ
劉邦みたいな末路でしたね
…267無念Nameとしあき26/09/13(日)09:36:00No.1434495024+
秀吉自体潰すより取り込むことで早期に天下統一した奴だろ
…268無念Nameとしあき26/09/13(日)09:37:32No.1434495360そうだねx2
>一見まともに権力移譲できたのって他家に親父殺された伊達ぐらいじゃね
輝宗周りは殺されたんじゃなくて殺した説もあって隠居済とはいえ争うにしても隠居強要で済ませてた稙宗以降で一番血生臭い交代劇だったという話もあるよね…
…269無念Nameとしあき26/09/13(日)09:37:46No.1434495399+
>武田義信も家臣を処刑されてから本人も死んだからな
今川寄りの家臣粛清のネタとして殺されただけって気もする
…270無念Nameとしあき26/09/13(日)09:37:50No.1434495413+
>>断ったら家族皆殺しな
>えっ！！？
秀吉はわざわざ兄妹を呼び出して粛清してるからな
親族でも敵味方をはっきりさせておいたんだろう
…271無念Nameとしあき26/09/13(日)09:37:59No.1434495439+
>むしろ累代の譜代家臣居ないのに外征や国内統治をこなせる家臣団こしらえた秀吉が別格よ
関ヶ原では秀吉が作った兵站ノウハウを使えなかったから前時代的な各大名手弁当だしね
…272無念Nameとしあき26/09/13(日)09:38:08No.1434495463+
出生時に属する家という共同体のバックアップなしの個人が天下人に至れたのは凄いわ
…273無念Nameとしあき26/09/13(日)09:38:27No.1434495545+
>大名の中央集権化はどこも苦労してて成功すれば名君になるし失敗すれば無能の評価を免れない
中央集権ってのは国人の独立権を奪って家臣団に再編成するわけでまあ困難
…274無念Nameとしあき26/09/13(日)09:38:57No.1434495654+
>秀吉自体潰すより取り込むことで早期に天下統一した奴だろ
結局それでは政権は維持できんのよな
…275無念Nameとしあき26/09/13(日)09:39:00No.1434495661+
>謀略家は降伏して来たら許すからな
>続滅して自分の領地にという事が出来ない
殺したらもう内応とかしてもらえなくなるしね
…276無念Nameとしあき26/09/13(日)09:39:08No.1434495692+
>おまえらだって伯父さんが急に偉くなったけど後継者は親族で固めたいから召し出して副社長にするよ
>豪邸も召使いも愛人も用意するよ
>断ったら家族皆殺しな
>と言われたらビビるだろ
プレッシャーとストレスで壊れる自信がある
スレ画の場合は副社長どころか代表取締役社長就任からの会長の鶴の一声(法的権限ナシ)で解任みたいな流れ
…277無念Nameとしあき26/09/13(日)09:39:11No.1434495698+
>そう考えるといかに徳川が家臣団の層が厚いとはいっても
>三河一国からの仲間たちベースで
>よく全国の統治ができたな
家康の場合は早い段階から余所者の血もかなり積極的に取り込んでるからな
井伊直政が典型例だけど
…278無念Nameとしあき26/09/13(日)09:39:40No.1434495798そうだねx3
晩年の秀吉は狂ってると言われてるけど
鶴松誕生後の落書き粛清事件を見ると権力の頂点に上った段階で猜疑心の塊だったと思うよ
…279無念Nameとしあき26/09/13(日)09:39:59No.1434495869そうだねx1
>秀吉はわざわざ兄妹を呼び出して粛清してるからな
>親族でも敵味方をはっきりさせておいたんだろう
自称親戚連中の話でしょ
…280無念Nameとしあき26/09/13(日)09:40:16No.1434495924+
秀次抹殺は三成たちを利したと言える
秀次は自分の側近たちによる統治を目指していて、三成のような秀吉側の官僚連中を必要としていなかった
それに三成ら文治派は唐入りの講和の際に秀次より高い官位を明に要求するなど、秀次を内心で見下すような振る舞いをしており
秀吉が死んで秀次が実権を握れば、三成は確実に粛清の対象だった
むしろ三成を粛清しないと、秀次は自分を見下す家臣に対してすら何もできない男ということになり、諸大名から舐められて逆に秀次の立場が危うくなってしまうからね
三成が秀次事件に関わっていたかは別問題として、秀次抹殺が三成に利したのは間違いない
…281無念Nameとしあき26/09/13(日)09:41:32No.1434496188+
>>武田義信も家臣を処刑されてから本人も死んだからな
>今川寄りの家臣粛清のネタとして殺されただけって気もする
因果が逆で今川閥の中心である義信が病に倒れたから奇貨として今川閥の家臣を粛清して駿河取りに向かったのでは
…282無念Nameとしあき26/09/13(日)09:41:37No.1434496205そうだねx1
>家康の場合は早い段階から余所者の血もかなり積極的に取り込んでるからな
>井伊直政が典型例だけど
三河の連中は同じ松平ですら全く信用できないって三河一向一揆で思い知ったから…
…283無念Nameとしあき26/09/13(日)09:41:52No.1434496250そうだねx2
>>秀次の死と共に国内行政を担当していた秀次の家臣団が粛清される
>>→石田三成らのちの五奉行や大谷吉継らが再び国内行政も担当するようになる
>>→関ケ原で石田長束増田大谷がその家臣団と共に表舞台から消える
>>→豊臣家から全国規模の行政を行う能力がほぼ喪失する
>この流れだけ見ると三成やっぱ権力欲あったでしょとなる
三成が秀次事件の黒幕だという噂があったことは甫庵太閤記にも記載されているが、
秀次家臣多く引き取ってその家臣団が関ヶ原で力戦してるから
秀次事件に関しては無実だと思う
…284無念Nameとしあき26/09/13(日)09:41:52No.1434496256+
てか敵対勢力は殲滅とかお山の大将にしかなれんわ
…285無念Nameとしあき26/09/13(日)09:42:13No.1434496348そうだねx1
秀吉からしたら秀頼じゃなきゃいけなかった理由はあるんだよ
秀頼には織田の血が入ってるからな
織田の天下を簒奪したとか言われるのめっちゃ気にしてたっぽいから
自分の息子であるだけじゃなく織田の子孫でもある秀頼でなければいけない理由があった
ちゃんと織田の血に天下を継がせましたよ、と
計算違いは秀頼6歳の時に自分が死んだこと
その時に秀頼を脅かしかねない身内を皆殺しにしてたこと
…286無念Nameとしあき26/09/13(日)09:42:20No.1434496374そうだねx1
>>家康の場合は早い段階から余所者の血もかなり積極的に取り込んでるからな
>>井伊直政が典型例だけど
>三河の連中は同じ松平ですら全く信用できないって三河一向一揆で思い知ったから…
それ以前にジジイもオヤジも殺されてんだろ
…287無念Nameとしあき26/09/13(日)09:43:12No.1434496539+
>三成が秀次事件の黒幕だという噂があったことは甫庵太閤記にも記載されているが、
>秀次家臣多く引き取ってその家臣団が関ヶ原で力戦してるから
>秀次事件に関しては無実だと思う
三成が秀次の家臣団を調略したとかもありえるから根拠にならなくない？
…288無念Nameとしあき26/09/13(日)09:43:13No.1434496542そうだねx1
>大名の中央集権化はどこも苦労してて成功すれば名君になるし失敗すれば無能の評価を免れない
萩行きになった後吉見とかを粛清して中央集権推し進めてる毛利輝元が地味に有能
変に野心持ちたがるのとロリNTRに異常な執着するのを除けば
…289無念Nameとしあき26/09/13(日)09:43:45No.1434496651+
>No.1434495924
秀吉→秀次なんだから
秀次も三成も自分と相手の役割を尊重しようよぉ…
前にトランプ大統領に再選された時に政府中枢の人事ガラッと変えると聞いたが(アメリカではいつものこと）
そんなん政権交代のために組織力ダウンじゃん
やっぱり現代の会社や国家と一緒だよー旧体制の強みは生かさなきゃ
…290無念Nameとしあき26/09/13(日)09:44:16No.1434496757+
三成は徳川史観のもとで全ての責任を押し付けられてたからな
…291無念Nameとしあき26/09/13(日)09:44:23No.1434496781+
>晩年の秀吉は狂ってると言われてるけど
>鶴松誕生後の落書き粛清事件を見ると権力の頂点に上った段階で猜疑心の塊だったと思うよ
配慮すべき対象がいる時は人当たり良いけどそういう対象いない状況では様変わりする感じ
…292無念Nameとしあき26/09/13(日)09:44:32No.1434496817+
>>>武田義信も家臣を処刑されてから本人も死んだからな
>>今川寄りの家臣粛清のネタとして殺されただけって気もする
>因果が逆で今川閥の中心である義信が病に倒れたから奇貨として今川閥の家臣を粛清して駿河取りに向かったのでは
海取るには北進するか南進するかの二択で
北は無理だったからって気がする
北条とやりあっても純粋に負けるし
織田とやり合うのも今川の二の舞は避けたかったろうし
割と武田って広がりようが無くて終わってるんだよね
…293無念Nameとしあき26/09/13(日)09:44:37No.1434496831+
>萩行きになった後吉見とかを粛清して中央集権推し進めてる毛利輝元が地味に有能
軍事は無能だけど内政は凄い
…294無念Nameとしあき26/09/13(日)09:44:43No.1434496853+
秀吉が大大名を残したのはさっさと唐入りしたかったから
九州征伐の後半で終わったら渡海できる船作れって西国大名に命じてる
なので北条にも目茶苦茶譲歩してたしそれをふいにしたことにガチギレした
北条の戦力もかなり当てにしてたはず
…295無念Nameとしあき26/09/13(日)09:45:06No.1434496957そうだねx1
秀吉の人当たりのよさなんか全部演技だからな
本当に人がいいなら天下なんか取れないよ
…296無念Nameとしあき26/09/13(日)09:45:13No.1434496978+
2国程度の大名が輝元の器だったんだろうな
…297無念Nameとしあき26/09/13(日)09:45:30No.1434497041+
>>三河の連中は同じ松平ですら全く信用できないって三河一向一揆で思い知ったから…
>それ以前にジジイもオヤジも殺されてんだろ
ひいひい爺ちゃんがなかなか広忠のこと認めなかったせいで苦労してたし身内も信用できんぞ
行動で見せてくれるやつを信用する
…298無念Nameとしあき26/09/13(日)09:45:48No.1434497126そうだねx4
>三成は徳川史観のもとで全ての責任を押し付けられてたからな
豊臣恩顧()の大名たちに殺されかけた事忘れてね?
…299無念Nameとしあき26/09/13(日)09:46:03No.1434497167+
>前にトランプ大統領に再選された時に政府中枢の人事ガラッと変えると聞いたが(アメリカではいつものこと）
>そんなん政権交代のために組織力ダウンじゃん
前政権の側近は新政権から追い出されるのは世界共通なので…
…300無念Nameとしあき26/09/13(日)09:46:21No.1434497234そうだねx1
>秀吉の人当たりのよさなんか全部演技だからな
>本当に人がいいなら天下なんか取れないよ
でも演技だとしても接する側としては
良い人に見えた方が気持ちいいんだし
結構なことじゃないか？
…301無念Nameとしあき26/09/13(日)09:47:04No.1434497369+
書き込みをした人によって削除されました
…302無念Nameとしあき26/09/13(日)09:47:48No.1434497532+
>>前にトランプ大統領に再選された時に政府中枢の人事ガラッと変えると聞いたが(アメリカではいつものこと）
>>そんなん政権交代のために組織力ダウンじゃん
>前政権の側近は新政権から追い出されるのは世界共通なので…
そうはいっても現代日本だと実務やる官僚は残るから…
まぁ我々知らんところで△省〇〇派の粛清・報復人事〜みたいなのはいつもやってるんだろうけど
…303無念Nameとしあき26/09/13(日)09:47:54No.1434497563+
>>>家康の場合は早い段階から余所者の血もかなり積極的に取り込んでるからな
>>>井伊直政が典型例だけど
>>三河の連中は同じ松平ですら全く信用できないって三河一向一揆で思い知ったから…
>それ以前にジジイもオヤジも殺されてんだろ
ジジイはともかくオヤジが家臣に殺されたってのはだいぶ怪しい話だぞ
…304無念Nameとしあき26/09/13(日)09:48:47No.1434497729そうだねx1
>>三成が秀次事件の黒幕だという噂があったことは甫庵太閤記にも記載されているが、
>>秀次家臣多く引き取ってその家臣団が関ヶ原で力戦してるから
>>秀次事件に関しては無実だと思う
>三成が秀次の家臣団を調略したとかもありえるから根拠にならなくない？
家臣団を調略ってのが良くわからんな
三成が秀次家臣団に過分な封地を与えたならともかく、そんな痕跡ないし
秀次家臣団も三成が主君殺して自分たちの失職の原因作ったと思ったなら雇われないだろう
…305無念Nameとしあき26/09/13(日)09:48:49No.1434497740+
>そうはいっても現代日本だと実務やる官僚は残るから…
三成は官僚で止まらず担当大臣レベルだし…
…306無念Nameとしあき26/09/13(日)09:49:41No.1434497931そうだねx2
秀次が自害したならその家族まで処刑したのはおかしいからどのみち秀吉は秀次一族を抹殺する気だったことは確か
その先にあるのが徳川幕府なんだから滑稽極まりない話なんだけど農民上がりの秀吉にはそこら辺分かってなかったのは仕方ない
当時から「成り上がり者は生まれ持った格が低いので運良く手に入れた物を全て失う」って言われてたしね
…307無念Nameとしあき26/09/13(日)09:50:04No.1434497990+
>ジジイはともかくオヤジが家臣に殺されたってのはだいぶ怪しい話だぞ
怪しい話なら徳川幕府から村正所持が禁止されんよ
…308無念Nameとしあき26/09/13(日)09:50:30No.1434498068+
>>そうはいっても現代日本だと実務やる官僚は残るから…
>三成は官僚で止まらず担当大臣レベルだし…
政権交代時更迭やむなし！　いやそもそも政権交代じゃなくて同党内の後任総理就任なのに…！？
…309無念Nameとしあき26/09/13(日)09:50:39No.1434498094+
>>大名の中央集権化はどこも苦労してて成功すれば名君になるし失敗すれば無能の評価を免れない
>萩行きになった後吉見とかを粛清して中央集権推し進めてる毛利輝元が地味に有能
輝元は平時の君主としてはなかなかのやり手なんだよな
検地を通して石高の確定と藩内の体制整備を急速に進めたり
…310無念Nameとしあき26/09/13(日)09:50:55No.1434498143+
少なくとも三河の家臣団が織田に内通してたのは確実やろ
…311無念Nameとしあき26/09/13(日)09:52:05No.1434498395+
島津や佐竹が言うならともかく、織田や徳川も成り上がりの血統よ
優秀な一族が多くいたわけでもない
数だけは多かったが
…312無念Nameとしあき26/09/13(日)09:52:23No.1434498461+
>政権交代時更迭やむなし！　いやそもそも政権交代じゃなくて同党内の後任総理就任なのに…！？
面倒だが後継者には後継者の自前の派閥があるのでな…
…313無念Nameとしあき26/09/13(日)09:52:24No.1434498464そうだねx1
>>ジジイはともかくオヤジが家臣に殺されたってのはだいぶ怪しい話だぞ
>怪しい話なら徳川幕府から村正所持が禁止されんよ
村正禁止は史実じゃないよ…
…314無念Nameとしあき26/09/13(日)09:53:02No.1434498599+
秀吉に武家や公家としての家の価値観が希薄なのは大名の相続への対応で明白だからなあ
所領は各個人の功績と能力への報酬くらいにしか考えてない
…315無念Nameとしあき26/09/13(日)09:53:12No.1434498640+
>>政権交代時更迭やむなし！　いやそもそも政権交代じゃなくて同党内の後任総理就任なのに…！？
>面倒だが後継者には後継者の自前の派閥があるのでな…
先代社長の腹心からゴチャゴチャ言われたら嫌だもんな
…316無念Nameとしあき26/09/13(日)09:53:29No.1434498714+
>豊臣恩顧()の大名たちに殺されかけた事忘れてね?
七将襲撃事件は最近の研究でフィクションらしいぞ
…317無念Nameとしあき26/09/13(日)09:54:17No.1434498883+
秀次は小牧長久手の戦いで総大将として三河奇襲に失敗した責任取らされてるから
もうその頃から嫌われてたとしか
…318無念Nameとしあき26/09/13(日)09:55:15No.1434499100そうだねx2
>>ジジイはともかくオヤジが家臣に殺されたってのはだいぶ怪しい話だぞ
>怪しい話なら徳川幕府から村正所持が禁止されんよ
村正の所有は別段禁止されてない
なんなら家康筆頭に三河出身者は村正の愛用者が多い
…319無念Nameとしあき26/09/13(日)09:56:31No.1434499360+
養子と実子の争いはままあるけど秀吉が小馬鹿にされるのは秀次の一族まで殺したところにある
秀次は関白で故に豊臣家に必要なコネクションが集中してた
それを無思慮に皆殺しにしたら秀吉の味方が居なくなるしましてや秀頼の味方は皆無になる
また豊臣公儀は関白の権威に依って成り立っているのだからその関白(基本死刑にならない)を殺すことは豊臣公儀の正当性を喪失させる、ということも気が付かないのは秀吉が成り上がり者だったからって話になる
…320無念Nameとしあき26/09/13(日)09:56:33No.1434499369そうだねx2
そもそも家康の遺品目録に村正が何振も含まれているぐらいだ
…321無念Nameとしあき26/09/13(日)09:56:45No.1434499408+
>>豊臣恩顧()の大名たちに殺されかけた事忘れてね?
>七将襲撃事件は最近の研究でフィクションらしいぞ
事件の結果として三成が蟄居してるのに？
三成が家康の屋敷に逃げ込んだのは徳富蘇峰の誤読だが
…322無念Nameとしあき26/09/13(日)09:56:57No.1434499437そうだねx1
三成に調略なんて出来る器用さがあったら天下奪われてないから…
…323無念Nameとしあき26/09/13(日)09:57:13No.1434499503+
>変に野心持ちたがるのとロリNTRに異常な執着するのを除けば
陰謀工作は下手の横好き
仕事はそつなくこなし人使いも上手いけど博奕が趣味で度々大火傷を負う
その負債は部下に押しつけて知らんぷりする人みたいな
…324無念Nameとしあき26/09/13(日)09:57:40No.1434499595+
>なんなら家康筆頭に三河出身者は村正の愛用者が多い
長男の首を切り落としてるからなぁ
…325無念Nameとしあき26/09/13(日)09:57:43No.1434499608+
    1789261063879.jpg-(142895 B)
142895 B
俺バカだからよくわかんねぇけど
それなりに偉くなると
自分の上司が退職とか引責辞任とか病死とか戦死する時に
自分も役職を失うってことなんか
そんなリスクあるなら俺そこそこで良いわ
…326無念Nameとしあき26/09/13(日)09:57:57No.1434499667+
>>大名の中央集権化はどこも苦労してて成功すれば名君になるし失敗すれば無能の評価を免れない
>萩行きになった後吉見とかを粛清して中央集権推し進めてる毛利輝元が地味に有能
>変に野心持ちたがるのとロリNTRに異常な執着するのを除けば
テルは検地しくじって一揆起こされたり養子取ったあと実子が生まれたんでそっちに継がせるお家騒動ムーブやらかしたりしてるんでとても有能とは言えんよ
…327無念Nameとしあき26/09/13(日)09:58:46No.1434499828+
>三成に調略なんて出来る器用さがあったら天下奪われてないから…
お前は戦いが下手だから家康と戦うなって言ってくれた相棒が居るじゃん
…328無念Nameとしあき26/09/13(日)09:59:06No.1434499896+
秀次一族を秀頼を守るものではなく秀頼の天下を脅かすものだと判断したのが秀吉耄碌の証拠みたいなもん
朝鮮出兵も何をどう言っても狂気の沙汰
…329無念Nameとしあき26/09/13(日)09:59:45No.1434500031そうだねx1
>お前は戦いが下手だから家康と戦うなって言ってくれた相棒が居るじゃん
巻き込んだ側がそれ言うかって話だぞ今じゃ
…330無念Nameとしあき26/09/13(日)09:59:46No.1434500038そうだねx3
家康が助命嘆願した池田輝政の妹は助けられ
北政所が助命嘆願した菊亭晴季の娘は処刑された
判断基準がわかんねえよ
…331無念Nameとしあき26/09/13(日)10:00:19No.1434500157そうだねx1
    1789261219187.jpg-(329391 B)
329391 B
>>三成に調略なんて出来る器用さがあったら天下奪われてないから…
>お前は戦いが下手だから家康と戦うなって言ってくれた相棒が居るじゃん
ソイツは「お前人望ないから総大将やるなよ」じゃなかったっけ
某エロゲのこの二人は結構好き
…332無念Nameとしあき26/09/13(日)10:00:19No.1434500159そうだねx1
>俺バカだからよくわかんねぇけど
>それなりに偉くなると
>自分の上司が退職とか引責辞任とか病死とか戦死する時に
>自分も役職を失うってことなんか
>そんなリスクあるなら俺そこそこで良いわ
現代でも会社で派閥に入ってると
上が負けた時に報復人事で地方に飛ばされるなんて普通にあるから
…333無念Nameとしあき26/09/13(日)10:00:29No.1434500197そうだねx2
>秀次は小牧長久手の戦いで総大将として三河奇襲に失敗した責任取らされてるから
>もうその頃から嫌われてたとしか
別に三河中入りの責任は問われていない
秀次守って家臣が何人も討ち死にしたのに
「かわりに別の有力家臣〇〇をくれ」と言ったのが秀吉の逆鱗にふれた
秀吉自身は戦死した池田勝入の母親に
自筆で慰める手紙書いたりフォローに必死だったから、気持ちは分かる
…334無念Nameとしあき26/09/13(日)10:01:27No.1434500390+
>家臣団を調略ってのが良くわからんな
>三成が秀次家臣団に過分な封地を与えたならともかく、そんな痕跡ないし
>秀次家臣団も三成が主君殺して自分たちの失職の原因作ったと思ったなら雇われないだろう
俺も三成が秀次事件の黒幕とは思わないけどそれはそれとして三成が秀次旧臣を雇ったことを黒幕じゃない根拠とするにはちょっと弱いと思うんだよ
当時は三成の画策だとバレてなかったとか秀次家臣団は大して秀次に忠誠を持ってなかったとかなんでも言えちゃうじゃんそれ
…335無念Nameとしあき26/09/13(日)10:02:02No.1434500523+
>三成に調略なんて出来る器用さがあったら天下奪われてないから…
従五位下治部少輔なんて木っ端に天下もなにもないもんだわ
昇殿資格がない地下だから石田はそれを嫌って秀吉の関白任官と秀次事件の二回しか禁中に参内していないぐらいだ
…336無念Nameとしあき26/09/13(日)10:02:03No.1434500526そうだねx1
>>お前は戦いが下手だから家康と戦うなって言ってくれた相棒が居るじゃん
>巻き込んだ側がそれ言うかって話だぞ今じゃ
大谷が三成に会った直後に三成大谷謀反の噂が大坂に流れて
それへの警戒を理由に増田が毛利軍を大坂に呼び込んだ
そして大坂城占拠して西軍挙兵
初動はなかなか優れた謀略だよな
…337無念Nameとしあき26/09/13(日)10:02:36No.1434500628+
>現代でも会社で派閥に入ってると
>上が負けた時に報復人事で地方に飛ばされるなんて普通にあるから
思い返すと「ああアレはそういう事なのか」ってのがあるなぁ
銀行から財務役員(実質会社のNo2)として出向者が来て
専務が降格された政変では営業部人事がガラッと入れ替えられたんだよな
…338無念Nameとしあき26/09/13(日)10:02:39No.1434500636そうだねx1
>俺も三成が秀次事件の黒幕とは思わないけどそれはそれとして三成が秀次旧臣を雇ったことを黒幕じゃない根拠とするにはちょっと弱いと思うんだよ
>当時は三成の画策だとバレてなかったとか秀次家臣団は大して秀次に忠誠を持ってなかったとかなんでも言えちゃうじゃんそれ
ああみえて三成もかなり人情あるからな
…339無念Nameとしあき26/09/13(日)10:03:10No.1434500738そうだねx1
>朝鮮出兵も何をどう言っても狂気の沙汰
朝鮮出兵の理由は簡単だよ
日本中に膨れ上がった軍事力が豊臣打倒に向かわないように仕向けた
戦力を疲弊させても土地を奪い取ってそこに転封してもどっちにしろ豊臣にとっての脅威は無くなる
…340無念Nameとしあき26/09/13(日)10:03:34No.1434500817そうだねx1
大谷にしろ島にせよ普通に徳川方とは親しいんだよな
…341無念Nameとしあき26/09/13(日)10:04:10No.1434500942+
    1789261450277.jpg-(254313 B)
254313 B
石田三成の讒言から秀次の死が決まった
…342無念Nameとしあき26/09/13(日)10:04:41No.1434501047そうだねx3
>>朝鮮出兵も何をどう言っても狂気の沙汰
>朝鮮出兵の理由は簡単だよ
>日本中に膨れ上がった軍事力が豊臣打倒に向かわないように仕向けた
>戦力を疲弊させても土地を奪い取ってそこに転封してもどっちにしろ豊臣にとっての脅威は無くなる
その理屈は動員されてる戦力が秀吉小飼ばかりなことで崩れるぞ
秀吉は本気で勝ちに来てた
…343無念Nameとしあき26/09/13(日)10:04:44No.1434501059+
>ああみえて三成もかなり人情あるからな
へうげものでそう言うの興味ないイメージがとしあきにあるかもだけど
実際は茶の湯も結構楽しんでいた
…344無念Nameとしあき26/09/13(日)10:05:30No.1434501208+
>>三成に調略なんて出来る器用さがあったら天下奪われてないから…
>従五位下治部少輔なんて木っ端に天下もなにもないもんだわ
>昇殿資格がない地下だから石田はそれを嫌って秀吉の関白任官と秀次事件の二回しか禁中に参内していないぐらいだ
地下人って基本六位以下じゃない…？
…345無念Nameとしあき26/09/13(日)10:06:24No.1434501362+
>>家臣団を調略ってのが良くわからんな
>>三成が秀次家臣団に過分な封地を与えたならともかく、そんな痕跡ないし
>>秀次家臣団も三成が主君殺して自分たちの失職の原因作ったと思ったなら雇われないだろう
>俺も三成が秀次事件の黒幕とは思わないけどそれはそれとして三成が秀次旧臣を雇ったことを黒幕じゃない根拠とするにはちょっと弱いと思うんだよ
>当時は三成の画策だとバレてなかったとか秀次家臣団は大して秀次に忠誠を持ってなかったとかなんでも言えちゃうじゃんそれ
甫庵太閤記にも当時から三成たち奉行衆が糸を引いていると噂されたとある
秀次失脚で権勢を増したのが三成たちだから当然だが、
秀次家臣団も噂自体は当然知っていてその上で三成に仕えている
秀次への忠誠は個人のことだから分らんが、三成に殉じて何人も命捨ててるんだから
人間として秀次旧臣が恩知らずだったとは思えない
…346無念Nameとしあき26/09/13(日)10:06:32No.1434501384+
>へうげものでそう言うの興味ないイメージがとしあきにあるかもだけど
>実際は茶の湯も結構楽しんでいた
博多の商人・神屋宗湛の日記によると上坂中に石田と何度も何度も茶会をしている
…347無念Nameとしあき26/09/13(日)10:06:48No.1434501425そうだねx2
>家康が助命嘆願した池田輝政の妹は助けられ
>北政所が助命嘆願した菊亭晴季の娘は処刑された
>判断基準がわかんねえよ
右大臣の娘っていう高貴な存在に死刑なんてあり得ないし、その死が供養されないってのもあり得ないし、ましてやその死体が他の死体とまとめられて穴にぶちこまれるとか言語道断なんだよね
日本史上類を見ない虐殺劇だった
それがスルーされてるのは菊亭晴季筆頭に被害を受けた連中は秀吉に阿って五摂家ら朝廷の上級貴族に喧嘩売った連中だから
要は悪には悪の報いがあると解釈された
秀吉みたいな下劣な存在を信じたのだから当然の報いってことなんだよね
本当に皮肉な話だと思う
…348無念Nameとしあき26/09/13(日)10:07:24No.1434501526+
>>ああみえて三成もかなり人情あるからな
>へうげものでそう言うの興味ないイメージがとしあきにあるかもだけど
>実際は茶の湯も結構楽しんでいた
創作だろうけど大谷刑部汁が垂れた茶を回し飲む行儀に背いてまで飲み干して大谷の名誉を守ってくれたのが三成だっけ
…349無念Nameとしあき26/09/13(日)10:07:25No.1434501529+
>人間として秀次旧臣が恩知らずだったとは思えない
生きていくために敵の手下になる事は普通の時代よ
…350無念Nameとしあき26/09/13(日)10:07:32No.1434501549+
>その理屈は動員されてる戦力が秀吉小飼ばかりなことで崩れるぞ
子飼も信用してなかったということでしょ
…351無念Nameとしあき26/09/13(日)10:08:25No.1434501726+
>>>ああみえて三成もかなり人情あるからな
>>へうげものでそう言うの興味ないイメージがとしあきにあるかもだけど
>>実際は茶の湯も結構楽しんでいた
>創作だろうけど大谷刑部汁が垂れた茶を回し飲む行儀に背いてまで飲み干して大谷の名誉を守ってくれたのが三成だっけ
へうげものではその前に利家が何食わぬ顔で飲んでたな
…352無念Nameとしあき26/09/13(日)10:08:26No.1434501730そうだねx1
>甫庵太閤記にも当時から三成たち奉行衆が糸を引いていると噂されたとある
なんの根拠にもならん史料を堂々と出すな
…353無念Nameとしあき26/09/13(日)10:09:10No.1434501868+
>>その理屈は動員されてる戦力が秀吉小飼ばかりなことで崩れるぞ
>子飼も信用してなかったということでしょ
加藤清正とか秀吉マジギレさせて顔見せんじゃねえとまで罵倒されてるからな
…354無念Nameとしあき26/09/13(日)10:10:27No.1434502122そうだねx3
浅野長政なんか秀吉が狐憑きになったとまで罵倒してる
…355無念Nameとしあき26/09/13(日)10:10:55No.1434502202+
軍事的にはどんな感じだったのかな
小牧長久手で家康に負けたっての目立つけど
…356無念Nameとしあき26/09/13(日)10:11:32No.1434502319そうだねx1
仮に力削ぐの目的でも最大の脅威である家康を朝鮮出兵に駆り出すのに失敗した上に2回も出兵してさらに身内を弱らせてるんだから耄碌説は揺るがないよ
…357無念Nameとしあき26/09/13(日)10:11:49No.1434502378+
>浅野長政なんか秀吉が狐憑きになったとまで罵倒してる
狐(淀)
…358無念Nameとしあき26/09/13(日)10:11:58No.1434502403+
>>甫庵太閤記にも当時から三成たち奉行衆が糸を引いていると噂されたとある
>なんの根拠にもならん史料を堂々と出すな
三成が秀次事件の黒幕だという話の大本なんだが・・・
甫庵太閤記に根拠なければ三成黒幕説の根拠もない
あと腐っても小瀬甫庵は同時代人だから噂の有無の記述に関しての記述くらい信じても構わないと思う
秀次事件に関しては殺生関白の風聞流布など
先行する太田牛一の太閤軍記と一致する記述が多い
…359無念Nameとしあき26/09/13(日)10:12:43No.1434502535+
>軍事的にはどんな感じだったのかな
>小牧長久手で家康に負けたっての目立つけど
中入りの総大将は基本熟練の武将を当てる必要があるが戦歴が無い秀次を使った時点で秀吉のミス
…360無念Nameとしあき26/09/13(日)10:12:47No.1434502547+
>創作だろうけど大谷刑部汁が垂れた茶を回し飲む行儀に背いてまで飲み干して大谷の名誉を守ってくれたのが三成だっけ
黒田官兵衛長政親子と菅正利の茶会のエピソードを
福岡藩出身の小説家・福本日南がパクって自著で秀吉と大谷のエピソードとして書いて
それをさらに他の小説家がパクって石田の大谷のエピソードに変質していった

大谷吉継の茶会のエピソードについて知りたい
https://crd.ndl.go.jp/reference/entry/index.php?id=1000349809&page=ref_view
…361無念Nameとしあき26/09/13(日)10:14:21No.1434502836+
当時は相手の使ってるものに触っただけで感染すると思われてたくらいに病気にビビってたのに飲むわけないだろ
仮にそうでもこぼしたフリして捨てるとかだろ
…362無念Nameとしあき26/09/13(日)10:14:42No.1434502902そうだねx1
>>>甫庵太閤記にも当時から三成たち奉行衆が糸を引いていると噂されたとある
>>なんの根拠にもならん史料を堂々と出すな
>三成が秀次事件の黒幕だという話の大本なんだが・・・
>甫庵太閤記に根拠なければ三成黒幕説の根拠もない
だからそっちが根拠でいいだろ！
わざわざ三成が秀次家臣団を雇ったことを黒幕じゃない根拠にするような迂遠なことする必要ないだろ
…363無念Nameとしあき26/09/13(日)10:14:49No.1434502931+
秀次の連座で処刑された人達のように
当人は偉くなくとも偉い人にちょっと関係があった程度でも普通にケジメされるからなぁ
…なるほどコレが現代でもある「財閥のお嬢様が財閥の崩壊により借金を背負い今まで下に見てイジメてた下っ端金持ち坊やの性奴隷に！」パターンか！
…364無念Nameとしあき26/09/13(日)10:15:19No.1434503020+
三成が島左近を当時の領地の半分で雇ったというエピソードも
元は三成と渡辺勘兵衛の話らしいな
もっと有名な島左近に書き換えられた
…365無念Nameとしあき26/09/13(日)10:15:23No.1434503031+
>>軍事的にはどんな感じだったのかな
>>小牧長久手で家康に負けたっての目立つけど
>中入りの総大将は基本熟練の武将を当てる必要があるが戦歴が無い秀次を使った時点で秀吉のミス
戦歴豊富な池田勝入や森武蔵が先鋒だから油断したんだろうな
後継者候補の秀次に武勲をつけてやりたかったのもあるだろう
…366無念Nameとしあき26/09/13(日)10:15:30No.1434503049そうだねx1
>軍事的にはどんな感じだったのかな
>小牧長久手で家康に負けたっての目立つけど
小牧長久手の後で南紀攻めの総大将して成功してたりするから
家康みたいな古だぬき相手でなければ勝てる凡将かと
…367無念Nameとしあき26/09/13(日)10:17:25No.1434503410+
秀次はやっぱり自死のほうが納得感あるわ
いくら秀吉が年取ったといっても
天下を取った才覚があって、秀次殺したら
豊臣滅亡が普通に予見されるのにそんなことしないだろうし
優秀な側近もその程度は声上げるだろうし
まったく耳に入れないなんて浅はかな無能なはずがない
…368無念Nameとしあき26/09/13(日)10:18:11No.1434503561+
池田恒興って大軍率いるイメージ無いけどなんで中入り任されたの
…369無念Nameとしあき26/09/13(日)10:18:19No.1434503587+
秀次と秀忠
どっちが優秀だったんだろう
…370無念Nameとしあき26/09/13(日)10:18:52No.1434503704+
>>家康が助命嘆願した池田輝政の妹は助けられ
>>北政所が助命嘆願した菊亭晴季の娘は処刑された
>>判断基準がわかんねえよ
>右大臣の娘っていう高貴な存在に死刑なんてあり得ないし、その死が供養されないってのもあり得ないし、ましてやその死体が他の死体とまとめられて穴にぶちこまれるとか言語道断なんだよね
>日本史上類を見ない虐殺劇だった
>それがスルーされてるのは菊亭晴季筆頭に被害を受けた連中は秀吉に阿って五摂家ら朝廷の上級貴族に喧嘩売った連中だから
>要は悪には悪の報いがあると解釈された
>秀吉みたいな下劣な存在を信じたのだから当然の報いってことなんだよね
>本当に皮肉な話だと思う
さっきからなんだこいつ
…371無念Nameとしあき26/09/13(日)10:19:13No.1434503771+
大谷は視力がほとんど消失するぐらいの眼病だったので
今では白内障緑内障または糖尿病腎臓病だったと言われている
石田失脚後に大谷が中央政界に復帰してしきりに移動して活動しているし
伏見城の戦いでは島津義弘の陣で二日酔いになるぐらい酒を飲んでいるのでハンセン病ではないだろう
…372無念Nameとしあき26/09/13(日)10:20:03No.1434503925+
>秀次はやっぱり自死のほうが納得感あるわ
自死だけなら一家皆殺しは起きんよ
…373無念Nameとしあき26/09/13(日)10:20:41No.1434504052+
今日の回で秀次が家康にボッコボコにされるん？
…374無念Nameとしあき26/09/13(日)10:21:16No.1434504160+
>大谷は視力がほとんど消失するぐらいの眼病だったので
大谷の書状だと快晴に向かってたそうだぞ
…375無念Nameとしあき26/09/13(日)10:21:16No.1434504162そうだねx1
>さっきからなんだこいつ
超時空ヒデヨシが憎いミンジョクだろ
…376無念Nameとしあき26/09/13(日)10:21:38No.1434504246そうだねx3
小田原攻めでも奥州仕置でもちゃんと仕事してるからな
名将でないと跡継ぎやれない体制のほうがおかしいんだからそこそこでよかったんだよ
…377無念Nameとしあき26/09/13(日)10:21:40No.1434504250+
>池田恒興って大軍率いるイメージ無いけどなんで中入り任されたの
池田は織田四宿老の一人だから秀吉陣営の超大物よ
総大将の秀次は池田の娘婿でもある
…378無念Nameとしあき26/09/13(日)10:21:44No.1434504260そうだねx4
>秀次と秀忠
>どっちが優秀だったんだろう
比べるまでもなく秀忠だろ
…379無念Nameとしあき26/09/13(日)10:21:52No.1434504291+
>>さっきからなんだこいつ
>超時空ヒデヨシが憎いミンジョクだろ
これヒデキチだろ
…380無念Nameとしあき26/09/13(日)10:23:08No.1434504552+
どう見ても秀次の謀反疑惑にかこつけて秀頼と家督と争う可能性のある男児たちを消しにかかってるんだよなあ
何か理由があるはずだってのは秀吉が耄碌して実子可愛さに狂ったという発想がないから
…381無念Nameとしあき26/09/13(日)10:23:10No.1434504560+
成り上がり者は結局失敗する、ってのが証明された事件でもあり
秀吉の限界が出た事件でもあった
…382無念Nameとしあき26/09/13(日)10:23:34No.1434504643そうだねx1
秀頼が成長するまで秀次を高野山で生殺ししようとしてそれに反発して切腹
思い通りにならず怒った秀吉が虐殺っていう最近みた説がしっくりくる
…383無念Nameとしあき26/09/13(日)10:24:07No.1434504750そうだねx1
切腹前の状況が政治的には殺されたみたいなもんな気がするから切腹を命じた命じてないは大した問題でもない気がするけど、どうなん？
…384無念Nameとしあき26/09/13(日)10:24:13No.1434504773+
>>池田恒興って大軍率いるイメージ無いけどなんで中入り任されたの
>池田は織田四宿老の一人だから秀吉陣営の超大物よ
>総大将の秀次は池田の娘婿でもある
信長が小身だがどこそこを攻略したとか言ってたから大軍の指揮はしてないのでは？
…385無念Nameとしあき26/09/13(日)10:24:25No.1434504801+
>>秀次と秀忠
>>どっちが優秀だったんだろう
>比べるまでもなく秀忠だろ
(養)親の違いってだけな気がする
…386無念Nameとしあき26/09/13(日)10:24:51No.1434504906+
>どう見ても秀次の謀反疑惑にかこつけて秀頼と家督と争う可能性のある男児たちを消しにかかってるんだよなあ
幼児の秀頼が病気かなにかでコロッと死んだら秀吉はどうするつもりだったんだ
…387無念Nameとしあき26/09/13(日)10:26:14No.1434505193+
>>>>甫庵太閤記にも当時から三成たち奉行衆が糸を引いていると噂されたとある
>>>なんの根拠にもならん史料を堂々と出すな
>>三成が秀次事件の黒幕だという話の大本なんだが・・・
>>甫庵太閤記に根拠なければ三成黒幕説の根拠もない
>だからそっちが根拠でいいだろ！
>わざわざ三成が秀次家臣団を雇ったことを黒幕じゃない根拠にするような迂遠なことする必要ないだろ
××という資料は信用できないから書いてることは全部嘘、ってのは実証的歴史研究の立場じゃないよ
秀次事件で得したのは三成たちってのも事実なので、
秀次家臣を手厚くフォローしたのは三成だと指摘した
…388無念Nameとしあき26/09/13(日)10:26:17No.1434505200そうだねx3
>幼児の秀頼が病気かなにかでコロッと死んだら秀吉はどうするつもりだったんだ
何も考えて無いよ
マジで
…389無念Nameとしあき26/09/13(日)10:26:20No.1434505214+
信忠も勝頼みたいなタイプだし当主になったら織田家を衰退させそう
…390無念Nameとしあき26/09/13(日)10:26:24No.1434505233+
>秀頼が成長するまで秀次を高野山で生殺ししようとしてそれに反発して切腹
>思い通りにならず怒った秀吉が虐殺っていう最近みた説がしっくりくる
自殺説は学者の支持受けてないな
…391無念Nameとしあき26/09/13(日)10:27:11No.1434505395+
>池田恒興って大軍率いるイメージ無いけどなんで中入り任されたの
秀吉遅参説（）とか言い出して俄に注目されてるけど明智の反乱軍を討ったの池田率いる摂津衆だったからあの時期の池田は無茶苦茶武名高い状態よ
…392無念Nameとしあき26/09/13(日)10:27:25No.1434505440+
秀頼のまえの拾いが生まれたときは秀次殺しにかかってないんだし
より後年に生まれた秀頼のために、自分の年齢も考えて秀次殺す判断はやっぱり違和感
あと秀吉本人も淀に自分の子じゃねぇって感じの手紙出してるみたいだしな
…393無念Nameとしあき26/09/13(日)10:27:45No.1434505515+
>>>池田恒興って大軍率いるイメージ無いけどなんで中入り任されたの
>>池田は織田四宿老の一人だから秀吉陣営の超大物よ
>>総大将の秀次は池田の娘婿でもある
>信長が小身だがどこそこを攻略したとか言ってたから大軍の指揮はしてないのでは？
一番でかいのは山崎の戦いかな
秀吉本体が後詰する中、摂津衆と共に主力として明智軍を打ち破った
…394無念Nameとしあき26/09/13(日)10:27:50No.1434505524+
池田恒興は山崎の戦いで無双して明智光秀を打倒したスゴい奴なんですよ
これまでも山崎の戦いでは秀吉軍は疲労で使い物にならず摂津衆が活躍したと言われていたのが
新史料がでてきてそもそも秀吉軍は秀長と官兵衛しか戦場におらず摂津衆がほぼ独力で明智を倒したことになった
…395無念Nameとしあき26/09/13(日)10:28:10No.1434505598+
>切腹前の状況が政治的には殺されたみたいなもんな気がするから切腹を命じた命じてないは大した問題でもない気がするけど、どうなん？
ティラノサウルスの羽毛説やポニー騎馬戦闘不可能説と同じく、通説を否定すれば、言い出しっぺには取材や本などで金が流れる
そこに意味あるかないか、真実かは当人たちにはどうでも良いのかも
…396無念Nameとしあき26/09/13(日)10:28:34No.1434505671+
>××という資料は信用できないから書いてることは全部嘘、ってのは実証的歴史研究の立場じゃないよ
>秀次事件で得したのは三成たちってのも事実なので、
>秀次家臣を手厚くフォローしたのは三成だと指摘した
結局最初の「秀次旧臣を雇った程度じゃなんとでも言えるから根拠になりえない」に戻ってくる
…397無念Nameとしあき26/09/13(日)10:29:08No.1434505804そうだねx1
>新史料がでてきてそもそも秀吉軍は秀長と官兵衛しか戦場におらず摂津衆がほぼ独力で明智を倒したことになった
なんていうか通説否定すれば目立てるって風潮嫌いだわ
…398無念Nameとしあき26/09/13(日)10:29:15No.1434505832+
>何か理由があるはずだってのは秀吉が耄碌して実子可愛さに狂ったという発想がないから
権力の座につくと我が子以外の他者には絶対に渡さないって
なる人けっこう多いもんな
弟たち皆殺しにして将軍職を我が子に継がせたら
結局は臣下に御家乗っ取りされた人もいるし
…399無念Nameとしあき26/09/13(日)10:29:24No.1434505854+
そもそも池田家って織田家での扱いはともかく名門だからな
…400無念Nameとしあき26/09/13(日)10:29:59No.1434505978+
>>秀頼が成長するまで秀次を高野山で生殺ししようとしてそれに反発して切腹
>>思い通りにならず怒った秀吉が虐殺っていう最近みた説がしっくりくる
>自殺説は学者の支持受けてないな
有力な反証が出たわけじゃないので矢部は今でも主張してる
高橋のシン・関ヶ原とかすぐに呉座にぼこぼこにされてたので、
そういう扱いはされていない
…401無念Nameとしあき26/09/13(日)10:30:13No.1434506028+
秀吉が有識故実を知らなかった結果なんだろうけど
関白とそれを支持する菊亭晴季筆頭の貴族連中を失えば秀頼が関白になる可能性は無い(現実でもなれなかった)
だから秀次は殺せないどころか関白を辞めさせることすら不可能なのに断行したんだからね
…402無念Nameとしあき26/09/13(日)10:30:15No.1434506039+
>>新史料がでてきてそもそも秀吉軍は秀長と官兵衛しか戦場におらず摂津衆がほぼ独力で明智を倒したことになった
>なんていうか通説否定すれば目立てるって風潮嫌いだわ
ちゃんとと言うか遅参説なんてキャプションは実態を無視したセンセーショナルな煽りに過ぎないってボコボコに殴られるターンになっとるよ
…403無念Nameとしあき26/09/13(日)10:30:20No.1434506055+
>秀頼のまえの拾いが生まれたときは秀次殺しにかかってないんだし
>より後年に生まれた秀頼のために、自分の年齢も考えて秀次殺す判断はやっぱり違和感
>あと秀吉本人も淀に自分の子じゃねぇって感じの手紙出してるみたいだしな
結局は秀吉のその場の気分だったんじゃねえかな
…404無念Nameとしあき26/09/13(日)10:30:30No.1434506089+
>晩年の秀吉は狂ってると言われてるけど
>鶴松誕生後の落書き粛清事件を見ると権力の頂点に上った段階で猜疑心の塊だったと思うよ
重野なおきのマンガではそのあたりの秀吉の心理がちゃんと描かれていたな
秀吉なりに悩み苦しんだ末に悪手であることを承知でと
…405無念Nameとしあき26/09/13(日)10:30:39No.1434506115+
>秀吉が死ぬ前の秀頼はガキやからな
>征夷大将軍ならともかく関白は無理
そういや徳川家康って幕府開くとき関白になったの？
…406無念Nameとしあき26/09/13(日)10:30:50No.1434506149そうだねx1
>有力な反証が出たわけじゃないので矢部は今でも主張してる
矢部はそもそも史料の読み間違いを指摘されて反論できてないから論外だろ…
…407無念Nameとしあき26/09/13(日)10:31:00No.1434506184そうだねx2
>>秀吉が死ぬ前の秀頼はガキやからな
>>征夷大将軍ならともかく関白は無理
>そういや徳川家康って幕府開くとき関白になったの？
なれるわけねえだろ…
…408無念Nameとしあき26/09/13(日)10:31:12No.1434506230そうだねx3
>そもそも池田家って織田家での扱いはともかく名門だからな
それは恒興が入る前の摂津池田では？
…409無念Nameとしあき26/09/13(日)10:32:32No.1434506487+
>秀吉が有識故実を知らなかった結果なんだろうけど
>関白とそれを支持する菊亭晴季筆頭の貴族連中を失えば秀頼が関白になる可能性は無い(現実でもなれなかった)
>だから秀次は殺せないどころか関白を辞めさせることすら不可能なのに断行したんだからね
義演の日記でも秀頼が近日中に関白になるらしい（のでめでたい）と記載がある
義演は朝廷とも近しいので秀頼関白就任はそれなりに根拠があったことが分かる
つうか前例をいうなら秀吉の関白就任自体があり得ない
…410無念Nameとしあき26/09/13(日)10:32:39No.1434506508+
織田秀信も秀吉に奪われた尾張・美濃欲しさに西軍について破滅したからな
親が持っていたものは自分が継げるはずだって執着は強い
親から継ぐものがほとんど無かった秀吉には深いところでは理解できない感覚だろう
…411無念Nameとしあき26/09/13(日)10:33:34No.1434506683そうだねx2
>池田恒興は山崎の戦いで無双して明智光秀を打倒したスゴい奴なんですよ
>これまでも山崎の戦いでは秀吉軍は疲労で使い物にならず摂津衆が活躍したと言われていたのが
>新史料がでてきてそもそも秀吉軍は秀長と官兵衛しか戦場におらず摂津衆がほぼ独力で明智を倒したことになった
遅参というか後方に着陣していたら前哨戦の段階で敵が総崩れになっていたという締まらない展開
…412無念Nameとしあき26/09/13(日)10:33:44No.1434506720+
>>有力な反証が出たわけじゃないので矢部は今でも主張してる
>矢部はそもそも史料の読み間違いを指摘されて反論できてないから論外だろ…
具体的に何？
後学のために教えてほしい
…413無念Nameとしあき26/09/13(日)10:33:54No.1434506751+
>義演の日記でも秀頼が近日中に関白になるらしい（のでめでたい）と記載がある
>義演は朝廷とも近しいので秀頼関白就任はそれなりに根拠があったことが分かる
>つうか前例をいうなら秀吉の関白就任自体があり得ない
関白になれる目処が立ったなら秀頼が自分から右大臣を辞すこともなかったのでは
…414無念Nameとしあき26/09/13(日)10:34:29No.1434506876+
>遅参というか後方に着陣していたら前哨戦の段階で敵が総崩れになっていたという締まらない展開
関ケ原の戦いもだけど脚色されてないとショボい
…415無念Nameとしあき26/09/13(日)10:35:26No.1434507063+
まぁでもあのまま放置していれば秀吉死後天下が割れる可能性は間違いなくあったわけで
…416無念Nameとしあき26/09/13(日)10:36:29No.1434507271そうだねx1
>>>有力な反証が出たわけじゃないので矢部は今でも主張してる
>>矢部はそもそも史料の読み間違いを指摘されて反論できてないから論外だろ…
>具体的に何？
>後学のために教えてほしい
御湯殿殿上日記の「むしち」を「むしつ」と誤読してた
そこを無実と訳したことも含めて批判されていて矢部からの反論も無いんで現時点では根拠が薄弱すぎて支持されてない
…417無念Nameとしあき26/09/13(日)10:36:33No.1434507280+
>>義演の日記でも秀頼が近日中に関白になるらしい（のでめでたい）と記載がある
>>義演は朝廷とも近しいので秀頼関白就任はそれなりに根拠があったことが分かる
>>つうか前例をいうなら秀吉の関白就任自体があり得ない
>関白になれる目処が立ったなら秀頼が自分から右大臣を辞すこともなかったのでは
順番でいうと秀頼関白就任の噂は秀頼の右大臣辞去のずっと前
…418無念Nameとしあき26/09/13(日)10:36:34No.1434507283そうだねx1
秀秋も殺されはしなかったけど散々振り回されてるよな
…419無念Nameとしあき26/09/13(日)10:37:51No.1434507547+
>>>>有力な反証が出たわけじゃないので矢部は今でも主張してる
>>>矢部はそもそも史料の読み間違いを指摘されて反論できてないから論外だろ…
>>具体的に何？
>>後学のために教えてほしい
>御湯殿殿上日記の「むしち」を「むしつ」と誤読してた
>そこを無実と訳したことも含めて批判されていて矢部からの反論も無いんで現時点では根拠が薄弱すぎて支持されてない
教えてくれてありがとう
ただそこは矢部説では枝葉の部分では・・・
…420無念Nameとしあき26/09/13(日)10:38:22No.1434507632+
秀吉｢甥っ子を殺したくらいで悪く言われ過ぎじゃない？
　みんな息子とか弟とかカジュアルに殺してるじゃん！｣
…421無念Nameとしあき26/09/13(日)10:38:30No.1434507659+
>順番でいうと秀頼関白就任の噂は秀頼の右大臣辞去のずっと前
じゃあ結局流れたんじゃ…
関白就任の目処が立たないから諦めて辞職したんじゃね
…422無念Nameとしあき26/09/13(日)10:38:51No.1434507733+
>>秀吉が死ぬ前の秀頼はガキやからな
>>征夷大将軍ならともかく関白は無理
>そういや徳川家康って幕府開くとき関白になったの？
幕府なら関白になる必要がない
…423無念Nameとしあき26/09/13(日)10:39:28No.1434507841+
もっと若い頃に子を作っておくべきだった
…424無念Nameとしあき26/09/13(日)10:40:05No.1434507958そうだねx1
>ただそこは矢部説では枝葉の部分では・・・
重要なのは矢部が批判にたいしてアクションを起こさないことだからな
論争してくれないなら信用もできない
ボールは矢部の手の内にあるんだから
…425無念Nameとしあき26/09/13(日)10:40:06No.1434507963+
>>>秀吉が死ぬ前の秀頼はガキやからな
>>>征夷大将軍ならともかく関白は無理
>>そういや徳川家康って幕府開くとき関白になったの？
>幕府なら関白になる必要がない
名より実を取った感じか
…426無念Nameとしあき26/09/13(日)10:40:26No.1434508035+
>>順番でいうと秀頼関白就任の噂は秀頼の右大臣辞去のずっと前
>じゃあ結局流れたんじゃ…
>関白就任の目処が立たないから諦めて辞職したんじゃね
貴人が散位して官職がなくなるのは信長家康もあったから何とも・・・
可能性はあるが
…427無念Nameとしあき26/09/13(日)10:40:37No.1434508074+
松平家は源氏とは無関係で家康の母親の家である水野家が源氏と縁続きだから
征夷大将軍になれただけなんだよな
…428無念Nameとしあき26/09/13(日)10:40:41No.1434508089+
秀次は無罪にするつもりだった
秀次が勝手に切腹した
秀次の妻子は、当時の人が言うこともはばかられるほど残虐に殺された
ただ屠られ、無造作に遺体は穴の中に放り込まれた
亡骸を引き取る事すら許されなかった
全員の遺体はその穴の中に入れられて、「秀次悪逆塚」と彫られた石だけが置かれた
世に言う畜生塚
はっきり言って信長の荒木一族の処刑より酷い
荒木一族の場合はまだ明確に謀反を起こして、しかも説得に行った奴らまで逃げ去るという前代未聞の行為をしたからだし
これで秀次を助けるつもりだといわれても……
…429無念Nameとしあき26/09/13(日)10:41:02No.1434508170+
>即乗っ取りやんけー
全然即じゃねぇだろ
少なくとも右大臣までは推挙してるんだぞ
秀頼が意味不明に蹴ったりするからそれ以上は出来ないし
…430無念Nameとしあき26/09/13(日)10:41:07No.1434508186そうだねx1
>>>秀吉が死ぬ前の秀頼はガキやからな
>>>征夷大将軍ならともかく関白は無理
>>そういや徳川家康って幕府開くとき関白になったの？
>幕府なら関白になる必要がない
そもそも五摂家じゃねえからなれねえよ
…431無念Nameとしあき26/09/13(日)10:41:47No.1434508305そうだねx1
殺生関白秀次というパワーワード
…432無念Nameとしあき26/09/13(日)10:42:56No.1434508539そうだねx2
>松平家は源氏とは無関係で家康の母親の家である水野家が源氏と縁続きだから
>征夷大将軍になれただけなんだよな
そもそも源氏と征夷大将軍は一切関係ない
坂上田村麻呂もそう言ってる
源氏じゃないとダメって言い出したのは徳川ですらなくもっと後
足利は源氏云々じゃなくて足利以外はダメと言ってる
…433無念Nameとしあき26/09/13(日)10:43:26No.1434508635そうだねx1
    1789263806772.jpg-(38934 B)
38934 B
>そもそも五摂家じゃねえからなれねえよ
猶子って便利なシステム
…434無念Nameとしあき26/09/13(日)10:43:30No.1434508647+
秀次が勝手に切腹したとか言い出した矢部健太郎
こいつ史料を全く調べずに創造たくましい奴なんだな
秀次が切腹したのは文禄4年7月15日
時間は『御湯殿日記』が四つ時（午後10時）、『兼見卿記』が巳刻（午前9時から午前11時）
この同日に木村重玆親子や粟野など秀次重臣が処刑されている
余りにタイミングがよすぎる
問題は、秀次が勝手に自害したのなら、その情報が高野山から伏見にいる秀吉に伝わり、それからさらに木村たちを処分するのに時間が無さすぎると思うんだが
そもそも先ほど挙げた2つの史料も「7月16日条」だから、秀次の死を知ったのは少なくとも16日のはず
秀次が勝手に自害したとか言い出したお粗末なやつだ
…435無念Nameとしあき26/09/13(日)10:44:23No.1434508822+
秀吉は生まれ変わったらケーキ屋を襲撃してそう
…436無念Nameとしあき26/09/13(日)10:44:58No.1434508951+
ぶっちゃけ1600年代中盤で徳川が関白寄越せって言ったら朝廷は逆らえないよ
豊臣と一緒で新しい家を作って関白にしてる
徳川が征夷大将軍で良いよって言うからそれにしただけ
…437無念Nameとしあき26/09/13(日)10:45:24No.1434509056+
>>>>秀吉が死ぬ前の秀頼はガキやからな
>>>>征夷大将軍ならともかく関白は無理
>>>そういや徳川家康って幕府開くとき関白になったの？
>>幕府なら関白になる必要がない
>そもそも五摂家じゃねえからなれねえよ
まぁ秀吉が裏技使って関白になったんですがね
家康もやろうと思えばやれたけど関白にこだわる必要がなかった
…438無念Nameとしあき26/09/13(日)10:46:06No.1434509195+
平成中期までガンダムエースのノリで歴史をイジり過ぎた
…439無念Nameとしあき26/09/13(日)10:46:51No.1434509372+
>>ただそこは矢部説では枝葉の部分では・・・
>重要なのは矢部が批判にたいしてアクションを起こさないことだからな
>論争してくれないなら信用もできない
>ボールは矢部の手の内にあるんだから
指摘に対してアクションしないのは印象良くないね
誤りを認めるか研究誌で再反論するかしないと
まあ太閤検地論争みたいに学者が目くじら立てて争う時代でもないが
…440無念Nameとしあき26/09/13(日)10:47:08No.1434509431+
>秀次が切腹したのは文禄4年7月15日
>時間は『御湯殿日記』が四つ時（午後10時）、『兼見卿記』が巳刻（午前9時から午前11時）
>この同日に木村重玆親子や粟野など秀次重臣が処刑されている
>余りにタイミングがよすぎる
忍者が高野山から京へすっ飛んでいったことにしよう
…441無念Nameとしあき26/09/13(日)10:47:35No.1434509526そうだねx1
>平成中期までガンダムエースのノリで歴史をイジり過ぎた
むしろ新しい史料を見つけたら新説を唱えること自体は何の問題もない
それを学会で叩きあって検証するのが学者の仕事だ
昭和みたいに通説を転がして遊ぶだけの連中が要らん
…442無念Nameとしあき26/09/13(日)10:48:08No.1434509615+
>ぶっちゃけ1600年代中盤で徳川が関白寄越せって言ったら朝廷は逆らえないよ
>豊臣と一緒で新しい家を作って関白にしてる
>徳川が征夷大将軍で良いよって言うからそれにしただけ
自分たちで名乗るか代替わりのたびに朝廷にお伺いして関白もらえるかどうかだと要らないってなりそう…？あれ？征夷大将軍自体も毎回朝廷によこしなって言ってもらってるってこと？
…443無念Nameとしあき26/09/13(日)10:48:33No.1434509688+
    1789264113807.jpg-(129518 B)
129518 B
>そもそも源氏と征夷大将軍は一切関係ない
>坂上田村麻呂もそう言ってる
とこで洗脳されたのか知らんけど
馬鹿そう
…444無念Nameとしあき26/09/13(日)10:48:52No.1434509743+
>秀秋も殺されはしなかったけど散々振り回されてるよな
ぶっちゃけ豊臣恩顧とか舐めてるの？奉行衆も毛利も死ねってなるのは当然すぎる扱いを受けてるよね
…445無念Nameとしあき26/09/13(日)10:49:08No.1434509804+
>秀次が勝手に切腹したとか言い出した矢部健太郎
>こいつ史料を全く調べずに創造たくましい奴なんだな
>秀次が切腹したのは文禄4年7月15日
>時間は『御湯殿日記』が四つ時（午後10時）、『兼見卿記』が巳刻（午前9時から午前11時）
>この同日に木村重玆親子や粟野など秀次重臣が処刑されている
>余りにタイミングがよすぎる
>問題は、秀次が勝手に自害したのなら、その情報が高野山から伏見にいる秀吉に伝わり、それからさらに木村たちを処分するのに時間が無さすぎると思うんだが
>そもそも先ほど挙げた2つの史料も「7月16日条」だから、秀次の死を知ったのは少なくとも16日のはず
>秀次が勝手に自害したとか言い出したお粗末なやつだ
秀次と木村常陸切腹で騒動の方がついたならともかく、
その後も秀次家臣の粛清は続いているんだから
たまたま同日に腹を切った可能性は否定できないと思うよ
秀次切腹の前後ではほぼ毎日誰かしら死んでる
…446無念Nameとしあき26/09/13(日)10:49:40No.1434509925+
重箱の隅ほじくり返される覚悟もなしに自説なんて発表すんなって話よ
学説なんてそうやって磨かれていくもんなんだし論戦から逃げたらアカン
…447無念Nameとしあき26/09/13(日)10:50:04No.1434510009+
>秀次と木村常陸切腹で騒動の方がついたならともかく、
>その後も秀次家臣の粛清は続いているんだから
>たまたま同日に腹を切った可能性は否定できないと思うよ
>秀次切腹の前後ではほぼ毎日誰かしら死んでる
許す気ねえじゃん…
…448無念Nameとしあき26/09/13(日)10:50:23No.1434510064+
>秀次切腹の前後ではほぼ毎日誰かしら死んでる
じゃあやっぱりもう秀次ダメじゃん…
…449無念Nameとしあき26/09/13(日)10:50:35No.1434510115そうだねx1
自殺とか秀吉にどんだけ都合のいい話だって説でよ
…450無念Nameとしあき26/09/13(日)10:50:58No.1434510194+
>まぁ秀吉が裏技使って関白になったんですがね
秀吉が最高権力者になったときにまだ足利義昭が生きてて
将軍職を手放そうとしなかったんだよな
じゃあ武家でなく公家の職だが位階では上の太政大臣になったうえに
関白も兼ねてやって将軍の影を薄くしてしまえと
…451無念Nameとしあき26/09/13(日)10:51:57No.1434510388+
>自分たちで名乗るか代替わりのたびに朝廷にお伺いして関白もらえるかどうかだと要らないってなりそう…？あれ？征夷大将軍自体も毎回朝廷によこしなって言ってもらってるってこと？
そうだよ
征夷大将軍も毎回代替わりすると朝廷に使者建てて任命してもらってる
これは鎌倉殿からずっと同じ
…452無念Nameとしあき26/09/13(日)10:52:25No.1434510485+
>>まぁ秀吉が裏技使って関白になったんですがね
>秀吉が最高権力者になったときにまだ足利義昭が生きてて
>将軍職を手放そうとしなかったんだよな
>じゃあ武家でなく公家の職だが位階では上の太政大臣になったうえに
>関白も兼ねてやって将軍の影を薄くしてしまえと
いつまでもいつまでも邪魔なんだな義昭…
…453無念Nameとしあき26/09/13(日)10:53:32No.1434510718そうだねx1
>秀吉が最高権力者になったときにまだ足利義昭が生きてて
>将軍職を手放そうとしなかったんだよな
ぶっちゃけ手放さなくても朝廷で挿げ替えるなんて余裕で出来るよ
武力でどうこうするなんて足利は既に出来ないし
…454無念Nameとしあき26/09/13(日)10:53:33No.1434510724+
>>秀次と木村常陸切腹で騒動の方がついたならともかく、
>>その後も秀次家臣の粛清は続いているんだから
>>たまたま同日に腹を切った可能性は否定できないと思うよ
>>秀次切腹の前後ではほぼ毎日誰かしら死んでる
>許す気ねえじゃん…
戦国時代の通例としては小身の下っ端から詰め腹切らされて行って、
最後に責任者が処分されるってのが多い
そういう意味で秀次事件は少し違う
…455無念Nameとしあき26/09/13(日)10:53:51No.1434510770+
ガチで後継が欲しいならそれこそ強壮な家臣に種付けさせるんじゃないかなあと
…456無念Nameとしあき26/09/13(日)10:54:22No.1434510879+
>>自分たちで名乗るか代替わりのたびに朝廷にお伺いして関白もらえるかどうかだと要らないってなりそう…？あれ？征夷大将軍自体も毎回朝廷によこしなって言ってもらってるってこと？
>そうだよ
>征夷大将軍も毎回代替わりすると朝廷に使者建てて任命してもらってる
>これは鎌倉殿からずっと同じ
幕末に朝廷と幕府の力関係が変わったとか習ったけど天皇や側近が征夷大将軍に任命してやらないとか剥奪するってなれば簡単に幕府グチャグチャに出来たのか
…457無念Nameとしあき26/09/13(日)10:55:23No.1434511089+
聚楽亭の取り壊しも切腹当日開始だしね
もう主は戻らないという事か
高野山への使者は前日には発してるだろうし
秀次御仕舞の報はまだ入ってない段階でこの日に秀次がどうなるか知ってたという事だろう
犯人（命令者）しか知りえない事実の状況証拠にはなると思うが
矢部によると聚楽亭取り壊しと切腹が同日なのもその2日前より家臣の処断が開始されたのも偶然
秀次の家臣が君側の奸で罪に問うが秀次への処罰感情は強くなく
朝鮮陣没の秀勝の場合を例にいずれ許すか命まで取るつもりはなかったのではないか、という事らしいが…
…458無念Nameとしあき26/09/13(日)10:56:32No.1434511319+
>幕末に朝廷と幕府の力関係が変わったとか習ったけど天皇や側近が征夷大将軍に任命してやらないとか剥奪するってなれば簡単に幕府グチャグチャに出来たのか
まあ江戸時代は無理だよ
完全に財布握られてるし公家の処罰も江戸幕府が出来るので使者建てても無視されたら握ってる証拠でサクッと辞めさせて都合のいい奴を立ててそいつに任命させるだけ
…459無念Nameとしあき26/09/13(日)10:57:54No.1434511621+
>戦国時代の通例としては小身の下っ端から詰め腹切らされて行って、
>最後に責任者が処分されるってのが多い
>そういう意味で秀次事件は少し違う
秀吉はそういう通例にこだわらなそう
…460無念Nameとしあき26/09/13(日)10:58:17No.1434511720+
>No.1434511089
前から全部決めてたってだけじゃね
偶然なわけ無いじゃん
…461無念Nameとしあき26/09/13(日)10:58:26No.1434511752+
>聚楽亭の取り壊しも切腹当日開始だしね
通説では聚楽第破却は8月じゃなかったっけ？