>ID:.iu8Y89U
>俺のご先祖さま貼るなボケ
クソみたいな因縁付けて荒らしまわっているのか

>ID:.iu8Y89U
>俺のご先祖さま貼るなボケ
レス乞食の精一杯のギャグどす

だいたい知略の人扱いされるけどこの時代のたたき上げの常で
個人武勇も結構あったんじゃないかと思ってる

>だいたい知略の人扱いされるけどこの時代のたたき上げの常で
>個人武勇も結構あったんじゃないかと思ってる
武以外が全部最強スペックだから
討ち取られるリスク負ってそこで勝負する必要がないんだよな
まあ多分強かったろう

統治時代になってからは元は武家じゃない成り上がりものってのがモロにダメな方向に行った印象

権力財力政治力軍事力すべてが最強の天下人

>統治時代になってからは元は武家じゃない成り上がりものってのがモロにダメな方向に行った印象
自分の力で成り上がったから「家＞自分」という価値観が未熟だったね
実質一代で終わったのも当然

やっぱ晩年は認知症だったのかな

弟が先に死んじゃったのが痛い

本人が強いかどうかはともかく
中国大返しや美濃大返しに対応できる体力はやっぱ天下一だろうとなる

秀吉は小牧長久手では体調崩してる
家康が元気なんだよね

過労死しないのが不思議なくらい働いてるからな

>中国大返し
実は間に合ってなかったらしいな
到着前に光秀討ち取られてるっぽいって

朝鮮も明もインドも全部侵略するとか言ってた頃は完全に狂ってたんだろうけど
どうしてまだ狂っていない他の大名もノリノリで朝鮮で暴れてたんですかね？

羽柴から豊臣に名前が変わったって説明されることが多いけど
豊臣の氏を賜ってからも羽柴の苗字は捨てていないという

朝鮮人がSD頑駄無は黒歴史じゃねぇニダ！！と言い張る原因の1つ

>俺のご先祖さま貼るなボケ
お前の先祖は野盗だろ

家康は最後まで秀吉の手のひらの上で踊らされてたんだけど秀吉の頭が良すぎて凡人には全く理解されずにここまで来てしまってる
一般人が秀吉の凄さを真に理解するには更に数百年必要なんだろうな

君よりはるかに頭の良い人達が見抜けてない根拠の無い理解とか
単なる空想妄想の類では

鬼武蔵の「弟に後を継がせないでください」って遺言は秀吉は知らなかったんかね

>弟が先に死んじゃったのが痛い
利休も死なせたのも痛い
大友宗麟も言ってたけど二人は豊臣家の両輪だったんよ

>SD頑駄無
今だったらヘイズルがベースになるか
一兵卒(ジムクゥエル)からの成り上がりで

>秀吉は小牧長久手では体調崩してる
>家康が元気なんだよね
昨今の研究では家康優位説は誤りだったことが露呈してるな
結局秀吉軍の物量を前に何もできずに家康側から和議の申し入れを行っている

>秀吉は小牧長久手では体調崩してる
>家康が元気なんだよね
その分秀吉の盤外戦術がエグいんだよなあ

結局幸運と寿命が結果を決めてしまった戦国三英傑の中で
何だかんだ統一国家という概念に再び引き戻せたのはスレ画がいたからだろうな

>結局幸運と寿命が結果を決めてしまった戦国三英傑の中で
>何だかんだ統一国家という概念に再び引き戻せたのはスレ画がいたからだろうな
自分ファーストを日本隅々まで徹底した人だからね

>その分秀吉の盤外戦術がエグいんだよなあ
家康は野戦が得意？なら戦わない戦ってやつを見せてやるよ？
とすぐさま外交戦に出て信雄と和睦して家康のハシゴ外しにかかるとかキレッキレだもんな

>>その分秀吉の盤外戦術がエグいんだよなあ
>家康は野戦が得意？なら戦わない戦ってやつを見せてやるよ？
>とすぐさま外交戦に出て信雄と和睦して家康のハシゴ外しにかかるとかキレッキレだもんな
なんなら家康の領土流れる川の堰とかを破壊しまくって洪水多発させようとしてたのも判明してたゾ
あの時代の洪水はマジで国滅ぶレベルで脅威だから江戸時代の信州や東海地方の藩主は治水にかなりガチ

>家康は野戦が得意？なら戦わない戦ってやつを見せてやるよ？
>とすぐさま外交戦に出て信雄と和睦して家康のハシゴ外しにかかるとかキレッキレだもんな
べつに家康が盤外戦術やってないわけじゃないんだが
秀吉のそれは事後アピールもふくめて非常に効果的にやるのがつよい
最後の数年はボケただの言われるが政治活動自体は病に倒れるまで積極的にやってるタフなおっさん

そんなだから代替わりしたら後が苦労する

>>その分秀吉の盤外戦術がエグいんだよなあ
>家康は野戦が得意？なら戦わない戦ってやつを見せてやるよ？
>とすぐさま外交戦に出て信雄と和睦して家康のハシゴ外しにかかるとかキレッキレだもんな
和睦って言ってもほぼ信雄の降伏じゃないか
奪われた領土の割譲と人質出せだからな
秀吉は裏で朝廷工作までして関白になってるし
これで事実上名実ともに天下人になってる

最近見つかった書状から秀吉が山崎合戦に遅参していて実際は池田恒興が中心になって明智を打ち破ったらしい
だから清洲会議で池田恒興が不自然に柴田勝家や秀吉と肩を並べる扱いになったらしい
そうすると長久手で秀吉は池田恒興が邪魔な存在だからわざと殺した説に信憑性が出て来てしまう

>最近見つかった書状から秀吉が山崎合戦に遅参していて実際は池田恒興が中心になって明智を打ち破ったらしい
その発見自体を否定するつもりはないけど
信長の仇討ったわけでも無かったのに
清洲会議でなんで信長の息子達や重臣達差し置いて
優位に立てたんだろうな

頭が戦国時代から抜け出せなかった人
家康というか徳川家は抜け出せた家系
ってのが大きいかもね

死ぬ1ヶ月前に毛利家を輝元と秀元で割ろうとするキチガイ
秀吉が死んだら腹心であるはずの奉行からもこれは無理筋だと命令を反古されるレベル

>頭が戦国時代から抜け出せなかった人
>家康というか徳川家は抜け出せた家系
>ってのが大きいかもね
偶然だと思うけどな
関ヶ原で毛利や上杉クラスの大大名が味方にいたら
戦後に苦労したと思う

>>最近見つかった書状から秀吉が山崎合戦に遅参していて実際は池田恒興が中心になって明智を打ち破ったらしい
>その発見自体を否定するつもりはないけど
>信長の仇討ったわけでも無かったのに
>清洲会議でなんで信長の息子達や重臣達差し置いて
>優位に立てたんだろうな
数の暴力です
秀吉の推挙で池田恒興は宿老に昇格
丹羽長秀の懐柔に成功
滝川一益の失墜
これで3対一です

丹羽はなんで半ば秀吉の子分みたいな地位に甘んじたんだ？

山崎に秀吉自身が参陣してなかっただけで秀吉ありきの戦いだったのは否定しようがないので
めちゃくちゃ不仲だったとかでもない限り池田恒興始末する意味はない

>丹羽はなんで半ば秀吉の子分みたいな地位に甘んじたんだ？
性格でしょ
最も現代人に近い感覚の持ち主ですよ
丹羽長秀、地味だが実務能力は高い人
特に裏切るわけでも天下を狙うわけでもない
信長に重宝された理由がよく分かる

それなら信長の息子達支える位置にいても良かったわけで
秀吉の手下になる論理的な説明にはなってない

>それなら信長の息子達支える位置にいても良かったわけで
>秀吉の手下になる論理的な説明にはなってない
名目上は三法師が当主だし
重臣の合議で事を運ぶ上で秀吉の元を選んだって事だろ

>それなら信長の息子達支える位置にいても良かったわけで
>秀吉の手下になる論理的な説明にはなってない
功労者は秀吉ですよ
織田信孝は秀吉と不仲だったので柴田勝家についた
離反したのは信孝
現代人の感覚からも割って出ていった人について行く必要はないだろ

丹羽長秀は無理して天下を狙っていない
秀吉を差し置いて自分が最高実力者になりたいとも思っていない
生き残れればいいって戦略なんだろうな

>名目上は三法師が当主だし
だからなんで秀吉が三法師の後見人になれたのかって話なんだけどな

秀吉が織田家の後継者は三法師と主張したとするじゃん？
もっともじゃ！では誰を後見人といたす？
みたいな話にはならんの？

>>名目上は三法師が当主だし
>だからなんで秀吉が三法師の後見人になれたのかって話なんだけどな
何の功績もない柴田勝家につくんか？
清須会議をセッティングしたのは秀吉だよ
この時点で柴田勝家は詰んでたんだよ

仇討ちしたから実権握れたみたいな話日本の歴史的にあんまり見ないのであんまり関係ないし
信長や明智居なくなれば秀吉が当時主要な重臣なのは間違い無いので主導権握れたのは別におかしくもない

前田利家は秀吉と仲良くてよかったな

>>名目上は三法師が当主だし
>だからなんで秀吉が三法師の後見人になれたのかって話なんだけどな
織田家の後継者に三法師を推したのが秀吉
これが柴田封じ

言うても北陸派閥は柴田側だろ

>織田家の後継者に三法師を推したのが秀吉
>これが柴田封じ

>もっともじゃ！では誰を後見人といたす？
>みたいな話にはならんの？

池田恒興って信長の乳母兄弟なのに秀吉についたり
丹羽長秀も2代に渡って織田家から嫁もらっているのに秀吉についたり当時の人って個人同士の結びつきぐらいしかないな

スレがにストゼロを持たせたい

>池田恒興って信長の乳母兄弟なのに秀吉についたり
>丹羽長秀も2代に渡って織田家から嫁もらっているのに秀吉についたり当時の人って個人同士の結びつきぐらいしかないな
大坂の陣では豊臣恩顧が秀頼につかなかったように当時は忠義とか薄いのだ
清正でさえ二条城の会見の時秀頼の宿泊断ってるし

豊臣恩顧ってウソくさい概念誰が発明したのかね…

>言うても北陸派閥は柴田側だろ
清須会議の翌年、柴田勝家は賤ヶ岳で敗北し自害に追い込まれている
勝家が担いだ信孝も自害
後継者が三法師と決まった時点で、それに従わない信孝、勝家は織田家への反逆者という名目で討たれたのだろう

それは単なる事実でこのスレ見てる人なら皆知ってるだろ

信孝と信雄が揉めて信孝が死んで信雄が無能だから天下取ったみたいなイメージあったけど
最初から三法師が後継者と決まってたので幼い主君を盛り立てずに簒奪した感が強くなってきた

>>言うても北陸派閥は柴田側だろ
>清須会議の翌年、柴田勝家は賤ヶ岳で敗北し自害に追い込まれている
>勝家が担いだ信孝も自害
>後継者が三法師と決まった時点で、それに従わない信孝、勝家は織田家への反逆者という名目で討たれたのだろう
柴田勝家の苦渋
清須会議で主導権を取れなかった柴田勝家が最後に頼ったのが足利義昭だからな
足利義昭を奉じて上洛したいとか言い出してから
完全に追い込まれていた

>それは単なる事実でこのスレ見てる人なら皆知ってるだろ
実力＞家
だからね

>>それは単なる事実でこのスレ見てる人なら皆知ってるだろ
>実力＞家
>だからね
実力者について行かないと詰む時代なんですよ
丹羽長秀が秀吉についたのも単に空気を読んだだけだろ

丹羽も蒲生も生きてる間はいいけど死んだら家が悲惨な事になっとるで

>丹羽も蒲生も生きてる間はいいけど死んだら家が悲惨な事になっとるで
それは別に関係ないだろ

>丹羽も蒲生も生きてる間はいいけど死んだら家が悲惨な事になっとるで
結構な家がそうなるよ

柴田勝家は北陸担当という時点で無理

お市様やるからヒゲはもう引っ込んでろ！って

>弟が先に死んじゃったのが痛い
秀次粛清を諫めてたら
秀長も一緒に殺されてただけの事

>>俺のご先祖さま貼るなボケ
>お前の先祖は野盗だろ
「所詮山賊　血は争えぬか」

>豊臣恩顧ってウソくさい概念誰が発明したのかね…
豊臣うんこ大名

松田憲秀「話が違うっすよ……！（内応誘っといて開城後処刑）」

この六つめ

webm佳-

>丹羽も蒲生も生きてる間はいいけど死んだら家が悲惨な事になっとるで
長秀と氏郷当人の能力・実績は次代には関係ない
広大な領地を治められないと判断されただけの話では

>>丹羽も蒲生も生きてる間はいいけど死んだら家が悲惨な事になっとるで
>結構な家がそうなるよ
そこら辺の面子に比べると小粒だけど名人久太郎の堀家も次代ひでじーになったら全くパッとしなくなってる

戦国時代真っ盛りならいくらでも戦があって軍務経験も得られるし
その功績に応じて領地も増えて内政の経験も得られただろうけど
戦乱がほぼ終結しつつある情勢じゃ後継者も経験が積みにくいから
どうしても小粒になるのは仕方ないのでは

>どうしてまだ狂っていない他の大名もノリノリで朝鮮で暴れてたんですかね？
土地がなかったのも事実なので…

中国大返し〜賤ヶ岳〜小牧長久手らへんの数年間の秀吉はマジ日輪の子な確率変動突入状態すぎる

>秀次粛清を諫めてたら
>秀長も一緒に殺されてただけの事
秀長秀保健在なら秀次の処遇も違ってただろう
秀保氏んだから秀次潰した説は極端すぎるが

ひできち

結局最期あたりがなぁ…色々クソすぎてあんま両手挙げて好きになれないというか

>どうしてまだ狂っていない他の大名もノリノリで朝鮮で暴れてたんですかね？
だから朝鮮出兵参加大名が被害者面してんのかなり違和感なんだよね

>>丹羽も蒲生も生きてる間はいいけど死んだら家が悲惨な事になっとるで
>長秀と氏郷当人の能力・実績は次代には関係ない
>広大な領地を治められないと判断されただけの話では
秀頼も広大な領地を治められないからしかたないよね…

優秀すぎると何でも自分で決めたくなるのかねえ

どんな偉人もボケたらしまいや

堀も蒲生も早死すぎだし継いだ息子も早死だからどうしようもねえ

>秀頼も広大な領地を治められないからしかたないよね…
広大な領地を治めるには多くの能吏が必要だから
丹羽さんも領地と家臣どっちも奪われて秀頼もまた同じくでしたね

秀次殺すなら奉行も殺しとけばよかったのに

蒲生騒動で会津治められるの上杉くらいしかいないという判断も仕方ないけど
外部勢力に任せすぎだよなあ

上杉も毛利も秀吉に奪われた領地や権利を取り戻そうとして関ヶ原に発展していくのがな…

家康さんは親父が早死したお家は良く面倒くれたよ

>蒲生騒動で会津治められるの上杉くらいしかいないという判断も仕方ないけど
>外部勢力に任せすぎだよなあ
伊達や蘆名に任せるんか？

上杉は国替えしたのになんで毛利にはやらんかったの

>上杉は国替えしたのになんで毛利にはやらんかったの
秀元と割ろうとしてたじゃん

>秀元と割ろうとしてたじゃん
あれは輝元が跡継ぎを秀就に替えたいから起きた事案だったので

>>蒲生騒動で会津治められるの上杉くらいしかいないという判断も仕方ないけど
>>外部勢力に任せすぎだよなあ
>伊達や蘆名に任せるんか？
それに比べれば相対的にマシなのでだから仕方ない
まあ五十歩百歩

>>秀頼も広大な領地を治められないからしかたないよね…
>広大な領地を治めるには多くの能吏が必要だから
>丹羽さんも領地と家臣どっちも奪われて秀頼もまた同じくでしたね
秀頼は夏の陣直前に徳川から伊勢か大和への転封を要求されてそれを蹴ったけど
この父祖伝来の土地を捨てての転封を受け入れろと言うのも
かつて秀吉が織田信雄に対して要求したのと同じ事だよな

上杉を国替するのはいいけどなぜか越後の隣に移動させるから未練捨てられなくて反乱扇動するしな
せめて遠くに行かせろよと

秀頼が大人しく大阪を退去したところで秀忠時代に適当な理由つけられて滅亡してたろうし…

>まあ多分強かったろう
弱いと舐められるしな
蜂須賀の逸話見てもわかるけどおそらく直接蜂須賀がそうでないにしてもゴロツキと付き合いがあったっぽいし

長浜時代に産まれたとかいう秀勝が後継者でかつそれなりに才能がない限り経験値不足で結局家康にいいようにされて滅亡してたろうな

建前上関白である豊臣に朝廷に従ったのであって
関白でもない秀頼に従う道理がなかった末路が悲しい

>秀頼が大人しく大阪を退去したところで秀忠時代に適当な理由つけられて滅亡してたろうし…
福島家みたいに旗本や高家で残れるなら十分じゃね

>朝鮮人がSD頑駄無は黒歴史じゃねぇニダ！！と言い張る原因の1つ
よくわからないけど秀吉ってこれだろ

>この父祖伝来の土地を捨てての転封を受け入れろと言うのも
>かつて秀吉が織田信雄に対して要求したのと同じ事だよな
織田代々に比べて秀吉一代の大坂だから優しみに溢れた提案

天下統一という偉業も臣従させるために多くの譲歩を重ねたからこそ成立したわけで
時間を買ってやりたかったことが外征でその外征が何も得られなかったのがまさしく浪速の夢

>秀頼が大人しく大阪を退去したところで秀忠時代に適当な理由つけられて滅亡してたろうし…
この世界線だと
「大坂城で浪人集めて籠城してたら豊臣恩顧も徳川を裏切って家康を倒せてた」
と嘲笑される秀頼

>秀頼は夏の陣直前に徳川から伊勢か大和への転封を要求されてそれを蹴ったけど
蹴る蹴らない以前にまず浪人を追い出せ、話はそこからだってなって秀頼は追い出せなくて死んだ

ノブがずっと生き続けてた場合秀吉はどうなってたんかね

北条征伐の消化試合感ときたら

>上杉を国替するのはいいけどなぜか越後の隣に移動させるから未練捨てられなくて反乱扇動するしな
別に上杉って越後を取り戻したいとか思ってないから
越後には軍を割いて無いし江府攻めとそれに関連する最上対策ばかり話し合ってる
堀が西軍に誼を通じたと窺ったので一揆を止めましたと三成に報告してたり

家康からしたらわしもお前の親父に転封させられたしって感じもあったろ

上杉はなら最上なんか放置して南進しなよ

>この父祖伝来の土地を捨てての転封を受け入れろと言うのも
>かつて秀吉が織田信雄に対して要求したのと同じ事だよな
それ考えると父祖伝来の三河を捨てて
糞田舎の関東国替えを受け入れた家康は凄いな

>よくわからないけど秀吉ってこれだろ
なんこれ

謙信は酒飲まずに長生きしろよっていう

三河は田舎だったんじゃない？

>最近見つかった書状から秀吉が山崎合戦に遅参していて実際は池田恒興が中心になって明智を打ち破ったらしい
遅参というか先鋒だけで片が付いたって話だよ？

>堀が西軍に誼を通じたと窺ったので一揆を止めましたと三成に報告してたり
扇動してるやん！

徳川方になった甲信の国衆らも関東に移封されていったからな
結局徳川の天下になって諏訪氏など元の土地に戻れたんだけど

>それ考えると父祖伝来の三河を捨てて
>糞田舎の関東国替えを受け入れた家康は凄いな
「えっと…ワシの故郷は三河じゃなくて駿河だけど」

>遅参というか先鋒だけで片が付いたって話だよ？
福島だけで片がついちゃいそうな関ヶ原

>織田代々に比べて秀吉一代の大坂だから優しみに溢れた提案
「安土桃山時代」では無くて「安土大坂時代」なのだ
当時は「桃山」何て地名は無かったから

>秀頼が大人しく大阪を退去したところで秀忠時代に適当な理由つけられて滅亡してたろうし…
「どうせ受け入れても難癖付けて潰すんでしょ！」っていいながらなんもできずに戦争で滅ぼされてるの最高に滑稽
戦うなら自分が最前線に立つ
従うなら靴どころか足の裏まで舐める
秀吉自身がそうやって生き残ってきたのに、一番教えないといけない生き様を教えずに逝ってもうた

>「えっと…ワシの故郷は三河じゃなくて駿河だけど」
御三家を三河じゃなく尾張にする家康

>>最近見つかった書状から秀吉が山崎合戦に遅参していて実際は池田恒興が中心になって明智を打ち破ったらしい
>遅参というか先鋒だけで片が付いたって話だよ？
明智が予想より早く攻めてきて池田や中川、高山勢とぶつかって〜だっけ

>戦争で滅ぼされてるの最高に滑稽
>戦うなら自分が最前線に立つ
>従うなら靴どころか足の裏まで舐める
もういよいよ殺される段階になって
初めて真剣に　千姫を使いに出しての命乞いに挑む

>>織田代々に比べて秀吉一代の大坂だから優しみに溢れた提案
>「安土桃山時代」では無くて「安土大坂時代」なのだ
>当時は「桃山」何て地名は無かったから
じゃあ伏見桃山キャッスルランドはどうなるの？

>>堀が西軍に誼を通じたと窺ったので一揆を止めましたと三成に報告してたり
>扇動してるやん！
堀が西軍にも良い顔を見せ始めたのは後の話だよ
家康弾劾状で態度が変わったのか堀の策略だったのか不明だけど

普通に考えれば秀頼の正室が秀忠の娘なので臣従してたら破格な扱い受けてた
千姫との間に子供がいたらなおさら

>明智が予想より早く攻めてきて池田や中川、高山勢とぶつかって〜だっけ
それじゃ揃いきってない羽柴勢を急襲したのに逆撃されて負けた明智が雑魚みたいじゃないですか

>初めて真剣に　千姫を使いに出しての命乞いに挑む
しかも懇願したのが秀頼母子の助命だけ
大坂城に籠った者達について完全放置
仮に家康に秀頼を救う気があったとしてもここで完全に匙を投げた事だろう

>普通に考えれば秀頼の正室が秀忠の娘なので臣従してたら破格な扱い受けてた
>千姫との間に子供がいたらなおさら
自分のほうが主人という思考が一生抜けきらなかったんだろ
なんで徳川に飼われなきゃあかんねんという

>>普通に考えれば秀頼の正室が秀忠の娘なので臣従してたら破格な扱い受けてた
>>千姫との間に子供がいたらなおさら
>自分のほうが主人という思考が一生抜けきらなかったんだろ
>なんで徳川に飼われなきゃあかんねんという
ガキの頃から周りにお前が天下人なんやでって言われ続けたんだろうな

>しかも懇願したのが秀頼母子の助命だけ
>大坂城に籠った者達について完全放置
マジか？
浪人衆の命はガン無視なん？

>浪人衆の命はガン無視なん？
多分秀頼も浪人は死ねと思ってたぞ

>>遅参というか先鋒だけで片が付いたって話だよ？
>明智が予想より早く攻めてきて池田や中川、高山勢とぶつかって〜だっけ
光秀が淀城や勝龍寺城の普請に熱心なので防衛戦する気だと秀吉は考えた
そっちに秀吉の軍勢を回しかけてたら意外にも光秀が南下してきて摂津衆と戦って負けた
そんな新説だった筈

秀頼が余計な事をしなければ公家としては生き残る事は出来た

朝鮮出兵も一度目でやめてたら未来変わったかな？

>自分のほうが主人という思考が一生抜けきらなかったんだろ
>なんで徳川に飼われなきゃあかんねんという
織田有楽「そうだよ

大坂方で参加したけどその後どっかで武士として採用された人とかおるの？

>光秀が淀城や勝龍寺城の普請に熱心なので防衛戦する気だと秀吉は考えた
>そっちに秀吉の軍勢を回しかけてたら意外にも光秀が南下してきて摂津衆と戦って負けた
>そんな新説だった筈
読み合いは光秀の勝利だったのに肝心の兵が弱すぎて負けたとか酷すぎない？

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>なんこれ
千成大将軍

>朝鮮出兵も一度目でやめてたら未来変わったかな？
ぶっちゃけ朝鮮出兵はそこまで関係ない致命傷なのが秀次の粛清

>>浪人衆の命はガン無視なん？
>多分秀頼も浪人は死ねと思ってたぞ
大坂城に来てくれって頼んできたから
参上して必死で戦ったのに・・・

>読み合いは光秀の勝利だったのに肝心の兵が弱すぎて負けたとか酷すぎない？
・味方が集まらない明智光秀ら首脳部の焦りが下の方にも伝染
・羽柴軍を迎え撃つ山崎に細川も筒井も来ていない
という訳で明智軍の兵達の士気は相当下がっていたんじゃないかと想像する

>読み合いは光秀の勝利だったのに肝心の兵が弱すぎて負けたとか酷すぎない？
二条城の戦でダメージ喰らったのが痛かったんだろうな
この時の指揮官が近江で療養しなければならないほど重傷
って事は主だった士卒も相当討たれてる
奮戦した信忠が秀吉に勝利をもたらしたような物

>そっちに秀吉の軍勢を回しかけてたら意外にも光秀が南下してきて摂津衆と戦って負けた
京都治安守護の朝廷の命令だけが光秀の拠りどころの大義名分だから
山崎に出張って迎撃しか道はそもそもない

>大坂城に来てくれって頼んできたから
>参上して必死で戦ったのに・・・
ほんと上がアホだとこういう悲惨な結末になるんだなぁ
人材枯渇はお家存亡の原因だなほんと

>御三家を三河じゃなく尾張にする家康
え？？
いいえ？駿河ですよ

>No.1426825501
豊臣のためじゃーって・・・
お前らの保身のためだろって

豊家第一なら徳川に臣従して靴をペロペロするのが一番だよな
まぁ浪人共が時勢を読めぬ糞なのはそうなんだが

現職関白である秀次を粛清したあと武家官位制に変わる仕組み作れてればね
関白職を秀頼が成人するまで空白にさせるより無理がなかっただろうし

>>No.1426825501
>豊臣のためじゃーって・・・
>お前らの保身のためだろって
言うて主戦派の牢人衆追っ払わないと降伏も出来んし…

>現職関白である秀次を粛清したあと武家官位制に変わる仕組み作れてればね
>関白職を秀頼が成人するまで空白にさせるより無理がなかっただろうし
秀次の死でリセットされたところから次代の体制を3年弱で築き直すなんて
いくら秀吉でも不可能だわな
おまけに後継者は幼君

>現職関白である秀次を粛清したあと武家官位制に変わる仕組み作れてればね
ワンポイントリリーフで木下長嘯子を関白にしておけばよかった

>秀次の死でリセットされたところから次代の体制を3年弱で築き直すなんて
>いくら秀吉でも不可能だわな
>おまけに後継者は幼君
そりゃお頼み申すになるわ

>>それ考えると父祖伝来の三河を捨てて
>>糞田舎の関東国替えを受け入れた家康は凄いな
>「えっと…ワシの故郷は三河じゃなくて駿河だけど」
三河一向一揆では多数の臣下に背かれてかなりヤバかったらしいから
本気で生国の三河を嫌ってたのかもな

秀次は朝鮮出兵に対し反対で秀吉と口論になってたというしなあ
秀吉が自分で何でもやりたがらなければ秀次は無難な二代目になれてたと思う

>本気で生国の三河を嫌ってたのかもな
岡崎の信康派がクーデターを計画していたこともあって悪いイメージしかない

としあきも生まれ故郷の地方嫌いで東京大好きだもんな

>秀次は朝鮮出兵に対し反対で秀吉と口論になってたというしなあ
それフロイスから見た推測でしょ
天皇を明国に置くという秀吉に皮肉を言うだけで自制していた（ように見えた）
他の史料が有るなら教えて

>おまけに後継者は幼君
征夷大将軍は幼児でもなれるけど関白は幼児じゃ無理だからな
関白に弓引いたら反逆の罪人になるが、関白の子供には適応されん
そういう所も甘かった

>>本気で生国の三河を嫌ってたのかもな
>岡崎の信康派がクーデターを計画していたこともあって悪いイメージしかない
その割に本人の気性は駿河育ちでもキレやすく冷めやすい三河武士マインドなのはなんか皮肉

隠居先駿河にしたのが全てというか
辛い思い出しか無かったのだろう

秀次を関白に指名して置きながら秀頼が産まれたらやっぱりなしと粛清し当時でも禁忌されていた女子供の粛清までしたからな

>隠居先駿河にしたのが全てというか
>辛い思い出しか無かったのだろう
じいちゃんととおちゃん暗殺されてそもそも信用してないだろ

>その割に本人の気性は駿河育ちでもキレやすく
関が原合戦でも使番に切りかかってたり正にキレた内府

>隠居先駿河にしたのが全てというか
>辛い思い出しか無かったのだろう
江戸に近いのと今川人質時代の思い出が良かったんじゃないの
三河は血で血を洗う戦いや天災の始末とか苦労の象徴だったんだろう

駿河は温暖で海の幸が豊富で幼少期のいい思い出があるからね

>>隠居先駿河にしたのが全てというか
>>辛い思い出しか無かったのだろう
>じいちゃんととおちゃん暗殺されてそもそも信用してないだろ
三河者でも井伊以外の四天王もなんだかんだ重用してるし菅沼や奥平みたいな武田との最前線で粘ってくれた奥三河組もいい扱い受けてるから出身で区別しないだけって感じ

>駿河は温暖で海の幸が豊富で幼少期のいい思い出があるからね
毎日あいつが訪ねてこなかったらいい所

>>>丹羽も蒲生も生きてる間はいいけど死んだら家が悲惨な事になっとるで
>>結構な家がそうなるよ
>そこら辺の面子に比べると小粒だけど名人久太郎の堀家も次代ひでじーになったら全くパッとしなくなってる
個人の才覚でぶん回してるとその人が居なくなった時にどうしようもなくなるよね

>>駿河は温暖で海の幸が豊富で幼少期のいい思い出があるからね
>毎日あいつが訪ねてこなかったらいい所
竹千代ー蹴鞠しよーぜーー

秀次事件がどターニングポイントすぎてなぁ
あれがなければいくら秀吉の義理の弟で実力第一の家康も秀吉死後にあそこまで好き勝手できなかったのに

>>丹羽も蒲生も生きてる間はいいけど死んだら家が悲惨な事になっとるで
>長秀と氏郷当人の能力・実績は次代には関係ない
>広大な領地を治められないと判断されただけの話では
丹羽長重は立花宗茂と並んで改易から大名に返り咲ける程度に能力あったのがわかって良かったね

丹羽の息子はイチャモン以外の何でも無いだろ
しかも長束に論破されて一回失敗してる

>三河一向一揆では多数の臣下に背かれてかなりヤバかったらしいから
三河一揆は実際には安城周辺でしか起きてないので規模はそんなに大きくなかったっぽい

>秀次事件がどターニングポイントすぎてなぁ
>あれがなければいくら秀吉の義理の弟で実力第一の家康も秀吉死後にあそこまで好き勝手できなかったのに
豊臣家っていう存在への信頼が消し飛んだ訳だしな
そして事実上家康に政権が移譲されてしまう事態になった

家康を超える天才が秀吉って事でいいの？

>家康を超える天才が秀吉って事でいいの？
生前は何もできなかったからな結局

秀吉のお前の親父には助けられたがお前には世話になっとらん→自分の息子にｲﾝｶﾞｵﾎｰがきれいにハマってるの寓話感ある

>三河一揆は実際には安城周辺でしか起きてないので規模はそんなに大きくなかったっぽい
本番は独立派VS親今川派の戦いらしいからね
松平一族は沢山居て今川氏真側に付いたり
三河一向一揆はその余波みたいな物だと解説されてた

>丹羽の息子はイチャモン以外の何でも無いだろ
>しかも長束に論破されて一回失敗してる
初めて聞いたけど元ネタって何？

秀吉は死ぬ瞬間まで自分に権力集中させ続けた（現実逃避してた）訳だからそれ考えるとあまり評価が出来ない

>秀吉のお前の親父には助けられたがお前には世話になっとらん→自分の息子にｲﾝｶﾞｵﾎｰがきれいにハマってるの寓話感ある
因果応報というか常識ってだけだろ

秀吉は三法師を日本の武士のTOP10に入る極めて高い地位にしてやってはいるんだ

>秀吉は三法師を日本の武士のTOP10に入る極めて高い地位にしてやってはいるんだ
三法師は最後まで秀吉好き好きで簒奪された感全く持ってなかっただろうな

のぶおも三法師も秀吉に織田の天下持ってかれたにも関わらず
その後家康から豊臣側の人間扱いで処分くらってるからもう踏んだり蹴ったり

秀次事件がなければ家康も天下取れなかっただろうな

>秀吉は死ぬ瞬間まで自分に権力集中させ続けた（現実逃避してた）訳だからそれ考えるとあまり評価が出来ない
ノウハウがなかったせいかね？

>三法師は最後まで秀吉好き好きで簒奪された感全く持ってなかっただろうな
やはり必要なのは養育
秀頼は養育失敗だった

>だいたい知略の人扱いされるけどこの時代のたたき上げの常で
>個人武勇も結構あったんじゃないかと思ってる
使用人からスタートして足軽にしてもらってだもんな
足軽から這い上がるには絶対武勇は必要だったろ
桶狭間合戦にも出てたって言うしな

>秀吉は三法師を日本の武士のTOP10に入る極めて高い地位にしてやってはいるんだ
地位だけだと関ヶ原の戦いの西軍トップなんだってね

>三法師は最後まで秀吉好き好きで簒奪された感全く持ってなかっただろうな
名目上の織田家の当主として美濃一国あれば自分の身の回りに関しては何不自由なく暮らせてただろうしな

戦乱治まったばかりで幼君と歴戦のナンバー２とか中華で何万回と見飽きた展開すぎるのに

本能寺後の騒動で秀吉が世間から天下人と期待されたように秀吉死後に家康が以下同文
何世代もそういうの続いてたらそれが常識になっちゃうんだろうね

>秀吉は死ぬ瞬間まで自分に権力集中させ続けた（現実逃避してた）訳だからそれ考えるとあまり評価が出来ない
本当に権力構造を分かって言ってるのかね
この手合いは…
検地・人掃い・国力に応じた多くの負役などなど国力把握や身分統制の企画実行命令は奉行衆や大名が行ってたと説明されてる
いちいち権力集中してたら回る筈が無いし秀吉もそこまで働いて無い
要所で指示はしてるけど権力はそれぞれに与えるしかないんだよ

そういや秀吉って馬には最初から乗れたんだろうか？
読み書き算術同様幼少期に仕込まれてたのかな？

>功労者は秀吉ですよ
北陸戦線維持するのが精一杯でなんも出来なかった柴田
関東勢力圏の維持すら出来ず軍団さえも失った滝川
近畿圏から自領へほうほうのていで逃げ帰った徳川
至近距離にいて軍団を託されながら全て散らした信孝
これらに比べると講和撤退して明智勢との決戦へ持って行き即叩き潰しただけで十分すぎる

>地位だけだと関ヶ原の戦いの西軍トップなんだってね
関が原時点で大老の宇喜多＆毛利が従三位中納言なのにこいつ正三位中納言だもんな織田家正嫡ブランドスゴい

>本当に権力構造を分かって言ってるのかね
秀吉が鶴の一声を上げたら誰も逆らえない状態だったの理解してないだろ
秀次粛清がそうだし死ぬ間際に出した大名同士の結婚禁止とか
結局最後までこういう状態だった上に秀次殺したから事実上政権は秀吉が死ぬ間際の時点で家康に移譲されてた

秀吉が三法師担いで権力継承したように豊臣から徳川に継承された
最後は徳川に消されたけど

>北陸戦線維持するのが精一杯でなんも出来なかった柴田
>関東勢力圏の維持すら出来ず軍団さえも失った滝川
>近畿圏から自領へほうほうのていで逃げ帰った徳川
>至近距離にいて軍団を託されながら全て散らした信孝
>これらに比べると講和撤退して明智勢との決戦へ持って行き即叩き潰しただけで十分すぎる
秀吉の対処が水際立ってるから清須会議でも正面からの言い合いとか出来ない

出世するには本人の能力が重要でも安定した支配には身内の数が重要とかままならないよなあ

そもそも話秀吉に安定した支配という概念持ち合わせてなかった可能性
じゃなきゃあんな身内粛清してない

>秀吉が鶴の一声を上げたら誰も逆らえない状態だったの理解してないだろ
トップが握ってる政治判断とその勇み足
そんなのは封建社会あるあるで大姫入内で失敗した頼朝や信長晩年どころか慶喜まで五十歩百歩
一体誰が諫められてるの
それは権力集中じゃなくトップが下した重要案件の扱い方

>出世するには本人の能力が重要でも安定した支配には身内の数が重要とかままならないよなあ
秀吉がおそらく高確率で種無しなのがな
そのわりに親族が不気味なくらい限られてるし

>それは権力集中じゃなくトップが下した重要案件の扱い方
それじゃまるで秀吉の判断が何度も間違ってたみたいじゃないですか…

後継者が幼少なら家臣の仲の有力者が引き継ぐので安定して移行していく織田豊臣徳川時代

>関が原時点で大老の宇喜多＆毛利が従三位中納言なのにこいつ正三位中納言だもんな織田家正嫡ブランドスゴい
死んだ秀勝の跡継ぎとして美濃衆と美濃国与えて
連枝衆並みの扱いしてるしかなり厚遇してるよね

>結局最後までこういう状態だった上に秀次殺したから事実上政権は秀吉が死ぬ間際の時点で家康に移譲されてた
天皇の前に診察受けた詰問に耐えられず勝手に高野山へ登ってしまった秀次
そんな弱弱しい奴に政権は背負えない
シン関ヶ原系の学者が家康へ天下を委譲した的な史料説明をしてるけど反論でバッサリ斬られてた
家康を牽制する為に五大老だけでなく五奉行を付けたのだと同じ史料に書かれてると
事実秀吉の死後には家康案は奉行衆が是正したり家康自身もそれに妥協案を実施している

>秀吉がおそらく高確率で種無しなのがな
>そのわりに親族が不気味なくらい限られてるし
種が少ないならわかるけど種なしはほぼ否定されてるだろうが

実務は下の者に任せるにしても権力は最後まで秀吉が握ってるだろ

>それじゃまるで秀吉の判断が何度も間違ってたみたいじゃないですか…
誰でも完璧超人じゃないんだから…
やらかした人物は秀吉以外にも列挙されてるだろう

>実務は下の者に任せるにしても権力は最後まで秀吉が握ってるだろ
だからこそ生きてる間誰も逆らえなかった訳だしな

>実務は下の者に任せるにしても権力は最後まで秀吉が握ってるだろ
それは大御所時代の家康にも言える
秀忠もフリーハンドはその後だからな

>家康を牽制する為に五大老だけでなく五奉行を付けた
秀次ぶっ殺した時点で豊臣家への信頼が崩壊してるんで
その程度で家康を抑え込める訳が無かった

山崎合戦の主役が秀吉だったというのは眉唾な話
大将は信孝で主力は摂津衆、清州会議における秀吉の存在感は際立って強いというわけでもない
清州会議後に信孝勝家と争って勝ったことのほうが織田家中の権力掌握という観点では重要

>実務は下の者に任せるにしても権力は最後まで秀吉が握ってるだろ
一部だよ
大名領の統治権力は丸投げしてるんだし
更に言えば中央と地方との外交権力もお任せ
室町時代から産業が多岐に渡るから何から何まで権力は握ってられない

自分が没した後の秀頼の行き着く先察してたから徳川に擦り寄ってお願いしてたんだろう

本能寺以降は織田家で内紛してそのまま空中分解
群雄割拠再びもあり得たのに
秀吉がまとめて織田家時代にはできなかった全国統一まで
成し遂げちまうとはな

秀吉の晩年は武家や家がというより
ワンマン社長の嫌な所が全開だったせいで潰れた感じ

>豊臣家っていう存在への信頼が消し飛んだ訳だしな
>そして事実上家康に政権が移譲されてしまう事態になった
というかアレつまり家康に秀頼託して死んだってことでは?

家康に託したけど秀頼が家康と仲良くできなかったので滅んだ

>家康に託したけど秀頼が家康と仲良くできなかったので滅んだ
名目上は太閤の下に武家統率する将軍いるんだし家康もそのうちには死ぬのにな

>というかアレつまり家康に秀頼託して死んだってことでは?
同時に利家や利長や他２名にもね

>秀吉の晩年は武家や家がというより
>ワンマン社長の嫌な所が全開だったせいで潰れた感じ
せっかく都会から戻ってきた息子さんとケンカ別れして出ていかれた知り合いの社長思い出す

実際のところ秀吉の死後に全体統率できるのが家康しかいなかったので望む望まずに関係なく家康が仕事するしかなくてその結果家康に権力が集まっていくから秀吉は生前に家康を引退させて秀忠にしておくくらいしかなかったかなぉ

家康が祖父で時の将軍秀忠が義理の父な秀頼
大人しくしてれば安牌な立ち位置だった

>ワンマン社長の嫌な所が全開だったせいで潰れた感じ
蒲生騒動は前田に調停を任せてたり混乱が大きくなるまで大大名の力に大分依存してるけどな
九戸でもそこまで出張ってないのでワンマンとはとても…
（それが原因で浅野ら取次にヘイトが向いたりしてる）
世界外交に目が向き過ぎて国内の勢力バランスを後回しにし過ぎた