>当時の戦国時代レベルの世界でわずか30年位で戦争に鉄砲メンが実用されてるの
30年は長いよ

当たれば即死の魔力に魅入られたのだ

どんな時代どんな土地にも
天才や達人や神さまと呼ばれる人間はいるもんで
わりとなんとかなる

元々あった技術をどんな風に組み合わせるかだけなんで
ネジは新技術だけど

弓より訓練楽で射程距離長いならみんな使うわな

ここ100年くらいあんまり変化ないよな

今だってAIとかドローンとか進化あっという間じゃない

>ネジは新技術だけど
火縄銃の尾栓とかかなり力技

なぜか完全スルーされたクロスボウくん

日本の火縄銃って銃床がないの何でかな
射撃スタイルの違い？

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

高額で売れたので
次に持ってきたら日本製造の鉄砲が大量にあったと言う

>火縄銃の尾栓とかかなり力技
鉄棒に針金巻いて間をヤスリで削るんだっけ

500年前の人凄くね

>No.1426302697
ポルトガル人に娘を売ってまで手に入れた伝説があるぐらい
困難だった雌ねじの作成法がどんなものだったのかは
国産最初期と確定してる火縄銃が残ってないからまだ理解ってない
熱した筒にヤスリで削って作った雄ネジを差し込んで
外からハンマーで叩いて雌ネジを刻んだという熱間鍛造説と
そのマンガのタップ説の２つがある

ネジとかも自分らでなんとかして同じものを作れるってすごいよな

でも装填するまで手間だしそこを何とかしようと思った人は居なかったのかな？

>>火縄銃の尾栓とかかなり力技
>鉄棒に針金巻いて間をヤスリで削るんだっけ
雄はそんなんで
雌ねじは鍛造でねじ山を転写してる
後にハンドタップの御先祖様みたいなのができる

>でも装填するまで手間だしそこを何とかしようと思った人は居なかったのかな？
びっくりすることに日本人は速攻で早合（ペーパーカートリッジ）を作ってる
戦国時代の日本人はやばすぎる
やはり戦争は技術力を恐竜的に一気に進化させる

>日本の火縄銃って銃床がないの何でかな
>射撃スタイルの違い？
もともと持ち込まれたものは鳥撃ち銃なので軽く取り廻せるように

ひょっとして日本でねじの初出って火縄銃なのか
まじか

>日本の火縄銃って銃床がないの何でかな
>射撃スタイルの違い？
所説あるけど
1最初に種子島に持ち込まれたのが東南アジア生産のストック無しだった
2鎧を着たら肩付けできない
3火縄銃は反動が少ない
の三つだと思う

日本人ってなんとなく軽量高火力好むイメージあるから
ストック無いんじゃないの

>3火縄銃は反動が少ない
銃本体がかなり重いのもあって衝撃は少ないと聞くけど実際どうなんだろな

それより火薬を糞尿から製造する方法を思いついた方がすごい

>やはり戦争は技術力を
うん
>恐竜的に一気に進化させる
ん？

私だけ幸せですみません！

大筒の撃ち方

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

火薬で輸入頼みの硝石が貴重だったって言われるけど良質な硫黄が出る日本は逆に輸出してたんだと

ポルトガル人が『これは日本人にめっちゃ売れる！』って大喜びで一旦母国へ帰って大量に火縄銃確保してまた日本に戻って売ろうとしたら、既に日本でもっと性能良くなった物が量産されてたのでポルトガル人はがっかりだった

ネジが出る前は楔の栓を圧入してたんだろうか？
それの上からピンを打ち込むとかでもよさそうだけど射撃回数に支障があるんだろうな

>火薬で輸入頼みの硝石が貴重だったって言われるけど良質な硫黄が出る日本は逆に輸出してたんだと
なんか未だに日本は資源が無いとか言われるけど、銀とか石炭とかかなり輸出してたよな

>なぜか完全スルーされたクロスボウくん
速射性も威力も射程も和弓に勝てないからな

>火薬で輸入頼みの硝石が貴重だったって言われるけど良質な硫黄が出る日本は逆に輸出してたんだと
泉質次第だけど温泉に含まれる明礬とかも硝石精製に大きく貢献してた
でもいつから使われるようになったんだろうな

>ポルトガル人が『これは日本人にめっちゃ売れる！』って大喜びで一旦母国へ帰って大量に火縄銃確保してまた日本に戻って売ろうとしたら、既に日本でもっと性能良くなった物が量産されてたのでポルトガル人はがっかりだった
それってただの違法コピーでは…

>ポルトガル人が『これは日本人にめっちゃ売れる！』って大喜びで一旦母国へ帰って大量に火縄銃確保してまた日本に戻って売ろうとしたら、既に日本でもっと性能良くなった物が量産されてたのでポルトガル人はがっかりだった
日本植民地化計画頓挫の原因の一つ

>それってただの違法コピーでは…
当時特許なんて無かったろうし

>私だけ幸せですみません！
いいってことよ

>>日本の火縄銃って銃床がないの何でかな
>>射撃スタイルの違い？
>所説あるけど
>1最初に種子島に持ち込まれたのが東南アジア生産のストック無しだった
>2鎧を着たら肩付けできない
>3火縄銃は反動が少ない
>の三つだと思う
3の火縄銃の反動が少ないと言うのは違和感感じる

戦時だから新しいもの受け入れられた
これが平時ならこんなん使えねえよってなってた

マジレスするが鉄砲伝来はルートの一つであって、同時多発的に各地に貿易で入ってきてる
国産鉄砲は種子島が起原だが、それ以外の輸入鉄砲は各地にいくらでもあった
発掘されてる鉄砲や玉も規格がまちまちで今みたいに同一製品を量産する体制がなかったことが分かる
まあ刀とか弓みたいな扱いだったわけだ

>なぜか完全スルーされたクロスボウくん
弥生時代から存在はしてるよ
平安時代あたりで朝廷が管理してたけど維持が面倒になって廃れた

>>>日本の火縄銃って銃床がないの何でかな
>>>射撃スタイルの違い？
>>所説あるけど
>>1最初に種子島に持ち込まれたのが東南アジア生産のストック無しだった
>>2鎧を着たら肩付けできない
>>3火縄銃は反動が少ない
>>の三つだと思う
>3の火縄銃の反動が少ないと言うのは違和感感じる
それは既に答えが出てる
日本に持ち込まれた鉄砲が猟銃で、銃床がないタイプだった
また日本の甲冑は銃床を前提に設計されてない（銃床がある鉄砲を広めてる国は鎧の方を銃床をあてる受けパーツがある）
あと日本は山岳地帯が多く森の中でぶっぱなす「猟銃」需要が大きくて銃床がない分短く出来るのは便利だった
また弓の技術が銃床を使わない砲術にそのまま流用できた

旧家の床下の土から火薬の成分を取り出すとか
誰が思いつくんだろう

>マジレスするが鉄砲伝来はルートの一つであって、同時多発的に各地に貿易で入ってきてる
>国産鉄砲は種子島が起原だが、それ以外の輸入鉄砲は各地にいくらでもあった
へー知らんかった
ポルトガル人が流れ着いたからこんな武器あるんやってピンポイントで知られた話だと思ってた
サンキューとしあき

>>なぜか完全スルーされたクロスボウくん
>弥生時代から存在はしてるよ
>平安時代あたりで朝廷が管理してたけど維持が面倒になって廃れた
それともう一つ問題があって、日本は強力な小型の板バネをつくる技術がなかった
そのため対鎧用の強力なクロスボウを作れなかった
弓は和弓みたいに大型化することで問題を解決したが
あれ横倒しにしてクロスボウにしたらまともに運用できないだろ？

>No.1426309041
明や朝鮮で鳥銃と呼ばれていたのもそれかな

>>3火縄銃は反動が少ない
>3の火縄銃の反動が少ないと言うのは違和感感じる
・反動は腕力でなんとでもなる
これが正解だろう

>>マジレスするが鉄砲伝来はルートの一つであって、同時多発的に各地に貿易で入ってきてる
>>国産鉄砲は種子島が起原だが、それ以外の輸入鉄砲は各地にいくらでもあった
>へー知らんかった
>ポルトガル人が流れ着いたからこんな武器あるんやってピンポイントで知られた話だと思ってた
>サンキューとしあき
鉄砲っていうと織田信長が有名だが、戦った武田も実は輸入した鉄砲を大量配備してる
そして発掘された銃弾のサイズが全然統一されてない
よく織田信長は鉄砲の三段撃ちで勝ったなんていわれてるが現代の定説では
一つの射撃地点に数人の射手がついて装填が済み次第順番に射撃していく交代射撃＆鉄砲の規格を揃えていなかった武田軍はそれができなかったのが勝敗といわれてる

>そして発掘された銃弾のサイズが全然統一されてない
なんか職人が手作りしてたから銃の出来がまちまちで
仕方なくそれに合う弾それぞれ作ってたんかな
大変だな

>>そして発掘された銃弾のサイズが全然統一されてない
>なんか職人が手作りしてたから銃の出来がまちまちで
>仕方なくそれに合う弾それぞれ作ってたんかな
>大変だな
いや、輸入した銃がばらばらだったんだよ
自国で量産してたら揃えられるけど貿易商が持ってきた奴買うから

>いや、輸入した銃がばらばらだったんだよ
>自国で量産してたら揃えられるけど貿易商が持ってきた奴買うから
なるほどね

>また弓の技術が銃床を使わない砲術にそのまま流用できた
火縄銃の射撃姿勢は弓道の口割りによく似てる

>>なぜか完全スルーされたクロスボウくん
>速射性も威力も射程も和弓に勝てないからな
威力はクロスボウの方が高く出来るよ
和弓を過大評価しすぎ

>火薬を糞尿から製造する方法を思いついた方がすごい
良くて5％だっけ？

頬火傷しないのかな

和弓はフライパンぐらいなら貫通するな...

>頬火傷しないのかな
するぞ
だからベテラン射手は顔がそばかすみたいになってた
パーカッションロック式が広まるまでこの問題は解決しなかった

>威力はクロスボウの方が高く出来るよ
>和弓を過大評価しすぎ
リロードに時間がかかりすぎるから弓のほうがいいんじゃない？
１０の威力を３０秒に一回より６の威力を３０秒に５回のほうが強い

日本は長い間戦乱が無かった割にホイールロック式やパーカッションロック式までは開発してるんで頑張ってた

>>威力はクロスボウの方が高く出来るよ
>>和弓を過大評価しすぎ
>リロードに時間がかかりすぎるから弓のほうがいいんじゃない？
>１０の威力を３０秒に一回より６の威力を３０秒に５回のほうが強い
威力の話をしてるんだが
速射性は普通の弓のほうが高いに決まってるだろ

撃つたびに煙で前が見えなくなるのは問題だったろうな

>日本は長い間戦乱が無かった割にホイールロック式やパーカッションロック式までは開発してるんで頑張ってた
カッコいいなこの銃

長篠は状況も地形も兵力も普通に織田が勝てるケースじゃね？

>和弓を過大評価しすぎ
これを書きたかったんだね

ミニエ弾ってコロンブスの卵よね
鉛の弾が発明された時の技術で再現可能だけど結構時間かかってるし

>日本は長い間戦乱が無かった割にホイールロック式やパーカッションロック式までは開発してるんで頑張ってた
輸入したのがあったからそれを国産化してるんだよね
ただ需要が全く無かった…

>撃つたびに煙で前が見えなくなるのは問題だったろうな
一斉射撃をすればいきなり煙幕を自分で焚いた状態になるから
当てるためには個々人に発砲を任せたほうが良い、という話も

1レス目みたいなもんな掃除しとけよ

日本は西欧式の銃や兵隊をいつごろから採用したの

>ミニエ弾ってコロンブスの卵よね
>鉛の弾が発明された時の技術で再現可能だけど結構時間かかってるし
ミエニ弾はライフルあっての物だし

>日本は西欧式の銃や兵隊をいつごろから採用したの
幕末
それこそ各藩で試行錯誤して洋式に切り替えとる

鉄砲の存在知らない人が初めて鉄砲みたら超兵器に見えると思う

>ミエニ弾はライフルあっての物だし
ライフリング無くても銃身に密着して銃身内で弾が暴れなくなるのは命中率良くならないの

>外からハンマーで叩いて雌ネジを刻んだという熱間鍛造説と
>そのマンガのタップ説の２つがある
熱間鍛造じゃ綺麗に圧着整形できない(温度差で歪む)
幕末の海禁策で田舎の藩が鉄砲再生産をそれで試みて失敗しまくった

>>日本は西欧式の銃や兵隊をいつごろから採用したの
>幕末
>それこそ各藩で試行錯誤して洋式に切り替えとる
八重の桜でフランス型の訓練やってたな

ちょっと前に堺博物館で見た3メートルの巨大火縄銃は迫力凄かった
大阪夏の陣にむけて作られたけど間に合わなくて結果未使用だったり
砲身に九字護身法刻印されてる厨二病ぷりもよし

>>和弓を過大評価しすぎ
>これを書きたかったんだね
そりゃ威力まで張力を無尽蔵に増やせるクロスボウより和弓のほうが高いとか過大評価としか言いようがないからね

>幕末
>それこそ各藩で試行錯誤して洋式に切り替えとる
もうちょい前からやっても良さそうだけどな〜
阿片戦争なんて鎖国と従来の兵隊じゃダメってなりそうだが

花の慶次でラッパ銃使ってる敵がいたなぁ

この凸凹部分の溝が空気抵抗で弾の姿勢を安定させ
ライフル銃でなく滑腔銃で撃った時にも命中率が
上がればいいなーという新工夫

>火薬で輸入頼みの硝石が貴重だったって言われるけど良質な硫黄が出る日本は逆に輸出してたんだと
戦国時代の硝石はほぼ100％輸入だったし江戸時代になってから硝石作れる技法ができたけど
それでもめちゃしんどい作り方だった

>もうちょい前からやっても良さそうだけどな〜
>阿片戦争なんて鎖国と従来の兵隊じゃダメってなりそうだが
江戸時代という平和期間が長かったのも大きいと思う
軍制改革には大きなことが起きなきゃね…

>ちょっと前に堺博物館で見た3メートルの巨大火縄銃は迫力凄かった
やっぱ誰しもめちゃくちゃでかい鉄砲作ったら強くねって考えるよな

>もうちょい前からやっても良さそうだけどな〜
>阿片戦争なんて鎖国と従来の兵隊じゃダメってなりそうだが
清はアヘン戦争から50年以上経っても古い兵隊のままだったぞ
兵器だけは高い金出して最新鋭の艦船揃えたりしたけど肝心の兵隊は昔のまま

>この凸凹部分の溝が空気抵抗で弾の姿勢を安定させ
>ライフル銃でなく滑腔銃で撃った時にも命中率が
>上がればいいなーという新工夫
今のスラグ弾も似たような感じか

…で、なんで弾とぶん？

>>もうちょい前からやっても良さそうだけどな〜
>>阿片戦争なんて鎖国と従来の兵隊じゃダメってなりそうだが
>江戸時代という平和期間が長かったのも大きいと思う
>軍制改革には大きなことが起きなきゃね…
オスマンやムガルや清なども時期は変わらんので鎖国なんて関係ないよ

先込め式から後込め式になるまでがえらい間が空くけど難しかったのか発想が出てこなかったのか

海外だと日本のサムライは刀を重視して銃を嫌ったっていう謎の風説が出回ってて
日本は当時有数の銃器保有国って知ると驚くらしい

>海外だと日本のサムライは刀を重視して銃を嫌ったっていう謎の風説が出回ってて
>日本は当時有数の銃器保有国って知ると驚くらしい
その刀も今でいうセカンダリウエポンみたいなもので専ら槍を使ったというしなぁ

>先込め式から後込め式になるまでがえらい間が空くけど難しかったのか発想が出てこなかったのか
後込め式はガス漏れが問題だったんですよ

>先込め式から後込め式になるまでがえらい間が空くけど難しかったのか発想が出てこなかったのか
高圧がかかる可動部品を大量生産するには
工業機械の発展が必要だった
一応ファーガソンライフルとかあるんだけどね

>その刀も今でいうセカンダリウエポンみたいなもので専ら槍を使ったというしなぁ
敗けて逃げる時には必需品

>…で、なんで弾とぶん？
俺もよくわからんがハンドゴンヌっていう奴はまだなんとなく分かった
筒に火薬と弾詰めてその筒に穴空いててそこにも火薬入れて
あとは火縄をグリグリ押し付けてるとそのうちなんか弾が飛んだり飛ばなかったりするやつ
おおまかにこれの改良版なんだろうなって気がする

>その刀も今でいうセカンダリウエポンみたいなもので専ら槍を使ったというしなぁ
刀が侍のメインウェポンだというのは江戸時代だけだったら正しくは有るんだけどね

槊杖が近代に至るまで残り続けたのは面白い

>元々あった技術をどんな風に組み合わせるかだけなんで
>ネジは新技術だけど
火砲は元からないではないんだよな
ネジが日本ではマジのブレイクスルーだった

>…で、なんで弾とぶん？
その図は火薬を安全に発火させる仕組みであって発射を説明するものではない

>その刀も今でいうセカンダリウエポンみたいなもので専ら槍を使ったというしなぁ
なら弓矢は分隊支援火器だろうか

最近読んだ漫画の家康と秀頼のバトル基本銃パンパン撃ってて
なんか思ってたのと違うなって思った

狭間筒好き

>狭間筒好き
銃眼から離れると狙える視野も狭まるだろうに

銃自体は隣の大陸でさらに300年近く前から戦争で使われてるからなあ

>元々あった技術をどんな風に組み合わせるかだけなんで
>ネジは新技術だけど
製法知らないから独自解釈で模倣する

>刀が侍のメインウェポンだというのは江戸時代だけだったら正しくは有るんだけどね
刀の切り合いは幕末のイメージが強いのかねえ

>>狭間筒好き
>銃眼から離れると狙える視野も狭まるだろうに
数揃えて迎撃で十字砲火浴びせるだけなんでそこまで広くとる必要ないんよ

鉄砲の先端に槍刃付けたら槍としても使えるのに

>…で、なんで弾とぶん？
戦国時代は長嶋さんばかりだった
理詰めで説明できる人は居なかったんじゃないか

>鉄砲の先端に槍刃付けたら槍としても使えるのに
当時の銃は長いのもあって銃剣の着脱は厳しかったんでないかね

まぁまぁ強いと思うが10丁やそこらあっても弓矢のほうがいいだろと思うじゃん？
1000丁とかにしたらめっさ強くなるって誰か教えてよー

銃剣はシンプルだけどすごい発明だよなと思う

発砲後に銃身清掃する際に銃剣は邪魔になるからよ…

騎馬隊がイメージよりもたもたしてたのもありそう

>鉄砲の先端に槍刃付けたら槍としても使えるのに
一人一丁みたいな時代じゃないから槍や槍で別にした方がコスパがいい

>銃剣はシンプルだけどすごい発明だよなと思う
パイク兵の護衛が一気に廃れたしな

>日本は西欧式の銃や兵隊をいつごろから採用したの
蘭癖の大名やそのお抱えの炮術家が研究のために輸入する事は武家として制限される事がなく細々と続いてる
飛躍的に進化した銃砲とその運用を真似たのが高島秋帆で
その弟子達が各藩の洋式兵装の先駆けとなって行く（幕府側だと江川英龍）

鉄砲だけで戦史は伝わらなかったんよな
言うて欧州でも鉄砲戦術って過渡期だったが

何気にタイも火縄銃大国で国産も出来てたらしい
タイが西洋の植民地化免れたのも銃保有国だったからとか

日本じゃ戦列歩兵にはならなかったのは面白い

今じゃ銃器産業は見る影もないけどな

平和な江戸時代が300年も続かなきゃ日本でもさらに新しい武器や戦術が生まれてたかも知れない
でも代わりに江戸文化が隆盛したのだから良いだろう

幕末で世界の銃器が日本に集まるってのも凄い話

リボルバー銃の夜明けぜよ

>リボルバー銃の夜明けぜよ
パーカッションはお世辞にも使いやすいものではなかったろう
完全に護身用

>幕末で世界の銃器が日本に集まるってのも凄い話
南北戦争が終わって一番ホットな需要地だったからな
南北戦争の中古品も流れて来たし

ちょーど南北戦争が終わってだぶついた銃を売りに来たんだっけか幕末頃

>南北戦争の中古品も流れて来たし
型落ち品持ってきて怒られるバイヤーも居たとか

>>幕末で世界の銃器が日本に集まるってのも凄い話
>南北戦争が終わって一番ホットな需要地だったからな
>南北戦争の中古品も流れて来たし
グラバーがやり手もあるが
南北戦争終わって銃が余ってたところに都合良く銃が売れる国と勢力が居たのはデカイ

仕事のなくなった軍人もセットで売るよ

飛行機だって初飛行から物凄いスピードで進化したよね

>日本じゃ戦列歩兵にはならなかったのは面白い
狙ったとこにちゃんと弾飛んでく銃作ってたしね

>平和な江戸時代が300年も続かなきゃ日本でもさらに新しい武器や戦術が生まれてたかも知れない
>でも代わりに江戸文化が隆盛したのだから良いだろう
蝦夷の昆布の一大消費地が琉球ってくらい流通網が江戸時代に発達した
この過程を経てなかったら近代日本はないよ

火薬と弾の登場で兵站が大変になってそう

銃で武装した仏教徒の要塞とか
日本以外ではあり得なさげな光景

武田軍が鉛不足に悩んで鉄の弾とか使ってた一方
織田軍はタイからの輸入鉛も使ってた

>飛行機だって初飛行から物凄いスピードで進化したよね
飛行機は誕生から10年単位で進化が目まぐるしい

>鉄砲の先端に槍刃付けたら槍としても使えるのに
長身の火縄銃は振り回すには重いから普通の近接兵器の領分で張り合うには具合悪いと感じたんじゃないかな

>長篠は状況も地形も兵力も普通に織田が勝てるケースじゃね？
武田は弾に使う鉛が手に入らなくて四苦八苦してた
「宋銭溶かしてでも弾を作れ」って勝頼が指示した手紙が遺ってる
宋銭（銅）は鉛より融点が高いから燃料が馬鹿にならないんだがそれでもせざるを得ないくらいの状況

武士道はどうした武士道は

>武士道はどうした武士道は
統治者に都合がいい形でまとめられたのは江戸期だよあれ

>武士道はどうした武士道は
勝つことが本にて候

>銃で武装した仏教徒の要塞とか
>日本以外ではあり得なさげな光景
砦みたいな教会は結構あると思う
モンサンミッシェル修道院とかもうドラクエのラスボスの城みたいで

>勝つことが本にて候
鎌倉武士道

宗麟や家康は大砲使ってたな

>宗麟や家康は大砲使ってたな
国崩しいいよね

>銃で武装した仏教徒の要塞とか
>日本以外ではあり得なさげな光景
アジアだと普通にありそうじゃね？
中国だけでも仏教宗教勢力の武装蜂起とかあるし

>銃で武装した仏教徒の要塞とか
>日本以外ではあり得なさげな光景
銃がなくても攻め潰されてインドの仏教は13世紀には滅んだからな
武力がなければ教えの維持もままならん

島津の捨てがまりも銃兵が残って狙撃するんだっけ

宗教勢力の直接武装って意味では仏教はむしろ多い方だよな
キリスト教だと宗教騎士団くらいしかないじゃろ

俺が戦国大名なら退却すると見せかけて鉄砲兵が待ち構えているキルゾーンに誘導するね

少林寺も拳を磨いたしそういうもんなんだろう

イスラムはバリバリ武装

>イスラムはバリバリ武装
それ僧職階級か？
殺りまくり犯りまくりなんてムハンマドくらいだろ

チェスト種子島って実戦で使われたのかな

>飛行機だって初飛行から物凄いスピードで進化したよね
ライト兄弟は最初に飛んだだけで世界中で研究されてたからな
ライト兄弟前に日本でも当時の最新の飛行研究に関する本も販売してたもの

>俺が戦国大名なら退却すると見せかけて鉄砲兵が待ち構えているキルゾーンに誘導するね
当時の兵制だと普通の家はそんな統率とれた斉射できんのだよなあ

>ライト兄弟は最初に飛んだだけで世界中で研究されてたからな
最初に飛んだのは人体実験用の奴隷なんだっけ

>武士道はどうした武士道は
裏切り寝返り下克上上等

>No.1426299333
堺の博物館に展示してあって撮影不可って明記してるのとしてないのがあったので「鉄砲の写真撮ってもいいんですか？」と学芸員に聞いたら
「ダメって書いてないですけどあまり撮らないほうがいいと思います」って言われて撮らなかった

>ネジとかも自分らでなんとかして同じものを作れるってすごいよな
かなり高価だったらしいから自作したらタダやぞってなったんだろうな

>>イスラムはバリバリ武装
>それ僧職階級か？
>殺りまくり犯りまくりなんてムハンマドくらいだろ
イスラムの僧職階級？

弩級は湿気に弱いとマウントアンドブレードの
ブンドゥクが言ってた気がする

>今じゃ銃器産業は見る影もないけどな
どう頑張ってもブローニングM2こと12.7mm機関銃を超えるものが出てこない重機関銃界隈
もう初期ロットから100年超えたぞ

種子島家が２丁購入して
製造のため解析→本能寺（末寺）→本能寺（京）→量産
献上→島津家→足利将軍→量産

のルートがあったとか

>なんか未だに日本は資源が無いとか言われるけど、銀とか石炭とかかなり輸出してたよな
資源自体は普通に豊富なんだよな日本
ただ採算が取れない量なものばっかりなだけで

銃とは逆に
中国の近くにいた日本人は350年頃から鐙を知ってたが
西洋が鐙の強さを知るのはその300年後のことだった

>製造のため解析→本能寺（末寺）→本能寺（京）→量産
本能寺は銃砲取引の一大拠点になってたんだっけ
そりゃ火が着いたら信長の死体なんて出てくるはずがねえって話を聞いたわ

ヨーロッパでフリントロック式が普及する頃には鎖国やってたのがちょっと残念

>銃とは逆に
>中国の近くにいた日本人は350年頃から鐙を知ってたが
>西洋が鐙の強さを知るのはその300年後のことだった
日本の最古の出土した鐙は西暦300年頃かもうちょっと古いまである

>>武士道はどうした武士道は
>統治者に都合がいい形でまとめられたのは江戸期だよあれ
死ぬことと見つけたりつのは諦めろとかヤケになれてわけじゃなくてギンギンガンギマリで突っ込んでいけば案外脳みそがクロックアップして機転が利くもんだくらいの意味合いだよなと

>>今じゃ銃器産業は見る影もないけどな
>どう頑張ってもブローニングM2こと12.7mm機関銃を超えるものが出てこない重機関銃界隈
>もう初期ロットから100年超えたぞ
神が作り出した聖遺物を持ち出されても困る

最初期でほぼ最適解を叩きだしてる
ブローニングさんは何かおかしい

1800年代末期銃火器の技術のブレイクスルー起きすぎ問題

>最初期でほぼ最適解を叩きだしてる
>ブローニングさんは何かおかしい
機能美の権化だしね・・・

>今じゃ銃器産業は見る影もないけどな
猟銃は結構輸出してるんじゃなかったか

>>今じゃ銃器産業は見る影もないけどな
>猟銃は結構輸出してるんじゃなかったか
みんなが思ってるより実際にはそうでもない
昔はそれなりに有名だったけど国と警察がノリノリで規制しまくったから
貧弱な産業がさらに貧弱になった
豊和やミロクとか銃器はニッチなオタクしか好きじゃない

>どう頑張ってもブローニングM2こと12.7mm機関銃を超えるものが出てこない重機関銃界隈
>もう初期ロットから100年超えたぞ
超えるものは幾らでもあるよ？
米軍が変えたくても変えられないってだけでそういう縛りの無い国はガンガン軽く高性能化してるし
中国の最新の奴は分隊に持ち込めるレベルで軽くなってる

>弩級は湿気に弱いとマウントアンドブレードの
>ブンドゥクが言ってた気がする
あの世界のクロスボウは弓部分が鉄の物しかないからかな
あとあいつ口で言ってるだけでクロスボウのスキル皆無だったろ

>>もう初期ロットから100年超えたぞ
>神が作り出した聖遺物を持ち出されても困る
コルトガバメントもなあ
徹底的に練り出された美しさ

>鉄砲の先端に槍刃付けたら槍としても使えるのに
火縄銃の時代に銃剣はまだ発明されてなくないか？

沢山量産して改良までする辺り殺人大好き民族だよな昔の日本人

>日本じゃ戦列歩兵にはならなかったのは面白い
戦列歩兵はあれ平原前提だから山国の日本じゃゲリラで散開した方が強い

>みんなが思ってるより実際にはそうでもない
>昔はそれなりに有名だったけど国と警察がノリノリで規制しまくったから
>貧弱な産業がさらに貧弱になった
>豊和やミロクとか銃器はニッチなオタクしか好きじゃない
銃本体ではなく銃身などのパーツ輸出やOEM生産が主だと聞いたが

>>鉄砲の先端に槍刃付けたら槍としても使えるのに
>火縄銃の時代に銃剣はまだ発明されてなくないか？
最初銃口に挿してたよな？どこだっけて検索したら明が出た

>>当時の戦国時代レベルの世界でわずか30年位で戦争に鉄砲メンが実用されてるの
>30年は長いよ
上から下までがちょうど30年

>上から下までがちょうど30年
F-15AからF-15Eの最終生産までがそれくらいだな

ぶっちゃけ刃物を銃口内に挿入して槍として使うは割と世界的にやってる
でも銃剣とされるものはただの銃口内に挿入する物じゃなくて
銃口被せるソケットとロックができる装着なんだよね
これでソケットにより装填と発砲が容易になり
白兵戦をする際の脱落や銃の損傷がへったから革新なんだよね

中国ー火薬→ヨーロッパー鉄砲→日本ー鉄砲→中国
ってめぐってるの面白いよね

>中国ー火薬→ヨーロッパー鉄砲→日本ー鉄砲→中国
>ってめぐってるの面白いよね
ポルトガルの船が流れ着かなきゃ巡り合わなかった奇跡

>死ぬことと見つけたりつのは諦めろとかヤケになれてわけじゃなくてギンギンガンギマリで突っ込んでいけば案外脳みそがクロックアップして機転が利くもんだくらいの意味合いだよなと
殉死を禁じられた『葉隠』著者の山本定朝が戦国時代はこうだったって書き残した奴の序文なんだよな
「武士道とは死ぬことと見つけたり」って
死が傍にあった時代のことを忘れるなって遺訓
武士はどんどん役人になっていってこれ戦の役にはたたんだろってなってたから

>最初銃口に挿してたよな？どこだっけて検索したら明が出た
同時代のひらがなよりは何となく読める

そのわりに幕末だとみんなめっちゃ戦ってたよね

>なぜか完全スルーされたクロスボウくん
弩は律令制時代の軍制だと配備されてるの確認できるが
日本だと素材調達が難しくて大量配備する軍用装備としては
律令制中央集権軍備と共に廃れた
狩猟用としては細々と生き残ってる

そういえば中国もイギリスと衝突するまで兵器開発停滞してたんじゃないかと思うけど向こうも発明禁止令みたいなのあったのかね

>中国ー火薬→ヨーロッパー鉄砲→日本ー鉄砲→中国
>ってめぐってるの面白いよね
割りと初期から臼砲やハンドカノンはあったわけで
小型化がいつもネックなんだ

>最初銃口に挿してたよな？どこだっけて検索したら明が出た
欧州で最初の銃剣とされるバイヨンヌのも銃口に直にナイフだか包丁を挿してたっぽい
筒状のナイフの柄に銃身差し込むソケット式だった可能性もある

>そういえば中国もイギリスと衝突するまで兵器開発停滞してたんじゃないかと思うけど向こうも発明禁止令みたいなのあったのかね
清朝は軍備が軍人というか将校の自前整備だったので
幾ら近代化しようと中央が軍事費増やしてもポッケナイナイで消えてしまう構造の問題…

>武士道はどうした武士道は

宮本武蔵の五輪の書、
武蔵が繰り返すのは
・武器に拘るな。特に大太刀を好むな。あらゆる方法で相手が
　死んでくれるように頑張りましょう！
でした。
二天一流は彼にとっての不条理なのです。

だから決戦時は勇者パースの大太刀になる。

>そういえば中国もイギリスと衝突するまで兵器開発停滞してたんじゃないかと思うけど向こうも発明禁止令みたいなのあったのかね
清初には宣教師に大砲作らせたりノリノリだった
出来の良い皇帝が三代続いて国内は平和だったのと
これといった外敵もいなかったので弛緩した

>同時代のひらがなよりは何となく読める
ひらがな今の10倍くらい種類ありそうだしね・・・
政府が公文書は漢文！てしたのもそのほうがシンプルだったからだよね

>沢山量産して改良までする辺り殺人大好き民族だよな昔の日本

イジメや卑劣な方法で善良な人間を追い込む反社会的勢力が嫌いなだけです。
優しい人々の暮らしを邪悪から護るためには、邪悪な人間を「全員殺してしまえばいい。この世界をいい人だけの優しい世界に換えてしまえばいい。そうだ・・・円環の理とは、そういうものに違いない。聞こえる・・・「ガンバッテ・・・」と」

>あらゆる方法で相手が死んでくれるように頑張りましょう！
武蔵すげえ

善良な人々の暮らしを護るために、自分が一番邪悪になればいいんだって気付いたんだろうな。戦国時代に勇者たちも。
だから本来の日本人は争いごとも他人を傷つける事もイヤでイヤで仕方がない。刀や銃なんて本来、観たくもない。この、私がそうであるように。
けど、握るしかないんだ。その手に。俺が最強だ。

>清朝は軍備が軍人というか将校の自前整備だったので
>幾ら近代化しようと中央が軍事費増やしてもポッケナイナイで消えてしまう構造の問題…
李鴻章が近代化を進めて新型軍艦買ったのに西太后が無断で整備費用を中抜きしてたせいでボイラー不調のまま出撃
そのまま撃沈されるに到った黄海海戦

>>沢山量産して改良までする辺り殺人大好き民族だよな昔の日本
>イジメや卑劣な方法で善良な人間を追い込む反社会的勢力が嫌いなだけです。
天下統一したら明に攻め込んだじゃん

>>あらゆる方法で相手が死んでくれるように頑張りましょう！
>武蔵すげえ
剣術家じゃなくて兵法家になりたい人だったしね
戦場で敵を撲滅してみせるのが目標だったわけで
個人の私的な都合や尊厳への配慮なんて・・・

>李鴻章が近代化を進めて新型軍艦買ったのに西太后が無断で整備費用を中抜きしてたせいでボイラー不調のまま出撃
>そのまま撃沈されるに到った黄海海戦
西太后本人ではなく西太后に連なる旧体制派軍閥が
がより正確かな

武蔵は西軍参加ってのがな・・・
逆に言えば最低の負け戦でも生き残るが剣聖って話かもしれないけど、いろいろ単純無双好みの理屈が通用しない、抑制の利いた哲学的な平和論・戦略論にまで考えが至る「剣聖伝説」だ。

途中まで面白かったけど頭のおかしい奴が来たからもう寝るわ

>途中まで面白かったけど頭のおかしい奴が来たからもう寝るわ
低能乙

>>日本じゃ戦列歩兵にはならなかったのは面白い
>戦列歩兵はあれ平原前提だから山国の日本じゃゲリラで散開した方が強い
一足飛びにアメリカ独立戦争か

火縄銃は板橋
日本刀は赤羽

日米どっちも銃火器だいすきなんだよな

では銃持ちの兵隊相手に刀で突撃してくれ

>では銃持ちの兵隊相手に刀で突撃してくれ
まず兵士一人の価値を弾丸より安くします

黄海海戦と言えば戦闘中に逃亡した巡洋艦いたよね
しかもわが軍大勝利！とデタラメ報告までするという

>>戦列歩兵はあれ平原前提だから山国の日本じゃゲリラで散開した方が強い
>一足飛びにアメリカ独立戦争か
天下泰平で止まってる間に色々進んでて
戊辰戦争だといきなり南北戦争後のフィードバックだぞ

ライフル銃が普通にあって大砲で炸裂弾が飛んでくる世の中なんて
どうしたらいいの

近世日本の戦争は大坂の陣島原の乱で塹壕戦の様相を呈してたので
戦国時代が続いてたら世界に先駆けて塹壕戦が発展した可能性はある

戦国時代から野戦築城とかやってたもんなあ

>日本じゃ戦列歩兵にはならなかったのは面白い
ヨーロッパでも戦列歩兵が一般的になるのは1600年以降では？

>戦国時代から野戦築城とかやってたもんなあ
いやじゃ…竹で組まれた塹壕なんてみとうない

現代より遥かに食料の確保が難しかっただろうによく戦争なんか続けるくらい兵站確保出来たなっていつも思う
現代人だって米不足だとかで騒いでんだぜ？

時代についていけなかった武田騎馬軍団

合戦なんてほんの数時間じゃないのか

>合戦なんてほんの数時間じゃないのか
その数時間のために何日も何か月も下手すると何十年も事前も準備するのが合戦でしょ

>時代についていけなかった武田騎馬軍団
人間城ブロッケンさえ完成していれば…

>日本じゃ戦列歩兵にはならなかったのは面白い
広い平地が少ないので

全く改良されなかったのは日本らしい

>ライフル銃が普通にあって大砲で炸裂弾が飛んでくる世の中なんて
>どうしたらいいの

>合戦なんてほんの数時間じゃないのか
籠城戦で半年

>武蔵は西軍参加ってのがな・・・
武蔵は東軍の黒田家所属でおそらく戦った場所は九州

>ポルトガルの船が流れ着かなきゃ巡り合わなかった奇跡
SLGだったら超絶当たりイベだよね

>弩は律令制時代の軍制だと配備されてるの確認できるが
>日本だと素材調達が難しくて大量配備する軍用装備としては
>律令制中央集権軍備と共に廃れた
>狩猟用としては細々と生き残ってる
上質な金属が国内に無くて大陸から輸入してたし
だったら国内で供給できる長弓のがコスパ良いよね〜

>では銃持ちの兵隊相手に刀で突撃してくれ
西南戦争で十分に戦果上げてんじゃん

戦列歩兵の元はテルシオ
テルシオはフランスの優秀な騎兵へのメタ
騎兵が活躍するには各種騎兵を大量に養える国力と
騎兵が機動する平地が必要になるけど
その両方が日本には無かった
だから騎兵メタのテルシオメタのオランダ・スウェーデンの大隊から発展したのが戦列歩兵が生まれるのは難しい

当時も理屈こねて「こんなもん使いもんにならん！弓じゃないと駄目だ！！！」ってごねてた侍相当いたんだろうな
無論当時の銃の機構やら考えるとあらゆる場面で弓を超えるという代物じゃなくてスポット投入ではあるんだけど
全否定してたんだろうなぁ

>1543年に鉄砲が伝わってから
>当時の戦国時代レベルの世界でわずか30年位で戦争に鉄砲メンが実用されてるの
>なんか早くない
戦後日本でもスマホ伝来から20年で全国民が使ってるわけで

>…で、なんで弾とぶん？
よく切って落とされる火蓋くん（誤用）

>なぜか完全スルーされたクロスボウくん

数百年昔に弩弓は採用されてるぞ

>現代より遥かに食料の確保が難しかっただろうによく戦争なんか続けるくらい兵站確保出来たなっていつも思う
>現代人だって米不足だとかで騒いでんだぜ？

相手から奪い取れば良いじゃん？

>相手から奪い取れば良いじゃん？
なので攻め込まれた時は自国領の食料根こそぎにするんやな

>武蔵は東軍の黒田家所属でおそらく戦った場所は九州

あざっす
40年の誤解が吉川の小説由来だとは・・・小学館の歴史まんが
でも西軍だったぞひでえ

>>元々あった技術をどんな風に組み合わせるかだけなんで
>>ネジは新技術だけど
>製法知らないから独自解釈で模倣する
できるかぁ！
できた！

わしらが代々培ってきた弓矢の方がすごいはず！みたいにならんかったんだろうか

大筒もなんだけど
音でビビらせる効果ってのがかなりの評価になったと思う
戦わずして敵が逃げたらこれ以上の儲けもんはない
戦争の将兵死傷の半分は敗走時のものであるというし

>現代より遥かに食料の確保が難しかっただろうによく戦争なんか続けるくらい兵站確保出来たなっていつも思う
無いからあるところに奪いに行くんだろ

>わしらが代々培ってきた弓矢の方がすごいはず！みたいにならんかったんだろうか
弓は技術が必要だけど銃は誰でも撃てるからね
とはいえ障害物の向こうにいる敵を倒すことが出来るメリットが弓にはある
両方使いこなしてこそ真の戦士よ

>わしらが代々培ってきた弓矢の方がすごいはず！みたいにならんかったんだろうか
用途によって得手不得手あるから長い事併用してた

>わしらが代々培ってきた弓矢の方がすごいはず！みたいにならんかったんだろうか
そういった古臭い考えが支配する時代って平時だよ

>大筒もなんだけど
>音でビビらせる効果ってのがかなりの評価になったと思う
>戦わずして敵が逃げたらこれ以上の儲けもんはない
>戦争の将兵死傷の半分は敗走時のものであるというし
初見殺しでしか無く
そのうち皆慣れるんやな

大きい音がして遠くから飛んできて当たったら大怪我
こんなの慣れるもんじゃない

弓より射程が長い分大勢で撃って一点に火力集中みたいなことができるのも強いって思うんだけどな

使い捨てにするならここのネジいらないだろうけどねえ

練度あまり必要なくて割とちょいと練習すりゃそこそこ当たるレベルになるってのは強みだよな
あと轟音による恐怖効果
初期の種子島では連発できない、装填に時間がかかる問題もあるがそこをクリアした信長はやはりキレモノ
平原における騎馬隊突進なんかはカモにできる

>わしらが代々培ってきた弓矢の方がすごいはず！みたいにならんかったんだろうか
銃弾は嘘をつくが銃剣は嘘をつかないというスヴォーロフ元帥の言葉もありましてね

>当時の戦国時代レベルの世界でわずか30年位で戦争に鉄砲メンが実用されてるの
>なんか早くない
FPVドローンは2014年にマニアがドローンにカメラ付けて操縦するのを始めて
2015年にはその形態でレースをするのが始まってる
現在のような体当たり自爆戦術するFPVドローンが決定的に普及したのは2021年にDJIがDJI FPVっていう大衆向けの普及モデルを発売してから
ドローンが戦争に大量に使われるまで10年かかってないんだから
戦乱期がずっと続いてた時代に30年かかったのは実際は結構ゆっくりした流れでしょ

>わしらが代々培ってきた弓矢の方がすごいはず！みたいにならんかったんだろうか
火薬と弾込めて引き金引くだけで誰でも3人張りの弓使いこなす弓取りと同じように甲冑叩き割って相手仕留めれるので

当時は寿命も1日の活動時間も短いから
現代人とは時間の感覚も違ってたのだろうとは思う

>マジレスするが鉄砲伝来はルートの一つであって、同時多発的に各地に貿易で入ってきてる
>国産鉄砲は種子島が起原だが、それ以外の輸入鉄砲は各地にいくらでもあった
>発掘されてる鉄砲や玉も規格がまちまちで今みたいに同一製品を量産する体制がなかったことが分かる
>まあ刀とか弓みたいな扱いだったわけだ
どうりで信長の野望で鉄砲使う奴らが多いわけだ

鉄砲の生産村とか色々あるけど
1日とか年間とかどんぐらいつくってたんだろう

速射

>>今じゃ銃器産業は見る影もないけどな
>どう頑張ってもブローニングM2こと12.7mm機関銃を超えるものが出てこない重機関銃界隈
>もう初期ロットから100年超えたぞ
ブローニングさんはなろう系主人公なので…

>ライフル銃が普通にあって大砲で炸裂弾が飛んでくる世の中なんて
>どうしたらいいの
敵の銃砲よりも長い射程距離と正確な命中精度を用意しましょう

暴れん坊将軍でちょくちょく商人が持ってる短筒
どう考えても連発できるわけがないのに2発目を自信満々に撃とうとしがち

>>>3火縄銃は反動が少ない
>>3の火縄銃の反動が少ないと言うのは違和感感じる
>・反動は腕力でなんとでもなる
>これが正解だろう
やはり筋肉💪
筋肉💪こそ全て解尻する！

>FPVドローンは2014年にマニアがドローンにカメラ付けて操縦するのを始めて
>2015年にはその形態でレースをするのが始まってる
こち亀で見たな…

硝石や硫黄より実は弾丸にする鉛が入手困難で
輸入した銅銭を鋳溶かして弾丸にした勢力もあったそうな

>なんか早くない
1200年頃は武士が馬に乗って刀や槍や弓で戦っていた
それから400年後にも武士が馬に乗って刀や槍や弓や鉄砲で戦っていたが
それから400年後には兵士が航空機や戦闘車両や軍艦で戦ってるんだ
停滞してる様に見せかけているが歴史は今も加速し続けている

良く分かる幕末における西洋銃の優秀性

種子島の鍛冶師のコピー能力侮れない

>良く分かる幕末における西洋銃の優秀性
南北戦争の終結で中古の新式銃が大量に流れ込んできた

当時一番画期的だったのが1841年正式採用のプロイセンのドライゼ銃
世界初の後装式ライフル銃(紙薬莢)
これのせいで伏せ撃ち可能となって
今までの戦列歩兵が旧式化した

>良く分かる幕末における西洋銃の優秀性
このおもろそうな漫画なんてやつです？

>和弓はフライパンぐらいなら貫通するな...
弓は張力と鏃で威力変わるからなぁクロスボウもだけど
和弓ビームライフルで船沈没させてた人の鏃は後の世に白鳥鞘の槍になってる

>当時一番画期的だったのが1841年正式採用のプロイセンのドライゼ銃
>世界初の後装式ライフル銃(紙薬莢)
>これのせいで伏せ撃ち可能となって
>今までの戦列歩兵が旧式化した

軍靴のヴァルツァー読なんでそれまで伏せて撃てなかったのか
理解できたなぁ

>>良く分かる幕末における西洋銃の優秀性
>このおもろそうな漫画なんてやつです？
アワーズの無尽だな

>アワーズの無尽だな
ありがとう！

>弓は張力と鏃で威力変わるからなぁクロスボウもだけど
>和弓ビームライフルで船沈没させてた人の鏃は後の世に白鳥鞘の槍になってる
歴史研究家が再現ブリガンダインの完全装備マネキンにロングボウ撃ちまくる実験してたけど
隙間やチェーン部分以外は抜けてなかったな
矢じりの種類を色々変えてもダメだった

>歴史研究家が再現ブリガンダインの完全装備マネキンにロングボウ撃ちまくる実験してたけど
>隙間やチェーン部分以外は抜けてなかったな
>矢じりの種類を色々変えてもダメだった
https://www.youtube.com/watch?v=SFFgcTzCvMo
これ
120〜160ポンドのロングボウ使った実験

>>今じゃ銃器産業は見る影もないけどな
>どう頑張ってもブローニングM2こと12.7mm機関銃を超えるものが出てこない重機関銃界隈
>もう初期ロットから100年超えたぞ
だしては来てるよ欠点無いわけでも無いから
でも頑張って要望以上の作ってコンペ出してもやっぱ今のままでいいやって米軍が言うんだ

>だしては来てるよ欠点無いわけでも無いから
>でも頑張って要望以上の作ってコンペ出してもやっぱ今のままでいいやって米軍が言うんだ
多少のメリットと配備されている現物や弾薬入れ替えるコスト比較すると

>だしては来てるよ欠点無いわけでも無いから
>でも頑張って要望以上の作ってコンペ出してもやっぱ今のままでいいやって米軍が言うんだ
車両に乗っけて使うのが主だから古さゆえの重さがそこまでデメリットにならないのよね

関ケ原とか大阪とか全国から大名が集まって大合戦するとなると弾薬の融通ができないのは不便そうだけど
ただの鉛玉だからインゴット渡して鋳型で各大名の規格に合った弾作ればいいか

>関ケ原とか大阪とか全国から大名が集まって大合戦するとなると弾薬の融通ができないのは不便そうだけど
>ただの鉛玉だからインゴット渡して鋳型で各大名の規格に合った弾作ればいいか
あの頃は射手が自分で鋳溶かして作ってたんじゃなかったか

設楽原から出土した鉛玉
大きさ適当でも撃てる滑腔銃だし規格も無いしでバラバラ

>使い捨てにするならここのネジいらないだろうけどねえ
メンテナンス用に尾栓は必須なのだ…
砲身内の火薬の燃え残りを掃除したり
あと不発の弾抜きなんかの時も後ろが開かないと困ってしまう

>あの頃は射手が自分で鋳溶かして作ってたんじゃなかったか
専用の鋳型があったよね
あと上のレスにもあったけど鉛は輸入してたやつを使ってた
原城の発掘調査で出てきた銃弾の成分を調べたら西洋鉛だったみたいね

>設楽原から出土した鉛玉
>大きさ適当でも撃てる滑腔銃だし規格も無いしでバラバラ
銃口もサイズバラバラだから合う弾丸を自前で用意する必要があるのだ