1個ぐらい有能エピソードあるだろ

>1個ぐらい有能エピソードあるだろ
信孝「ねえよ」

下手したら死ぬか没落した場面はいくつもあったがすべて回避した有能

家を残してる時点でドの付くほどの有能なので…
片や旧領主、片や裏切りとかいう難しい関係性の君主の元で生き残ってるのはすげぇよ

逆張りガバガバ有能認定

織田家があれだけぐちゃぐちゃだとまあ生き残ってるだけ有能でいいかなってなる

賤ヶ岳戦後　尾張・伊勢・伊賀　120万石
↓
小牧長久手戦後　尾張・伊勢半国　80万石
（正二位内大臣に叙され家康・秀長よりも格上）
↓
小田原征伐後　ゼロ

失った領土ランキングだとかなり上位にきそう

のぶお派とのぶかつ派の溝は深い

>家を残してる時点でドの付くほどの有能なので…
今の「織田信長の子孫 」って全部「織田信雄の子孫」なんだっけ

2年くらい前にNHKの教養番組で信雄再評価！みたいなのやってたけど無理矢理すぎて実況スレがめっちゃ盛り上がったというかツッコミで荒れた

のぶお

そこそこの地位で生き残ったのはともかく再評価するような要素は特にないからな

>今の「織田信長の子孫 」って全部「織田信雄の子孫」なんだっけ
明治までは存続してたが今ちょっとわからないってのが2系統くらい

>今の「織田信長の子孫 」って全部「織田信雄の子孫」なんだっけ
信長の子供めっちゃ居るのでそうでもないよ
非嫡子の信正とかの子孫も居る

>No.1424272882
無能すぎてドン引き

>賤ヶ岳戦後　尾張・伊勢・伊賀　120万石
>↓
>小牧長久手戦後　尾張・伊勢半国　80万石
>（正二位内大臣に叙され家康・秀長よりも格上）
>↓
>小田原征伐後　ゼロ
のぶお「住み慣れた土地を離れたくないんで別に増やしてもらわなくていいですって断ったらこれだよ」

>下手したら死ぬか没落した場面はいくつもあったがすべて回避した有能
没落してんじゃねーか

>家を残してる時点でドの付くほどの有能なので…
>片や旧領主、片や裏切りとかいう難しい関係性の君主の元で生き残ってるのはすげぇよ
氏真「せやせや」

>>家を残してる時点でドの付くほどの有能なので…
>今の「織田信長の子孫 」って全部「織田信雄の子孫」なんだっけ
他にも子孫はいるけど大名として残れたのは信雄だけ

マジモンの有能エピソードというか有能さ見せてるのは外交役任されてたこと位か？

>家を残してる時点でドの付くほどの有能なので…
>片や旧領主、片や裏切りとかいう難しい関係性の君主の元で生き残ってるのはすげぇよ
羽毛より軽い神輿なんで秀吉にも家康にも重宝されたんだろう

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

信長が生きてれば徳川御三家みたいになってたのに元百姓に乗っ取られるとか

大坂の陣でも担がれないよう距離を置いて逃げ出し命をつなぐ

>1個ぐらい有能エピソードあるだろ
小牧長久手の海戦で敵船に乗り込んで大暴れしたくらいか
大将がやることではないが先陣切りまくってた信長の息子としては満点

勇猛で名を残した甲斐武田なんか滅亡しちゃったしなぁ
ノブヲとか今川は江戸まで家を存続させたから偉い

>失った領土ランキングだとかなり上位にきそう
90万石溶かした上杉がダントツ

小牧長久手も結局信雄との連合あっての戦だからな
やたら徳川か羽柴に勝ったって喧伝してるけど徳川単体じゃどうやっても勝てない

丹羽も

小牧長久手は信雄にあっさり負ける滝川さんの落ちぶれっぷりが凄まじい

>>失った領土ランキングだとかなり上位にきそう
>90万石溶かした上杉がダントツ
丹羽長重も凄かったはず

蹴鞠のスキルが足りない

>蹴鞠のスキルが足りない
能と作庭のスキルで余裕で勝てるんで

>丹羽長重も凄かったはず
100万石越えの減封からさらにドンは凄いしその後の復活も…

>のぶお
TSしろ

>信長が生きてれば徳川御三家みたいになってたのに元百姓に乗っ取られるとか
きんかん頭が悪いよきんかん頭が

>1個ぐらい有能エピソードあるだろ
大坂城で唯一頭がキレる男
主戦派を宥めてるし暗殺計画のターゲットになった片桐に警告してるし戦争不可避となったらさっさと退去した

>>賤ヶ岳戦後　尾張・伊勢・伊賀　120万石
>>↓
>>小牧長久手戦後　尾張・伊勢半国　80万石
>>（正二位内大臣に叙され家康・秀長よりも格上）
>>↓
>>小田原征伐後　ゼロ
>のぶお「住み慣れた土地を離れたくないんで別に増やしてもらわなくていいですって断ったらこれだよ」
秀吉「計画通り（ﾆﾔﾘ）」
だったのかな

>>>失った領土ランキングだとかなり上位にきそう
>>90万石溶かした上杉がダントツ
>丹羽長重も凄かったはず
関ヶ原後の毛利も

>>1個ぐらい有能エピソードあるだろ
>大坂城で唯一頭がキレる男
>主戦派を宥めてるし暗殺計画のターゲットになった片桐に警告してるし戦争不可避となったらさっさと退去した
実際この頃になったら周りから一目置かれてたって評価あるんだよな
総大将計画は頼長の先走りかもしれんけど

>>のぶお
>TSしろ
織田信雄で検索すると女の子が出て来るんですけど

幼名茶筅だけあって茶人織田常信としてはそこそこだったろ

宇陀松山藩主として最終的には5万石は残ってるから…

地味に群馬県にもこの人絡みの史跡が残ってる

>地味に群馬県にもこの人絡みの史跡が残ってる
地元が良いって改易されて巡り巡って最後に群馬県に辿り着くのよね

>>失った領土ランキングだとかなり上位にきそう
>90万石溶かした上杉がダントツ
そんな株スレみたいな物言いおやめなさい！

有楽斎

>90万石溶かした上杉がダントツ
直江って奴が悪いんだ

>勇猛で名を残した甲斐武田なんか滅亡しちゃったしなぁ
>ノブヲとか今川は江戸まで家を存続させたから偉い
家だけで良いなら甲斐武田も残ってるぞ

>>90万石溶かした上杉がダントツ
>直江って奴が悪いんだ
煽る煽る

武田はてっきり勝頼で断絶かと思ってた

これでも極官は内大臣

>武田はてっきり勝頼で断絶かと思ってた
信玄の2男だか3男がめくらで寺に入れられててそいつから家が繋がる

旗本として残るってパターンよくある

>宇陀松山藩主として最終的には5万石は残ってるから…
はい宇陀崩れ

文化人としては有能！

>>武田はてっきり勝頼で断絶かと思ってた
>信玄の2男だか3男がめくらで寺に入れられててそいつから家が繋がる
なるほど
あの時代は嗣子以外は寺に入るのあるあるだもんな

>>失った領土ランキングだとかなり上位にきそう
>90万石溶かした上杉がダントツ
天下人の家から完全にお家断絶にまで持って行った秀頼がナンバーワンだよ
元次の天下人の家康も秀忠も義理の親で子ども産まれたら徳川と豊臣のハイブリットで
無理に取り潰して汚名被るよりも生かすほうがよっぽどメリットあるのに潰されるって相当だぞ
生き残るだけなら織田や今川よりも相当難易度低いのに

晩年は浪人経験してちょっと成長した感ある

>1個ぐらい有能エピソードあるだろ
最終的にお出汁で一番繁栄した

大坂の頃は友人たちも心配して助けてくれる

なんだかんだで家康よか長生きしたからな…

捨扶持が万石単位だもんな
生き残ってる信長直系ってバリューすげえわ

豊臣家なんて1代で天下人から2代で滅亡じゃん

>1個ぐらい有能エピソードあるだろ
「安土様」と呼ばれる老女を手厚く保護してたというエピソードがある
まあ帰蝶だろうし、義母を混乱の中から安全圏に移してたのは評価されてもよかろうよ

桶狭間の戦い

むしろ歴史書に「あいつバカだから」って書かれるって何やったんだ

>武田はてっきり勝頼で断絶かと思ってた
細かいこと言うと武田家嫡流は穴山から家康五男信吉に至って断絶してる
信玄二男の系統は高家武田家

>むしろ歴史書に「あいつバカだから」って書かれるって何やったんだ
大元は天正伊賀の乱で大敗北して信長にブチギレられたことだろうな

予告でちらっと映ってたけどこいつのぶおだなって一発でわかるの強い

名前がいいよ
気楽に呼びやすい
ノブオちょっとそれ取ってきて

>むしろ歴史書に「あいつバカだから」って書かれるって何やったんだ
安土城を焼いた

「三介殿の為さることよ」という世間の評判

>「三介殿の為さることよ」という世間の評判
史料には残ってないらしいが似た感じのこと絶対言われてただろという確信がある

>文化人としては有能！
有楽の方が上だし御曹司としても秀次のが上なんだよなあ

下手に器量持ってたら信孝みたいな末路だったろう

>>文化人としては有能！
>有楽の方が上だし御曹司としても秀次のが上なんだよなあ
能は勝ってんじゃね？

能の名手であり、次のような高い評価を得ていた。文禄2年（1593年）、秀吉が主宰した天覧能を観た近衛信尹は、「常真御能比類無し、扇あつかひ殊勝ゝ」との感想を残しており、

>1個ぐらい有能エピソードあるだろ
センゴクの外交関係だと割と有能ってのは？

>有楽の方が上だし御曹司としても秀次のが上なんだよなあ
有楽なら茶人として以外は圧勝にしてあげてもいいと思う
有楽が低すぎるだけだが

信長や秀吉を題材にした史実解説スレで信雄に必ず元近鉄バッファローズの中村ノリさんのAAが採用されるのが中々興味深かったな

>大元は天正伊賀の乱で大敗北して信長にブチギレられたことだろうな
これがあってナメられがちだけど
総合すると戦績悪くないんだよなあ九鬼とか滝川とかに勝ってるし

ぶっちゃけ120万石が許される立場でも尾張引継ぎが許される立場でもなかったので
大人しく伊勢辺りで20−30万石大名やる分には望みもあった

>有楽なら茶人として以外は圧勝にしてあげてもいいと思う
>有楽が低すぎるだけだが
信雄は大将経験あるから比べ物にならんわな

信雄って袁紹軍や劉表軍に喩えると誰になるんかな

実は有能とか逆張りが好きなふたば民らしいな
コイツより信孝の方が頭が良いで良いでしょ
逆に中途半端に頭が良くなかったからアイツみたいに殺されんで済んだってだけで

信秀信高信吉信貞信好とかいう全く目立たない弟達

>信秀信高信吉信貞信好とかいう全く目立たない弟達
自分の領地と自分の軍隊もってないと有名どこの血筋と言えどねえ

>>有楽なら茶人として以外は圧勝にしてあげてもいいと思う
>>有楽が低すぎるだけだが
>信雄は大将経験あるから比べ物にならんわな
有楽は横山喜内を倒し家康に血を流させた実力者よ
人ではないし

そこそこ有能だけど目立たない信包おじさん

>信秀信高信吉信貞信好とかいう全く目立たない弟達
信高は自称子孫で有名な時もあった

のぶおって書かれるとこっちが頭に思い浮かぶ…

御伽衆としてはかなり秀吉のお気に入りだったようだから案外気は合ったのかね

>>むしろ歴史書に「あいつバカだから」って書かれるって何やったんだ
>安土城を焼いた
小牧長久手で秀吉と単独講和してみんなのハシゴを外した

>御伽衆としてはかなり秀吉のお気に入りだったようだから案外気は合ったのかね
家康とも本能寺前から仲いいし人付き合いは良かったのかも

>小牧長久手で秀吉と単独講和してみんなのハシゴを外した
それは嘘みたいよ
その前段階で家康は講和条件を飲んだけど信雄が一項目承服してないって文書があるので

話すと面白いやつだったんだろうな

信孝は二度目の挙兵で人質に出してた母親むざむざ死なせてたりであんまり同情出来ない

能（舞）の名手だからそこで知己がすごいあったんだろうが
実質滅ぼされてる無能

>センゴクの外交関係だと割と有能ってのは？
センゴクだと取次いっぱいやってただけであんま有能感は…
なんなら繋がり作り過ぎが理由で改易だから外交失敗じゃね感も

>大人しく伊勢辺りで20−30万石大名やる分には望みもあった
田丸城で一生を終えたら玉城町が栄えてたかな、とか思う

>小牧長久手で秀吉と単独講和してみんなのハシゴを外した
このまま戦っててもジリ貧なのでは？と気づけたのは進歩！

>コイツより信孝の方が頭が良いで良いでしょ
逆に信孝の有能エピソードってあるかなあ
仇討成功者として一気に織田家の有力者に登って織田家を差配しようとしたけどうまくいかなかったわけだし

>話すと面白いやつだったんだろうな
歴史の節目の大イベントに関わってるしね

信長遺児が有能過ぎると秀吉が実権を握れなかったので奇跡の状態

>信長遺児が有能過ぎると秀吉が実権を握れなかったので奇跡の状態
都合よく秀勝も死んだしな

>都合よく秀勝も死んだしな
うーん別に秀信が邪魔になったということもないし
秀勝の死は都合が良かったとも言わなくていいんじゃないかなあ

>歴史の節目の大イベントに関わってるしね
大阪入りしてる時も不義理はやってないよね
もうちょい役に立ってやれと思わんでもないけど

>大阪入りしてる時も不義理はやってないよね
どうにか大坂方と徳川方の仲を取りもとうとしてたら取次の片桐且元が大坂退去する羽目になった時点で詰んだ

>どうにか大坂方と徳川方の仲を取りもとうとしてたら取次の片桐且元が大坂退去する羽目になった時点で詰んだ
信雄自身のやらかしと被る
なお粛清免れた家臣の中にも裏切り者がいて情報を流してた

>どうにか大坂方と徳川方の仲を取りもとうとしてたら取次の片桐且元が大坂退去する羽目になった時点で詰んだ
片桐が殺されそうになってるのを助けてやって自分も退去
家康が救出の手を差し伸べてくれたからだけど

夏の陣の信雄→もうちょっとどうにか出来んかったのかよ
夏の陣の有楽斎→もうちょっと息子どうにか出来んかったのかよ

>夏の陣の信雄→もうちょっとどうにか出来んかったのかよ
>夏の陣の有楽斎→もうちょっと息子どうにか出来んかったのかよ
信雄は大坂の陣に居ないし有楽は冬の陣終わったら馬鹿息子と一緒に退去したぞ

>No.1424309093
スマン冬と夏間違えてた

>無能だからこそ生き残る男
第二次天正伊賀の乱でなにもいいところなく信雄に完封負けした伊賀惣国一揆や
伊勢からの信雄の襲来に備えて安土城に明智秀満を駐留させたせいで戦力分散して負けた明智光秀や
蟹江城合戦で信雄の神速の用兵により撃破されて降参した滝川一益＆九鬼嘉隆が無能以下になってしまう

大坂の陣はなあ信包が長生きしてくれてたらもうちょい違ったのかなあ

足利義昭と今川氏真と織田信雄
危機回避と運の良さのパラメータどのくらいだろうか

>No.1424309992
のぶおに調略でボロクソにされて乗っ取られた北畠一族もな
なんだかんだ勝てる時はちゃんと勝てるがやらかす時は盛大に外してる感じ

>運の良さのパラメータどのくらいだろうか
これは有楽が最高値なのはわかるあんなムーブしててなんで助かってるんだ

>足利義昭と今川氏真と織田信雄
>危機回避と運の良さのパラメータどのくらいだろうか
義昭は信長を見限ったのが危機回避高いのか低いのか悩むことろ高すぎて早まったというか

>賤ヶ岳戦後　尾張・伊勢・伊賀　120万石
>↓
>小牧長久手戦後　尾張・伊勢半国　80万石
>（正二位内大臣に叙され家康・秀長よりも格上）
>↓
>小田原征伐後　ゼロ
激動の人生

>のぶおに調略でボロクソにされて乗っ取られた北畠一族もな
当時の信雄にそこまで出来たのかなー
滝川雄利とかが主導なんじゃないかな

>義昭は信長を見限ったのが危機回避高いのか低いのか悩むことろ高すぎて早まったというか
山城や近江や伊勢の都市や寺社が武田の制札を求めて使者を送り込み
朝廷のオフィシャルな使者だの高位公家のプライベートな使者までそこに参加して上方では織田政権もこれで終了的なムードだったからねえ

>北畠一族
変後の清洲会議にて、信雄は織田家の後継者になろうと画策し、織田姓に復したため、伊勢国司家としての北畠家は滅亡した。
　
再興
中院通勝の子親顕が北畠家の名跡を継承したが、寛永7年（1630年）、親顕が没し、跡継ぎがなく最初の再興北畠家は断絶した。
　
おお……

>第二次天正伊賀の乱でなにもいいところなく信雄に完封負けした伊賀惣国一揆や
>伊勢からの信雄の襲来に備えて安土城に明智秀満を駐留させたせいで戦力分散して負けた明智光秀や
>蟹江城合戦で信雄の神速の用兵により撃破されて降参した滝川一益＆九鬼嘉隆が無能以下になってしまう
それらを信雄の功績とするにはあまりにも…

>足利義昭と今川氏真と織田信雄
>危機回避と運の良さのパラメータどのくらいだろうか
氏真は駿河を失って以降は運だけで生き残ったってよりは殺す価値が無かったって印象

>>北畠一族
>変後の清洲会議にて、信雄は織田家の後継者になろうと画策し、織田姓に復したため、伊勢国司家としての北畠家は滅亡した。
>　
>再興
>中院通勝の子親顕が北畠家の名跡を継承したが、寛永7年（1630年）、親顕が没し、跡継ぎがなく最初の再興北畠家は断絶した。
>　
>おお……
現在の上多気の御所跡もまた長らくの過疎で滅亡しそう

>伊勢からの信雄の襲来に備えて安土城に明智秀満を駐留させたせいで戦力分散して負けた明智光秀や
これはもう「存在していて偉い」くらいの褒め方じゃないか？

>のぶおに調略でボロクソにされて乗っ取られた北畠一族もな
なお自分の手に負えず秀吉や信孝に増援してもらった模様

信雄は本能寺後に一度軍を率いて近江に進軍して
蒲生の日野城まで来て安土城から逃げた信長の側室だの新婚旅行中に本能寺の変に出くわした前田利長と合流しているのよ
背後で北畠一族が側面で伊賀惣国一揆が蜂起したので撤退したけれど
いつ信雄が再侵攻してもおかしくないので明智秀満を動かせなかった

あの激動の時代に織田家をちゃんと残せたのは優秀だよ

>安土城を焼いた
これ普通に悪くないと思うんだけど
焼かないと光秀に取られて防衛拠点にされるしなにより信長の権威の象徴だから取られるくらいなら焼いた方がいいだろ？

よくもまあ秋田辺りまで飛ばされて無事帰ってこれたもんだ

>これはもう「存在していて偉い」くらいの褒め方じゃないか？
実際偉いよ
本能寺の変で混乱して手勢まとめられなかった奴やヘタ撃って足止め食らって戻ってこれなかった奴等と比べたら手勢まとめて本拠に戻ってるだけで仕事してる
最近の秀吉山崎の戦場にいなかった説もあれだって秀吉が近くまで戻ってきていて予備戦力になってるだけでも十分光秀にとって脅威だしな
そこにいるだけで意味があるのよ

>これ普通に悪くないと思うんだけど
>焼かないと光秀に取られて防衛拠点にされるしなにより信長の権威の象徴だから取られるくらいなら焼いた方がいいだろ？
焼く前に盗られてた気が
んで光秀が出て行ってから焼いたような

>んで光秀が出て行ってから焼いたような
どちらにせよこちらが維持できる状態じゃないなら焼いとくでしょ
こっちが離れた後でまた占領されたらそっちの方が大失態なんだから

安土城天主残ってても秀吉が破城するから現存は無理だよ

有能

安土城実際焼いたかは未確定だし…

徳川と北条の仲を取り持ってたり
信孝より数段政治が出来る

安土城焼いた云々の証言はフロイス関係だけで
そのフロイスは信孝に滅茶苦茶好意的なんでちょっと割り引く必要がある

小田原城の北条攻めは秀吉・秀次・家康・信雄で四方を取り囲んだそうだからある程度の評価を秀吉はしていたのでは

>>1個ぐらい有能エピソードあるだろ
>信孝「ねえよ」
お前は何でそう信雄に突っかかるのか
信雄の方はそこまで気にしてなかったと思うのに
そんなだから信雄に殺されるんだ

>徳川と北条の仲を取り持ってたり
>信孝より数段政治が出来る
徳川北条の仲介って信雄単独じゃなく信孝も一緒にやったやつでは

>小田原城の北条攻めは秀吉・秀次・家康・信雄で四方を取り囲んだそうだからある程度の評価を秀吉はしていたのでは
そこに病気で畿内留守役の秀長を含めて豊臣政権トップ5なんで
多くの地位と領地持ってる奴の負担が多いってだけだ

>>第二次天正伊賀の乱でなにもいいところなく信雄に完封負けした伊賀惣国一揆や
>>伊勢からの信雄の襲来に備えて安土城に明智秀満を駐留させたせいで戦力分散して負けた明智光秀や
>>蟹江城合戦で信雄の神速の用兵により撃破されて降参した滝川一益＆九鬼嘉隆が無能以下になってしまう
>それらを信雄の功績とするにはあまりにも…
どう見ても蟹江城合戦は信雄の功績なのになにが「あまりにも」なんだろうか？

織田信雄の楽しい夕食

のぶお　降りてらっしゃい

生存本能と運だけはSSの男

>のぶお　Jリーグカレーよ

のぶお　しっかりしなさい

のーぶおー　（ﾌﾝﾌﾝﾌﾝﾌﾝﾌｰﾝ
のーぶおー　（ﾌﾝﾌﾝﾌﾝﾌﾝﾌｰﾝ
のーぶおー　（ｵﾝﾘｰｽﾞﾒﾓﾘｰｱﾌﾀｰﾕｰ

信雄「片桐暗殺計画ってどういうことだよ！？なんで徳川と戦争する話になってるんだ！？俺が総大将！？ふざけんなさっさと逃げるぞ！」

のぶーオーン
俺たち　のーぶオーン
平和ー崩す名前〜さ〜

>お前は何でそう信雄に突っかかるのか
>信雄の方はそこまで気にしてなかったと思うのに
それが腹立つんだろうな
同い年の兄だし

>信雄「片桐暗殺計画ってどういうことだよ！？なんで徳川と戦争する話になってるんだ！？俺が総大将！？ふざけんなさっさと逃げるぞ！」
有楽おじさん片桐暗殺に関わっててしかもその後のことのぶおに押し付けようとしてるのなんなのよ

>>信雄「片桐暗殺計画ってどういうことだよ！？なんで徳川と戦争する話になってるんだ！？俺が総大将！？ふざけんなさっさと逃げるぞ！」
>有楽おじさん片桐暗殺に関わっててしかもその後のことのぶおに押し付けようとしてるのなんなのよ
ヒトでは無いからなあ…

>信雄「片桐暗殺計画ってどういうことだよ！？なんで徳川と戦争する話になってるんだ！？俺が総大将！？ふざけんなさっさと逃げるぞ！」
この辺の大坂方では絶対無理無理って理解はほぼほぼ城内唯一人だからどっちにしても針の筵だよなぁ

>大坂の陣はなあ信包が長生きしてくれてたらもうちょい違ったのかなあ
そもそもまともに出来る奴が居ないんだから1人位増えても変わらんよ

戦国時代のヒキニート

なぜ秀吉と渡り合えると思ってしまったのか