もうちょっと早く生まれてればな

物心ついたときには詰んでた

花のようなる秀頼(巨漢デブ)

KOEIの顔グラがちょっと大谷さんに似てる

一応家康は大和を用意してくれてたので
それを受け入れてたら公家として血は残せたかもね

結局誰の子なん

>父親の負の遺産
強いていうならスレ画自身が負の遺産
生まれてこないほうが豊臣家としてはよかった
生まれてきたなら家康にペコつくのを徹底的にやって生き延びるしかない

>結局誰の子なん
秀吉じゃなかったとするならあり得そうなのは当時も噂になった大野でしょ

秀頼が残した発給書が百数十残っててそのうち百以上は連署（要は担当者名）に片桐且元の名前があると聞いてダメだった

片桐追い出して完全に詰んだ

関ヶ原で三成についてたら違ってただろうね

>花のようなる秀頼(巨漢デブ)
全国統一前に生まれてたら戦で活躍しそうな体型してる
遅すぎた

関ヶ原の時点で元服してたとしても三成には協力しなさそう

成り上がりだから元々家柄がいいとかでもないし残しておいてもね

花のようなる秀頼さま（23）を鬼のようなる真田（49）がつれて 退きも退いたり加護島へ

淀か好き放題してたけど母親に頭が上がらない時点で

織田家や松平家も素性を辿るなら怪しいものだからなあ
まあ豊鑑にあやしの民の子とまで書かれた秀吉は別格だが

秀頼(200cm250kg)を量産出来てたら

>淀か好き放題してたけど母親に頭が上がらない時点で
最近は淀殿は政治にはあまり介入してなかったって説が有力じゃね

>秀吉が朝鮮侵攻しなければな

>関ヶ原で三成についてたら違ってただろうね
関ヶ原といわずに大坂の陣でも出陣してたら
勝てないにしても悲劇の英雄として人気あったろうに
豊臣贔屓だけど最期は哀れすぎて語りたくない
司馬の城塞が駄作になったのもむべなるかな

江戸時代がなかったらどうなってたか分からんし家康が勝って結果的にはよかったよ

>もうちょっと早く生まれてればな
生まれなかった方がうまくいったんでは

>>淀か好き放題してたけど母親に頭が上がらない時点で
>最近は淀殿は政治にはあまり介入してなかったって説が有力じゃね
研究進んで秀頼本人が出した書状でも普通に他の大名を下に見た様式ばっかなのが分かって自認天下人だった模様

>最近は淀殿は政治にはあまり介入してなかったって説が有力じゃね
大野一味が邪悪すぎる

>>秀吉が朝鮮侵攻しなければな
安定した統治システムを子飼いで作れない時点でダメなのでは

>江戸時代がなかったらどうなってたか分からんし家康が勝って結果的にはよかったよ
重商主義で大成功してイギリスばりの覇権国家になってたかもしれんぞ？

>>最近は淀殿は政治にはあまり介入してなかったって説が有力じゃね
>大野一味が邪悪すぎる
実務ほぼ1人でこなしてる片桐且元追放してなんで上手くやれると思った

まあ秀頼政権が続いたとして傀儡政権なのは間違いない

笠谷の二重公儀制は今でもそれなりに有効なんでねーの
まあ影響力は豊臣恩顧の蜂須賀家とか限定的だったようだが

>重商主義で大成功してイギリスばりの覇権国家になってたかもしれんぞ？
豊臣政権の収入の大部分は蔵入地からの年貢で全然重商主義じゃないです

研究が進んでテンプレ暗愚キャラだった可能性が高くなったデブ

>>江戸時代がなかったらどうなってたか分からんし家康が勝って結果的にはよかったよ
>重商主義で大成功してイギリスばりの覇権国家になってたかもしれんぞ？
無理でしょ
織田信長が生きていたほうがまだ現実味ある

>>もうちょっと早く生まれてればな
>生まれなかった方がうまくいったんでは
殺生関白がグレないで済んだな

秀吉が100歳くらいまで生きていたらなあ

>まあ秀頼政権が続いたとして傀儡政権なのは間違いない
室町幕府の焼き直しにしかならんな秀頼が政権を取るとなると
秀頼が生まれず秀次の政権が続いてたら割と安泰だったかもしれんが
まあ家康が死んだタイミングで徳川をバラバラにして弱体化できるかどうかだが

>豊臣政権の収入の大部分は蔵入地からの年貢で全然重商主義じゃないです
鉱山じゃろ
だからその体制まんま引き継いだ徳川は鉱山枯渇したら財政詰んだ

>室町幕府の焼き直しにしかならんな秀頼が政権を取るとなると
太閤検地やってるから全然違うぞ
大名の首根っこさえ抑えときゃ公儀の支配は盤石なんだよ

>秀吉が100歳くらいまで生きていたらなあ
あの時代に三桁生きれたら凄い

近代までの日本の貿易はひたすら国内の貴金属を
海外に放出するだけだから、
日本の歴史で重商主義の該当者はいないと思う

>研究進んで秀頼本人が出した書状でも普通に他の大名を下に見た様式ばっかなのが分かって自認天下人だった模様
地位的にはそうだし

>>関ヶ原で三成についてたら違ってただろうね
>関ヶ原といわずに大坂の陣でも出陣してたら
>勝てないにしても悲劇の英雄として人気あったろうに
>豊臣贔屓だけど最期は哀れすぎて語りたくない
>司馬の城塞が駄作になったのもむべなるかな
俺はあの作品好きだけど、司馬遼太郎自身が秀頼にも淀にも主体性を感じなくて
それゆえに大坂城という巨城こそが乱を招いた大きな背景として城塞というタイトルをつけたのは炯眼だと思うよ
結局秀頼は大坂城という巨大な子宮から出られなかった人間だし

そもそも商人から安定して税取るって発想自体がないからなあ

>近代までの日本の貿易はひたすら国内の貴金属を
>海外に放出するだけだから、
>日本の歴史で重商主義の該当者はいないと思う
儒教的な守旧主義に基づいて輸入による外貨流出を抑えようとした新井白石の方が国際的な視野があるという矛盾よ

朝鮮侵攻じゃなく朝鮮同盟を結んで
朝鮮軍を日本に駐在させて日本国の内乱を防げば
桃山時代(豊富政権)が長く続いたかも

豊富政権じゃくて豊臣政権の内間違い

>朝鮮侵攻じゃなく朝鮮同盟を結んで
>朝鮮軍を日本に駐在させて日本国の内乱を防げば
>桃山時代(豊富政権)が長く続いたかも
？
ネタ？

>俺はあの作品好きだけど、司馬遼太郎自身が秀頼にも淀にも主体性を感じなくて
>それゆえに大坂城という巨城こそが乱を招いた大きな背景として城塞というタイトルをつけたのは炯眼だと思うよ
>結局秀頼は大坂城という巨大な子宮から出られなかった人間だし
そういう見方もあるのね
ただ、司馬の力量は自分好みの人物を中心に据えた上で
開明的な英雄譚を綴ることで発揮できると思うから、
感情移入できる登場人物がいない城塞は合わなかった
司馬は小説のタイトルつけるの上手いというのは心から同意する

>そもそも商人から安定して税取るって発想自体がないからなあ
信長は楽市楽座もしてるし商人が大事なのは理解してる
問題は江戸時代になるまで商業が弱かったんじゃないかな？

大野も治長の方は穏健派で弟のほうがタカ派なんだっけ

>>もうちょっと早く生まれてればな
>生まれなかった方がうまくいったんでは
秀吉ですらそう思ってる
出生時全く歓迎していない

>そもそも商人から安定して税取るって発想自体がないからなあ
税として取るものがきちんと無いというか困ったら頼むみたいな関係しかないのが

>>秀吉が100歳くらいまで生きていたらなあ
>あの時代に三桁生きれたら凄い
秀吉の姉は92歳まで生きてるんじゃなかった？
医療が発展してないから病気になって途中で死ぬ人が多いだけで健康に気を使って病気にならなかったら100歳まで生きる人もおかしくはなさそう
秀吉は家康と違って健康オタじゃないから生きれないだろうけど

>>>もうちょっと早く生まれてればな
>>生まれなかった方がうまくいったんでは
>秀吉ですらそう思ってる
>出生時全く歓迎していない
じゃあいい歳して淀殿ファックしてんじゃねえだよ

江戸時代だと田沼意次は商業重視の政策だったよな
商業が発展するのって富を持つ庶民が増えないと厳しいのかも

そもそも銭を大量生産出来ないから税となると米しか選択肢が無くなるんだよね

>秀吉が100歳くらいまで生きていたらなあ
秀吉がボケずに家康より長く生きた世界戦は見てみたい
徳川をどうやって弱体化させたかとか関東は誰に任せたかとか妄想が止まらん

秀頼懐妊時の素っ気ない秀吉書状は
相手が北政所であることに留意すべきでしょ
その後の親バカぶりは枚挙に暇がない

>>そもそも商人から安定して税取るって発想自体がないからなあ
>税として取るものがきちんと無いというか困ったら頼むみたいな関係しかないのが
江戸時代の冥賀金に先立って、室町時代の頃から武士と商人の関係はそんな感じよね
税として徴収するのは反発が大きくて出来ないけど、協力金のような名目ならギリ妥協できるみたいな

>そもそも銭を大量生産出来ないから税となると米しか選択肢が無くなるんだよね
江戸時代になると商人は商売をするための冥加金って税金と売り上げに応じた運上金っていう税金を貨幣で支払わせてる
町民も土地や公共料金として町入用という税金を貨幣で支払う必要があった
農民は米だけど

>安定した統治システムを子飼いで作れない時点でダメなのでは
譜代少ないからどうしようもねーよ
結局徳川家におんぶに抱っこだったからな
家康も黙って実働部隊やってりゃ次代以降はなし崩しに
豊臣＝公家、徳川＝武家の棟梁になったろうし積極的に豊臣滅ぼす理由もない

>医療が発展してないから病気になって途中で死ぬ人が多いだけで健康に気を使って病気にならなかったら100歳まで生きる人もおかしくはなさそう
ただ一度病気になるとちょっとした風邪でもそのまま亡くなりそうだしな

秀吉が自分の一族武将を増やしまくって
八王の乱みたいなのをやればええんや
どっちが勝っても豊臣の天下

秀次を後継者、秀頼は3代目にしておけば……

北条幻庵は97歳まで生きてるよな
天海って坊さんも106歳くらいまで生きてる

>秀吉が自分の一族武将を増やしまくって
>八王の乱みたいなのをやればええんや
>どっちが勝っても豊臣の天下
なので有力大名を羽柴にしました

>秀次を後継者、秀頼は3代目にしておけば……
最初は秀吉もそう言っていたんだよ…
後で翻意して悲劇に至るが

>結局徳川家におんぶに抱っこだったからな
>家康も黙って実働部隊やってりゃ次代以降はなし崩しに
秀吉単体には勝てなくても
豊臣家は秀吉一人で持ってるような伽藍堂ぶり

秀次事件がなく権力移譲が上手く行ってれば
豊臣政権は長く持ちこたえられたのか

>江戸時代だと田沼意次は商業重視の政策だったよな
>商業が発展するのって富を持つ庶民が増えないと厳しいのかも
買う人が買えないとねー

>>秀吉が100歳くらいまで生きていたらなあ
>秀吉がボケずに家康より長く生きた世界戦は見てみたい
>徳川をどうやって弱体化させたかとか関東は誰に任せたかとか妄想が止まらん
ごく穏当に関東を秀忠と秀康2人仲良く分割させるだけでも徳川勢力の一体性を削ぐことができると思うよ
秀康には下総、上総、安房あたりを与え、残る武蔵、相模、上野、下野を秀忠に与える(常陸は佐竹で存置)ってだけでも　　

>最初は秀吉もそう言っていたんだよ…
>後で翻意して悲劇に至るが
本人に前科あるので絶対に信じられねえ！と疑心暗鬼になり申した

浪人なんて投げ捨てて身一つで家康のもとに逃げ込むとか無理だったんかな
窮鳥懐になんたらかんたらみたいな感じで

>江戸時代だと田沼意次は商業重視の政策だったよな
>商業が発展するのって富を持つ庶民が増えないと厳しいのかも
その田沼でも長崎貿易は赤字多いから会所作って取引総額減らしてバーター貿易増やすわってやってようやく黒字化したので重商主義ではない

>浪人なんて投げ捨てて身一つで家康のもとに逃げ込むとか無理だったんかな
>窮鳥懐になんたらかんたらみたいな感じで
有楽斎「ですよねー」

爆発と火災で遺体が見つからなかったと聞いた

>北条幻庵は97歳まで生きてるよな
>天海って坊さんも106歳くらいまで生きてる
真田幸村の兄ちゃんも90過ぎまで生きてたはず

>なので有力大名を羽柴にしました
じゃあ家康の天下で特に問題無いな…
羽柴も豊臣も持ってるし

>浪人なんて投げ捨てて身一つで家康のもとに逃げ込むとか無理だったんかな
>窮鳥懐になんたらかんたらみたいな感じで
大野たちの片桐且元暗殺計画を放置して茨木城まで攻撃してんだもん無理に決まってる
片桐って単なる取次役ってだけじゃなくてのちのちの付家老みたいなもんで家康からも禄もらってる歴とした徳川の家臣でもあるんだぞ

>真田幸村の兄ちゃんも90過ぎまで生きてたはず
親父とか弟とか嫁とかのストレスのせいでもっと長生きできたのにね

現代は医療のおかげで長生きする人が増えてるだけで長生きできる人ってのは本来はごく限られた体が丈夫な人くらいなんよ
免疫は衰えるしちょっとした病気でも危なくなるから

>>なので有力大名を羽柴にしました
>じゃあ家康の天下で特に問題無いな…
>羽柴も豊臣も持ってるし
義理の弟って立場だし実質政権の合法的な引き継ぎみたいなもんなんだよね

>爆発と火災で遺体が見つからなかったと聞いた
発掘調査でそれらしき死体(大柄男性、介錯の痕跡あり)は出てきたけど特定には至らず供養されてしまった

>>医療が発展してないから病気になって途中で死ぬ人が多いだけで健康に気を使って病気にならなかったら100歳まで生きる人もおかしくはなさそう
>ただ一度病気になるとちょっとした風邪でもそのまま亡くなりそうだしな
気をつけてるから絶対病気にはならない！ってわけでもないからな

>北条幻庵は97歳まで生きてるよな
>天海って坊さんも106歳くらいまで生きてる
実は天海って生きていた明智光秀という説を聞いたが信憑性の程は？

家康の長寿遺伝子を一番受け継いでたのが勘当された忠輝というね

>>北条幻庵は97歳まで生きてるよな
>>天海って坊さんも106歳くらいまで生きてる
>実は天海って生きていた明智光秀という説を聞いたが信憑性の程は？
ないでしょ

>実は天海って生きていた明智光秀という説を聞いたが信憑性の程は？
としあきの髪の毛ぐらいどす

180cmで200キロ超えの現代の力士サイズだったら
焼死体でも判別できそうなもんだがな…

豊臣兄弟で最近出てこないけど
再登場したら活躍するの？

>>実は天海って生きていた明智光秀という説を聞いたが信憑性の程は？
>ないでしょ
面白おかしい与太話の類であって真面目に検証するもんじゃないと思う

>現代は医療のおかげで長生きする人が増えてるだけで長生きできる人ってのは本来はごく限られた体が丈夫な人くらいなんよ
>免疫は衰えるしちょっとした病気でも危なくなるから
タバコスパスパやって排気ガスまみれの時代の人間も立派に老後を迎えているがコレも現代医療の賜物な気もする
現代人はタバコあんまやらないし更に寿命延びるかな？

義経のラム肉ジンギスカンみたいなもん

>>>なので有力大名を羽柴にしました
>>じゃあ家康の天下で特に問題無いな…
>>羽柴も豊臣も持ってるし
>義理の弟って立場だし実質政権の合法的な引き継ぎみたいなもんなんだよね
このスケールを小さくしたのが龍造寺から鍋島だよな

>180cmで200キロ超えの現代の力士サイズだったら
>焼死体でも判別できそうなもんだがな…
部下が首を取られないように埋めたんでしょ

秀吉黒幕説ってネタ10割だと思ってたけど
ガチで言ってる人いるの？

豊臣は氏だが秀吉や秀頼の苗字って何になるんや？

>豊臣兄弟で最近出てこないけど
>再登場したら活躍するの？
まだ出てきてねーよスレ画
というか出てくる前に終わるだろ秀長の死後に生まれてんだから

>豊臣は氏だが秀吉や秀頼の苗字って何になるんや？
羽柴では

>現代人はタバコあんまやらないし更に寿命延びるかな？
人間の脳の限界が120歳くらいらしいからそれ以上は多分無理なんじゃないかな
脳の再生技術とかが出ない限りは

>豊臣は氏だが秀吉や秀頼の苗字って何になるんや？
羽柴

>>真田幸村の兄ちゃんも90過ぎまで生きてたはず
>親父とか弟とか嫁とかのストレスのせいでもっと長生きできたのにね
150まで生きる気か信幸

>豊臣は氏だが秀吉や秀頼の苗字って何になるんや？
苗字としては羽柴から変わってないんとちゃうか
秀吉が関白就任に先立って近衛前久の猶子になってるが、藤原姓を称したことはあっても近衛の家名を称したことはないし

>父親の負の遺産のせいで自害させられて可哀そう
>物心ついたときには詰んでた
政宗の言うようにしとけば…

秀秋を小早川に出さなかったらどうなってたかな？

>>父親の負の遺産のせいで自害させられて可哀そう
>>物心ついたときには詰んでた
>政宗の言うようにしとけば…
あいつ人に対しては常識的だよな

秀吉は種無しかと思ってたんだけど
過去にねねが流産してたし種無いことも無いんやなって

>実は天海って生きていた明智光秀という説を聞いたが信憑性の程は？
俺は実は生きていた信長説を聞いたことがある

>秀秋を小早川に出さなかったらどうなってたかな？
順位は下だけど一応まあ後継者の資格はあるにはあるからワンチャン誰かに担がれてたかも

>秀吉は種無しかと思ってたんだけど
>過去にねねが流産してたし種無いことも無いんやなって
ただ側室や愛人が沢山いて女好きなのに子供が全然できないから本当に子どもが出来にくい体質なんだろうなって

こんばんわ
豊臣秀吉です

>秀吉は種無しかと思ってたんだけど
>過去にねねが流産してたし種無いことも無いんやなって
何処かで側室に子供もいたから種はあるけど出来にくい体質っぽい

琉球に落ち延びた
衛府の七忍で読んだからしってる

>>秀秋を小早川に出さなかったらどうなってたかな？
>順位は下だけど一応まあ後継者の資格はあるにはあるからワンチャン誰かに担がれてたかも
関ケ原から2年後の1602年に亡くなってるからもしかしたら謀殺されてるんじゃないかと思ってしまった
秀吉の親族だし家康から

>俺は実は生きていた信長説を聞いたことがある
お前女だったのか！？

精子薄かったのかな

俺がこいつなら家康に德川一族のなかの娘でも嫁によこしてもらって男児出産させてうまいこと飲み込めないかなってムリかな

>関ケ原から2年後の1602年に亡くなってるからもしかしたら謀殺されてるんじゃないかと思ってしまった
>秀吉の親族だし家康から
家康的に秀吉の親族でかなり勢力あるからそのまま生きてもらって部下やってもらってた方が都合は良さそう

>俺がこいつなら家康に德川一族のなかの娘でも嫁によこしてもらって男児出産させてうまいこと飲み込めないかなってムリかな
既にしてるだろ

>俺がこいつなら家康に德川一族のなかの娘でも嫁によこしてもらって男児出産させてうまいこと飲み込めないかなってムリかな
千姫がそれじゃん

>>俺がこいつなら家康に德川一族のなかの娘でも嫁によこしてもらって男児出産させてうまいこと飲み込めないかなってムリかな
>千姫がそれじゃん
謙虚に動いたら殺されはせんかっただろうな

>俺がこいつなら家康に德川一族のなかの娘でも嫁によこしてもらって男児出産させてうまいこと飲み込めないかなってムリかな
二代将軍の長女を娶ってるんですが

>>俺がこいつなら家康に�ｺ川一族のなかの娘でも嫁によこしてもらって男児出産させてうまいこと飲み込めないかなってムリかな
>千姫がそれじゃん
最近の秀頼像の変化を観てると千姫がそれなりの年齢になってた頃には冷え冷えムードだったんだろうな

>No.1424128536
>No.1424128584
完全に忘れてたわ
ならどうにもならんな

千姫との間に男子が生まれてたら揉めただろうなぁ

>一応家康は大和を用意してくれてたので
>それを受け入れてたら公家として血は残せたかもね
公家に嫌われてるから無理

>>俺がこいつなら家康に德川一族のなかの娘でも嫁によこしてもらって男児出産させてうまいこと飲み込めないかなってムリかな
>二代将軍の長女を娶ってるんですが
血筋的に親戚じゃない？顔似てて起つのそれ？

パパの指六本が遺伝しないでよかったね

なんせこのアホ徳川の娘と子作りせず徳川に黙って側室との子作り成功させてて
戦争になってから実は俺に跡取り息子いるねんって明かしてるからな
アホかマジで

20歳過ぎてまだ自分の立場理解できてないのは
シンプルに暗愚

ママがね…

まあ秀頼と千姫の間に男子が生まれてたらかなり展開変わってたはず
大坂の陣みたいな武力衝突もなかったかもしれない
側室との間にだけ子供作ったのも政治センスないわ

>>一応家康は大和を用意してくれてたので
>>それを受け入れてたら公家として血は残せたかもね
>公家に嫌われてるから無理
豊臣の存在自体も嫌われてたが、秀頼も公家としての参内を全く怠ってたからな
それでも右大臣まで登った事実はあるので真面目にやってりゃ関白にはなれずとも悪くても清華家ぐらいの家格は保てたはず

やっぱりこいつが生まれてきたことが豊臣政権最大のミスでは？

>20歳過ぎてまだ自分の立場理解できてないのは
>シンプルに暗愚
あげく母親に稀代の悪女みたいなイメージ負わせるとか親不孝極まる
淀はもっとちっぽけで政治的視野もない凡庸な女性であってそんな歴史的悪人じゃねえよ

お掘り埋める ダメ。ゼッタイ。

>血筋的に親戚じゃない？顔似てて起つのそれ？
なので正室との間に子がなかったんですね
…は暴論としても勃てて子を成すのがお仕事なのに
それを怠ったのは家を守る気がなさすぎる
去年やってた未来の話の一橋家をご覧なさいな

>お掘り埋める ダメ。ゼッタイ。
和睦が成立しなかった場合本気の攻城戦が始まる所だった

控えめに言って大阪側から普通にケンカ売ってんので無理

まぁ三代将軍家光も性癖がアレだったから世継ぎ作るのに一悶着あったな

豊臣家が公家連中から嫌われていようが
関ヶ原の後も秀頼の昇叙は摂関家ベースだからな
大事なのは事実上の天下人である家康秀忠の意向であって、
政治的に無力な公家の意向など重視されない

数代経ったら既得権益化して嫌ってる連中もいなくなる

>生まれてきたなら家康にペコつくのを徹底的にやって生き延びるしかない
最大の保護者が至れり尽くせりで便宜はかってくれてるのに
現実見ないでお山の大将やって喧嘩売るというのが救いようがないアホ……

前田のとっしーがもうちょい長生きしてれば…

>血筋的に親戚じゃない？顔似てて起つのそれ？
ああいとこなのか
いままであんまり考えてなかったわ

そもそも好き嫌いでいうなら天皇家から嫌われてた徳川家の方がやばいだろ
ただ実際は死後に正一位贈太政大臣東照大権現だからな
朝廷の連中は権力に対しては徹底的なリアリスト

どこの判断がまずかったのか？

家康としては色々譲歩する姿勢見せてたしもうちょっと早く生まれてて豊臣内の実験握れてればね

寄せ集めの兵で本当に勝てると思ってたのか

>どこの判断がまずかったのか？
いっこにこの判断ではなく人間性が

>結局誰の子なん
エテ吉

関ヶ原かなぁ…？

もう10年くらいはやく産まれていれば

>前田のとっしーがもうちょい長生きしてれば…
前田利家が長生きしてても家康への権力移譲を軟着陸させる形に動いたと思うぞ
少なくとも毛利方につく理由がないし

>前田のとっしーがもうちょい長生きしてれば…
関ヶ原に相当する戦いの時期が数年ずれるだけ

>どこの判断がまずかったのか？
徳川の言う事聞かなった全部

治部がね…

もう十年早く、北政所との間に生まれてれば問題なかったろうな
秀吉の天下取りも家康の天下取りも主家の後継が幼年で
権力が空白化したタイミングで行われてる
というかそうでない簒奪は難易度高すぎ…

>豊臣の存在自体も嫌われてたが、秀頼も公家としての参内を全く怠ってたからな
>それでも右大臣まで登った事実はあるので真面目にやってりゃ関白にはなれずとも悪くても清華家ぐらいの家格は保てたはず
そちらに関しても秀次がいきてりゃまだ多少はコネあったんじゃないか？ってなるしなあ

秀吉正妻「私の子じゃないからどうでもいいです」

織田の血入ってるのに覇王の素質なかったんか

>家康からも禄もらってる歴とした徳川の家臣でもあるんだぞ
あーそら追い出されるわ

>織田の血入ってるのに覇王の素質なかったんか
信長の実の子の信雄の時点で…

>織田の血入ってるのに覇王の素質なかったんか
ノブの血ガッツリ入ってる次男も嫡孫もいいとこなかったし

秀吉がせっかく倒せなかった家康を身内に引き込んで豊臣政権の一部にしたのに他の連中が家康と戦いたがって勝手に滅んだ

>>前田のとっしーがもうちょい長生きしてれば…
>前田利家が長生きしてても家康への権力移譲を軟着陸させる形に動いたと思うぞ
>少なくとも毛利方につく理由がないし
>>前田のとっしーがもうちょい長生きしてれば…
>前田利家が長生きしてても家康への権力移譲を軟着陸させる形に動いたと思うぞ
>少なくとも毛利方につく理由がないし
自分は利家には天下取りの野望があったと思っている
慶長四年の年始の集いで秀頼抱き抱えて諸侯の挨拶受けるとか
太閤記にある清洲会議で三法師擁立した秀吉そのものじゃん
同時代の人間なら意識してたと思う

>朝廷の連中は権力に対しては徹底的なリアリスト
権威だけ残ってるお飾りどもだから
権力とガチで喧嘩する度胸は皆無

利家が生きてたとして秀吉のいない豊臣にどこまで尽力してくれただろうかと考えると

>利家が生きてたとして秀吉のいない豊臣にどこまで尽力してくれただろうかと考えると
あのそろばんロリコンって人の心ないもんな

親族人材スカスカなのがどうしようもない

二条城での会見の時に終わった後家康といっしょに駿府か江戸に行って居座ればよかったのに既成事実作っちまえば後は爺ちゃんと義父ちゃんが何とかしてくれる

>織田の血入ってるのに覇王の素質なかったんか
家光「やはり俺は生まれながらの将軍」

おまつさんは旦那死んだ後に
家康から嫌がらせのいちゃもんつけられたら人質になって治めてたな

>二条城での会見の時に終わった後家康といっしょに駿府か江戸に行って居座ればよかったのに既成事実作っちまえば後は爺ちゃんと義父ちゃんが何とかしてくれる
大坂城大好きボーイだから

>>結局誰の子なん
>エテ吉
母はアフリカの大地ってか

>利家が生きてたとして秀吉のいない豊臣にどこまで尽力してくれただろうかと考えると
家康ほどの律義さは…無いな

東海道の豊臣系大名がこぞって東軍についたのは痛いが
こいつらは「対家康の決戦戦力」と言われたこともなければ自覚もないだろうし
そうだったとしても互いに強い縁もゆかりもない大名の防壁を何枚か重ねただけってのが

>No.1424135232
>慶長四年の年始の集いで秀頼抱き抱えて諸侯の挨拶受けるとか
>太閤記にある清洲会議で三法師擁立した秀吉そのものじゃん
それどっちも信憑性低いんじゃなかった？

>おまつさんは旦那死んだ後に
>家康から嫌がらせのいちゃもんつけられたら人質になって治めてたな
しぶる利長にまつが人質になります！って言って江戸行ったみたいな話になってるけど
その後の前田家側のひでえ扱いをかんがみるにどこまで本当なのかな…ってなるやつ

親戚の人材の質でいえば正直織田も豊臣も徳川も大差ないだろ
秀長いた秀吉が一番恵まれてたとさえいえる
ただ、藩屏で一番大事なのは数が決定的に足りないってのはそう

>東海道の豊臣系大名がこぞって東軍についたのは痛いが
>こいつらは「対家康の決戦戦力」と言われたこともなければ自覚もないだろうし
>そうだったとしても互いに強い縁もゆかりもない大名の防壁を何枚か重ねただけってのが
秀吉に対しては恩義があっても豊臣には恩義がない奴らが調略もせず味方に付くと思ってる西軍方が温いんだよな

江戸時代進んでも進んでも戦国時代に聞いた苗字が幕府の中高級官僚に出てくるからな

秀長の方も実子や養子後継若くして死んだり呪われてんのかと思う

>東海道の豊臣系大名がこぞって東軍についたのは痛いが
>こいつらは「対家康の決戦戦力」と言われたこともなければ自覚もないだろうし
>そうだったとしても互いに強い縁もゆかりもない大名の防壁を何枚か重ねただけってのが
秀次が生きていれば機能した体制だからなあ
一番重要なパーツを自分で吹っ飛ばしたらああなる

譜代と外様じゃ扱い違いますけえのう

>秀吉に対しては恩義があっても豊臣には恩義がない奴らが調略もせず味方に付くと思ってる西軍方が温いんだよな
西軍も毛利の名前で関止めして西国大名仲間に引き入れてるだけだからな
なので士気低くて伊勢あたりでもう吉川広家が自分の家臣に「負けてもなんとかするからこっちは心配すんな」って手紙を送ってたりする

おかんを江戸へ人質に出す
大和郡山への移封を受け入れる
楽な条件やで

>秀吉に対しては恩義があっても豊臣には恩義がない奴らが調略もせず味方に付くと思ってる西軍方が温いんだよな
強い方に付くのが戦国大名だからね

>その後の前田家側のひでえ扱いをかんがみるにどこまで本当なのかな…ってなるやつ
14年間江戸に留め置かれて利長が死ぬまで帰国を許されなかった
関ヶ原から14年も人質にしとく意味がないので単純に利長が帰ってきてほしくなかったんじゃないかと…
お松の方と利長は弟たちの家督のことでドチャクソ揉めてたので…

>おかんを江戸へ人質に出す
>大和郡山への移封を受け入れる
>楽な条件やで
淀君が受け入れるはずがない！
ってなるけど近年の研究では淀君って実権力なかったのでは…みたいな論調も

食い詰め牢人共にいいように利用されただけ

氏郷と秀次が生きてりゃ利家にも目はあっただろうけどなあ

>>>北条幻庵は97歳まで生きてるよな
>>>天海って坊さんも106歳くらいまで生きてる
>>実は天海って生きていた明智光秀という説を聞いたが信憑性の程は？
>ないでしょ
皆さんさようなら〜！と言ってないから豊臣兄弟だと天海になりそうな雰囲気

>おかんを江戸へ人質に出す
前田家がやっとるしまあ何とか妹もいるし
>大和郡山への移封を受け入れる
近場やなまあ小田原攻め終わった後近場への移封拒否して改易食らったヤツおったな
>楽な条件やで
そうかな・・・そうだな

ぶっちゃけ秀頼も牢人達のことウザイと思ってたよね

淀が事実上のトップだったとしても表には出てこない無数のしがらみで非合理的な対応を繰り返す羽目になり破滅したんだろうとは思う
関ヶ原後ですら豊臣家はあまりにも組織として巨大すぎる

>>No.1424135232
>>慶長四年の年始の集いで秀頼抱き抱えて諸侯の挨拶受けるとか
>>太閤記にある清洲会議で三法師擁立した秀吉そのものじゃん
>それどっちも信憑性低いんじゃなかった？
清洲会議で秀吉が三法師を抱っこは川角太閤記でかなり怪しい
利家が年始の挨拶で諸侯に拝礼させたのは事実

>皆さんさようなら〜！と言ってないから豊臣兄弟だと天海になりそうな雰囲気
そこまでわかりやすく歴史ifエンタメに振るならもっと先にやることあったろ

>>おまつさんは旦那死んだ後に
>>家康から嫌がらせのいちゃもんつけられたら人質になって治めてたな
>しぶる利長にまつが人質になります！って言って江戸行ったみたいな話になってるけど
>その後の前田家側のひでえ扱いをかんがみるにどこまで本当なのかな…ってなるやつ
後の前田家中からおまつの方の親族は干されまくってる時点でお察し

>利家が年始の挨拶で諸侯に拝礼させたのは事実
秀吉の遺言ガン無視で秀頼を即大阪に連れて帰るし野心ありまくりだよとっしー

だってまつって徳川家のそれも秀忠の娘を嫁にもらえた利常を廃嫡して自分の孫の直之の方を藩主にしろってしつこく言ってくるし……

名目上の最高権力者が実際は様々なしがらみがあって
全然自分の意向を通せないってのは日本史あるある
250年後に抗戦派の家臣まとめられず大坂城から逃げた将軍もいるし
秀頼も逃げる場所あったら逃げたかったんじゃないの

大野一族が謎に権力握ってたのを見るに実父の自負があったんじゃないのと邪推してしまうわ

豊臣と徳川の血を引く子供さえいれば秀頼がアホでも10年20年もすれば秀頼を隠居させて
その子に豊臣を継がせるなり婿を入れるなりできたからな
その頃には秀頼だって30歳40歳で分別つく年齢になってるだろうしチャンスはまだまだあった

まあ末期の豊臣が家として完全に落ちぶれてたのは確かだよね
方広寺とか完全に豊臣の失敗だし

>秀頼も逃げる場所あったら逃げたかったんじゃないの
大坂城に逃げる隠れる引きこもるやってて
現実と戦わなかった判定なんじゃねえの

高台院が動かなかった時点で終わった
子飼いの武将は遠縁でも手塩にかけて養育したのに秀頼にはびっくりするほど冷たい

>朝鮮侵攻じゃなく朝鮮同盟を結んで
>朝鮮軍を日本に駐在させて日本国の内乱を防げば
>桃山時代(豊富政権)が長く続いたかも
何言ってるんだコイツ

>秀頼も逃げる場所あったら逃げたかったんじゃないの
そもそも大阪城から出たくないという気しか無いような

>>利家が年始の挨拶で諸侯に拝礼させたのは事実
>秀吉の遺言ガン無視で秀頼を即大阪に連れて帰るし野心ありまくりだよとっしー
徳川はもちろん、前田毛利上杉も豊臣家への忠誠心はあやしい…
ただ、秀吉の狙いとしてはそういう海千山千の連中が牽制しあっているうちに
秀頼が英邁に成人するのを望んでいたと思う
そういう可能性しか秀吉晩年には勝ち筋がない

>豊臣と徳川の血を引く子供さえいれば秀頼がアホでも10年20年もすれば秀頼を隠居させて
>その子に豊臣を継がせるなり婿を入れるなりできたからな
>その頃には秀頼だって30歳40歳で分別つく年齢になってるだろうしチャンスはまだまだあった
そもそも徳川方もそれ望んでたはずだよなあ
千姫嫁がせてるんだし

>大野一族が謎に権力握ってたのを見るに実父の自負があったんじゃないのと邪推してしまうわ
謎と言われても淀殿の乳母子だし淀殿の親類である織田家の方が豊臣家では権力者やってるし
良くも悪くも秀頼よりもむしろ淀殿に依存した体制なのが末期豊臣家

かえすがえすも手持ちの札がなさすぎる
秀次死んだ時点でつんでるよこのクソゲー

>ただ、秀吉の狙いとしてはそういう海千山千の連中が牽制しあっているうちに
>秀頼が英邁に成人するのを望んでいたと思う
と言ってそういう連中を押さえることができるほどの力を持った者に成長するって
かなり分の悪い賭けなのでは

秀吉も五大老に泣いて縋るくらいなら寧々に後見を頼んどけ

>秀頼が英邁に成人するのを望んでいたと思う
英邁に育ってもどうすりゃいいんだな状況

>>>利家が年始の挨拶で諸侯に拝礼させたのは事実
>>秀吉の遺言ガン無視で秀頼を即大阪に連れて帰るし野心ありまくりだよとっしー
>徳川はもちろん、前田毛利上杉も豊臣家への忠誠心はあやしい…
>ただ、秀吉の狙いとしてはそういう海千山千の連中が牽制しあっているうちに
>秀頼が英邁に成人するのを望んでいたと思う
>そういう可能性しか秀吉晩年には勝ち筋がない
秀次一族皆殺しにした時点で政権を徳川に譲るしかないのは確定じゃないの
秀吉も秀頼が天下人になれるわけないってことくらい百も承知だろうし

>そもそも徳川方もそれ望んでたはずだよなあ
>千姫嫁がせてるんだし
っていうかこれが秀吉の未来構想のはずだからな
徳川家が強力な外戚として後ろ盾となり将来的には血縁のある二家が東西日本を支配する盤石の布陣

家康側からしたら政権内での自分ちの地位が維持できれば秀頼をどうこうする必要がないんだよな

>徳川家が強力な外戚として後ろ盾となり将来的には血縁のある二家が東西日本を支配する盤石の布陣
一族で東西支配してもあっという間に瓦解した足利家という先例が

>>そもそも徳川方もそれ望んでたはずだよなあ
>>千姫嫁がせてるんだし
>っていうかこれが秀吉の未来構想のはずだからな
>徳川家が強力な外戚として後ろ盾となり将来的には血縁のある二家が東西日本を支配する盤石の布陣
そのために秀吉は徳川と近い縁戚になったのに…全部ぶっこわした連中におこだろ

>秀吉も五大老に泣いて縋るくらいなら寧々に後見を頼んどけ
あの人関ヶ原時点で親戚の木下一族を全力で西軍につかせてワンチャン狙って
西軍敗戦後はビビって逃げ出す程度には干され気味だし
秀吉存命時から淀殿と対立とまではいかないけど冷戦状態だったんじゃない？

>秀吉も五大老に泣いて縋るくらいなら寧々に後見を頼んどけ
死ぬ直前のボケ老人にそんな判断力は…

周りに煽てられて世間知らずのボンボンに育って秀吉が一代で築き上げた豊臣家を滅ぼしたから
秀吉は嘆いてるしギリギリまで残そうとしてた家康も呆れてただろう

長男：羽柴秀勝　（1569年）諸説有り　秀頼より24歳年上
次男：豊臣鶴松　（1589年7月9日）　　秀頼より 4歳年上
三男：豊臣秀頼　（1593年8月29日）　（23歳没）

秀頼「兄ちゃんなんで死んだんだんだよぁ」
長男が無事に跡目をついだら家康に勝てた？

秀吉が生きてた時と死んだ後とじゃ徳川と豊臣の力関係も違うからな
関ヶ原も豊臣を滅ぼす決断もそれによって齎されてるから
東西を分割支配なんて無理やろ

>一族で東西支配してもあっという間に瓦解した足利家という先例が
関白を独占する超摂関家として日本を牛耳る構想が秀次事件で破綻したあとは
足利家を真似て傀儡としてでも未来永劫血を残したかったのかも

>長男が無事に跡目をついだら家康に勝てた？
せめて鶴松が生きてたら秀次はあんな死に方せずにすんだろとは思う

>秀吉は嘆いてるしギリギリまで残そうとしてた家康も呆れてただろう
一大名家ならとか公家になるなら生かすって言ってるのに自ら滅ぼうとしてくるとか想定を超えた愚かさだよ
家を守る気が無さすぎる

梵舜日記とかの研究が進んで秀吉死後の高台院が
隠然と権力を発揮したってのはかなり怪しいと最近言われてる
木下家の後嗣問題で家康の不況を買っていたし
逆に石田三成淀殿徳川秀忠と仲良かったとか
…ここまで書いたが、こんな曲者連中と仲良くやれるのやっぱ只者じゃないわ

>長男が無事に跡目をついだら家康に勝てた？
そもそも秀次殺すまでは家康はずっと豊臣家のコアメンバーよりも格下だからずっと勝ってた
身内を自分で殺して手札が無くなったから家康と利家を優遇して後見人にしようと泥縄

>家康側からしたら政権内での自分ちの地位が維持できれば秀頼をどうこうする必要がないんだよな
家康はともかく徳川家はあまり安心できないのが難点
秀忠と秀頼が表面だけでも仲良し義理親子やれるならともかくろくなことやってねえもん秀頼
秀頼自身の意思でなかったとしても責任は負わなきゃならん

ひ、秀次は勝手に死んだので…

まあ秀次政権が問題なく続いてたらどうやって家を残すか悩むのは徳川の方なんだよなぁ

まあ秀次の子どもと婚姻とか選択肢は色々あるんじゃないか

秀吉はイスパニアに喧嘩売ってマニラ占領、
中国と日本を分割支配しようとしてたからな
狭い日本を東西分割とかよゆーよゆー

>ひ、秀次は勝手に死んだので…
問題はその後なんだよね…

まぁ坊主ではあのタヌキ爺には勝てへんよ

>良くも悪くも秀頼よりもむしろ淀殿に依存した体制なのが末期豊臣家
天幕のジャードゥーガル流行ってるし
物語構造をパクって大蔵局と淀君の豊臣家への復讐劇をドラマ化しよう

秀吉が長生き出来ていれば豊臣家は滅亡しなかったくたばった秀吉が全部悪い

>秀吉はイスパニアに喧嘩売ってマニラ占領、
>中国と日本を分割支配しようとしてたからな
>狭い日本を東西分割とかよゆーよゆー
秀吉が永遠に生きるならな

>秀吉はイスパニアに喧嘩売ってマニラ占領、
>中国と日本を分割支配しようとしてたからな
>狭い日本を東西分割とかよゆーよゆー
本当に言ってるからひどい

でも淀殿自身は穏健派なんだよな

>秀吉が長生き出来ていれば豊臣家は滅亡しなかったくたばった秀吉が全部悪い
いうて早死したわけでもないしなあ
還暦は越えてるしそこまでになんとかしとけよとしか…

淀が悪いよ淀がー

>おかんを江戸へ人質に出す
>大和郡山への移封を受け入れる
>楽な条件やで
としちゃんは今後ネット禁止ね
あとクソ田舎に単身赴任してね

>還暦は越えてるしそこまでになんとかしとけよとしか…
唐入りとかしてないで内政の仕組み強固に組み直しとけよ

関ヶ原西軍のギャグみたいなまとまりの無さはある意味中心人物(秀吉)抜けた感出てた

>>秀吉が長生き出来ていれば豊臣家は滅亡しなかったくたばった秀吉が全部悪い
>いうて早死したわけでもないしなあ
長生きしたヤスのせいでなんか早死したみたいに言われる…
でも家康も秀吉に比べてめちゃくちゃ長生きしたわけじゃない
10歳くらいしか長生きしてない
その10年間が天下分け目なんだよ…って言われたらまあそれはそう

>関ヶ原西軍のギャグみたいなまとまりの無さはある意味中心人物(秀吉)抜けた感出てた
奉行衆とかいうそびえ立つクソ

>>おかんを江戸へ人質に出す
>>大和郡山への移封を受け入れる
>>楽な条件やで
>としちゃんは今後ネット禁止ね
>あとクソ田舎に単身赴任してね
当時の大和って田舎なの？一応畿内なら結構な優遇のようにおもうが

>淀が悪いよ淀がー
成人してるのに母ちゃんのせいにするのよくないよ

>>還暦は越えてるしそこまでになんとかしとけよとしか…
>唐入りとかしてないで内政の仕組み強固に組み直しとけよ
そういう意味では家康はかなりガッチリ準備してたな

>でも淀殿自身は穏健派なんだよな
淀殿の後ろ盾が徳川家との縁戚関係だからそりゃね
なんで対立関係の首謀者扱いになるのやら

>関ヶ原西軍のギャグみたいなまとまりの無さはある意味中心人物(秀吉)抜けた感出てた
主力が東軍につこうとしたけど成り行きで西側につくしかなくなった人たちなのイカれてるよ

>還暦は越えてるしそこまでになんとかしとけよとしか…
なんとかしてたのを全部ぶっ壊したんだ

>主力が東軍につこうとしたけど成り行きで西側につくしかなくなった人たちなのイカれてるよ
悲喜劇としか言いようがないグダグダ感
三谷幸喜脚本じゃねえんだぞってなるやつ

>主力が東軍につこうとしたけど成り行きで西側につくしかなくなった人たちなのイカれてるよ
そんな連中が秀頼を擁することもできなかった西軍について全力で最後まで戦うはずと算段してるのはもはやギャグである

大和みたいな要地に豊臣家みたいな爆弾置けるわけないだろって思う
そもそも豊臣家自体が筒井家を移封して秀長置いて、
その死後は増田が小録で蔵入地管理してる
ちなみに伊賀に移った筒井家は徳川に難癖つけられて改易、
大坂の陣の後は明らかに無関係なのに賜死をうけてる
家康は結構粘着質なので、豊臣側の警戒も当然ではあった

>当時の大和って田舎なの？一応畿内なら結構な優遇のようにおもうが
秀長の領地だったからかなりいい土地
ただし城は解体されてたとか

>主力が東軍につこうとしたけど成り行きで西側につくしかなくなった人たちなのイカれてるよ
島津義久・義弘「ちょっと通りますよ…」

でも家康も最初から秀頼を殺す気ならわざわざ成人するまで待ったりしないよなあ

>でも家康も最初から秀頼を殺す気ならわざわざ成人するまで待ったりしないよなあ
主殺しの名目づくりに時間かけただけでは？

加藤清正は最後に石田三成の苦労を理解して死んでいったのが

>>でも家康も最初から秀頼を殺す気ならわざわざ成人するまで待ったりしないよなあ
>主殺しの名目づくりに時間かけただけでは？
自分も時間かけて簒奪の準備進めてたが、
寿命の時間切れで強硬策取ったという印象だな
というか戦国時代の戦争は和戦両様が普通で、
家康の前任者の秀吉がそういうの得意にしてた

現代の戦争とか外交見ててもそんな深謀遠慮はないだろうなって

>大坂の陣の後は明らかに無関係なのに賜死をうけてる
疑わしきは罰するってだけじゃねえの？
>『伊陽安民記』『翁物語』は、大坂冬の陣の際、城中から放たれた矢の一つに筒井家で使われていたものがあり、その矢が内応の示唆を疑わせ、自害を命じられたと記している。しかしこの矢は筒井家が改易された際に四散したものが大坂城に紛れ込んだものと考えられている

>でも家康も最初から秀頼を殺す気ならわざわざ成人するまで待ったりしないよなあ
征夷大将軍になった時点で武家の頂点だし官位も秀頼より上だしな

>>でも家康も最初から秀頼を殺す気ならわざわざ成人するまで待ったりしないよなあ
>主殺しの名目づくりに時間かけただけでは？
自分の寿命あるのにそんな悠長なことせんだろ
はっきり言って秀頼が自爆しただけ

>現代の戦争とか外交見ててもそんな深謀遠慮はないだろうなって
歴史上の偉人も現代のえらい人同様にライブ感覚で喧嘩やってるだろうね

主家殺しの名目ったってキッカケ作ったの秀頼だしな

>>大坂の陣の後は明らかに無関係なのに賜死をうけてる
>疑わしきは罰するってだけじゃねえの？
>>『伊陽安民記』『翁物語』は、大坂冬の陣の際、城中から放たれた矢の一つに筒井家で使われていたものがあり、その矢が内応の示唆を疑わせ、自害を命じられたと記している。しかしこの矢は筒井家が改易された際に四散したものが大坂城に紛れ込んだものと考えられている
改易後は幕臣に預かりの身、というか監禁されてるので定次内応は不可能
疑わしくないのに罰するのが天下人ムーブ

鐘銘事件で事実なの？

戦に負けたら大逆転が起こりうるので
戦わないで勝ちにいく
戦うなら徹底的に勝ちを拾いにいくってだけだと思う

>加藤清正は最後に石田三成の苦労を理解して死んでいったのが
福島正則「その次に佐吉の苦労を知ったのは俺か…」

>鐘銘事件で事実なの？
諮問の記録が残ってるから講釈師の創作ではないだろうな

>鐘銘事件で事実なの？
質問の意味が分からぬ

家康は源氏の血筋だと自称してるしな
秀吉とは血筋が違う

秀頼存命中は口約束で細川忠興とかに所領与えたりしてんだよな
あくまで豊臣の臣下だから徳川は

イチャモンというか普通に無礼だったので謝らせてマウント取って上下関係見せつけようとしたら
腹が立って仲裁和解した家老の粛清しようとして失敗して本当に謀反起こし始めたけど
これが牢人や織田方の暴発の形跡はあるけど秀頼が止めようとした形跡一切ないのマジでポンコツ

>主家殺しの名目ったってキッカケ作ったの秀頼だしな
血は争えない

>>主家殺しの名目ったってキッカケ作ったの秀頼だしな
>血は争えない
こんな愚歌を辞世の句扱いされてる信孝可哀想
死後も貶められてる

>死後も貶められてる
実に三介らしくてよくない？って思っちゃうのも自然と下に見てるってことなんだろうな

>>死後も貶められてる
>実に三介らしくてよくない？って思っちゃうのも自然と下に見てるってことなんだろうな
三介は信雄じゃね

本当に不都合なら子孫が名誉回復頑張るから別に目くじら立てるほどのことでもないと思う
回復してくれる子孫がいないと小早川秀秋みたいに回復されないけど

>実に三介らしくてよくない？って思っちゃうのも自然と下に見てるってことなんだろうな
三介はのぶお
信孝は三七郎

>本当に不都合なら子孫が名誉回復頑張るから別に目くじら立てるほどのことでもないと思う
>回復してくれる子孫がいないと小早川秀秋みたいに回復されないけど
信孝には子孫いねえんだ

>>死後も貶められてる
>実に三介らしくてよくない？って思っちゃうのも自然と下に見てるってことなんだろうな
信雄と名前を混同されるくらい後世でどうでもいい扱いされている信孝

大坂の陣は秀頼側がケンカ売っただけだからな
家康が死ぬまで伏しててもいいのに何やってんだか

家康が早々に死んで秀次中心に若い世代が爺相手に頑張るくらいしか豊臣維持できる体制は思いつかんな
三成すら若くないし当てにならん

>大坂の陣は秀頼側がケンカ売っただけだからな
>家康が死ぬまで伏しててもいいのに何やってんだか
まあでも秀吉に恩が直接ある世代がどんどん死んでいくから家康が死ぬまで待ったとて天下が再び取れたかというとって感じだな

>主殺しの名目づくりに時間かけただけでは？
そんなことやってる様子ないというか大阪方が勝手に自滅してて
それをほぼ誰もフォローしないのがちょっとね

>まあでも秀吉に恩が直接ある世代がどんどん死んでいくから家康が死ぬまで待ったとて天下が再び取れたかというとって感じだな
一番の問題はそいつら秀頼には何の恩顧も無いんだよ

>家康が早々に死んで秀次中心に若い世代が爺相手に頑張るくらいしか豊臣維持できる体制は思いつかんな
秀次が生きてれば関白太閤の権威は維持されるから武家の頂点徳川氏と公家の頂点豊臣氏で軟着陸できるんだよ
秀吉が秀次を殺して関白太閤の権威から秀吉個人の権威に変えちゃったのがまずかったのよ

>それをほぼ誰もフォローしないのがちょっとね
誰かとりなしてくれないんですか！？
伊達さんなんていっつも火遊びしてシバかれてるのにみんな口添えしてくれてたじゃないですか！？

秀頼のものになるはずだった蔵入地を
関ヶ原後に諸大名に分割してるんで、
実は結構な数の大名が秀頼に恩がある
武家の観点からは与えた家康に対する恩に変換されるが

>>それをほぼ誰もフォローしないのがちょっとね
>誰かとりなしてくれないんですか！？
>伊達さんなんていっつも火遊びしてシバかれてるのにみんな口添えしてくれてたじゃないですか！？
勝手に沈んでいく奴らだし家康に目を付けられたら困るし・・・

>もうちょっと早く生まれてればな
生まれたタイミングが絶望的に悪いんだよな
せめて諦めて秀次に後継絞る前に生まれてればな

なんなら方広寺完成して開眼供養時に徳川家が派遣した大工頭を棟札に記名させなかったことで
いったいなぜこのようなことをしたのかと方広寺に調査が入り数々の問題発覚したので
こんなことしなかったら鐘銘問題が徳川家に気付かれることすらなかった

死に際にこんなこと言われても正直困るよね

>>それをほぼ誰もフォローしないのがちょっとね
>誰かとりなしてくれないんですか！？
>伊達さんなんていっつも火遊びしてシバかれてるのにみんな口添えしてくれてたじゃないですか！？
政宗さんは松井友閑宛書状見ても秀頼のことを
本当に案じてたことがわかって好印象
秀吉と本当に気が合ったんじゃないかと思う

>秀吉が秀次を殺して関白太閤の権威から秀吉個人の権威に変えちゃったのがまずかったのよ
元々一代限りの権力体制から家として継承ができる地位としての権威に移行する為の関白職の移譲だったのに
それを全部台無しにして再び秀吉の個人権威に戻しちゃったからな

無能な二世

秀吉が武家らしい家の存続ってものより血の存続により過ぎちゃったか

>>秀吉が秀次を殺して関白太閤の権威から秀吉個人の権威に変えちゃったのがまずかったのよ
>元々一代限りの権力体制から家として継承ができる地位としての権威に移行する為の関白職の移譲だったのに
>それを全部台無しにして再び秀吉の個人権威に戻しちゃったからな
自分で関白家の継承を潰しちゃったもんね

秀吉が征夷大将軍に就任して幕府開いてれば
秀頼が成人してなくても権威を継承できたの？

ミッチーが悪いよーミッチーが(擦り付け)

>秀吉が武家らしい家の存続ってものより血の存続により過ぎちゃったか
秀吉自体が家の体をなしていないうちの子だから
(諸説あります)
そのへんのシステムよくわかっていなかった可能性

>秀吉が武家らしい家の存続ってものより血の存続により過ぎちゃったか
子供ができないから養子を取ったら実子が産まれて揉めるっていう実に武家らしい存続経過

本人の所業の本当に問題無かったら
秀次せめて中継ぎにさせとけよって感想に尽きる

>>秀吉が武家らしい家の存続ってものより血の存続により過ぎちゃったか
>子供ができないから養子を取ったら実子が産まれて揉めるっていう実に武家らしい存続経過
同時代でもたくさんあるしな
丹羽長秀の三男坊とか２回も他家で廃嫡くらってる

>秀吉が征夷大将軍に就任して幕府開いてれば
>秀頼が成人してなくても権威を継承できたの？
まあ武家からすれば関白よりも将軍の方が武家の棟梁だから
従いやすくはなるだろう

>本人の所業の本当に問題無かったら
>秀次せめて中継ぎにさせとけよって感想に尽きる
関白は職務上子供にはできない
なので秀次を中継ぎにするには秀頼が大人になるまで秀吉が生きている必要がある
そうじゃなければ平安時代の藤原氏みたいに秀次の子供と秀頼で関白の座を争うとかしないといけない
秀吉には時間がない

>秀吉が征夷大将軍に就任して幕府開いてれば
>秀頼が成人してなくても権威を継承できたの？
そもそも関白が特定の家で継承していく役職じゃないから一族で天下を引き継ぐ体制を作りたいなら最初から選択が間違ってる

>秀次が生きてれば関白太閤の権威は維持されるから武家の頂点徳川氏と公家の頂点豊臣氏で軟着陸できるんだよ
多少無理があっても十年もすれば世代交代して現行ルールが正義になるって図らずも大阪の陣で分かっちゃったしなあ

でもね秀次も悪いんですよ
秀次が上杉鷹山ぐらい気が利いていれば秀吉も安心して天下をまかせられたんですよ

浪人を制御出来なくてなし崩しで夏の陣になる下りは本当に｢軒先貸して母屋乗っ取られる｣という言葉がこれ程似合う状況もなかなかない

ちょっとよくわかってないんだけど
征夷大将軍てのはあくまでも武家社会の統率者という意味であって
朝廷の権威の代表者という面では別途位階なり大臣などの官位なりが必要であるという認識で合ってる？

なので豊臣家が世襲できるように五摂家を徹底的に干してなんなら断絶させようと工作してた
秀吉死後にすぐに五摂家の存続のために色々と動き始めてる
マジで

>そもそも関白が特定の家で継承していく役職じゃないから一族で天下を引き継ぐ体制を作りたいなら最初から選択が間違ってる
そやねんけど征夷大将軍やとノッブの権威を上回ることはできないわけで
関白職による権威付けはウルトラCの名案だったんじゃないか？

>>家康からも禄もらってる歴とした徳川の家臣でもあるんだぞ
>あーそら追い出されるわ
片桐は徳川の回し者と疑われていたが、それもまあ当然ではあったのか

>なので豊臣家が世襲できるように五摂家を徹底的に干してなんなら断絶させようと工作してた
>秀吉死後にすぐに五摂家の存続のために色々と動き始めてる
>マジで
そのわりには徳川に恩義を感じることもなく…貴人に情なしってのは昔からか

そう思うと朝廷とは別個で天下を差配する体制として幕府を開くのに征夷大将軍という役職はとても都合がいいな

秀次事件はタイミングもかなり悪くて謀反云々の噂もあるけど当時の秀吉は体調がかなり悪化してて精神的に不安定になってたんだよな
まぁ秀吉は秀次領地の尾張統治の責任者の田中を抱き込んで失態を捏造してまでも嵌めようとしてたから
少なくとも失脚させるのは確定だったんだろうけど

>秀吉が征夷大将軍に就任して幕府開いてれば
>秀頼が成人してなくても権威を継承できたの？
当代義詮が舐めるなサルと追い返しまくってて無理

>当代義詮が舐めるなサルと追い返しまくってて無理
2代将軍南北朝時代からお疲れ様

>ちょっとよくわかってないんだけど
>征夷大将軍てのはあくまでも武家社会の統率者という意味であって
>朝廷の権威の代表者という面では別途位階なり大臣などの官位なりが必要であるという認識で合ってる？
別にそういうルールはないけどなんとなく空気で武家の棟梁の証明みたいになってて
基本的には官位官職はセットなので将軍宣下の前には五位以上の位を与えて昇殿の資格を得て
将軍宣下でさらに昇進して四位三位あたりの位をもらうのが慣例

実際に関白を頂点とする武家官位制と
豊臣羽柴の擬似氏族制度による統制は
秀吉存命中は機能してたと思う
織田家簒奪の大義名分となったし、
後期はその織田家自体も羽柴氏に組み込んだ
秀頼も関白になりたかっだろうが、さすがに
幕府が許さなかったんだろう

>そやねんけど征夷大将軍やとノッブの権威を上回ることはできないわけで
>関白職による権威付けはウルトラCの名案だったんじゃないか？
信長に権威なんかあったの？
天下人にはなったが元は守護代とかじゃなかったっけ

秀次と秀次の系統を殺したこと自体はやむを得ない
系統が複数存在するのはお家騒動になるからな

室町幕府は二代義詮が幼い義満を任せるに足る細川頼之がいたのがデカすぎる
知名度は皆無だけど頼之がいなければ室町幕府はもっと早くに無くなるか形骸化してたはず

>秀次せめて中継ぎにさせとけよって感想に尽きる
中継ぎとか足利将軍家見たらやったらあかんやつって分かるでしょ

秀吉は明らかに秀次より家康の方を大事にしてる
自分が死んだ後、家康は秀頼を必要とするけど秀次は秀頼が邪魔になるだけだからだ
何も考えていない訳ではないよ

>本人の所業の本当に問題無かったら
>秀次せめて中継ぎにさせとけよって感想に尽きる
中継ぎにしたら絶対に揉める女子供まで粛清したのが失敗

>父親の負の遺産のせいで自害させられて可哀そう
こういう見解は歴史研究の動きとか書籍とか雑誌読んでない人だよなぁ

なんで秀吉は征夷大将軍にならなかったの？って言われても征夷大将軍おったからな鞆に…
当時は武家の棟梁以前に足利家の家職と見られてたから秀吉が征夷大将軍にならないのもそこまで変じゃないのでは
むしろ狸の野郎がワシ源氏長者！ワシ征夷大将軍！ってやったのが面の皮厚いなぁって

>>そやねんけど征夷大将軍やとノッブの権威を上回ることはできないわけで
>>関白職による権威付けはウルトラCの名案だったんじゃないか？
>信長に権威なんかあったの？
>天下人にはなったが元は守護代とかじゃなかったっけ
横からだが織田家に権威なんてないと自分も思うよ
ただ、家康にとっての豊臣家同様、自分の主家だったことは間違いないわけで
秀吉が織田家超越のため朝廷の権威を使ったことは周知のこと
家督継承者の信雄を簡易で上回って、
聚楽第行幸で天皇及び自分に臣従を誓わせて織田家を超越した
家康もできるなら同じ方法取りたかっただろう

>信長に権威なんかあったの？
>天下人にはなったが元は守護代とかじゃなかったっけ
家康は信長の同盟者だからなんで信長の家来に指図されなきゃいけないんだよってなる
秀吉としては信長の後継者だけではなく信長より偉くならないといけなかったんだよ

>信長に権威なんかあったの？
>天下人にはなったが元は守護代とかじゃなかったっけ
信長は前右大臣の正二位だから特例がない場合の生前の最高位に達してる
朝廷を軽視してたとか権威にこだわらなかったとか言われてるけど普通に既存のルールの頂点極めて天下統一事業やってる

>なんで秀吉は征夷大将軍にならなかったの？って言われても征夷大将軍おったからな鞆に…
戦国時代好きって奴でも本能寺の変の後の足利義昭が何しててどうなったか知らん奴はけっこう多い

家格だけで権威があるない言い合う事が割と不毛というか
戦と統治次第で権威が後付けやってくる乱世だった
勿論信長や秀吉は朝廷に多額の献金してる影響も大きい

信長も息子を征夷大将軍にしたかったかけど無理だったしな家康はタイミングが良かった

>>>最近は淀殿は政治にはあまり介入してなかったって説が有力じゃね
>>大野一味が邪悪すぎる
>実務ほぼ1人でこなしてる片桐且元追放してなんで上手くやれると思った
65万石ってそこそこ大身だけど片桐大野の他に重臣いなかったのかね

家康も家系図買って佐竹にﾈﾁﾈﾁ嫌味言われた話あったし

淀君が「私に言われてもなんもわからん」って泣き言言ってる手紙が見つかったとかじゃなかったっけ

>なんで秀吉は征夷大将軍にならなかったの？って言われても征夷大将軍おったからな鞆に…
>当時は武家の棟梁以前に足利家の家職と見られてたから秀吉が征夷大将軍にならないのもそこまで変じゃないのでは
>むしろ狸の野郎がワシ源氏長者！ワシ征夷大将軍！ってやったのが面の皮厚いなぁって
将軍という職自体の権威が既に堕ち気味だったしね
トップに立った家康が任官してやっと復権した

義昭君を無理やり罷免することは過去の事例から可能だったとは思うんだけどね

>家康も家系図買って佐竹にﾈﾁﾈﾁ嫌味言われた話あったし
ぶっちゃけ家康の松平家も家格低いよな…
岡崎の土豪が成り上がった感じっぽいし

>室町幕府は二代義詮が幼い義満を任せるに足る細川頼之がいたのがデカすぎる
尊氏晩年から既に頭角を現してたからね
東寺合戦後も計画されてた尊氏による九州征伐に向けた山陽道鎮撫を任されてる
幼い義満を支えるブレーンたちは先々代のうちに準備されてる

家格でどうこうは三好長慶らがすでに打破しとるからね
それをさらに上回る超権威を得た信長
それをさらに上回る関白位を得た秀吉となんかゲームみたいなインフレ

本能寺の変後、旧武田領の取り込み家康はようもうまくやりやがった
ついでにヘイト処理扱いにされてく旧織田家関東方面家臣連中

信長が追放で済ませてるのに家臣で後継者面してる秀吉が簒奪は難しいと思う
それを無理やりやるより別の道を選ぶのが秀吉らしいといえばらしいし

秀吉が征夷大将軍にならなかったのは戦国の乱世を終わらせようとする者が戦国の乱世の始まりになった明応の政変の様なことはやりたくなかったが遠からず浅からずではなかろうか
義昭が自主的に降りるわけなかったし

秀吉は関白職で今までの武家とは格が違うということを知らしめたかったということか
確かに格は違うが継続的な政権を考えると使いづらいよなあ

>それを無理やりやるより別の道を選ぶのが秀吉らしいといえばらしいし
QKK（急に関白位がきたので）
わずかなチャンスを無理やりモノにしたサルは決定力の鬼ですよ

朝廷に新しい摂家を認めさせたというのは凄いことなんだけど後が続かないと微妙だね

>なんで秀吉は征夷大将軍にならなかったの？って言われても征夷大将軍おったからな鞆に…
>当時は武家の棟梁以前に足利家の家職と見られてたから秀吉が征夷大将軍にならないのもそこまで変じゃないのでは
>むしろ狸の野郎がワシ源氏長者！ワシ征夷大将軍！ってやったのが面の皮厚いなぁって
当時は新田一族も足利の分家という認識だったからそういう意味でも自称新田一族の家康は将軍にスムーズに任官できたのが強い

秀吉だからできてた面はある天皇の補佐役な関白と武家のトップの兼任

>>室町幕府は二代義詮が幼い義満を任せるに足る細川頼之がいたのがデカすぎる
>尊氏晩年から既に頭角を現してたからね
>東寺合戦後も計画されてた尊氏による九州征伐に向けた山陽道鎮撫を任されてる
>幼い義満を支えるブレーンたちは先々代のうちに準備されてる
主君死語幼君が成人するまで支える忠臣がいるかは運だと思うけどね
家康も秀吉存命中は有能で信頼できる義弟だった
ちなみに幼君を支えた忠臣としては諸葛亮が著名だが、
劉備が諸葛亮に対して息子が才なくば君が立て、
という逸話を御用学者の羅山がパクって秀吉&家康の逸話に捏造してる

征夷大将軍の一覧を見ても大半が源氏
北条時宗は元寇時に宮将軍を源氏将軍として演出してるほど
信長や秀吉的に奇妙に見られる事はしてくなかったんだろう

朝廷的にはその時代の覇者が来たらわりとホイホイ優遇してくれるけど
そいつが死ぬとほんなら元に戻すねってやるので
秀吉は朝廷も信用してなかったのだろうけど他に使えるものがないからな

>家康も家系図買って佐竹にﾈﾁﾈﾁ嫌味言われた話あったし
佐竹って義重はむしろ親家康じゃなかったっけ…義宣の方？

義昭から無理やり奪い取って征夷大将軍になるのは世間体的に難しかったが正しいだろう

>家康も秀吉存命中は有能で信頼できる義弟だった
信頼してたら小牧長久手なんて起こらんて

三職推任も実質なれるのは太政大臣で朝廷も太政大臣のつもりで進めてはいたが信長はどちらかと言えば信忠の方に官位を渡したかったみたいだから辞退しただろうな

>義昭から無理やり奪い取って征夷大将軍になるのは世間体的に難しかったが正しいだろう
この時代は将軍という存在の権威が下がってるしゲンが悪いというのもある

>信頼してたら小牧長久手なんて起こらんて
義弟になったの小牧長久手の後や

>No.1424167370
松平は知恩院の門主を輩出したから家格は上がってたよ
その縁と、おかんも浄土宗だったから知恩院はかなり庇護された

>>家康も秀吉存命中は有能で信頼できる義弟だった
>信頼してたら小牧長久手なんて起こらんて
その頃は同格で延々野戦し続ける間柄だよ
関白就任朝廷の権威に従え君んとこの信長様の息子さんはもう戦う気ないんだって！
あと石川数正くんもこっちに寝返ったし妹も嫁にやるよ？
ってなだめすかしてようやく決着がついた

>佐竹って義重はむしろ親家康じゃなかったっけ…義宣の方？
佐竹家は河内源氏の流れを組む武士の名門で家格なら家康の松平家なんか相手にならん
戦国時代に名門が滅んでいく中で江戸時代まで生き抜いた数少ないとこ

>>No.1424167370
>松平は知恩院の門主を輩出したから家格は上がってたよ
>その縁と、おかんも浄土宗だったから知恩院はかなり庇護された
先祖がどういう出自なのか不明でも家康までの八代で伊勢伊勢守家の被官になって京周辺にも一族を根付かせて
三河でも各地に一族を根付かせてるからそこそこ由緒はある家になってるよね松平家

家康は乞食坊主の出だから系図こじつけ放題
秀吉もやればよかったのに貧農の出アピールするから…

>>佐竹って義重はむしろ親家康じゃなかったっけ…義宣の方？
>佐竹家は河内源氏の流れを組む武士の名門で家格なら家康の松平家なんか相手にならん
>戦国時代に名門が滅んでいく中で江戸時代まで生き抜いた数少ないとこ
佐竹の家格じゃなくて佐竹が家康に嫌味を言ったという話の詳細を聞いてるんだけど

秀秋君もある意味時代の被害者

>佐竹の家格じゃなくて佐竹が家康に嫌味を言ったという話の詳細を聞いてるんだけど
義重の親家康とか頓珍漢な事言うから身の程知れって事だよ

>家康は乞食坊主の出だから系図こじつけ放題
>秀吉もやればよかったのに貧農の出アピールするから…
神の申し子設定や天皇の落胤匂わせしてたらそっちの設定拾ってくれる人誰もいなかったんや…

>>佐竹の家格じゃなくて佐竹が家康に嫌味を言ったという話の詳細を聞いてるんだけど
>義重の親家康とか頓珍漢な事言うから身の程知れって事だよ
横レスだが会話になってねえぞ

佐竹が東軍だった世界線が見てみたい
正統源氏の大大名があんな江戸の目と鼻の先に居るとか…

>>佐竹の家格じゃなくて佐竹が家康に嫌味を言ったという話の詳細を聞いてるんだけど
>義重の親家康とか頓珍漢な事言うから身の程知れって事だよ
いや義重が親家康ってすっごく有名な話なんだけど…

>三職推任も実質なれるのは太政大臣で朝廷も太政大臣のつもりで進めてはいたが信長はどちらかと言えば信忠の方に官位を渡したかったみたいだから辞退しただろうな
秀吉みたいに独占するんじゃなくて一年くらいで返すなら関白も問題ないんだけどな
秀吉も最初は返すと約束してるし

>なんで秀吉は征夷大将軍にならなかったの？って言われても征夷大将軍おったからな鞆に…
>当時は武家の棟梁以前に足利家の家職と見られてたから秀吉が征夷大将軍にならないのもそこまで変じゃないのでは
>むしろ狸の野郎がワシ源氏長者！ワシ征夷大将軍！ってやったのが面の皮厚いなぁって
経歴詐称なら秀吉も他人のこと言えないだろう

>横レスだが会話になってねえぞ
会話になってない事を先に言い出したのはお前の方だろ
身の程を知れ

>秀秋君もある意味時代の被害者
秀秋から酒取り上げてちゃんと教育してもまともに育ったかというと微妙なんだよなあ

>佐竹が東軍だった世界線が見てみたい
>正統源氏の大大名があんな江戸の目と鼻の先に居るとか…
佐竹は義久を大将に秀忠の部隊に合流させて東軍に属している
また、義広も赤館まで出陣して秀忠の指示を仰いでいる
家康も佐竹は西軍につかないと判断したから江戸を離れて西上した
だから戦後も徳川は目障りな佐竹をどうする事も出来なかった
幸い義久が急死した事で秀忠と義久の約定を有耶無耶に出来たから東北に追い払った
だから佐竹の転封は理由の提示がなかった

秀秋は早死にして子供もいなかったのが全部悪い
名誉回復のしようがない

正統な清和源氏で幕末まで一番石高高かったの佐竹なのかな

出自のはっきりしない下賤の出の松平家が佐竹家と繋がりあるとかあんまり笑わせるなよ

あっこれただの家康アンチだ…

徳川家康の権威の源泉は秀吉と互角の全国No.1大大名ってとこもあるから
文句があるなら秀吉と引き分けてから言えともいえる

>秀秋は早死にして子供もいなかったのが全部悪い
>名誉回復のしようがない
20までに子供作ってる武将いっぱいいるけどアル中はチンポ勃たないからな...

何が琴線に触れたんだろうな

>正統な清和源氏で幕末まで一番石高高かったの佐竹なのかな
肥後細川「細川奥州家です！」

>あっこれただの家康アンチだ…
家康アンチに該当する人物が思い浮かびすぎて誰だか特定できねえ...

>20までに子供作ってる武将いっぱいいるけどアル中はチンポ勃たないからな...
秀秋は子供はいた
ただし浮気して出来た子でこれが離婚の切っ掛けらしく

>家康アンチに該当する人物が思い浮かびすぎて誰だか特定できねえ...
う〜んやっぱ会話がなりたたねぇなぁ

西軍って薩長土で幕末で関ヶ原の仇を取ったとかいう
書き込みを前に見たけどお前ら全然戦力になっとらんやんけ
負けた原因の３つだろう

>秀秋君もある意味時代の被害者
if展開しても場合によっては秀次事件の連座がもっとヒドイことになってたかもしれん
面倒な立ち位置なかつての後継候補…

>西軍って薩長土で幕末で関ヶ原の仇を取ったとかいう
>書き込みを前に見たけどお前ら全然戦力になっとらんやんけ
>負けた原因の３つだろう
そもそも土佐は東軍やんけ

>家康は乞食坊主の出だから系図こじつけ放題
東西流浪してたので恥ずかしいって書かれてる松平氏由緒書が根拠だけど
それも江戸時代の史料だしな
室町幕府に伊勢氏被官として登場してるのは確定
乞食坊主も公方軍なり斯波軍に敗れたとかいうのも全て粉飾・創作では

何で大坂城は堀を全部埋められたの
太閤殿下は堀が大事と言っていたのに

実情は取巻きがクソなのと秀頼の自信過剰だろ
淀殿に政治の権限があると考えるのは不自然だしな
当主が20超えておかんに口出しさせてたんなら完全にそれ自体が盆暗の極みだし

>No.1424174249
長宗我部がってことじゃね

>秀吉みたいに独占するんじゃなくて一年くらいで返すなら関白も問題ないんだけどな
>秀吉も最初は返すと約束してるし
元々他の五摂家の争い仲介する態で介入して最後は自分が掻っ攫っちゃったんだよな
おかげで前久ジュニアがえらい奇行に走ってグレてしまったが

>何で大坂城は堀を全部埋められたの
単純に負けてたから

>そもそも土佐は東軍やんけ
郷士どもは心は西軍なのさ

>>No.1424174249
>長宗我部がってことじゃね
そっちでくくるなら毛利相当は広島安芸じゃないとダメだし

天王寺合戦で七手組とかいう数万の秀頼軍を温存したままだった
ってのは本当なのかね
大野が秀頼馬印を持ち帰ったので押せ押せムードが逆転
一気に劣勢へと変わってしまった〜というのは当時の史料だけども
馬印が帰城するどころか秀頼自身が参戦してたらというロマンは有る

>そっちでくくるなら毛利相当は広島安芸じゃないとダメだし
君は細かいねって言われてないか

三職推任と言っても信長が喉から手が出るほど欲しかったのは征夷大将軍だけで義昭が将軍の座から降りてないので実質無理だったからな
だから妥協して全部断って代わりに信忠に官位を渡すつもりだっただろうな

>天王寺合戦で七手組とかいう数万の秀頼軍を温存したままだった
>ってのは本当なのかね
>大野が秀頼馬印を持ち帰ったので押せ押せムードが逆転
>一気に劣勢へと変わってしまった〜というのは当時の史料だけども
>馬印が帰城するどころか秀頼自身が参戦してたらというロマンは有る
秀頼の石高では数万の兵は常備できないんじゃないか…
秀頼参戦は浪人衆のみならず、幕府方も期待してたんじゃないかと思う
土蔵に隠れた秀頼を幕府軍が銃撃してるが、
敵の大将にはなばなしく散ってほしかったという苛立ちが感じられる
戦後真田ら浪人衆の忠勇が幕府方に称揚されてるが、
武将らしく死ねなかった秀頼への当てつけとも言える

せっかく秀次を腹切らせたのに
天下人になれないなんて
もしも秀吉亡き後秀次が太閤殿下になっていたら
豊臣の世は末永く続いていたのだろうか

>三職推任と言っても信長が喉から手が出るほど欲しかったのは征夷大将軍だけで義昭が将軍の座から降りてないので実質無理だったからな
>だから妥協して全部断って代わりに信忠に官位を渡すつもりだっただろうな
信長が征夷大将軍欲しがってたら義昭幽閉してるよ

>せっかく秀次を腹切らせたのに
>天下人になれないなんて
>もしも秀吉亡き後秀次が太閤殿下になっていたら
>豊臣の世は末永く続いていたのだろうか
秀次切腹と男子だけ処刑だけで良かった女子供まで処刑したからドン引きされた

>三職推任と言っても信長が喉から手が出るほど欲しかったのは征夷大将軍だけで義昭が将軍の座から降りてないので実質無理だったからな
>だから妥協して全部断って代わりに信忠に官位を渡すつもりだっただろうな
三職推任に出してきたってことは朝廷はその気になれば義昭から没収できるということなのでは

>せっかく秀次を腹切らせたのに
>天下人になれないなんて
>もしも秀吉亡き後秀次が太閤殿下になっていたら
>豊臣の世は末永く続いていたのだろうか
秀次がまぁまぁボンクラっぽいからなぁ…

末永くか知らないが秀次さえ居れば豊臣の官位上の長者が家康になる事はないので出る幕は無かった

>三職推任に出してきたってことは朝廷はその気になれば義昭から没収できるということなのでは
元号変更も知らされてなかったとかもあったはずだし足利将軍家末期はゴミ

>せっかく秀次を腹切らせたのに
>天下人になれないなんて
>もしも秀吉亡き後秀次が太閤殿下になっていたら
>豊臣の世は末永く続いていたのだろうか
家康に対抗できる器ではないけど少なくとも秀頼みたいに滅びはせずに屈して家名だけは残しそう

>もしも秀吉亡き後秀次が太閤殿下になっていたら
>豊臣の世は末永く続いていたのだろうか
小牧長久手で家康にボコられてるから求心力持てなかったと思うよ
あの時代戦でボコられたってとんでもない脛傷だからな

>末永くか知らないが秀次さえ居れば豊臣の
>官位上の長者が家康になる事はないので出る幕は無かった
こうして見ると家康って強運だな

>小牧長久手で家康にボコられてるから求心力持てなかったと思うよ
あくまでも局地的な大敗だけど当時は都に衝撃が走った

>天王寺合戦で七手組とかいう数万の秀頼軍を温存したままだった
>ってのは本当なのかね
七手組はそんなに多くの兵を率いていないし戦闘に参加した七手組もちゃんといて部隊は戦闘で壊滅したらしく
大坂城落城前に自刃したりしてるので創作で言われるほどの役立たずではないけどあんまり役には立たなかった

>三職推任に出してきたってことは朝廷はその気になれば義昭から没収できるということなのでは
無理だから信長が実質なれるのは太政大臣だけだと言われていた

>No.1424178157
問題は家康に戦でボロ負けしたことよ
官位は上と言ってもあの時代はそれだけじゃ従えさせることはできない

秀次事件は対応が恨みかうし一分武将の家康とのコネ強化にも繋がるし豊臣家のオウンゴール感ハンパない

片桐且元を疑って家康側にしたのが悪い
石川数正を疑って秀吉側につかせてなもあれだかえど「

>三職推任に出してきたってことは朝廷はその気になれば義昭から没収できるということなのでは
義材から将軍職没収して義澄にやったりしてるからな

秀長が生きていれば秀次の事も無かったのかな

>>No.1424178157
>問題は家康に戦でボロ負けしたことよ
>官位は上と言ってもあの時代はそれだけじゃ従えさせることはできない
織田にボコられた武田にボコられた家康さんェ…

豊臣秀次の才能の評価は人によるけど少なくとも政務で大きなミスした記録はないし
晩年の悪い噂は後付け説あるんで勿体ないなという言葉に尽きる

>無理だから信長が実質なれるのは太政大臣だけだと言われていた
[誰によって？]

秀頼も才能はあったと言われている教育が失敗しただけで

>>No.1424178157
>問題は家康に戦でボロ負けしたことよ
>官位は上と言ってもあの時代はそれだけじゃ従えさせることはできない
武力が無い公家が持ってても関白は活かせないしね
しかし家康自身が格上が居れば素直に従いたかっただろうというところはある
全国の武将に対して処遇の責任を負わなければならないから秀頼を放置出来なかった

>>>No.1424178157
>>問題は家康に戦でボロ負けしたことよ
>>官位は上と言ってもあの時代はそれだけじゃ従えさせることはできない
>織田にボコられた武田にボコられた家康さんェ…
その結果が旧武田家臣大量リクルート(成果)にも繋がってると思うんすよねぇ

落城前に長宗我部盛親も出陣していれば…と言われることもあるけど
盛親もすでに部隊損耗消滅してる可能性が高い
大坂夏の陣は激戦ゆえに決着つく前にもう戦闘不能になってるっぽい大物多いのよ

>落城前に長宗我部盛親も出陣していれば…と言われることもあるけど
>盛親もすでに部隊損耗消滅してる可能性が高い
消耗した部隊は交代しながら再編成せざるをえないからな

>豊臣秀次の才能の評価は人によるけど少なくとも政務で大きなミスした記録はないし
>晩年の悪い噂は後付け説あるんで勿体ないなという言葉に尽きる
人格面では好色で部下に対する情愛がないことを秀吉から叱責されてる
あの折檻状みると甥に対する愛情はあったようだが…

>豊臣秀次の才能の評価は人によるけど少なくとも政務で大きなミスした記録はないし
>晩年の悪い噂は後付け説あるんで勿体ないなという言葉に尽きる
近江八幡の統治に関する史料は結構残ってるからな
前野をはじめとする家老たちと連携して地味に上手く領国運営をできてた模様
それと秀長に似て金融が得意だったようで大名たちの財布を握って従える方針を取ろうとしてたっぽい
秀次事件の時に窮地に立たされた大名家が多かった一因がこれ

>秀頼も才能はあったと言われている教育が失敗しただけで
それは才能が無いというのでは…

>秀頼も才能はあったと言われている教育が失敗しただけで
高名な学者を大坂城に呼んで講義させたりしてるけど毎回1回2回ぐらいで終わって続かないのがなあ秀頼

好色は秀吉に叱責する資格ないだろ
本人もそこは儂を見倣うなよって自虐してたけど

>人格面では好色で部下に対する情愛がないことを秀吉から叱責されてる
原文どんなん？

>秀頼も才能はあったと言われている教育が失敗しただけで
貴種ではないが、戦国武将としての血筋は良いね
秀吉はもちろん、浅井長政と織田信秀の血を引いてる

義材は解任後も正式な将軍として返り咲いているから義昭から将軍職を奪うのはハードルが高すぎて実質不可能

冬の陣でも両軍で結構な被害出てるし大坂方の夏の陣はそりゃ…

>織田にボコられた武田にボコられた家康さんェ…
信玄は家康より先に死んだから問題ないのじゃ

ぶっちゃけ秀吉が長生きできていれば晩年のやらかしは全部チャラに出来たんだよな秀吉が全部悪い

>>秀頼も才能はあったと言われている教育が失敗しただけで
>高名な学者を大坂城に呼んで講義させたりしてるけど毎回1回2回ぐらいで終わって続かないのがなあ秀頼
足利義政のブレーンだった学者が日野富子の要請で足利義尚のために書いた『樵談治要』という帝王学の書があって
淀が京から学者を招いて秀頼に学ばせていたが途中で投げちゃった

足利将軍とか相手するからよくないのであってはじめから徹底的に無視してよくない？
で成功した秀吉

>問題は家康に戦でボロ負けしたことよ
秀次の話？
まだ20代の頃の話だしそこまで致命的とは

仕事しない将軍はいらんからな

>>人格面では好色で部下に対する情愛がないことを秀吉から叱責されてる
>原文どんなん？
原文は手元にないので桑田訳で・・・
「この頃お前は秀吉の甥という気構えで増長してきている（中略）どのような者に対してもへりくだってその身の行いを慎むべきである」
「長久手合戦でつけた部下を討ち死にさせて申し訳ないと思うべきところ、（中略）またも家来が欲しいとは遠慮すべきなのに言語道断である」

>治部がね…
三成なんてスケープゴートにされただけの小物

まさか家康があそこまで耄碌もせず長生きするとは誰も思ってなかっただろうしな
若いころからずっと苦労の連続で心身すり減らしてるはずなのになんであんなに達者な爺さんのままだったんだ

独眼竜政宗でそのままやってるよね秀吉の秀次への説教

>「長久手合戦でつけた部下を討ち死にさせて申し訳ないと思うべきところ、（中略）またも家来が欲しいとは遠慮すべきなのに言語道断である」
羽柴（豊臣）軍の中核を担うのだから優秀な家臣を集めるのは当然だと思うがなぁ

>若いころからずっと苦労の連続で心身すり減らしてるはずなのになんであんなに達者な爺さんのままだったんだ
おくすりマニア

>独眼竜政宗でそのままやってるよね秀吉の秀次への説教
殴りまくった後蹴ろうとしたらちょうど土下座から頭上げたんで透かしてすっ転ぶの面白かった

>>「長久手合戦でつけた部下を討ち死にさせて申し訳ないと思うべきところ、（中略）またも家来が欲しいとは遠慮すべきなのに言語道断である」
>羽柴（豊臣）軍の中核を担うのだから優秀な家臣を集めるのは当然だと思うがなぁ
秀吉「まず先に反省の態度を周囲に見せろって言ってんだよ」

>まさか家康があそこまで耄碌もせず長生きするとは誰も思ってなかっただろうしな
>若いころからずっと苦労の連続で心身すり減らしてるはずなのになんであんなに達者な爺さんのままだったんだ
そりゃ上に立つ人間が急に死んだらどれだけ迷惑被るか一番やられて分かってたから
でもそれだけ気を付けてても最後はしまらない死に方なのよね
全部やり切って完走後だから良いんだけどね

>>>人格面では好色で部下に対する情愛がないことを秀吉から叱責されてる
>>原文どんなん？
>原文は手元にないので桑田訳で・・・
>「この頃お前は秀吉の甥という気構えで増長してきている（中略）どのような者に対してもへりくだってその身の行いを慎むべきである」
>「長久手合戦でつけた部下を討ち死にさせて申し訳ないと思うべきところ、（中略）またも家来が欲しいとは遠慮すべきなのに言語道断である」
ただでさえとんでもないストレスなのにその原因の秀吉からずっとこの調子であれこれ言われてたら病むわな

>秀吉「まず先に反省の態度を周囲に見せろって言ってんだよ」
まぁ討ち死にした武将の家はよく思わんわな

>No.1424182666
いや大問題でしょ
余りに格に差があれば大した問題にならないが
ナンバー1とナンバー2だし
武力で屈服させたってアピールできてない跡継ぎは脆い
秀忠だって夏の陣で敗者の将の秀頼を自害させたから威光が付いたわけで

>まぁ討ち死にした武将の家はよく思わんわな
池田の息子は秀次の派閥よ

そういや欲しがってた池田監物って誰だっけ

秀吉の最大のやらかしは千利休の切腹でも朝鮮出兵でも秀次事件でもなく秀頼の地盤が磐石になる前に死んだ事なんだよな
秀吉は死んだ事が最大のやらかし

>父親の負の遺産のせいで自害させられて可哀そう
織田秀信「わかる」

長久手の失敗は作戦立案して実行させた秀吉本人のせいだろ…
中入り部隊に魚が掛かったのに本隊はなにしてるんだよと
ガキの秀次が大将の寄せ集めだけで家康に勝てると思ってたのかよ

というか秀次が長久手で討死させた中に貴重な木下姓の武将もいるわけで
采配ミスで一族を討死させて何も思わないような態度とかワシの後継者候補として言語道断だってそら秀吉も言うよ

>秀忠だって夏の陣で敗者の将の秀頼を自害させたから威光が付いたわけで
大坂の陣どころか関ヶ原の前でもバリバリに江戸の経営しとるが…

>というか秀次が長久手で討死させた中に貴重な木下姓の武将もいるわけで
>采配ミスで一族を討死させて何も思わないような態度とかワシの後継者候補として言語道断だってそら秀吉も言うよ
信長は何とも思わなそう

秀吉って本能寺の時に信長とまとめて信忠も死んだ事が最大の急所だったって理解してたはずなんだけどね
全盛期の頃だったら分かってて欲しいんけどそうでもないのかな
意外とライブ感で生きてるよな

>信長は何とも思わなそう
信長は親族はめっちゃ大事にする方だぞ

>>>「長久手合戦でつけた部下を討ち死にさせて申し訳ないと思うべきところ、（中略）またも家来が欲しいとは遠慮すべきなのに言語道断である」
>>羽柴（豊臣）軍の中核を担うのだから優秀な家臣を集めるのは当然だと思うがなぁ
>秀吉「まず先に反省の態度を周囲に見せろって言ってんだよ」
言われたようにやったらやったでなにかしらケチつけそう

家康は鷹狩のほか剣術や水練で体動かしたり好物はタイの天ぷらなどのたんぱく質豊富な食事を取り
酒色にふけることなく自分自身で薬の調合を行っていた薬研の実物まで残ってるほど
当時の人としては極めて健康的な生活を送っていたから晩年まで壮健だったんだろうね

>ガキの秀次が大将の寄せ集めだけで家康に勝てると思ってたのかよ
勝ち負けは時の運だけど負けた時の態度がよくないってことでは

>秀吉って本能寺の時に信長とまとめて信忠も死んだ事が最大の急所だったって理解してたはずなんだけどね
>全盛期の頃だったら分かってて欲しいんけどそうでもないのかな
>意外とライブ感で生きてるよな
秀次と秀吉の末路を見てた福島正則も同じことをしてるから実子に継がせたいという欲が知性を曇らせるのだろう…

>No.1424184702
大敗したことではなく敗走ぶりが余りに武士としてみっともなかったからだよ
そういうのは他の大名にも伝わるし
実際家康は小牧・長久手の戦いを利用してナンバー2を射止めてるし

>池田の息子は秀次の派閥よ
いつの間にか家康の花押マネしとる

家康なみの種付け力が秀吉には必要だった

>>信長は何とも思わなそう
>信長は親族はめっちゃ大事にする方だぞ
他人の領地横断して止められても下馬せず撃ち殺された弟を馬鹿なやつって言って報復しなかったぞ
信勝はガチギレして軍を率いて攻撃したけど

>>>信長は何とも思わなそう
>>信長は親族はめっちゃ大事にする方だぞ
>他人の領地横断して止められても下馬せず撃ち殺された弟を馬鹿なやつって言って報復しなかったぞ
>信勝はガチギレして軍を率いて攻撃したけど
首巻じゃん…

>首巻じゃん…
みんなの知ってる桶狭間も首巻なんだよなあ

>そういや欲しがってた池田監物って誰だっけ
ほぼ無名の人物
後に秀次に仕えていたようだから結局秀吉は秀次の要望を叶えてやったらしい

秀次を認めてたら子作りなんて諦めただろうし
とりあえず後継者置いておかないと子分が騒ぎ始めるから秀次を後継者にしときましたって感じ

>他人の領地横断して止められても下馬せず撃ち殺された弟を馬鹿なやつって言って報復しなかったぞ
供もつれずに1人で行動してたのが悪いから

池田勝入の中入りは秀吉の失策だろうが、
後詰の秀次が手もなく捻られたのは文句言いたくなる気持ちは分かる
つうか負けたことよりその後の態度が良くないと言っている
秀次に対する訓戒状は天正十九年にも出されていて、
これが有名な秀吉のような女あさりをするな、というもの

>そういや欲しがってた池田監物って誰だっけ
池田監物じゃなくて一柳監物のことじゃないかなと勝手に思ってる

秀吉は小牧長久手でも邪魔な池田と森長可を排除させつつ家康を呼び込むサイコパス的な戦術を使ってる
上記の戦術の真偽については秀吉が大軍を控えさせ様子見に徹底している事、別働隊の秀次だけあっさり帰還してる事が非常に不審である
秀吉が秀次に激しく叱責し秀次は命からがら逃げたと言われるがこれは嘘の演技だろう
実際秀次は別働隊が襲われた時点で戦闘中あっさり軍を見捨てて引き上げている
最初から話が出来ていたと見ていい

>江戸時代がなかったらどうなってたか分からんし家康が勝って結果的にはよかったよ
江戸時代のせいで数百年後世界から取り残されてるから良し悪しじゃね？もうちょい世界と交流持って欲しかった

秀吉と秀次の不仲説は小牧長久手での敗戦の責を秀次に転嫁して秀次と仲が悪かった説、秀次が猿を飼っていたところ「秀次が猿(=秀吉)を女にけしかけて遊んでいる」と噂になり秀吉の機嫌を損ねたという続武将感状記の説、と色々あるけどよくわからんな
でも確かなのは秀吉と秀次は人間性が違ったらしくフロイスの日本史にも「伯父(秀吉)とは全く違って賢明にて聡明」だの書いてあるし元々ソリが合わなかった雰囲気は残ってるのが怖い

>No.1424187756
最終的にオランダとは関係を継続したのだからそれで充分では
オランダのおかげで遅れを取り戻せたのだし

ちなみに木下勘解由という武将は秀次が馬を失って逃げてきたので自分の馬を代わりに秀次に与え
本人はその場に踏みとどまり徳川勢を食い止めて討ち死にしているので
そんな忠臣失っておいてマジお前ふざけんなよと秀吉がブチギレに繋がった

秀次に関白職を譲り豊臣氏長者を譲り聚楽第を譲る
かーらーの粛清劇は秀次はもちろん秀吉秀頼に政治的大ダメージすぎてなんなの秀吉くんは豊臣が嫌いなのってなる

>というか秀次が長久手で討死させた中に貴重な木下姓の武将もいるわけで
>采配ミスで一族を討死させて何も思わないような態度とかワシの後継者候補として言語道断だってそら秀吉も言うよ
木下雅楽助のことだと思うが
こいつは秀吉と関係ない木下氏っぽいので織田の親族の木下氏なのではないかな

>>No.1424187756
>最終的にオランダとは関係を継続したのだからそれで充分では
>オランダのおかげで遅れを取り戻せたのだし
オランダをイギリスに変えた世界線も見たかったかも
まあ内部崩壊させられて終わるかもだけど

>首巻じゃん…
牛一自筆本がある「太閤様軍記のうち」の内容かぶってるところあったり
牛一と無関係扱いにするのも無理だけど

>>というか秀次が長久手で討死させた中に貴重な木下姓の武将もいるわけで
>>采配ミスで一族を討死させて何も思わないような態度とかワシの後継者候補として言語道断だってそら秀吉も言うよ
>木下雅楽助のことだと思うが
>こいつは秀吉と関係ない木下氏っぽいので織田の親族の木下氏なのではないかな
木下雅楽助も討死してる説があるけどここで言ったのは木下助左衛門と勘解由の方
もちろん実際の血縁関係があったかは怪しいけどこっちは秀吉が木下姓を与えて一門扱いにした家臣だとは思う

>木下雅楽助のことだと思うが
>こいつは秀吉と関係ない木下氏っぽいので織田の親族の木下氏なのではないかな
木下雅楽助は織田家庶流で元は織田薩摩守と名乗ってたからな
こいつ死なせたから秀吉がキレてるなんてことはないだろ

>ちなみに木下勘解由という武将は秀次が馬を失って逃げてきたので自分の馬を代わりに秀次に与え
>本人はその場に踏みとどまり徳川勢を食い止めて討ち死にしているので
>そんな忠臣失っておいてマジお前ふざけんなよと秀吉がブチギレに繋がった
事実ではないだろうが、羽柴軍として参戦した可児才蔵に
秀次が馬をよこせと言って断られたという逸話もあるね
秀次が馬を失うほど狼狽したのは有名だったのかも
豊臣家の後継としては結構恥ずかしい

>落城前に長宗我部盛親も出陣していれば…と言われることもあるけど
>盛親もすでに部隊損耗消滅してる可能性が高い
最終日に真田毛利が活躍出来たのは長宗我部が前日活躍してたから
井伊藤堂に大ダメージを与えてたお陰
井伊は軍奉行数名を失って藤堂に到っては一門が戦死してるほど
大坂の役に興味持ってたら有名な流れ
最終日に盛親云々ってのは相当知らない人

>秀次に関白職を譲り豊臣氏長者を譲り聚楽第を譲る
>かーらーの粛清劇は秀次はもちろん秀吉秀頼に政治的大ダメージすぎてなんなの秀吉くんは豊臣が嫌いなのってなる
盤石なくらいしっかり整えた後継者を消すとなるとその盤石にするための忠実な家臣を消す必要がある
本来なら次代の豊臣家の中核になるメンバーを全員消さなきゃいけない
生かしておけば秀頼さえ生まれなければあいつさえいなければ…と恨みに思うはずだからね

>秀吉って本能寺の時に信長とまとめて信忠も死んだ事が最大の急所だったって理解してたはずなんだけどね
>全盛期の頃だったら分かってて欲しいんけどそうでもないのかな
>意外とライブ感で生きてるよな
結果論でも何でもなく秀次の大粛清を決行を決めた時に秀吉は秀頼が一人前になるまで死ぬ事が許されなかった家康に秀頼を託して死んだ時点で豊臣家の滅亡は決まった

>落城前に長宗我部盛親も出陣していれば…と言われることもあるけど
長宗我部軍は藤堂に打撃与えつつも最終的に崩れて敗走してるし大した力にならないでしょ

なんだかんだ家康は官位も嫁も世話して傀儡にする気はあっても殺す気は最後までなかったから頼んだ相手は正しかったな

>秀吉って本能寺の時に信長とまとめて信忠も死んだ事が最大の急所だったって理解してたはずなんだけどね
>全盛期の頃だったら分かってて欲しいんけどそうでもないのかな
信忠が死んだのが大打撃だったのは信忠が長子で武田征伐も成功した誰もが認める後継者だったからで
秀次と較べられるものではないよ

>家康に秀頼を託して死んだ時点で豊臣家の滅亡は決まった
外戚が権力握って幼い当主の主家より大きくなるのなんて古今東西あるからな
秀吉は家康を信じすぎた

>なんだかんだ家康は官位も嫁も世話して傀儡にする気はあっても殺す気は最後までなかったから頼んだ相手は正しかったな
ただ秀忠は豊臣家を絶対に滅ぼす気だったから

小牧の秀次に関しては16歳をいきなり数万の大将に立てたことが間違いだろ

>なんだかんだ家康は官位も嫁も世話して傀儡にする気はあっても殺す気は最後までなかったから頼んだ相手は正しかったな
頼まれた通りに大和上げようとしてたし家康としても秀頼は身内だし大人しくしてくれていれば悪くする理由無いんだけどな
大量に牢人なんか集めちゃったらもう自殺願望があるのかとしか思えない

>ただ秀忠は豊臣家を絶対に滅ぼす気だったから
大人しく公家になれば娘の旦那だから流石に秀頼を殺す気はなかっただろ
武家としての豊臣家は滅んだだろうけど

大和移封は幕府からの提案で豊臣家は別に頼んでない

家康は秀吉の頼みもあるし自分はもうそろそろ死ぬからまあ秀頼のことは死ぬまで面倒見てやるかって思ってただろうけど
秀忠からすると死ぬまで面倒見るとなるとマジで自分が物心ついてから死ぬまで豊臣家のせいで苦労することになるから
殺せる時は殺しておきたいだろうね…

>大和移封は幕府からの提案で豊臣家は別に頼んでない
秀頼が頼んだのは四国一国だっけ

>大和移封は幕府からの提案で豊臣家は別に頼んでない
いや存続させるにはこれ以上無いだろ
大和だぞ大和
秀頼の教養に見合ってる歴史があるし秀吉にもかつて所縁のある場所なんだぞ

大坂の陣の時に家康は秀頼に助命と豊臣家存続の交換条件に牢人の追放と秀頼が大坂を出て大和国への転封を打診してる
豊臣方が牢人を手放さ無かったので決裂したけど

そもそも秀吉って次は家康が天下人で良いよもうって素振りあるよな
豊臣家は秀頼さえ大阪城主として存続を認めてくれたら良いって感じで

>>秀吉って本能寺の時に信長とまとめて信忠も死んだ事が最大の急所だったって理解してたはずなんだけどね
>>全盛期の頃だったら分かってて欲しいんけどそうでもないのかな
>信忠が死んだのが大打撃だったのは信忠が長子で武田征伐も成功した誰もが認める後継者だったからで
>秀次と較べられるものではないよ
秀次も秀吉が決めた誰もがもうこいつ以外ないよなってなってた後継者だよ
てかもう家督譲ってるしそれを隠居の一存でひっくり返すのはどう言い訳しても通らん愚行だよ

大和への転封って提案なんて生ぬるいもんじゃなくて負けた側に突きつけた講話条件じゃね

>No.1424192055
認めてたら子作り諦めてると思うわ

>そもそも秀吉って次は家康が天下人で良いよもうって素振りあるよな
>豊臣家は秀頼さえ大阪城主として存続を認めてくれたら良いって感じで
なんかそんな珍説最近見たな
高橋のシン関ヶ原だっけ

豊臣政権における織田家くらいの立ち位置なら実際勝ち組だからな

シン・関ヶ原って本は一瞬だけ話題になってたけど珍説だったの？

毛利は態度だけで全く殺る気まかったので無理

関白になってる時点で世間的には秀次が後継者だよな

>シン・関ヶ原って本は一瞬だけ話題になってたけど珍説だったの？
他の学者に批判食らいまくった
YouTubeの対談でもボコボコ

>シン・関ヶ原って本は一瞬だけ話題になってたけど珍説だったの？
呉座がネットで反論してるので自分で判断してみて
自分は既存の関ヶ原研究の積み重ねと乖離する珍説だと思った

徳川一門待遇の高家的な位置づけってのはいい落としどころだと思うけど
生き延びられるだけマシという発想を天下人意識のある側が持つのも難しいか

せっかく天皇から姓貰えるくらい頑張ったのに豊臣長者の秀次を殺してこんな姓に意味なんかねえよって宣言したのが秀吉

>義重の親家康とか頓珍漢な事言うから身の程知れって事だよ
>>横レスだが会話になってねえぞ
>会話になってない事を先に言い出したのはお前の方だろ
>身の程を知れ
すごい
まったく会話になっていない統失キチガイがいる
匿名掲示板だろうと他人と会話していいレベルじゃないだろお前
ボケ老人かなんかか？ボケる前からろくな教育受けてない勘違い野郎だろうけど

大和は秀吉秀長が切取って秀長が統治してた由緒ある豊臣領だよね
それで嫌がるのは解せない過ぎる
自分の親の業績についても学ばなかったのだろうか

>家康なみの種付け力が秀吉には必要だった
長男殺しても有能な跡継ぎ生えてくるの強いね

>大和への転封って提案なんて生ぬるいもんじゃなくて負けた側に突きつけた講話条件じゃね
豊臣秀吉が織田信雄に父祖伝来の濃尾伊勢を捨てて旧徳川領へ転封を命じたのを彷彿とさせる

>大和は秀吉秀長が切取って秀長が統治してた由緒ある豊臣領だよね
>それで嫌がるのは解せない過ぎる
>自分の親の業績についても学ばなかったのだろうか
無能な側近に蝶よ花よと持て囃されて一大名の地位に降りるのに納得できなかったんやろ

秀長は丸め込んでたけど大和は京都に近いとはいえ寺社勢力強くてめんどくさい土地柄なのは間違いない

>>家康なみの種付け力が秀吉には必要だった
>長男殺しても有能な跡継ぎ生えてくるの強いね
信康の方が微妙っぽいから当たり引けたの強い