家臣のケツを刀で刺す男

まあどう考えても周囲の環境のせい

そりゃあれだけ両親や家臣からちやほやされたら
勘違いもする

精神的にとどめを刺したのは家康爺ちゃんだよなぁ

シグルイでおなじみ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

さがりおれ！

>No.1419389932
そもそも呼ばれてもいないのに自分も一緒に前に出るとか
武士としての作法の基礎が出来てないわ

>シグルイでおなじみ
家臣が陰腹切って諫めても聞かず「暗君…」

何で兄と同じだと思ったのか

南條範夫の「大名廃絶録」では暴君エピソードもほとんどが脚色で実際にやったのは小姓を喧嘩で手打ちにしたぐらいだろとか書いてた
あんた忠長をこれでもかってくらい暴君に脚色してたじゃん！

家康の旧領駿府にすらケチを付けるアホ

自分ならおとなしくしといて人望を集めておく
五代将軍を誰にするかという時に自分の息子がなれるように画策する

ついこの間まで敵の本拠地だった大坂城と100万石をくれとか・・・
西国大名を募って謀反起こす気満々と取られても仕方ねえ

ちっとは保科正之を見習えと言いたい

>ちっとは保科正之を見習えと言いたい
だから余計に家光も苛立ってたんだろう

1万石でいいから京か大坂の近くにしてよ〜と無欲アピール

>自分ならおとなしくしといて人望を集めておく
>五代将軍を誰にするかという時に自分の息子がなれるように画策する
鎌倉時代の三代目執権泰時の弟朝時もその代では大人しい方だったけど後々の代で問題行動が起きるぐらいだったしな
その代でやらかすアホがいるかよ！

>自分ならおとなしくしといて人望を集めておく
>五代将軍を誰にするかという時に自分の息子がなれるように画策する
うーん幕府の許しなく大名と交流してるので改易！

家光の住んでる西の丸の堀のカモを無断で射殺して
しれっと秀忠の膳に出す鬼畜

普段から武士の服でなく公家の狩衣を着て言葉も京風にして文弱・趣味人アピールしておく

>1万石でいいから京か大坂の近くにしてよ〜と無欲アピール
それはそれで改易されそうだな

長男は跡継ぎだから甘やかすわけにいかないので母親から引き離して乳母に育てさせる
次男はどうでもいいから母親に育てさせる

母親の江からすると自分で育てた忠長の方が可愛くて当たり前
秀忠は家庭面ではガチ無能で恐妻家だから役に立たない
結果母親に甘やかされた忠長は増長するし江は忠長を将軍にしたいと画策する

家光からすれば母親は忠長を贔屓すると父親はゴミクズで役に立たないって酷い家庭環境
そりゃ兄弟対立するわ

>ちっとは保科正之を見習えと言いたい
両親から甘やかされた忠長
江に暗殺されかけても守らない父親に見捨てられた身なのに兄家光だけが弟として可愛がってくれたって保科じゃ立場が違う

だいたい江と秀忠が悪い

享年29歳だっけ？
しかも切腹

>そりゃ兄弟対立するわ
最後まで忠長の切腹を回避しようとしてたのは家光

実母が兄を差し置いて後継にしようとするとか現代でも問題のタネにしかならない事を平気でする母親に育てられたのが忠長が不運よ
どんな賢くてもスポイルされて馬鹿の一丁上がり

>享年29歳だっけ？
>しかも切腹
そして残された子が松平長七郎(創作)

嫡子なしだったのは面倒事を残さなくてヨシッ

>江に暗殺されかけても守らない父親に見捨てられた身なのに兄家光だけが弟として可愛がってくれたって保科じゃ立場が違う
正之を大名に取り立てのもただ可愛いからだけじゃなくて
正之の身を守るためでもあったからな
大名にさえすれば命を狙いにくいから

忠長、忠直、義直がごっちゃになる

秀忠も兄を差し置いて跡継ぎになったしじゃあ自分の息子も…と江が思うのはわからんでもない
でも決まった後で修正できなかったのはよくない

>正之を大名に取り立てのもただ可愛いからだけじゃなくて
>正之の身を守るためでもあったからな
>大名にさえすれば命を狙いにくいから
幕末会津「そのせいで酷い目にあったがな」

>忠長、忠直、義直がごっちゃになる
駿河大納言源忠長
松平参議源忠直
尾張大納言源義直
どうだわかりにくくなったろう

兄より優れた弟など存在しないのだ！

>実母が兄を差し置いて後継にしようとするとか現代でも問題のタネにしかならない事を平気でする母親に育てられたのが忠長が不運よ
>どんな賢くてもスポイルされて馬鹿の一丁上がり
というか豊臣家という前例あるしな…
後継者が既に出来てるのに後に産まれた子に気が行くのはよくないのはどこの時代でも国でもお約束だ

>秀忠も兄を差し置いて跡継ぎになったしじゃあ自分の息子も…と江が思うのはわからんでもない
>でも決まった後で修正できなかったのはよくない
秀康は母親の身分が低くかったのと結城家って別の家を継いでたからな
まあ少なくとも軍事面では秀忠より優秀だったんだが

>兄より優れた弟など存在しないのだ！
信長も異母兄が居たが無能で廃嫡されてるが

でも家光はお福がいて本当に助かったよね
彼女の活躍がなかったらマジでメンタルがヤバかったかもしれん
実際あまりの忠長贔屓に凹んで自害しようとしてるし

>>兄より優れた弟など存在しないのだ！
>信長も異母兄が居たが無能で廃嫡されてるが
そこは同母限定で！

>忠長、忠直、義直がごっちゃになる
忠長はシグルイの殿様って覚えておけ

>>正之を大名に取り立てのもただ可愛いからだけじゃなくて
>>正之の身を守るためでもあったからな
>>大名にさえすれば命を狙いにくいから
>幕末会津「そのせいで酷い目にあったがな」
250年も後の事など流石に想定外だよ…

>というか豊臣家という前例あるしな…
>後継者が既に出来てるのに後に産まれた子に気が行くのはよくないのはどこの時代でも国でもお約束だ
そっちは秀吉→秀次→秀頼で解決したのを秀次一族郎党皆殺しして豊臣の力削ったアホ采配だし
王位継承権みたいに継承順位決めとけよとは思う

>>兄より優れた弟など存在しないのだ！
>信長も異母兄が居たが無能で廃嫡されてるが
今川義元も庶兄の玄広恵探を殺して当主になった

>秀康は母親の身分が低くかったのと結城家って別の家を継いでたからな
>まあ少なくとも軍事面では秀忠より優秀だったんだが
一度豊臣家の養子に行ってるのを徳川家に戻すのは嫡子全滅とかの理由がないと武士では無理筋すぎる

細川忠興の手紙で
忠長が蟄居になって江戸で暴れてる辻斬りを殺さず生け捕りにしろって老中の御触れの理由がわかったと書いた手紙が残ってるの怖い

家光も女装趣味の衆道好きな困ったちゃんでは有ったし
ある意味仕方なし

>>幕末会津「そのせいで酷い目にあったがな」
>250年も後の事など流石に想定外だよ…
水戸「家康から優遇されたけど裏切るね」
紀州「家康と吉宗から優遇されたけど裏切るね」
尾張「紀州絶許だから裏切るわ」

>というか豊臣家という前例あるしな…
>後継者が既に出来てるのに後に産まれた子に気が行くのはよくないのはどこの時代でも国でもお約束だ
豊臣は秀頼のほうが血の正当性があるっていうさらに面倒なやつだから
秀頼が早逝でもしないと絶対拗れる

>そっちは秀吉→秀次→秀頼で解決したのを秀次一族郎党皆殺しして豊臣の力削ったアホ采配だし
>王位継承権みたいに継承順位決めとけよとは思う
叔父から甥への円滑な権力移行できると思ってる方がアレだろ

>兄より優れた弟など存在しないのだ！
徳川光圀「そのとおりだ」
松平頼重「だからといって嫡子を交換するのはやりすぎのような…」

暗君を作る方法の教科書通りの人なのね
爺とパパンと兄者が立派過ぎたも狂う原因か

>No.1419390025
恐らく忠長は自分が何で怒られてるのか分かってないんだろうなぁ
家臣たちの「あーあ・・やっちまったなぁ・・・」って顔で分かるだろうに

>細川忠興の手紙で
>忠長が蟄居になって江戸で暴れてる辻斬りを殺さず生け捕りにしろって老中の御触れの理由がわかったと書いた手紙が残ってるの怖い
家光も叔父の水戸藩主とふたなりで連れ立って辻斬りして遊んでたんじゃ？

>>>兄より優れた弟など存在しないのだ！
>>信長も異母兄が居たが無能で廃嫡されてるが
>そこは同母限定で！
毛利三兄弟も長兄軽んじられてた

>細川忠興の手紙で
>忠長が蟄居になって江戸で暴れてる辻斬りを殺さず生け捕りにしろって老中の御触れの理由がわかったと書いた手紙が残ってるの怖い
この細川なんかちょくちょく方々の奴に関しての手紙残ってるな…

>家光も女装趣味の衆道好きな困ったちゃんでは有ったし
>ある意味仕方なし
尼さんの男装で女体に目覚めるとか倒錯してるにも程があるけど結果ヨシ！

兄弟仲が悪かったとは言われているが
将軍家光とその側近達は忠長に行いを改めるようにと何度も諫める書簡や使者を出していた
忠長は殺しとけって家光に伝えたのは父の秀忠だし

>>細川忠興の手紙で
>>忠長が蟄居になって江戸で暴れてる辻斬りを殺さず生け捕りにしろって老中の御触れの理由がわかったと書いた手紙が残ってるの怖い
>この細川なんかちょくちょく方々の奴に関しての手紙残ってるな…
筆まめな事だ

>ふたなりで連れ立って

>暗君を作る方法の教科書通りの人なのね
>爺とパパンと兄者が立派過ぎたも狂う原因か
家光は微妙枠かなぁ…
家康と秀忠は有能枠間違いないけど

>忠長が蟄居になって江戸で暴れてる辻斬りを殺さず生け捕りにしろって老中の御触れの理由がわかったと書いた
忠長が辻斬りしてたって事？

>>そっちは秀吉→秀次→秀頼で解決したのを秀次一族郎党皆殺しして豊臣の力削ったアホ采配だし
>>王位継承権みたいに継承順位決めとけよとは思う
>叔父から甥への円滑な権力移行できると思ってる方がアレだろ
特に戦国の当主と嫡男が平気で潰し合うような時代の直後じゃな…

>一度豊臣家の養子に行ってるのを徳川家に戻すのは嫡子全滅とかの理由がないと武士では無理筋すぎる
真田昌幸がまさにそれだね

異母弟の保科正之は常に分をわきまえた振る舞いを徹底するので家光から超特別扱いで幕府を支える重鎮になったのに実弟の忠長はさあ

>>家光も女装趣味の衆道好きな困ったちゃんでは有ったし
>>ある意味仕方なし
>尼さんの男装で女体に目覚めるとか倒錯してるにも程があるけど結果ヨシ！
それはガチホモで世嗣ぎ作れないから苦肉の策で男っぽい女に男装させて声出させずにバックからやるってホモセックスムーヴさせたのが原因だし
そしてアナルセックスよりマンコが良いと目覚めただけで

こんなんでも子供の頃はパッと見は家光より優秀っぽく見えたのに

>この細川なんかちょくちょく方々の奴に関しての手紙残ってるな…
なんだかんだで直系が現代まで続いてる家は先代の物を捨てないから残る
初代秀秋で絶えた播磨小早川家なんか家訓どころか家老のリストすらよう分からんで推測するしかない

>この細川なんかちょくちょく方々の奴に関しての手紙残ってるな…
隣国の加藤忠広の統治体制を狂気の政治と評してるしな

>こんなんでも子供の頃はパッと見は家光より優秀っぽく見えたのに
それも逸話で実際にどうかは…

そういや細川さん家も兄貴たち追い出して弟に継がせてたな
兄貴の1人は大阪で女抱きながら戦った

>南條範夫の「大名廃絶録」では暴君エピソードもほとんどが脚色で実際にやったのは小姓を喧嘩で手打ちにしたぐらいだろとか書いてた
忠長は珍しく同時代の細川親子の手紙にもキチガイエピソードが出てくるから脚色じゃない

大井川に勝手に架橋したのを激怒こそしたが直接の咎めなし
忠長が小浜光隆の子に切腹を命じた際も注意の使者を三度発し家光自身からも注意する程度に留めると
むちゃくちゃ寛大なんだよな家光
忠長が付け家老の朝倉宣正を切腹させる許可を申し出てきた時点でとうとう庇いきれなくなった

>秀忠も兄を差し置いて跡継ぎになったしじゃあ自分の息子も…と江が思うのはわからんでもない
>でも決まった後で修正できなかったのはよくない
信康は切腹してたし秀康は側室の子で結城姓を継がせたから仕方ない

>大井川に勝手に架橋したのを激怒こそしたが直接の咎めなし
これだけで本来なら最低でも忠長付の家老たち全員が補佐不行届として切腹申し付けられるレベル

>>大井川に勝手に架橋したのを激怒こそしたが直接の咎めなし
>これだけで本来なら最低でも忠長付の家老たち全員が補佐不行届として切腹申し付けられるレベル
じゃあ切腹の許可出して

>忠長は珍しく同時代の細川親子の手紙にもキチガイエピソードが出てくるから脚色じゃない
精神病だったんだろうなと思う

>そして残された子が松平長七郎(創作)
✕「俺の名前は陰嚢がわりだ」
◯「俺の名前は引導がわりだ」

応仁の乱も家督相続が原因だろ

>家光は微妙枠かなぁ…
>家康と秀忠は有能枠間違いないけど
人間性に問題はあるけど人事は外さないし
良くも悪くも家光が口だしまくる将軍だった結果整えられたのが江戸時代の統治システムだったから
三代目として有能だったでいいと思うよ

藩政のことは家老や有能な奉行に任せておいて趣味人大名として生きる

家も似たような環境だわ
両親ともに弟ばかりかわいがってる

正直家光も結構素行がアレだったんで仮にスレ画の方が将軍に選ばれてたら逆に家光がスレ画みたいな末路を辿ってたんじゃないかと思う

甲駿50万石の兵を率いて江戸に上り兄を討って父を捕える覚悟と実力が無いのなら
自分にも将軍になる資格はあるなどとは言葉はもちろん態度にも出すべきではなかった
史実の通り改易されて家臣達が悲惨な目に遭い路頭に迷うだけ

>それはガチホモで世嗣ぎ作れないから苦肉の策で男っぽい女に男装させて声出させずにバックからやるってホモセックスムーヴさせたのが原因だし
>そしてアナルセックスよりマンコが良いと目覚めただけで
春日局の策なんだっけ？
頭の切れる女性だったんだな
大河ドラマの主役張れるだけは有る

>信康は切腹してたし秀康は側室の子で結城姓を継がせたから仕方ない
結城は秀郷流藤原氏で頼朝公のご落胤の噂もある名門なのに訳の分からん三河の土豪あがりに家乗っ取られちゃって…

忠長の方が出来が良かったなんて根拠何もないぜ
何なら幼い頃から家康から長幼の序について怒られてる
成長してからも秀忠から江戸城に向けて撃った銃の獲物を振る舞うとはどういう事だってガチギレされてる
分かっている範囲の話で言えば子供の頃から救いようがない

家光が政務にやる気がありかつ病弱だった結果
将軍(自分)がいなくても回るシステムを構築できたからね

>>信康は切腹してたし秀康は側室の子で結城姓を継がせたから仕方ない
>結城は秀郷流藤原氏で頼朝公のご落胤の噂もある名門なのに訳の分からん三河の土豪あがりに家乗っ取られちゃって…
没落した方が悪いわ…

酒に酔って殺した家臣を翌日呼び出すエピソードすき

親父が色々ご迷惑かけました

徳川御三家の水戸が中納言なのに忠長は大納言と御三家で尾張紀州と同格
水戸肛門と書けばカッコいいが水戸中納言って意味で御三家では格下扱い
そう考えたら忠長めちゃくちゃ厚遇されてるやん
何か徳川家(松平)ってやらかすアホ多いよな忠直とか忠輝とか

>1783211835986.mp4
壮年期秀忠は為政者としてのバランス感覚すごいな
理非曲直をすごくシンプルに説明してる

>酒に酔って殺した家臣を翌日呼び出すエピソードすき
アレクサンドロスにも似たような逸話があったな

>家も似たような環境だわ
>両親ともに弟ばかりかわいがってる
自覚がないだけで出来の悪い兄というのは何処にでもいるんだよ

>水戸肛門と書けばカッコいいが
笑ってしまった

>分かっている範囲の話で言えば子供の頃から救いようがない
時代小説では秀忠夫婦から溺愛されてたってのが一般的だけど
普通に父親からおまえ顔見せんなって勘当されとるのよね…

生涯を江戸屋敷で過ごし領地を訪れることはありませんでした
だったら寿命まで生きられたのかな

>>信康は切腹してたし秀康は側室の子で結城姓を継がせたから仕方ない
>結城は秀郷流藤原氏で頼朝公のご落胤の噂もある名門なのに訳の分からん三河の土豪あがりに家乗っ取られちゃって…
秀吉に男子が居ないから後継者くれって頼んだら秀康が来ただけで
血縁者が良いなら家系図から血縁者探して後継者にすりゃ良かっただけやん

>生涯を江戸屋敷で過ごし領地を訪れることはありませんでした
>だったら寿命まで生きられたのかな
参勤交代やらないとか許せないから切腹な

>生涯を江戸屋敷で過ごし領地を訪れることはありませんでした
>だったら寿命まで生きられたのかな
秀忠からおまえ江戸に出てくんな！ってされたのでそもそも成立しない前提ですね…

>>>信康は切腹してたし秀康は側室の子で結城姓を継がせたから仕方ない
>>結城は秀郷流藤原氏で頼朝公のご落胤の噂もある名門なのに訳の分からん三河の土豪あがりに家乗っ取られちゃって…
>秀吉に男子が居ないから後継者くれって頼んだら秀康が来ただけで
>血縁者が良いなら家系図から血縁者探して後継者にすりゃ良かっただけやん
秀吉に媚び売らないといけないくらい追い詰められてたから

>>酒に酔って殺した家臣を翌日呼び出すエピソードすき
>アレクサンドロスにも似たような逸話があったな
暴君系にはあるあるなエピソードだな
大陸だと明末の動乱時に四川を支配していた張献忠とか
まぁコイツはちょっとレベルの違う殺人狂でもあるが･･･

>>分かっている範囲の話で言えば子供の頃から救いようがない
>時代小説では秀忠夫婦から溺愛されてたってのが一般的だけど
>普通に父親からおまえ顔見せんなって勘当されとるのよね…
もしかして子供の頃は可愛がられたとか優秀だったとかいうのはあまりにも不憫に思った後世の武士の情けの脚色なんだろうか･･･

秀忠と忠長の関係自体は秀忠が忠長の駿河藩江戸屋敷に御成をしたり
2人で連れ立って増上寺（崇源院お江もそこに葬られている）を参拝したりと
忠長の謹慎が決まるまで決して悪いものでは無かった
そんな父が忠長の振る舞いを知って心を痛めないように苦慮していたと考えると
家光をかつて言われていたような苦労知らず三代目のボンボンと評価するのは
適切ではないと思う

>No.1419395656
おかげで令和になっても細川家秘蔵の書物の研究が続いてるんだからシンプルにスゴイ

別に長男の家光が偉いとかでなく長男がトップ、次男が副官ないし外に睨み効かせるって役割分担で
共に徳川を盛り立てようってなること期待されてたのに
兄貴ナメ腐って幕藩体制脅かしたからこうなる

>家光をかつて言われていたような苦労知らず三代目のボンボンと評価するのは
いや母親からめちゃくちゃ嫌われて自殺寸前まで悩んだ幼少期なのにガチホモだからって苦労知らず扱いは…

>>信康は切腹してたし秀康は側室の子で結城姓を継がせたから仕方ない
>結城は秀郷流藤原氏で頼朝公のご落胤の噂もある名門なのに訳の分からん三河の土豪あがりに家乗っ取られちゃって…
本来なら潰されて終わりの所を太閤養子受入れで乗り切ったと言えなくもない
本当に悲惨なのはご近所同類で同じく鎌倉期名門の宇都宮

つーか家康由来・徳川家祖地の駿河大納言までもらう超厚遇ぶりを
100万石のうえ大阪城よこせとかこの時期にいうのアホかよ

>そして残された子が松平長七郎(創作)
ゆめにっきってそんな感じだったのか…

将軍が家光って家康から沙汰があった時点で忠長もどっかに養子に出せばよかったのにと思うけど将軍の弟の格に見合う家がそもそもないか

>別に長男の家光が偉いとかでなく長男がトップ、次男が副官ないし外に睨み効かせるって役割分担で
>共に徳川を盛り立てようってなること期待されてたのに
>兄貴ナメ腐って幕藩体制脅かしたからこうなる
いや長男が偉いのに同腹の次男で母親の寵愛あるからって増長したわけで
問答無用で長男が偉い次男は下ってしつけなかったのが悪いよ

>もしかして子供の頃は可愛がられたとか優秀だったとかいうのはあまりにも不憫に思った後世の武士の情けの脚色なんだろうか･･･
個人的には差別されて歪んだんじゃないかと推測してる

秀忠は政治的に有害と見做せば弟（忠輝）だろうが甥（忠直）だろうが息子（忠長）だろうが処断するからな
徳川幕府の制度の実質的な創始者なだけある

秀康の家（越前松平）や忠長（駿河大納言）なんかの
いわゆる制外の家ってのは、御三家などを作った後だと徳川政権下の秩序を乱す要因になるから
遅かれ早かれ取り除かれる運命だったんだろうな

>将軍が家光って家康から沙汰があった時点で忠長もどっかに養子に出せばよかったのにと思うけど将軍の弟の格に見合う家がそもそもないか
家光に子供出来なかったり子供が早世した時に忠長が居ないと秀忠の血筋から将軍出せなくなるから養子はダメやろ

学者たちを雇って公家たちと仲良くなって公家に伝わる昔からの日記の整理と校訂事業を行う

>>そして残された子が松平長七郎(創作)
>ゆめにっきってそんな感じだったのか…
だから長七郎君を担ぎ上げて現在の幕閣をぶっ壊そうなんていう手合いがちょくちょく出てくる

>>そして残された子が松平長七郎(創作)
>ゆめにっきってそんな感じだったのか…
娯楽寄りシンプルで面白いよ

忠長は終いには他の家臣が出仕しなくなる中最後まで自分に仕えた付け家老の朝倉宣正を切腹させる許可を下さいと
(将軍家光を無視して）秀忠に訴える始末
これが最後の越えてはならない一線を踏み越えた事になり秀忠は家光と相談の上で忠長を勘当し
忠長は別の付け家老鳥居成信の所領があった甲斐で蟄居する事になった

>だから長七郎君を担ぎ上げて現在の幕閣をぶっ壊そうなんていう手合いがちょくちょく出てくる
丹波哲郎「させねえよ？」

>秀康の家（越前松平）や忠長（駿河大納言）なんかの
>いわゆる制外の家ってのは、御三家などを作った後だと徳川政権下の秩序を乱す要因になるから
>遅かれ早かれ取り除かれる運命だったんだろうな
松平忠直「また俺、何かやっちゃいました？」

>秀康の家（越前松平）や忠長（駿河大納言）なんかの
>いわゆる制外の家ってのは、御三家などを作った後だと徳川政権下の秩序を乱す要因になるから
>遅かれ早かれ取り除かれる運命だったんだろうな
どっちも当主が信じられない程のアホでやらかしたのが原因やん
秀康の息子は秀忠の娘を嫁に貰って将軍の兄の家系だからって厚遇されてたのに熟女趣味で問題起こして秀忠から江戸に謝りに来たら許すから言われても行かなかった
それでどうしろと

>秀康の家（越前松平）や忠長（駿河大納言）なんかの
>いわゆる制外の家ってのは、御三家などを作った後だと徳川政権下の秩序を乱す要因になるから
>遅かれ早かれ取り除かれる運命だったんだろうな
実は駿河大納言家は最初の御三家なんだよ
頼宣と頼房は同母なので本来は頼房は御三家じゃなかったが忠長の処刑で御三家に繰り上がった

>>>そして残された子が松平長七郎(創作)
>>ゆめにっきってそんな感じだったのか…
>娯楽寄りシンプルで面白いよ
殺陣の後に里見浩太朗がくるっと一回転しながら両刀を納刀する場面の所作が美しすぎてそこだけでも見る価値がある

忠長を蟄居にしたのは家光じゃなくて秀忠なんだよな
で後の処分は家光に任されたんだが家光は酒井や土井といった重臣を使者にして更生させようとするんだけど当の忠長はその場では泣いて更生を誓うけど暫くすると元通り
こんな事を2回も3回も繰り返したら家光の堪忍袋の緒も切れるわな

>そして残された子が松平長七郎(創作)
松平長七郎ってフィクションの人なの！？

>そりゃあれだけ両親や家臣からちやほやされたら
>勘違いもする

>自覚がないだけで出来の悪い兄というのは何処にでもいるんだよ
信長だってうつけ時代は周囲から出来の悪い兄と出来のいい弟って見られてたじゃん

>>秀康の家（越前松平）や忠長（駿河大納言）なんかの
>>いわゆる制外の家ってのは、御三家などを作った後だと徳川政権下の秩序を乱す要因になるから
>>遅かれ早かれ取り除かれる運命だったんだろうな
>実は駿河大納言家は最初の御三家なんだよ
>頼宣と頼房は同母なので本来は頼房は御三家じゃなかったが忠長の処刑で御三家に繰り上がった
もともと水戸は紀州の分家扱いだから格下の中納言
尾張と紀州が「俺たち叔父だぜヒャッハー」って家光から見て目障りムーヴしたから家光は仲良かった水戸を御三家に格上げして政権を強化した

まぁあまりにも見るに堪えない家があるなら例え将軍の実子の家だろうが容赦無く潰すという見せしめを最初のうちにやっておきたいよね

>>そして残された子が松平長七郎(創作)
>松平長七郎ってフィクションの人なの！？
モデルになった人はいるが忠長の実子でも何でもないだったはず

>まぁあまりにも見るに堪えない家があるなら例え将軍の実子の家だろうが容赦無く潰すという見せしめを最初のうちにやっておきたいよね
忠輝「初代将軍がもうやったやん」
忠直「二代目将軍がもうやったやん」

忠長は二大街道を押さえているので、諸大名が通るたびに挨拶しなくてはならず「もう一つの幕府」状態だったのが増長しまくった理由かもしれん

怒り心頭だったのか秀忠は自身の臨終に忠長を呼ぶことも許さなかった
松平忠輝の目通りを許さなかった父家康と同じ様な死に目だったのがなんとも悲しい

>もともと水戸は紀州の分家扱いだから格下の中納言
>尾張と紀州が「俺たち叔父だぜヒャッハー」って家光から見て目障りムーヴしたから家光は仲良かった水戸を御三家に格上げして政権を強化した
格上げしても少納言から中納言だし引き続き後継権利もなしだし格上げまでとはいかない

>秀康の家（越前松平）や忠長（駿河大納言）なんかの
>いわゆる制外の家ってのは、御三家などを作った後だと徳川政権下の秩序を乱す要因になるから
>遅かれ早かれ取り除かれる運命だったんだろうな
江戸城溜詰の重鎮会津松平に讃岐松平なんですけど！
讃岐松平にいたってはここ水戸の派生だし
なんてことはない
暗君は取り除かれるだけなんやな

>ゆめにっき
八百八町の方とごっちゃになってる！

実は兄貴の方は最後まで弟を助けようとしていたのが悲しい
死なないで済むような選択肢を投げつけまくったのに全部間違いを選ぶ弟…

>>そりゃ兄弟対立するわ
>最後まで忠長の切腹を回避しようとしてたのは家光
このあたり業が深いよね
うちの爺さんも親からの愛情薄くて下の弟が末っ子なので親に可愛がられていたから「弟に優しくすると両親から褒められる」と学習して弟に頭上がらなくなっていたと聞いたし

小姓殺して犬に食わせた話は細川親子の書簡に載ってるんだよな
確実とは言えないがこの手の悪行が同時代史料に残ってるのは貴重

>>もともと水戸は紀州の分家扱いだから格下の中納言
>>尾張と紀州が「俺たち叔父だぜヒャッハー」って家光から見て目障りムーヴしたから家光は仲良かった水戸を御三家に格上げして政権を強化した
>格上げしても少納言から中納言だし引き続き後継権利もなしだし格上げまでとはいかない
この水戸の大納言コンプレックスが徳川幕府を倒すのも想定外ですわな

>この水戸の大納言コンプレックスが徳川幕府を倒すのも想定外ですわな
水戸学からの水戸天狗党という幕末DQN軍団を生み出したりと罪深い

水戸のコンプレックスの結果が勤皇→大日本史→尊王攘夷と世の中に放たれてしまうという
怖いね黄門じいさんのこじらせは

>将軍が家光って家康から沙汰があった時点で忠長もどっかに養子に出せばよかったのにと思うけど将軍の弟の格に見合う家がそもそもないか
正直家康からの家光指定が怪しい
家康の存命中ってわりと秀忠と共同作業兼引き継ぎみたいなとこあるから
ここで更に先を固めとくとか逆に家中の隙にならない？

>自分ならおとなしくしといて人望を集めておく
>五代将軍を誰にするかという時に自分の息子がなれるように画策する
ことさらに痴愚を装えとまでは言わないが、人望がある方が危険だと思う
「しょうがねえなぁコイツは…」「有害ってほどじゃないけど人の上に立てる器じゃねぇよだってアホだもん」と思われる程度が一番安全だろうよ

>ここで更に先を固めとくとか逆に家中の隙にならない？
忠長の末路から逆算して結果オーライです

乱心
したか！？

逆にその逸話がなかったとしても
忠長はなかったんだろうなってなるから困る

>実は兄貴の方は最後まで弟を助けようとしていたのが悲しい
>死なないで済むような選択肢を投げつけまくったのに全部間違いを選ぶ弟…
家光って本人の絵も下手と言うより心を病んでいる人の雰囲気だし
女性不信も根強いしで、かなり追い込まれて心をやられてるんじゃないかと思う
秀忠は実のところとっくに忠長見放してて無闇と贔屓してないし

この時点で大領は外様か御三家か天領しかないんだし
そうなると駿河五十五万石って家光ができる一番の厚遇じゃない？

>この時点で大領は外様か御三家か天領しかないんだし
>そうなると駿河五十五万石って家光ができる一番の厚遇じゃない？
後の時代の御三卿みたいに「10万石の収入と格式は与えるが、実際の封土は与えない」という形が将軍のリザーブ制度として完成形だと思うが
この時代そこまで概念的な存在にするのは無理だったろうしなぁ

弟の身で「俺にだって家督を継ぐ権利はある」と主張するなら嫡男である兄を討ち場合によっては現当主の父を強制的に隠居させるぐらいの覚悟を決めてから言うべきだった
でないとお付きの家臣が謀反を押し留めなかったと最悪粛清されちまう

>というか豊臣家という前例あるしな…
>後継者が既に出来てるのに後に産まれた子に気が行くのはよくないのはどこの時代でも国でもお約束だ
そんな時にこういう耳に痛い諫言をしてくれる男は貴重

自分の処遇について何かを要求しちゃ駄目な立場なんだろう
何も言わなければ、それこそ館林藩や甲府藩のように
将軍家の家族として体面上恥ずかしくない石高で、かつ脅威にはなり得ない程度の立場に収めてくれたはずだ

秀忠自身も寛永2年の最初の江戸屋敷御成りを忠長邸にしたり翌年の上洛での行列の順序を
尾張・紀伊・忠長・水戸にしたりと彼の顔を立てる様に努力はしてたんだ
(家康の実子が優先されるべきとの紀伊家の抗議で水戸・忠長の順に変更されたが)

>秀忠自身も寛永2年の最初の江戸屋敷御成りを忠長邸にしたり翌年の上洛での行列の順序を
>尾張・紀伊・忠長・水戸にしたりと彼の顔を立てる様に努力はしてたんだ
>(家康の実子が優先されるべきとの紀伊家の抗議で水戸・忠長の順に変更されたが)
この段階ではまだ水戸家が御三家ではなく紀伊の分家という雰囲気を感じるな

家光自身はかなり寛容だったり
腹違いとはいえ保科公が兄に対する立ち回りや実務自体も有能だったのもあって
もうちょっとうまくやれなかったもんかという気持ちが湧く

付家老殺したいって派遣してる家光に宣戦布告してるようなもんだよな

馬鹿は死ななきゃ治らないを体現した男

>付家老殺したいって派遣してる家光に宣戦布告してるようなもんだよな
附家老は家臣にして家臣にあらずというか、本来譜代大名の立場だしな

駿甲二カ国の大守って時点で超高待遇だろ

水戸のアンチ幕府的立場は家康の遺訓だって説もあるので何とも
将軍後継は認めない代わりに野党的立場を任された的な

>>そして残された子が松平長七郎(創作)
>✕「俺の名前は陰嚢がわりだ」
>◯「俺の名前は引導がわりだ」
俺認識「俺の名前は印籠代わりだ」
だったわ…印籠の代わりに名前と着物の御紋がデデン！って

>これが最後の越えてはならない一線を踏み越えた事になり秀忠は家光と相談の上で忠長を勘当し
>忠長は別の付け家老鳥居成信の所領があった甲斐で蟄居する事になった
ここで重要なのが秀忠が行ったのはあくまで自分の息子の忠長を勘当する事で
江戸幕府の大名徳川忠長の処分は現役の将軍である家光に委ねている事
大御所として強権を振るう事もできたのにそれを留まったあたりに秀忠の性格の一端が伺える

>俺認識「俺の名前は印籠代わりだ」
>だったわ…印籠の代わりに名前と着物の御紋がデデン！って
水戸黄門で実現したじゃん？

>秀忠と忠長の関係自体は秀忠が忠長の駿河藩江戸屋敷に御成をしたり
秀忠や家光の御成の同行者で藤堂高虎や立花宗茂を連れて行ってる記録が多いね
忠長邸だけでも11回の御成の内高虎9回宗茂7回参加

>ここで重要なのが秀忠が行ったのはあくまで自分の息子の忠長を勘当する事で
>江戸幕府の大名徳川忠長の処分は現役の将軍である家光に委ねている事
>大御所として強権を振るう事もできたのにそれを留まったあたりに秀忠の性格の一端が伺える
俺が死ぬまでに改心できたら許してやってくれという親の情を感じられる
なお

>ここで重要なのが秀忠が行ったのはあくまで自分の息子の忠長を勘当する事で
>江戸幕府の大名徳川忠長の処分は現役の将軍である家光に委ねている事
>大御所として強権を振るう事もできたのにそれを留まったあたりに秀忠の性格の一端が伺える
なるほど父権の行使として忠長を成敗することは別に道理に背くものでもなかったってことか

正之に対しても兄弟揃って可愛がってたんだよね

こうして見るとお江もアレだな
何となく女傑っぽい雰囲気あるだけで政治的マターの判断力もなければ男子を育てる能力もないあたり姉にそっくりだ悪い意味で

スレ画は戦国なら俺こそ当主だったろうがてノリだけど
この政治力のアホっぷりを見るに戦国時代こそ下剋上されるタイプだろ

当時の薩摩藩江戸家老が国元に送った書状によると
秀忠・家光が下した忠長への処について
『父子兄弟の間でも天下の政道には替わりなく厳しい処分が行われた事を皆が讃えております』
との事

父と兄がちゃんと殿様やれてるんだから原因は九割が江

細川さんの日記で「従者を些細な事で手討ちにするとか聞いた。秀忠さまや家光さまが忠告するのに一切聞かないらしい」とか書かれてたらしいし
諸侯らの間でも有名なキチガイだったみたい

>忠長、忠直、義直がごっちゃになる
忠直もやべえ奴なのよね…

>細川さんの日記で「従者を些細な事で手討ちにするとか聞いた。秀忠さまや家光さまが忠告するのに一切聞かないらしい」とか書かれてたらしいし
>諸侯らの間でも有名なキチガイだったみたい
それでも細川さんはだいたいおまいうなのが良い

>父と兄がちゃんと殿様やれてるんだから原因は九割が江
保科正之の名君ぶりもあってなおさらこれ養育環境悪かったんじゃね感が

>それでも細川さんはだいたいおまいうなのが良い
高い教養と観察眼、それに基づいた判断力を持つキチガイ

>こうして見るとお江もアレだな
>何となく女傑っぽい雰囲気あるだけで政治的マターの判断力もなければ男子を育てる能力もないあたり姉にそっくりだ悪い意味で
外の世界を知らず母親の愛情たっぷりに何不自由なく育った人間に
一般的な価値観と客観性を持てというのは難しいことだだろうな

>それでも細川さんはだいたいおまいうなのが良い
「稲荷殿の知恩にて候（政宗はただの酒乱ではない。あれは狐に憑かれたか）」

>>それでも細川さんはだいたいおまいうなのが良い
>「稲荷殿の知恩にて候（政宗はただの酒乱ではない。あれは狐に憑かれたか）」

>長男は跡継ぎだから甘やかすわけにいかないので母親から引き離して乳母に育てさせる
>次男はどうでもいいから母親に育てさせる
>母親の江からすると自分で育てた忠長の方が可愛くて当たり前
>秀忠は家庭面ではガチ無能で恐妻家だから役に立たない
>結果母親に甘やかされた忠長は増長するし江は忠長を将軍にしたいと画策する
>家光からすれば母親は忠長を贔屓すると父親はゴミクズで役に立たないって酷い家庭環境
>そりゃ兄弟対立するわ
茶々の妹だっけ江は
信長の妹の娘たちなんだよな？私の子（を使ってわたしが）天下を取るべきとか下らないこと信長本人でもないくせに思ってたのか

>茶々の妹だっけ江は
>信長の妹の娘たちなんだよな？私の子（を使ってわたしが）天下を取るべきとか下らないこと信長本人でもないくせに思ってたのか
なに言ってんだこいつ

>茶々の妹だっけ江は
>信長の妹の娘たちなんだよな？私の子（を使ってわたしが）天下を取るべきとか下らないこと信長本人でもないくせに思ってたのか
単純にロールモデルが母親だったから
自分たちの息子も姫のように育ててしまったってだけな気もする

>>長男は跡継ぎだから甘やかすわけにいかないので母親から引き離して乳母に育てさせる
>>次男はどうでもいいから母親に育てさせる
>>母親の江からすると自分で育てた忠長の方が可愛くて当たり前
>>秀忠は家庭面ではガチ無能で恐妻家だから役に立たない
>>結果母親に甘やかされた忠長は増長するし江は忠長を将軍にしたいと画策する
>>家光からすれば母親は忠長を贔屓すると父親はゴミクズで役に立たないって酷い家庭環境
>>そりゃ兄弟対立するわ
>茶々の妹だっけ江は
>信長の妹の娘たちなんだよな？私の子（を使ってわたしが）天下を取るべきとか下らないこと信長本人でもないくせに思ってたのか
他人の都合で2回も離縁させられてるから可哀想な人だとは思うよ
特に最初の結婚相手は年も近くて夫婦仲も良く子供もいたのに

淀どのは政治センスは確かにないけど実態は秀頼の独断ばかりだし…

大井川に橋を架けるとかいう反乱起こす気まんまんとしか思えない行為

>「稲荷殿の知恩にて候（政宗はただの酒乱ではない。あれは狐に憑かれたか）」
まあその時のまーくんかなり酷い八つ当たりで秀忠のおきにの役者をポーズだけとはいえ斬り殺そうとしてるし
むしろ親子間の手紙の中とは言え狐憑きで曖昧にしてくれた事が配慮だったのかもしれぬ

浅井三姉妹がそれぞれ日本の権力の中心に取り込まれいったのはそれこそ結果論でしかないだろ

>親父が色々ご迷惑かけました
こいつに天下御免生涯勝手なんて与えたら駄目だろう

>家臣が陰腹切って諫めても聞かず「暗君…」
平手政秀「…」

今の時代も弟を可愛がる両親が多いのは何故

>今の時代も弟を可愛がる両親が多いのは何故
「アンタはお兄ちゃんなんだから我慢しなさい！」で片づけられる

>後継者が既に出来てるのに後に産まれた子に気が行くのはよくないのはどこの時代でも国でもお約束だ
なのでモンゴルは末子相続なんだよな
上はよそに出ていって独立

>浅井三姉妹がそれぞれ日本の権力の中心に取り込まれいったのはそれこそ結果論でしかないだろ
信長の姪とは言え女性血統で家を継承させない武家では傍系が過ぎる
お祖父ちゃん自慢が出来るくらいか

>>今の時代も弟を可愛がる両親が多いのは何故
>「アンタはお兄ちゃんなんだから我慢しなさい！」で片づけられる
このご時世にそういう育て型しちゃうと兄の方は将来
承認欲求の権化になりかねない

>なのでモンゴルは末子相続なんだよな
>上はよそに出ていって独立
その他所も財産分与された上で独立だからな
家畜や部族の家臣たちを分けられて自立する

>兄より優れた弟など存在しないのだ！
大谷翔平の兄「」

>>兄より優れた弟など存在しないのだ！
>大谷翔平の兄「」
野球監督は選手より身分が上なのでセーフ

>>兄より優れた弟など存在しないのだ！
>大谷翔平の兄「」
ケースバイケース！

>>>今の時代も弟を可愛がる両親が多いのは何故
>>「アンタはお兄ちゃんなんだから我慢しなさい！」で片づけられる
>このご時世にそういう育て型しちゃうと兄の方は将来
>承認欲求の権化になりかねない
もしくは実家に帰省もしなければ連絡さえも寄こさなくなる
介護なんて夢のまた夢

>結城は秀郷流藤原氏で頼朝公のご落胤の噂もある名門なのに訳の分からん三河の土豪あがりに家乗っ取られちゃって…
北畠も尾張の守護代に乗っ取られてるしまあ

>三代目として有能だったでいいと思うよ
キリシタン皆殺しはナイスプレー
これ以降キリシタンの大規模な反乱は起きてないし

地域の有力者が名ばかりの権威の看板掲げてってまさに武士の成り立ちからしてそうだからなぁ…

末っ子が甘やかされるみたいなのは家庭によるしなー
お兄さんなんだから我慢しなさいと厳しいようで
長子相続前提の家だと新品を与えられるのは全部長男だったりするから
明確に弟妹とは扱い変わる

>キリシタン皆殺しはナイスプレー
>これ以降キリシタンの大規模な反乱は起きてないし
まあ一神教のキリシタンなんか反乱の火種にしかならんからな
幕藩体制からしたら水と油の存在

>>三代目として有能だったでいいと思うよ
>キリシタン皆殺しはナイスプレー
>これ以降キリシタンの大規模な反乱は起きてないし
勘違いしてるけど島原の乱はキリスト教の反乱じゃないぞ
松倉勝家の苛政に耐えかねた一揆に切支丹が便乗しただけ
証拠に島原の乱関係者はヴァチカンから殉教者にも福者にも認定されていない

>末っ子が甘やかされるみたいなのは家庭によるしなー
>お兄さんなんだから我慢しなさいと厳しいようで
>長子相続前提の家だと新品を与えられるのは全部長男だったりするから
>明確に弟妹とは扱い変わる
親次第よな
親自身が長子なら長男長女を立てるだろうけど
次男や次女以降の生まれだと長子の気持ちは分からんだろうから

>大井川に橋を架けるとかいう反乱起こす気まんまんとしか思えない行為
大井川に橋がないのは防衛上の観点からというより単に当時の技術的限界から橋をかけるより渡し船等が経済的だっただけだよ

>小姓殺して犬に食わせた話は細川親子の書簡に載ってるんだよな
徳川綱吉「犬をいつくしむ気持ちあっぱれじゃ」

軽くウィキ読んだけどコイツ戯れで何人も殺し過ぎでは…？

>徳川綱吉「犬をいつくしむ気持ちあっぱれじゃ」
やっぱり馬鹿をトップにしちゃダメなんだなぁ

>>徳川綱吉「犬をいつくしむ気持ちあっぱれじゃ」
>やっぱり馬鹿をトップにしちゃダメなんだなぁ
バカに権力持たせるとマジでヤバいという例

>軽くウィキ読んだけどコイツ戯れで何人も殺し過ぎでは…？
シリアルキラーですから

>大井川に橋がないのは防衛上の観点からというより単に当時の技術的限界から橋をかけるより渡し船等が経済的だっただけだよ
外様大名に作らせれば経済力そげてよかったのに

>>大井川に橋がないのは防衛上の観点からというより単に当時の技術的限界から橋をかけるより渡し船等が経済的だっただけだよ
>外様大名に作らせれば経済力そげてよかったのに
担ぎ人「俺たちゃ大井川交通組合のもんだアンタらがウチの組合を通さず勝手に橋を架けてるってきいた」

>軽くウィキ読んだけどコイツ戯れで何人も殺し過ぎでは…？
幕府の歴史改竄らしいよ
コイツ基地外だから切腹も妥当だよねと

罪のない領民を殺すとか妊婦の腹を裂くは古今東西暴君のテンプレだよね

ちなみに家康が決めた御三家ってのは「駿府の忠長」「尾張の義直」「紀伊の頼宣」の三家
一番下の頼房は頼宣の同母弟だから紀伊家の分家扱い
後に忠長がやらかして断絶したから水戸が昇格した
だから水戸だけ石高低いし中納言なんだ

>罪のない領民を殺すとか妊婦の腹を裂くは古今東西暴君のテンプレだよね
忠長に関しては悪行が同時代史料にあるのがね…

忠長転生とかなろうやカクヨムでありそうだなあ…
うんあったわ…ってなった
色々あるもんな…

>だから水戸だけ石高低いし中納言なんだ
水戸の甘納豆が中納言だからじゃないんだ

>だから水戸だけ石高低いし中納言なんだ
明治時代だと一番高い公爵になるという逆転ぶり

>明治時代だと一番高い公爵になるという逆転ぶり
勤皇が評価された？

>>明治時代だと一番高い公爵になるという逆転ぶり
>勤皇が評価された？
大日本史とかも評価されたんじゃないだろうか
勤王なら尾張もだし

>>そりゃあれだけ両親や家臣からちやほやされたら
>>勘違いもする
義元「こうしてできたのがわしの息子ってわけ」

>義元「こうしてできたのがわしの息子ってわけ」
氏真やのぶおや有楽斎はいい感じで出来が悪くてうらやましい

>大日本史とかも評価されたんじゃないだろうか
実際日本史観ってあれがかなり根底にあるもんな…

謙信の兄も江戸中期ぐらいだったら藩主として有能だったかもしれんしな
動乱の時期では病弱過ぎた

戦時中に有能な奴は平時には危険人物扱い
難しいよね

>戦時中に有能な奴は平時には危険人物扱い
>難しいよね
常時危険な奴の方が扱いやすいよね

>戦時中に有能な奴は平時には危険人物扱い
>難しいよね
スレ画なんぞ制御不能すぎて戦時中でも居場所ないだろ

>>義元「こうしてできたのがわしの息子ってわけ」
>氏真やのぶおや有楽斎はいい感じで出来が悪くてうらやましい
能力は足りてるけど思慮が足りてない部類の三巨頭なので
人生はそれなりに楽しそうなのがまたアレ

>戦時中に有能な奴は平時には危険人物扱い
>難しいよね
動乱期なら勇ましい！ステキ！ってなる行為が平時だとなにあいつ頭おかしい…になるという
気の毒なのはシグルイ教育受けて育ったのに成長したらいやいまは太平の世ですけど？武芸より学問ですけど？になった世代

>>氏真やのぶおや有楽斎はいい感じで出来が悪くてうらやましい
>能力は足りてるけど思慮が足りてない部類の三巨頭なので
>人生はそれなりに楽しそうなのがまたアレ
英一郎がキチガイムーブ起こさなかった世界線の人たち

戦場で100人殺せば英雄だけど街中で100人殺せば異常犯罪者

>気の毒なのはシグルイ教育受けて育ったのに成長したらいやいまは太平の世ですけど？武芸より学問ですけど？になった世代
忠長はシグルイ世代じゃないんだ
それが全て

>>>義元「こうしてできたのがわしの息子ってわけ」
>>氏真やのぶおや有楽斎はいい感じで出来が悪くてうらやましい
>能力は足りてるけど思慮が足りてない部類の三巨頭なので
>人生はそれなりに楽しそうなのがまたアレ
そう言うの含めて才能だよね

>徳川御三家の水戸が中納言なのに忠長は大納言と御三家で尾張紀州と同格
>水戸肛門と書けばカッコいいが水戸中納言って意味で御三家では格下扱い
>そう考えたら忠長めちゃくちゃ厚遇されてるやん
>何か徳川家(松平)ってやらかすアホ多いよな忠直とか忠輝とか
だから松平にされてんじゃない

>忠長はシグルイ世代じゃないんだ
>それが全て
いやまさにその世代でしょ
あいつのダメさはそれ以外の要因もデカいだろうけど

>>義元「こうしてできたのがわしの息子ってわけ」
>氏真やのぶおや有楽斎はいい感じで出来が悪くてうらやましい
その人たち人生楽しそうだから

>>後継者が既に出来てるのに後に産まれた子に気が行くのはよくないのはどこの時代でも国でもお約束だ
>なのでモンゴルは末子相続なんだよな
「なので」って続けるには弱そうな気がする
それはそれとして古代日本も末子相続ぽい感じはあるな
ヲケとオケの兄弟で先に大王位継いだの弟の方で「先に流浪の王子の身分を公言したから」みたいに
理由つけて末子相続してるのとか長子と末子が互いに譲り合って末子が死んだので長子が即位したとかあるし

当時の幕府は政敵抹殺、乱世終焉のためにあらゆる政治宣伝を駆使してたからどうだろうな
極論、家光が無能だからこそ御輿に選ばれた可能性だってある

>勘違いしてるけど島原の乱はキリスト教の反乱じゃないぞ
>松倉勝家の苛政に耐えかねた一揆に切支丹が便乗しただけ
>証拠に島原の乱関係者はヴァチカンから殉教者にも福者にも認定されていない
というかそもそもカトリック関係ない連中がキリシタン名乗ってるだけだしな
殉教者どころか異端だろあれ
バチカン行って正式に叙任されてる中浦ジュリアンとかは列福されてるし

忠長がキリシタンと結びついて外国勢力を呼び込んでいたらどうなってただろうね

>気の毒なのはシグルイ教育受けて育ったのに成長したらいやいまは太平の世ですけど？武芸より学問ですけど？になった世代
でも有能な奴は「時代変わったからこれからはそれに合わせてやっていくか」
とか切り替えできるからやっぱ駄目な奴は駄目ってしかならんのが

>それはそれとして古代日本も末子相続ぽい感じはあるな
神武天皇にしてからが末子

>忠長がキリシタンと結びついて外国勢力を呼び込んでいたらどうなってただろうね
切腹どころか駿河城を枕に討死じゃないの
派手に死ねるから今より扱いマシになるかもだけど

>>それはそれとして古代日本も末子相続ぽい感じはあるな
ケンシロウ「」

>忠長がキリシタンと結びついて外国勢力を呼び込んでいたらどうなってただろうね
当時血みどろの三十年戦争を戦っていたヨーロッパに極東へ大規模な介入を行う余裕などない
話に混ざりたくて仮定を言うならもうちょっとありえそうな事を言えよ

>忠長が清国と結びついて外国勢力を呼び込んでいたらどうなってただろうね

救明のために浪人を糾合して華南に討ち入りとかそういう壮大なプランを考えたくなるね

>徳川忠長スレ
徳川を名乗れるのは実質当主だけだから松平忠長じゃないの

鄭成功の救援に向かわせてそのまま鎖国してバイバイでよかったんでは

>救明のために浪人を糾合して華南に討ち入りとかそういう壮大なプランを考えたくなるね
山田長政と共闘とか？

>当時血みどろの三十年戦争を戦っていたヨーロッパに極東へ大規模な介入を行う余裕などない
仮にそれが無くとも当時の日本レベルの国を制圧できるだけの戦力を
ヨーロッパから投射しろってのが無茶だしな
船団作るだけで破産してもおかしくない

>その人たち人生楽しそうだから
しかもガチの文化人だからね
教養はトップクラス

松平忠直でも切腹までは行かなかったと考えるとある意味偉業

>それはそれとして古代日本も末子相続ぽい感じはあるな
体力が付いた上の方から漁に出て死ぬ率が高いから末子に決めとくと後腐れが起きない
ってのが海洋民族の知恵なのでそれが段々と農耕民的な長子相続に変わっていったんだろうなって

>鄭成功の救援に向かわせてそのまま鎖国してバイバイでよかったんでは
日本乞師の頃にはとっくに忠長死んでるしなあ

>というかそもそもカトリック関係ない連中がキリシタン名乗ってるだけだしな
>殉教者どころか異端だろあれ
>バチカン行って正式に叙任されてる中浦ジュリアンとかは列福されてるし
長崎にある天主堂とかみたいな教会ってあれってヴァチカンからしたら異端なの？

>だから松平にされてんじゃない
忠輝は安祥松平の家に入ってるから松平なのはそのためじゃないか

>長崎にある天主堂とかみたいな教会ってあれってヴァチカンからしたら異端なの？
あれはヴァチカンがつくった司教座
そこに戻るキリシタンもいたけど仏教や神道と入り混じった独自の信仰のままの人もいるし信徒の減少で隠れキリシタンの祭儀ができなくなって今まで世話になってた寺や神社の氏子になる人もいた

>長崎にある天主堂とかみたいな教会ってあれってヴァチカンからしたら異端なの？
「大浦天主堂はパリ外国宣教会のフランス人司祭らによって創建されたカトリック教会です」

長七郎江戸日記

>家光も女装趣味の衆道好きな困ったちゃんでは有ったし
>ある意味仕方なし
家光にボーイッシュ女子を近づけてノーマルにした春日局はつえーわ

>長崎にある天主堂とかみたいな教会ってあれってヴァチカンからしたら異端なの？
島原と全然関係無い外人カソリック神父が正式に建設させたやつじゃないのアレ

>長崎にある天主堂とかみたいな教会ってあれってヴァチカンからしたら異端なの？
「大浦天主堂はパリ外国宣教会のフランス人司祭らによって創建されたカトリック教会です」

>元和4年（1618年）10月9日、国千代は父を喜ばせるべく、自らが撃ち取った鴨で作られた汁物を父・秀忠の膳に供して最初は喜ばせたものの、その鴨は兄・竹千代が居住する西之御丸の堀で撃ち取ったものだということを知らされると、「江戸城は父・家康が修築され、後には竹千代に渡さなければならない所である。国千代の身で兄である竹千代の住んでいる西の丸に鉄砲を撃ち込む事は、天道に背き、父・家康への配慮も無いことで、たとえ悪意無くとも将軍となる竹千代への反逆に等しい。」と、逆に秀忠の怒りを買ってしまう。秀忠は箸を投げ捨ててその場を退出するほどだった
12歳くらいのキッズが大名の権力と鉄砲もってうろついてるとか怖すぎ…

>>家光も女装趣味の衆道好きな困ったちゃんでは有ったし
>>ある意味仕方なし
>家光にボーイッシュ女子を近づけてノーマルにした春日局はつえーわ
女体開眼したら一気に男子5人とかだしな
そりゃ幕府からしたら春日局様々よ

>というかそもそもカトリック関係ない連中がキリシタン名乗ってるだけだしな
>殉教者どころか異端だろあれ
幕末の開国直後に隠れキリシタンだった人たちが名乗り出てきたんだけど
それがカトリックとは中身大分変わってたんでカトリックでは異端とするかどうか会議してる
長く信仰を守り通した中での変化は仕方ないとして結果カトリックとして認めることになったよ

>家光にボーイッシュ女子を近づけてノーマルにした春日局はつえーわ
相変わらず男も相手してたらしいから両刀ってのが実態ぽいけど
ちゃんと女抱いて跡継作れるなら些末事だわな

>長く信仰を守り通した中での変化は仕方ないとして結果カトリックとして認めることになったよ
隠れキリシタンはわかるんだが
島原の連中もその範疇に含まれてるの？

曹丕・曹植兄弟がいい例だけど嫡子以外にも後継者になれる可能性があると匂わせるのって
後継者争いの末に結局みんな不幸になるだけなんだ

長七郎のパパ

>>長崎にある天主堂とかみたいな教会ってあれってヴァチカンからしたら異端なの？
>あれはヴァチカンがつくった司教座
>そこに戻るキリシタンもいたけど仏教や神道と入り混じった独自の信仰のままの人もいるし信徒の減少で隠れキリシタンの祭儀ができなくなって今まで世話になってた寺や神社の氏子になる人もいた
隠れキリシタンは異端なんで明治以降にカトリックに帰依しない隠れキリシタンもいたそうね
300年で教典すら違うものになってたからね

>曹丕・曹植兄弟がいい例だけど嫡子以外にも後継者になれる可能性があると匂わせるのって
>後継者争いの末に結局みんな不幸になるだけなんだ
だいたい取り巻きが悪いんだけどな

>曹丕・曹植兄弟がいい例だけど嫡子以外にも後継者になれる可能性があると匂わせるのって
>後継者争いの末に結局みんな不幸になるだけなんだ
聞いてるか袁紹

>>気の毒なのはシグルイ教育受けて育ったのに成長したらいやいまは太平の世ですけど？武芸より学問ですけど？になった世代
>でも有能な奴は「時代変わったからこれからはそれに合わせてやっていくか」と切り替えできる
それができるのは有り余る才能を持つ者だけ
人間の器には限界があって、ほとんどの奴が上に行くほど
過当競争のためにあらゆる自分を犠牲にして家の要求に特化してるんだぜ
それが時代の変化であっさり無用にされて「ハイそーですか」と変われると思うか？

>>家光にボーイッシュ女子を近づけてノーマルにした春日局はつえーわ
>相変わらず男も相手してたらしいから両刀ってのが実態ぽいけど
>ちゃんと女抱いて跡継作れるなら些末事だわな
家光「チンコにうんこ付かないから女のほうが
後始末楽だな」

>女体開眼したら一気に男子5人とかだしな
よほどおまんこ気持ちよかったんだろうなあ…

>>気の毒なのはシグルイ教育受けて育ったのに成長したらいやいまは太平の世ですけど？武芸より学問ですけど？になった世代
>でも有能な奴は「時代変わったからこれからはそれに合わせてやっていくか」
>とか切り替えできるからやっぱ駄目な奴は駄目ってしかならんのが
寺沢広高が
「脳筋は馬鹿だから金の計算ができない、だから先祖代々の大事な武具を売る羽目になって没落する」
と言ってるな

>寺沢広高
コブラの作者？

>戦場で100人殺せば英雄だけど街中で100人殺せば異常犯罪者
戦場なら殺し合いが前提だしな
平時の街中じゃ全然違う訳で切り替えが出来ない奴は辻斬りやる

>それが時代の変化であっさり無用にされて「ハイそーですか」と変われると思うか？
だから駄目って扱いにされて評価上がらなかったり
騒ぎ起こして没落したりって話じゃないの

戦国よもう一度と願ってたアホは大坂の陣で楽しかったろうな

>寺沢広高が
>「脳筋は馬鹿だから金の計算ができない、だから先祖代々の大事な武具を売る羽目になって没落する」
>と言ってるな
薩摩との取次を任せられたぐらい知恵のある脳筋の言葉には重みがあるな

>戦国よもう一度と願ってたアホは大坂の陣で楽しかったろうな
そう考えると後のない脳筋を大坂城に呼び寄せたら
そりゃ死ぬまで居座るに決まってるから豊臣が滅びるのは残当

戦の時代だろうと平時の統治は普通に必要だし、太平になって問題起こすやつは乱世でも駄目だろうな

戦うしか能のない奴って平時でも統治できんだろうから
どっちにしても大した身分じゃないのでは
なんだかんだで上に上がれる奴はそれなりに両立できてるだろうし

>戦国よもう一度と願ってたアホは大坂の陣で楽しかったろうな
・とりあえず飯が食えて金がもらえればそれでいい
・飢え死にするより武士として戦で死にたい
・豊臣家に恩返ししたい
・手柄を立てて大名になったる
・御家を潰した家康をギャフンと言わせられればそれでいい
・俺を廃嫡した親父をギャフンと言わせられればそれでいい
・長政の奴をギャフンを言わせられればそれでいい

光圀だって晩年になっても子飼いの家臣を手討ちしているのに

>だいたい江と秀忠が悪い
あの三姉妹が大体ヒスってるのは浅井の血なのか織田嫡流の血なのか…

>戦うしか能のない奴って平時でも統治できんだろうから
>どっちにしても大した身分じゃないのでは
>なんだかんだで上に上がれる奴はそれなりに両立できてるだろうし
奉行なり城主なりの内政を経験してないやつが上に行った例は戦国時代でもいない
戦バカの本多作左衛門でも奉行をやらされた事があってその時付いたあだ名が鬼作左

>寺沢広高が
>「脳筋は馬鹿だから金の計算ができない、だから先祖代々の大事な武具を売る羽目になって没落する」
>と言ってるな
徳川家康とか黒田勘兵衛とかのケチ伝説に通じるものがあるな
使いどころで一気に使えるかどうかというのも蓄財の重要性ということは案外語られないんだよな
資金稼ぎは色々あるけど、稼いで使ってのスタートダッシュが大事

>戦うしか能のない奴って平時でも統治できんだろうから
>どっちにしても大した身分じゃないのでは
>なんだかんだで上に上がれる奴はそれなりに両立できてるだろうし
柳生宗矩と小野忠明みたいな感じだな
スタート地点はどっちも200石の剣術指南なのに
片や12500石の大名で片や600石の旗本
まあ加増されてるだけマシなんだけど

>使いどころで一気に使えるかどうかというのも蓄財の重要性ということは案外語られないんだよな
中国大返しの時の秀吉はよく語られている

>戦うしか能のない奴って平時でも統治できんだろうから
>どっちにしても大した身分じゃないのでは
>なんだかんだで上に上がれる奴はそれなりに両立できてるだろうし
会社で例えるとどんな感じ？

>奉行なり城主なりの内政を経験してないやつが上に行った例は戦国時代でもいない
>戦バカの本多作左衛門でも奉行をやらされた事があってその時付いたあだ名が鬼作左
今川義元の首取ったほどの勇士でもその後パッとしないんだから槍働きオンリーの戦バカは世の中に身の置き所がないってことなのかな…

>>使いどころで一気に使えるかどうかというのも蓄財の重要性ということは案外語られないんだよな
>中国大返しの時の秀吉はよく語られている
関ヶ原時の九州黒田官兵衛

>会社で例えるとどんな感じ？
営業や現場作業が超人的だけど管理業務が出来ない

>今川義元の首取ったほどの勇士でもその後パッとしないんだから槍働きオンリーの戦バカは世の中に身の置き所がないってことなのかな…
毛利新介も服部小平太も大大名にならなかっただけで普通に出世してるのだ

>今川義元の首取ったほどの勇士でもその後パッとしないんだから槍働きオンリーの戦バカは世の中に身の置き所がないってことなのかな…
脇坂安治は戦感以外はかなりダメな側だけど大名を全うしたぞ
本人の努力がミスを上回ればいいだけだ

>>なんだかんだで上に上がれる奴はそれなりに両立できてるだろうし
>会社で例えるとどんな感じ？
プログラマで言えばプログラムだけはできるけど
他人への指示出しとか全然できなくて仕様も書けないし
進捗管理も予算管理も何にもできない人と
その辺もできる奴くらいの差

>会社で例えるとどんな感じ？
一営業としてはトッププレイヤーだったけど管理職になったらパワハラで部下を潰しまくってしかも結果が出せないタイプ
結果が出ないから部下のケツを叩いてメンタルブレイクさせて…の悪循環

>会社で例えるとどんな感じ？
自分で全部抱え込む奴は課長補佐どまり
部下を使えない奴はダメ

>光圀だって晩年になっても子飼いの家臣を手討ちしているのに
あれは光圀の動機が一切不明なので怖い

ピーターの法則

>>今川義元の首取ったほどの勇士でもその後パッとしないんだから槍働きオンリーの戦バカは世の中に身の置き所がないってことなのかな…
阿部慎之助みたいなもんか

>>忠長は珍しく同時代の細川親子の手紙にもキチガイエピソードが出てくるから脚色じゃない
>精神病だったんだろうなと思う
それに権力持たせたらあんな事になっちまうのか将軍は家光で正解だったなここでようやく幕府が盤石になった訳だし

>毛利新介も服部小平太も大大名にならなかっただけで普通に出世してるのだ
万石取りの小大名格にはなってるんだよねっていう

>戦の時代だろうと平時の統治は普通に必要だし、太平になって問題起こすやつは乱世でも駄目だろうな
乱世下の統治は平時のやり方では無理だろ
相手も半農半士が多いからナメられないようにしないといけないし

>家光「チンコにうんこ付かないから女のほうが
>後始末楽だな」
柳生宗矩「ウチの左門死なせる前に目覚めて欲しかったなぁと…」

>自分ならおとなしくしといて人望を集めておく
>五代将軍を誰にするかという時に自分の息子がなれるように画策する
てか現代の主観だと時代が進むにつれ官僚があれこれ仕事してくれて将軍は最終決定するお飾りで飯も冷たくセックスも監視され雁字搦めであんまいい生活とは思えないんだが

>>戦の時代だろうと平時の統治は普通に必要だし、太平になって問題起こすやつは乱世でも駄目だろうな
>乱世下の統治は平時のやり方では無理だろ
>相手も半農半士が多いからナメられないようにしないといけないし
その画像の人はまともな為政者としてもやれてる描写ある人なんだけど
それ貼って何が言いたかったの？

>>そりゃ兄弟対立するわ
>最後まで忠長の切腹を回避しようとしてたのは家光
家光って実は忠長にはかなり甘いよね忠長が一方的に嫌ってただけだろ

>>>そりゃ兄弟対立するわ
>>最後まで忠長の切腹を回避しようとしてたのは家光
>家光って実は忠長にはかなり甘いよね忠長が一方的に嫌ってただけだろ
実際あれ以上放置してたら将軍はナメても大丈夫って思われる危険性あったしな
弟だからこそケジメはつけないとダメだし
だからこそあくまで君臣の序を堅持した保科正之は重用された訳で

>>戦の時代だろうと平時の統治は普通に必要だし、太平になって問題起こすやつは乱世でも駄目だろうな
>乱世下の統治は平時のやり方では無理だろ
>相手も半農半士が多いからナメられないようにしないといけないし
むしろ戦時の統治って下も武力持ってるから
抑え込むのって結構手腕要るんだけど
平時ですら駄目な奴がなんで戦時なら大丈夫って思えるの？
単に舐められたら殺すってのは統治って言わないんだけど

>戦国よもう一度と願ってたアホは大坂の陣で楽しかったろうな
島原でも大暴れ
暴をぶつけられれは後はどうでもいいって連中も相応にいたのだ

>今川義元の首取ったほどの勇士でもその後パッとしないんだから槍働きオンリーの戦バカは世の中に身の置き所がないってことなのかな…
鳥居強右衞門は伝令役やった後で処刑されて子が100石取りの旗本に引き立てられて
子の二代目強右衛門は安国寺恵瓊を捕縛する功を上げて200石に加増された
この鳥居家は続き幕末で忍藩筆頭家老を務めてたがその時の石高は2000石
藩政回す能力があったらしい

>てか現代の主観だと時代が進むにつれ官僚があれこれ仕事してくれて将軍は最終決定するお飾りで飯も冷たくセックスも監視され雁字搦めであんまいい生活とは思えないんだが
慶喜「あんなポジション死んでも嫌だ」

>鳥居強右衞門は伝令役やった後で処刑されて子が100石取りの旗本に引き立てられて
とうの子孫が他人に聞くまで逆さ磔関連の話しらなかったけどな

>>毛利新介も服部小平太も大大名にならなかっただけで普通に出世してるのだ
>万石取りの小大名格にはなってるんだよねっていう
毛利新介の最期が本能寺の変ってのはアツい
ずっと側仕えで重用されてたんだなって
服部さんの方は秀次事件の連座で切腹…

>>酒に酔って殺した家臣を翌日呼び出すエピソードすき
>アレクサンドロスにも似たような逸話があったな
福島正則かな

>とうの子孫が他人に聞くまで逆さ磔関連の話しらなかったけどな
逸話が後付けなことは有名だし三国志にあからさまに元ネタがあるが
陪臣の一兵卒の身で死後遺族が家老に抜擢されるほどの活躍を残して後世盛られる逸話におけるなんらかの土台を作ったのは事実

>服部さんの方は秀次事件の連座で切腹…
秀次付になっても巧妙に立ち回れば
田中堀尾中村山内のようにむしろ秀次事件で利益を得られただろうに

>父と兄がちゃんと殿様やれてるんだから原因は九割が江
あの淀殿もそうだしあの姉妹も幼い頃に苦労してるとはいえ権力に執着してたな
次女は身の程を知ってたみたいだけど