田舎の国人衆集団にそんなお金ないし
国人衆の寄せ集めだから自分の領地離れたくない

地元LOVEだから

上杉と北条がね…

遠すぎる

しようとしたじゃない

謙信は何回かした程度の上洛の話かな

強いのは間違いないが国力はそこまでだったことないだろ

そもそも誰もが上洛して朝廷のお墨付き貰おうという意志を持ってたのか？
ステロタイプな見方だと誰もがチャンスがあれば天下を取りたいと思ってるかのようだが

別に京都なんか行っても大して意味無いしな

三国同盟吹っ切ってやろうとしてない？

>別に京都なんか行っても大して意味無いしな
上洛して朝廷からお墨付き貰えれば相手を朝敵指定できるからね

上洛して大変な目にあった人

瀬田に旗を立てよ（勝頼にぶん投げ）

>>別に京都なんか行っても大して意味無いしな
>上洛して朝廷からお墨付き貰えれば相手を朝敵指定できるからね
そういう手段に過ぎないものが目的に変わってる戦国武将も居るよね

だってさ父親の件も有って怖いじゃん
帰って来たら封鎖されて追い出されたりーとかさ

御旗楯無もご照覧あれ

>そういう手段に過ぎないものが目的に変わってる戦国武将も居るよね
今川義元のことか

今川って本当に上洛しようとしてたの？
普通に尾張攻めてきただけじゃ…

今でも京都行くのに東京経由で新幹線か松本経由で行くかしかないからな

>武田信玄はなぜ上洛をしなかったのか？
そもそもする気もなかったしそんな実力もなかった

>御旗楯無もご照覧あれ
これルールで禁止にしないから…

やろうとしたのかしてないのかどっち

上洛して成果あったの大内義興くらいじゃね

現代日本人より戦国時代の日本人ほうが天皇の事が大好きだった

現代でも甲府から京都は特急と新幹線乗り継ぎで片道4時間もかかる

そう言えば謙信は海から直に京都へ行けるよね

>武田信玄はなぜ上洛をしなかったのか？
死〜ン

今川武田とも米どころ濃尾平野がほしかっただけだったり

ところどころにいる一向宗が邪魔すぎる

>やろうとしたのかしてないのかどっち
今川義元の上洛は否定されてる感じよね
信玄も状況みると上洛までは流石に無理そうだけど一応は上洛を匂わせてる手紙があるとか聞いた

>今川って本当に上洛しようとしてたの？
>普通に尾張攻めてきただけじゃ…
するにしてもしないにしても織田は邪魔

信長がやった後も普通に戦い続けなきゃならなかったし
彼らが思ってるほどには意味無かったかも

通説だと将軍義昭の要請で信玄が動くんだけど新説だと信玄が動いたんで将軍義昭が信長へ反旗を翻したとか･･･だっけ？（うろ覚え）

3ヵ年の鬱憤晴らし
だけど徳川スルーして尾張に行きます
どこまで行くのかな

>信長がやった後も普通に戦い続けなきゃならなかったし
>彼らが思ってるほどには意味無かったかも
上洛して将軍握ったからあんだけ勢力広げれたともいえるし
将軍が逃げてってたら途端に周囲全部敵になったわけで

特に誰からも呼ばれてもないのに上洛したとて意味がない
京に居たい権威あるお偉いさんが「僕京に座りたいの助けて」って呼ばれた上で軍隊引き連れて京を占領するから意味がある

武田　大膳大夫　晴信は
将軍足利義ハレから
名前を貰ったの

義晴からもらった仲間には
伊達晴宗や長尾晴景や尼子晴久や相良晴広などが
いますね

正室とか考えたらそれなりに京というか中央に興味あったのは間違いない
血筋も悪くないしな
ただまあ行ける状況ではなかった

>今川って本当に上洛しようとしてたの？
>普通に尾張攻めてきただけじゃ…
三好全盛期とアウェーでガチるのだいぶ旗色悪いよな…

身体悪いのに決行したのが謎
悪いからやったのかもだけど

上洛しようとしたら寿命が尽きた

けっきょく天の時じゃなかった
病気もだがすでにノブが強くなりすぎてた

餅をのどに詰まらせたから

飛騨から越中抜けて加賀方面から上洛しよう

>飛騨から越中抜けて加賀方面から上洛しよう
×：佐々成政のさらさら越え
〇：武田信玄のさらさら越え
になるのかな

>餅をのどに詰まらせたから
死ん説だね

>身体悪いのに決行したのが謎
>悪いからやったのかもだけど
北の上杉は無理 東の上杉北条も無理 南の徳川も倒せない
これで一番強大な織田に勝てるわけがない詰んでる状況だったのが
朝倉や三好、本願寺が纏わりついてるというラストチャンスが来たから……

>飛騨から越中抜けて加賀方面から上洛しよう
ノブヤボだとそれも1つのルートだよね
なんなら尾山御坊に本拠を移したらやりやすい

立地的に武田領は最悪
北条今川上杉と強敵に囲まれてるし
三国同盟なんか結んだせいで上杉と戦うことになったけど結ばなきゃそれはそれで大変だし

>信長がやった後も普通に戦い続けなきゃならなかったし
>彼らが思ってるほどには意味無かったかも
そりゃ信長も天下獲るために上洛したわけじゃないし
上洛して義昭を将軍にしたらさっさと岐阜に帰ったし

>今川って本当に上洛しようとしてたの？
>普通に尾張攻めてきただけじゃ…
駿河って米作りには不向きなんだよな

3年秘せ

>立地的に武田領は最悪
>北条今川上杉と強敵に囲まれてるし
ある程度の規模になると強敵に囲まれてるのってどこも同じじゃね？
徳川なんか西に織田東に武田で死に体の今川の旧領を武田と半分こしかできなかったのに

尻上死（ふくじょうし）

>>今川って本当に上洛しようとしてたの？
>>普通に尾張攻めてきただけじゃ…
>駿河って米作りには不向きなんだよな
石高の低さに驚く
いやまぁ石高が全てではないけどさ

男色なのは史実
男との密通を言い訳してる手紙がある

主君との絆作りだから…

>>やろうとしたのかしてないのかどっち
>今川義元の上洛は否定されてる感じよね
尾張美濃をとった信長が義昭総大将にして落ち目の六角三好を何とか倒して上洛したのに
誰も担ぎ上げてない義元が全盛期の三好六角をどうにかして上洛できるはずもなく
あとゲームみたいに将軍になれるわけでなし上洛して何するの？って話で

そもそも信玄・義元の野望ってどこまであったんだろ？
普通に足利将軍いるけど

ホモレターぐらい伊達政宗だってあるわよ！

>ホモレターぐらい伊達政宗だってあるわよ！
？
全国的に男色は大名で通じてただけだが
秀吉は農民出身だから貴族のしきたりが理解出来なかっただけ

>上洛して成果あったの大内義興くらいじゃね
上杉謙信
幕府朝廷から関東の支配者の公認得た

尾張の那古野は元々那古野今川家の領地で
義元の弟とされている今川氏豊が那古野を治めてたけど
織田信秀に那古野を奪われた
今川としたら旧領の奪還て意味合いもあったんだろうな

短期的な利益ばかり追って機会主義的に動いた結果
周囲はみんな敵
信玄てアレなの？

信玄が上洛しようとすると山岳地帯の美濃か同盟国の今川から行くしかないけど
美濃攻めても冬になると雪で閉鎖されて援軍送れないし
今川は同盟国だし同盟破棄して攻めても駿河制圧したの1571年でもう寿命だし

>秀吉は農民出身だから貴族のしきたりが理解出来なかっただけ
秀吉家臣の農民出身武将の田中吉政は衆道趣味だったから秀吉が特殊なだけだ

>そもそも信玄・義元の野望ってどこまであったんだろ？
>普通に足利将軍いるけど
家格から見ると
三河には足利一門筆頭の吉良家がいたし
なんなら足利が絶えたら吉良家から継ぐ人材を出してもいいとされてたのに
別に吉良家を持ち上げるお家いなかったよね

>今川としたら旧領の奪還て意味合いもあったんだろうな
というか「新九郎、奔る！」を読んでると分かるけど
今川氏は先代氏親の代から伊勢盛時（北条早雲）の力を借りてずーっと西へ勢力を伸ばしてきてる
その過程で「守護の斯波様はアテにならない！」と下剋上して伸びてきたのが信長の織田分家

「御所（足利幕府）が絶えれば、吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が継ぐ」
吉良はまだ家格あるけど
吉良の分家筋の今川にそんな家格ないわな
斯波（尾張足利）、渋川、石橋の方が上
古河公方、小弓公方、阿波公方（14代義栄がここ）と今川の格上は沢山いる

>秀吉は農民出身だから
農民とされてるけど武士に近い半武半農の出と最近は言われてるね

本拠地を変えていく信長や家康は異常者寄りだよなあ
武田はその点限界が見えてた

信玄も義元もわざわざ上洛なんかしなくても由緒正しい家柄で力もあったから将軍や朝廷のお墨付きをもらう必要なんかなかったんじゃない？

>農民とされてるけど武士に近い半武半農の出と最近は言われてるね
男色が理解出来なかったことには変わらない
高貴な姫が好物なのは出自によるものだろうね

信長の死がもうちょっと早ければ武田も上杉みたいに存続できたかもしれない

>信玄も義元もわざわざ上洛なんかしなくても由緒正しい家柄で力もあったから将軍や朝廷のお墨付きをもらう必要なんかなかったんじゃない？
その辺は周りに関東管領やら鎌倉公方やらいたからお墨付きはいくらでもほしいと思う

>本拠地を変えていく信長や家康は異常者寄りだよなあ
武田だって武田信虎の代に石和の川田館から古府中の躑躅ヶ崎館へ拠点を変えておるのだ

>信長の死がもうちょっと早ければ武田も上杉みたいに存続できたかもしれない
逆に本能寺無ければ梅雪が武田を継いで系統と信忠と松姫の血筋で武田が存続した可能性も･･･

甲斐国はすごーくすごーく内政が大変なんだよ
そして信玄の晩年には金山の採掘量が激減してる
ぶっちゃけると金がないし上洛したら国防に割く人手が足りない

>甲斐国はすごーくすごーく内政が大変なんだよ
>そして信玄の晩年には金山の採掘量が激減してる
>ぶっちゃけると金がないし上洛したら国防に割く人手が足りない
だから維持できて脅威にした信玄公がすごすぎる

家康はあんまホモ趣味聞かないけどどうだったんだろう

>家康はあんまホモ趣味聞かないけどどうだったんだろう
井伊直政

>家康はあんまホモ趣味聞かないけどどうだったんだろう
関係があったか知らないけど
直属の小姓で美男子として知られた赤備えの井伊直政だけは異例の優遇を受けてた

直政最低だな

上杉、北条、今川
武田と同規模の大規模勢力が隣接してて取り立てて武田が有力だったわけじゃない
なぜ上洛？できるわけないじゃん
はっきりいってはるかに遠い

滋賀城攻囲の生首作戦
援軍に駆け付けた関東管領、上杉憲政の軍勢を破り、打ち取った三千の首を敵城の周囲にぐるりと晒した

>>上洛して成果あったの大内義興くらいじゃね
>上杉謙信
謙信みたいにただ上洛するだけなら武田も簡単にできたよ
そもそも義昭も信長も諸大名に上洛して将軍に挨拶しろよって命令してんだし

>>家康はあんまホモ趣味聞かないけどどうだったんだろう
>関係があったか知らないけど
>直属の小姓で美男子として知られた赤備えの井伊直政だけは異例の優遇を受けてた
赤備えリスペクトマン！

>上洛するだけなら武田も簡単にできたよ
やだなあ武田も今川も失敗してるじゃないですかあ

>武田　大膳大夫　晴信は
>将軍足利義ハレから
>名前を貰ったの
どうせなら法号信玄の由来も解説してやれ

信玄が大変な頃
父信虎は京都で公家相手に隠居生活

>滋賀城攻囲の生首作戦
佐久衆から恨み買ったが佐久を取ったことで北信濃への策源地を早々に確保できた

>信玄が大変な頃
>父信虎は京都で公家相手に隠居生活
信虎も現役時代は信玄並に大変だったよ

晩年に差が出たがな

>そういう手段に過ぎないものが目的に変わってる戦国武将も居るよね
誰の事？？

>古河公方、小弓公方、阿波公方（14代義栄がここ）と今川の格上は沢山いる
あと畠山細川一色大崎…

>別に吉良家を持ち上げるお家いなかったよね
そもそもそんな吉良という本家筋をボコって領地浸食してたのが今川家
死にかけた吉良がライバルの斯波家に逃げ込んだりしてるからその守護代の織田家と今川が長いこと戦争してたりする

>男色なのは史実
>男との密通を言い訳してる手紙がある
当時は男色が普通だったんだか

>武田信玄はなぜ上洛をしなかったのか？
上洛した所で長尾みたく将軍に謁見くらいのことしか出来ないだろ
兵をつれて京を占拠なんて無理なことは本人が一番わかっているだろ
本能寺で死ななかった信長が長生きして明国征服とか言い出すのと同じくらい無理

上洛の旨味がよくわからない
大義名分貰っても地方じゃ大して力なさそうに見えるし

>晩年に差が出たがな
実際は息子より長く生きた
信虎暴君説も近年だと違う見方も出てきているな

木曽義仲になれとでも言っているのかスレあきは

謙信だって京都行ってたじゃない

>本能寺で死ななかった信長が長生きして明国征服とか言い出すのと同じくらい無理
シャムに数万人規模の日本人街ができてたのを見るに秀吉が日本捨てる覚悟で明を取りに行くのなら夢物語じゃなかった
現に明軍には数の力以外じゃ勝ててるし

現代だと尾張美濃の夏の灼熱酷暑状態を見るけど
小氷河だとか言われてたので多少はマシだったのだろうか

>農民とされてるけど武士に近い半武半農の出と最近は言われてるね
そこに明確な区分はないからね
土地持ち農民と下級の武士って身分や資産の上下があるわけじゃなくて上位の武家と主従関係を結んでその戦闘員として働くかどうかの違いだけだし

>信虎暴君説も近年だと違う見方も出てきているな
やった事も例の「暴君のテンプレ愚行」だからね

>謙信だって京都行ってたじゃない
あの時点で謙信の地盤も盤石だし行って帰ってそれだけじゃんとなるんだが
詳しい人が見ると謙信の上洛は意味があったのだろうか

>謙信だって京都行ってたじゃない
行っただけで「京に上って天下を取った！！１」って言ってる訳じゃない

>上洛の旨味がよくわからない
>大義名分貰っても地方じゃ大して力なさそうに見えるし
その大義名分が大事だった時代なんだ
将軍を拝して上洛、官位ないしを頂いて都を差配する
ここまで出来たら面倒な敵を攻めたい時に天皇の詔勅を頂いて大義名分を確保して好きに戦争ができる
そしてその詔勅に従った体で差し向けた軍に横槍向けたらそいつも朝敵になってしまうのでかなり安全な戦争ができる
すっごくざっくりだけど要は大義名分と保険をかけて天下統一事業が可能になるメリットが有る

>その大義名分が大事だった時代なんだ
>将軍を拝して上洛、官位ないしを頂いて都を差配する
>ここまで出来たら面倒な敵を攻めたい時に天皇の詔勅を頂いて大義名分を確保して好きに戦争ができる
>そしてその詔勅に従った体で差し向けた軍に横槍向けたらそいつも朝敵になってしまうのでかなり安全な戦争ができる
>すっごくざっくりだけど要は大義名分と保険をかけて天下統一事業が可能になるメリットが有る
すでに関東管領の地位にいたけど足りなかったのかな

>その大義名分が大事だった時代なんだ
実力はある以上想像以上の価値があったのかもな

>その大義名分が大事だった時代なんだ
>将軍を拝して上洛、官位ないしを頂いて都を差配する
それに関しては別に軍勢を引き連れていかなくてもよくて
あげられてるように上杉謙信なんかがやったように自分は今の政権に従いますよ（だから色々忖度してね）だけの話
そのときに権力握ってる側の味方であるということを明確にするってだけ

>強いのは間違いないが国力はそこまでだったことないだろ
徳川家康を負かした相手だから盛ってるだけで
一地方の有力大名の一人でしか無い気もする

当時って大義名分ってそんなに必要だったのかな…
イマイチピンと来ない

例えば織田家と義昭がタッグ組んで織田家が上洛するってのは
その時畿内を支配してた三好を追い出して自分達こそ正当な政権って打ち立てたわけで
義昭と信長が喧嘩別れしたから義昭が自分の軍事的後ろ盾が欲しくて信玄来てくれって話
今川の上洛云々は別に誰の後ろ盾になるって話も何もないし当時畿内を制してた三好と戦う意味が今川家に全然なくてなんでこんな話が江戸時代に作られたかわからん

>尾張の那古野は元々那古野今川家の領地で
>義元の弟とされている今川氏豊が那古野を治めてたけど
>織田信秀に那古野を奪われた
>今川としたら旧領の奪還て意味合いもあったんだろうな
まあこれだろうね父親の氏親が頑張って尾張の中央まで領土を拡大していたのに格下の織田分家に過ぎなかった信長の親父が謀略で那古野周辺奪ったんだからそりゃ許せんわ
それから10数年奪回したいけど北条武田の動きが気になって大規模遠征出来なかっただけなんで北条武田と同盟結べたらそりゃ悲願の那古野奪回目指すわ

>すでに関東管領の地位にいたけど足りなかったのかな
幕府直轄の地位である関東管領なら将軍が代替わりしたら挨拶するの当然
というかしないと駄目でしょまして謙信みたいな下剋上みたいに管領になった人は

いつの時代も大義名分がなけりゃ戦争はできんよ
プーチンだってウクライナ東部で親ロシア系住民がネオナチに迫害されたと主張し住民保護とネオナチ政権打倒を大義名分に掲げてウクライナ侵攻している

大義名分がなきゃもっと悪どく成り上がってるやつが増えてる
下剋上とは言われてるけど実はそれなりの段階を踏まないと総スカンくらう

>>強いのは間違いないが国力はそこまでだったことないだろ
>徳川家康を負かした相手だから盛ってるだけで
>一地方の有力大名の一人でしか無い気もする
なんぼなんでも過小評価過ぎる
なんでこんな100じゃなきゃ0!!みたいな事を

>いつの時代も大義名分がなけりゃ戦争はできんよ
>プーチンだってウクライナ東部で親ロシア系住民がネオナチに迫害されたと主張し住民保護とネオナチ政権打倒を大義名分に掲げてウクライナ侵攻している
本人は大義名分だと思ってるんだろうけど他人が見たらそれただのバカですよね

>>一地方の有力大名の一人でしか無い気もする
>なんぼなんでも過小評価過ぎる
>なんでこんな100じゃなきゃ0!!みたいな事を
地方の有力大名って評価は０扱いか？
大内毛利伊達上杉北条上げればきりがないくらい有名有力な地方の有力大名いるが

>>武田信玄はなぜ上洛をしなかったのか？
>そもそもする気もなかったしそんな実力もなかった
貧乏なのは織田も知ってたからな

>当時って大義名分ってそんなに必要だったのかな…
いやそもそも大名達がそこの支配権を持ってるってことが中央から名分をもらってるからなので…
でもって鎌倉室町みたいな封建社会って中央での権力者が変わったりその権力者の心変わり一つでいやお前じゃなくてこいつが正統じゃね？みたいな話にコロコロなるわけ
だから自分の味方してくれる将軍が権力の座を奪われないために（上洛して）戦ったりしないとあっけなく他所に利権を奪われる

当時では地方の大名でも守護家だと名門中の名門だし

>>一地方の有力大名の一人でしか無い気もする
>なんぼなんでも過小評価過ぎる
別にクソ田舎の大名だろ？とかじゃなくて
毛利とか上杉とか島津とか北条とかそう言う有名大名の中で一番名前が通ってる理由はぐらいのつもりなんだけど

武田もやってるけど一度滅んだその土地の名跡を家臣に継がせて復活させたり

>>すでに関東管領の地位にいたけど足りなかったのかな
>幕府直轄の地位である関東管領なら将軍が代替わりしたら挨拶するの当然
>というかしないと駄目でしょまして謙信みたいな下剋上みたいに管領になった人は
謙信はきちんと自分は現政権側の味方ですよって旗印を明確にしとかないといけないって話よね

>でもって鎌倉室町みたいな封建社会って中央での権力者が変わったりその権力者の心変わり一つでいやお前じゃなくてこいつが正統じゃね？みたいな話にコロコロなるわけ
それがムカつくから中央から独立して軍事力で幅を利かせたのが戦国大名って話じゃなかったっけ？
それに戦国時代はもう中央がお墨付きあげても一緒に成敗に行ってくれるわけでもないし…って

>武田信玄はなぜ上洛をしなかったのか？
スタート位置がＦランクだから

>プーチンだってウクライナ東部で親ロシア系住民がネオナチに迫害されたと主張し住民保護とネオナチ政権打倒を大義名分に掲げてウクライナ侵攻している
そんなんで大義名分面出来るなら
やっぱ大義名分なんて必要ないのでは…って

武力に秀でても家格が下だとなんだかんだで下に見られるしのう
絶賛没落中の公家を招いて文化活動に勤しむのも家格を上げてくためだし

武田信玄が強かった！ってのは家康がボコボコにされたから盛られてたんじゃないの？
いや実際強かったんだろうけども

>>家康はあんまホモ趣味聞かないけどどうだったんだろう
>関係があったか知らないけど
>直属の小姓で美男子として知られた赤備えの井伊直政だけは異例の優遇を受けてた
本多の日記に井伊直政はご褒美は家康に抱いてもらうことで、何年もお願いしてきたが断られてついに念願叶い本多正信に良かったねされてたような
この辺からも家康は男色嫌いだろ

>当時では地方の大名でも守護家だと名門中の名門だし
名門故に伸びしろがなかった

各地にいる国衆も頼朝からのお墨付きをもらってることが統治の根拠になってるし
大名もおいそれと取り上げることが出来なかった
大義名分がないと

>武田信玄が強かった！ってのは家康がボコボコにされたから盛られてたんじゃないの？
>いや実際強かったんだろうけども
その家康だって討ち取れなかったしなぁ
神君家康をぶちのめした相手として持ち上げられてる部分もある

>それがムカつくから中央から独立して軍事力で幅を利かせたのが戦国大名って話じゃなかったっけ？
どの大名も幕府に大金を使って運動して守護職を貰って大喜びしているから
戦国大名は室町時代の守護の延長でしかないという説（戦国期守護論）もある

>武田信玄が強かった！ってのは家康がボコボコにされたから盛られてたんじゃないの？
まあ武田氏も源氏の名門だしね
鎌倉時代も室町時代も源氏と言えば足利一門ってぐらい足利とその分家や重臣の家が勢力伸ばして目立たなくなってるけど

>謙信だって京都行ってたじゃない
越後の謙信だから行けたんだよ
甲斐の信玄には無理

信玄が弱かっただと謙信も弱い事に成るのでは

>武田信玄が強かった！ってのは家康がボコボコにされたから盛られてたんじゃないの？
その徳川史観をベースに他の一次資料群を見回して研究するとやっぱつええよなこの武田信玄ってのは
…ってなって今の地位に

>その徳川史観をベースに他の一次資料群を見回して研究するとやっぱヒデぇよなこの武田信玄ってのは
>…ってなって今の地位に

>>それがムカつくから中央から独立して軍事力で幅を利かせたのが戦国大名って話じゃなかったっけ？
>どの大名も幕府に大金を使って運動して守護職を貰って大喜びしているから
というか義輝あたりにやっとそういうのが認められて名実ともに守護職なれるようになってるんだよね
ずっと認めてもらえないから朝倉なんかは滅茶苦茶苦労しててそのために反乱と戦争ずっとやってたんだし

あと室町の政治構造だと守護職の武家は基本的に京都に在住してそっから指示を出すものであって上洛しているべき存在

斎藤道三も斯波家を雑に扱いすぎたかも

>その徳川史観をベースに他の一次資料群を見回して研究するとやっぱつええよなこの武田信玄ってのは
で　上杉謙信も相対的に評価上がるわけか

謙信は日本海ルートを抑えられたのがデカい

大義名分のお話しつこく蒸し返して悪いけど
その大義名分ってそもそもどこに向けてのものだったのかな
領民に対して今度の戦争は正しい理由があるよ〜って言ってもしょうがない気もするし
隣国とかになら今度の戦争は正しい理由があるなら見過ごしてやろうともならんだろうし
そもそも当時のネットワーク的に大義名分あげたとして伝わるのかしら…とか
当時の大名って軍事力で色々押さえつけてたと思ってたけど
当時からイメージ戦略って重要になり得たのかなとか

なんでスレ画だけ城が館なん
城みたいな館なの？

家康が盛ってるようで実際にほんとに強かったって感じか
そら信長も怖がるわな
鉄砲が機能するようになってようやく破れた感じっぽいな

>>謙信だって京都行ってたじゃない
>越後の謙信だから行けたんだよ
>甲斐の信玄には無理
名目上は織田も徳川も同盟相手だから上洛するだけなら信玄の方が難易度低いよ
軍勢率いて上洛ってなると話は別だけど

>No.1415791435
部下の士気もあるし領土を取ったらそこの在地の衆を自国に組み込まないといけなんだから大義名分は重要だよ

>斎藤道三も斯波家を雑に扱いすぎたかも
斉藤は土岐氏

>家康が盛ってるようで実際にほんとに強かったって感じか
家康が盛ってるわけじゃなく家康のことを持ち上げたい連中が盛ってるのよ

>斉藤は土岐氏
道三は土岐氏じゃないけどな

>武田信玄はなぜ上洛をしなかったのか？
した
死んだ

>家康のことを持ち上げたい連中が盛ってるのよ
いやまあそれはわかる
家康はそういう人間ではないとは思うしな

>当時の大名って軍事力で色々押さえつけてたと思ってたけど
>当時からイメージ戦略って重要になり得たのかなとか
ゲームみたいに大名の考え一つで物事が動くわけじゃなく
町単位村単位でそれぞれ支配者がいてそいつらを説得して物事動かしてたわけで
領地がでかくなればなるほどまとめる組織が莫大に増えるわけで大義名分がないとすぐ離反される

国衆は部下ってわけでもないしね

>当時の大名って軍事力で色々押さえつけてたと思ってたけど
その軍事力を行使できる権利自体が大義名分っちゃそうだからややこしい
大名がそこの国衆に対してさらにその国衆が土地の土豪達に対して指示してなんでお前に従わなきゃならんのって話は全部結局そこに大義名分があるからなんで
大義ってつけるからちょっと変な話になるけど江戸時代みたいに明確な主従関係が確立されてないから余計にそうなる

>領地がでかくなればなるほどまとめる組織が莫大に増えるわけで大義名分がないとすぐ離反される
そう言うのもわかるけど
税と政治がしっかりしとけば大義名分なくても離反しないのでは？とか思っちゃう
当時の百姓とかも郷土愛…とは違うけど代々続く統治者への愛みたいなの強かったのかなぁどうなんだろ

>した
してねーよ
上洛戦始めたというのも後世の創作

>なんでスレ画だけ城が館なん
>城みたいな館なの？
うん
あとだれも攻めてこないから

>税と政治がしっかりしとけば大義名分なくても離反しないのでは？とか思っちゃう
そのしっかりした政治って幕府からの公認を得たちゃんとした領主ってのが大前提だと思うんよ

>家康が盛ってるわけじゃなく家康のことを持ち上げたい連中が盛ってるのよ
家康自身は三河武士面倒くセー連中と思っていて
でも三河武士は忠義の士(ﾄﾞﾔｧと自慢したいので家康様は大きくないと

novとズッ友関係を狸に壊されるまでは
近習を連れて上洛はいくらでもできたのにな

>税と政治がしっかりしとけば大義名分なくても離反しないのでは？とか思っちゃう
うーん…そのへんは戦国期になるとちょっとずつ整備しようとはされるけど
本格的に民生的なことの概念が出てくるのは江戸時代入ってからぐらいでぶっちゃけ現代人が考える様なものはまだまだ

父祖たちが家康を支えたのが直臣旗本のアイデンティティなので
家康を持ち上げないと自分達もショボくなっちゃう

>国衆は部下ってわけでもないしね
穴山とか小山田ぐらいの若い世代が故にべったりな距離感の奴が部下かどうかって見る上で一番ややこしい
国衆を語る入り口にしちゃいけないわこいつら

>でも三河武士は忠義の士
広忠・清康「…
家康の父祖父２代続けてまだ２０代で家臣に殺されるって凄いよな

そのせいで必然的に若手だらけになったの面白いな家康

>大義ってつけるからちょっと変な話になるけど江戸時代みたいに明確な主従関係が確立されてないから余計にそうなる
町民農民村民寺社漁師に商人
とりあえず人が集まる組織は全部ある程度独立した武装集団だった時代ってこと忘れちゃ駄目だよね
組織に属さない村八分がどれだけ重たい罪かよくわかる

>>家康はあんまホモ趣味聞かないけどどうだったんだろう
>関係があったか知らないけど
>直属の小姓で美男子として知られた赤備えの井伊直政だけは異例の優遇を受けてた
新参が気に入られてるのがムカつく三河武士のやっかみじゃねえのって思ったりする

外国なら公家連中とかとっくに滅ぼされてるかもだけど
なんだかんだで超貧乏になってるけど権威を持って存続出来ているんだから

>「御所（足利幕府）が絶えれば、吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が継ぐ」
>吉良はまだ家格あるけど
>吉良の分家筋の今川にそんな家格ないわな
>斯波（尾張足利）、渋川、石橋の方が上
>古河公方、小弓公方、阿波公方（14代義栄がここ）と今川の格上は沢山いる
そもそもこれのソースは室町後期に書かれた今川記（氏親までの今川家の事績を記載）にあるものらしい
当家は足利一門で格式あるんだぞ！という自己主張に過ぎないかもしれない

>町民農民村民寺社漁師に商人
>とりあえず人が集まる組織は全部ある程度独立した武装集団だった時代ってこと忘れちゃ駄目だよね
>組織に属さない村八分がどれだけ重たい罪かよくわかる
教育とか道路整備やら市場の管理だのその手のことやってるのも国や地方自治体（大名や幕府）じゃなくて神社や寺だしなあ
現代的な国家観とは全く違うのよね

>大義名分のお話しつこく蒸し返して悪いけど
>その大義名分ってそもそもどこに向けてのものだったのかな
敵と味方の諸勢力
「これこれだからウチに味方した方が得よ」って感じで士気向上＆切り崩しに使う

>>でも三河武士は忠義の士
>広忠・清康「…
>家康の父祖父２代続けてまだ２０代で家臣に殺されるって凄いよな
家康にずっとついてった奴らはまあ忠臣でいいんじゃねえの
家康につかずにボコられて降った奴らは途絶えたり冷飯食ってるし

>今川って本当に上洛しようとしてたの？
>普通に尾張攻めてきただけじゃ…
そりゃそうだわな
上洛するにしても織田を潰したとしてその先の北畠六角斎藤浅井どうすんのてのあるし
武力征伐するには戦力足りない上に潰した後の残党とかもあるし
何より三好がいて将軍もちゃんと居るのに何しに何の名目で行くのと

>新参が気に入られてるのがムカつく三河武士のやっかみじゃねえのって思ったりする
井伊直政は実際散々言われてる
石川和正も本多正信も出奔してるし三河武士は実際めんどくさい

>だけど徳川スルーして尾張に行きます
しっかり遠江の要所押さえて浜松城の補給路寸断の動きしてるし
家康が出陣したのはそれされたら浜松城が干上がるてんで出たとかで
まぁそれも読んで出てきたんならと待ち受ける怖さ

税と政治だけでは足りなくて
能楽猿楽とかお茶とか音曲詩歌を嗜んで楽器もそこそこ使える教養も必要なんだ
民はともかく周りの自分と同じくらい統治者連中には下に見られて舐められる

三方原の戦いの後でなぜ野田城を囲んだのだろう
城も小さいし、兵数も多くない
押さえの兵力だけおいて、さっさと突進して美濃方面軍と合体していたら、生あるうちに信長と戦えたのではないかな
それとも無理？
だけど他の遠州の小城は残したまま進んでいるよね
ここもスルーでよかったのではないのか

>徳川なんか西に織田東に武田で死に体の今川の旧領を武田と半分こしかできなかったのに
最初の取り決めでは遠江半国ぽい感じだったのを
駿河攻めあぐねる武田の状況を見て遠江一国に押し切ったと言う話も
まぁ狸としては本当に欲しいのは心の故郷駿河だったかも知れない

>なぜ上洛をしなかったのか？
むしろこれは朝倉義景だろ
そんなに三好が怖かったのか

信玄の発病は野田城攻めより前だろうなあ
正月の動きが非常に鈍くなっている

>>徳川なんか西に織田東に武田で死に体の今川の旧領を武田と半分こしかできなかったのに
>最初の取り決めでは遠江半国ぽい感じだったのを
>駿河攻めあぐねる武田の状況を見て遠江一国に押し切ったと言う話も
>まぁ狸としては本当に欲しいのは心の故郷駿河だったかも知れない
うまいこと遠江取れたしもっといけるんじゃね？と心の三河武士が疼いてしまったのかもしれん

>税と政治だけでは足りなくて
>能楽猿楽とかお茶とか音曲詩歌を嗜んで楽器もそこそこ使える教養も必要なんだ
伊達政宗が京都の人間に桜の木をこれなんて木か知ってる？ってバカにされて歌で逆襲された話好き

>組織に属さない村八分がどれだけ重たい罪かよくわかる
平安の頃の流罪もそうだけどコミュニティーからの追放は実質死刑

>>まぁ狸としては本当に欲しいのは心の故郷駿河だったかも知れない
隠居先も駿府だしな

>平安の頃の流罪もそうだけどコミュニティーからの追放は実質死刑
鎌倉武士の矢の的

俺漠然と西上作戦のルートは駿河→遠江のルートだと思ってた

戦国大名で上洛戦を企図したのって信長の他は信玄と謙信ぐらい？
どちらも即上洛って感じではなかったようだけど

三方ヶ原も意外と被害が大きくなかったみたいだし東三河も抜けなかった、三方ヶ原前も中核拠点はほぼ落とせてないし退却後はしっかり取り戻されてる
何をしたいのかよくわからん西上作戦

>上洛するにしても織田を潰したとしてその先の北畠六角斎藤浅井どうすんのてのあるし
今川はしっかりした血筋だし止めなかったんじゃね？

>何をしたいのかよくわからん西上作戦
あずみが止めたんだよ

>信玄の発病は野田城攻めより前だろうなあ
>正月の動きが非常に鈍くなっている
ボロ負けした後だってのに信玄が引き上げてすぐ取られた城取り返しに動いてたりする若い頃の家康のタダでは転ばない感好き
今川領の切り取り具合とかもそうだが格上相手でもとりあえずナメてかかる

上洛ってそもそも京からの要請がないと上洛扱いにならないんじゃね？

>>上洛するにしても織田を潰したとしてその先の北畠六角斎藤浅井どうすんのてのあるし
>今川はしっかりした血筋だし止めなかったんじゃね？
血筋云々って…現役のれっきとした足利将軍がいるのに

>何をしたいのかよくわからん西上作戦
たぶん掠奪旅行

寿命と健康に余裕があればじっくり家康を潰してからにしたんだろうけど
もうそんな余裕がなかったんじゃね

>上洛ってそもそも京からの要請がないと上洛扱いにならないんじゃね？
呼ばれてもないのに行ってもこうなるだけだからね

>血筋云々って…現役のれっきとした足利将軍がいるのに
それは傀儡にして別に副将軍や管領になって実権握ればいいだけだし三好を排除して細川京兆家ポジを奪えばいいだけの話

>何をしたいのかよくわからん西上作戦
基本は浜名湖の水運を利用した水城である浜松城攻略
丹念に各拠点を潰した上で信玄が東の兵站を絶つそぶりを見せたので家康も城を出ざるを得なかった
それが三方ヶ原の戦い

剣豪将軍逃げ回り人生だしのう

>寿命と健康に余裕があればじっくり家康を潰してからにしたんだろうけど
>もうそんな余裕がなかったんじゃね
そもそも胃がん多くね？家康の死因も胃がん説が強いし

>戦国大名で上洛戦を企図したのって信長の他は信玄と謙信ぐらい？
信玄も違うと思う
三方ヶ原の時点では義昭と信長は協力関係だからね
それを受けて義昭がこのまま信長と一緒にいるとヤバいって逃げ出して事後的にその意図があったことになっただけかと

>今川領の切り取り具合とかもそうだが格上相手でもとりあえずナメてかかる
自己評価高い三河人によくいるクソコテ気質

>>何をしたいのかよくわからん西上作戦
>基本は浜名湖の水運を利用した水城である浜松城攻略
>丹念に各拠点を潰した上で信玄が東の兵站を絶つそぶりを見せたので家康も城を出ざるを得なかった
>それが三方ヶ原の戦い
それならその後に野田城なんか攻めなくてよくね？
病気悪化で動けなくなって取り敢えず近場の野田城攻めたのかもしれんが

>病気悪化で動けなくなって取り敢えず近場の野田城攻めたのかもしれんが
それだろ

>>血筋云々って…現役のれっきとした足利将軍がいるのに
>それは傀儡にして別に副将軍や管領になって実権握ればいいだけだし三好を排除して細川京兆家ポジを奪えばいいだけの話
いや血筋云々で六角北畠斎藤浅井が止めないっていうからさ普通に阻止するだろうし
実力で全盛期三好や六角を今川が倒せるならそれもできるだろうけど義元には不可能じゃん
弱体化した三好六角ですら義昭抜きの信長単体じゃ無理なのに

>今川はしっかりした血筋だし止めなかったんじゃね？
大崎や最上あたりと同じよ？

>>なぜ上洛をしなかったのか？
>むしろこれは朝倉義景だろ
>そんなに三好が怖かったのか
そりゃ怖いだろ
おまけに本国留守にしたら絶対その隙に隣の一向宗が攻めてくるし郡司たちもどう動くかわからんし第一そこまでして天下目指さなくても越前で余裕で暮らせるし

野田城攻略に1ヶ月もかかってるのは武田も補給に難儀してたからだろうか

上杉に勝てなかった雑魚

>>今川はしっかりした血筋だし止めなかったんじゃね？
>大崎や最上あたりと同じよ？
斯波の守護代クラスの織田の超えられない血筋

三方が原の後に病気悪化なら、わざわざ野田までいって時間稼ぎはナンセンス
駿河に即撤退、それが出来なければ浜松城包囲でもして時間稼いだ方がマシ

>第一そこまでして天下目指さなくても越前で余裕で暮らせるし
実家が中流家庭の危機感の全くない引きこもりニートかよ

織田の末流なんぞでも上洛して天下に号令していいんだってのは目からウロコだったんじゃね
伝統的な家格に囚われてた信玄や謙信からは生まれない発想というか

>浜松城包囲でもして時間稼いだ方がマシ
織田軍が来るし追い詰められた家康も打って出てきて損害が出る

信玄が三方原に出てきたのって冬の話じゃなかったか
雪が深くなる季節に越前から出るとなると消耗も一段と激しかったはず
上手く行けば織田を潰せたかもしれないがそれでも織田の領地を切り取るのは武田と浅井、なら朝倉にとってあの場での最善の判断は撤退以外になかっただろう

>三方が原の後に病気悪化なら、わざわざ野田までいって時間稼ぎはナンセンス
>駿河に即撤退、それが出来なければ浜松城包囲でもして時間稼いだ方がマシ
落とせる確証が無い浜松だと重病のまま撤退戦に追い込まれる可能性があるし…

大義名分の話だと信玄こそ大義名分なしに暴れた結果内情ボロボロだった好例では
いや元々れっきとした守護大名で権威があるし戦国後期ってある程度そういうのを無視できる状況ってのはそうだけど逆に言えばこの程度しかできなかったでもある

>上杉に勝てなかった雑魚
本気でやれば勝てたはずしかしそれやると北条がその隙をついて侵攻してくるから出来なかっただけで

元就もこぼしてたけど国衆は外征で戦果を上げてる時しか従わないからな

>>上杉に勝てなかった雑魚
>本気でやれば勝てたはずしかしそれやると北条がその隙をついて侵攻してくるから出来なかっただけで
越後に侵入したら冬までに強固な拠点構築しないと3メートルの雪で閉ざされるんだぜ
信玄はそれが恐ろしくて越後に侵入できなかった

>信玄が三方原に出てきたのって冬の話じゃなかったか
>雪が深くなる季節に越前から出るとなると消耗も一段と激しかったはず
調べたら三方ヶ原は１２月だね
現代ですらしょっちゅう物流が止まる冬の北陸で５００年前の交通事情なんか悲惨だろうし
物理的に不可能だろうね

>>第一そこまでして天下目指さなくても越前で余裕で暮らせるし
>実家が中流家庭の危機感の全くない引きこもりニートかよ
なんでニートしたいのに将軍家に逆らって若狭攻撃してんの？
義昭に協力する義理がないって思ってただけでしょ

>越後に侵入したら冬までに強固な拠点構築しないと3メートルの雪で閉ざされるんだぜ
>信玄はそれが恐ろしくて越後に侵入できなかった
信玄って東北のほうの大名と同盟しなかったの？挟み撃ちにする手もあっただろうに

>なんでニートしたいのに将軍家に逆らって若狭攻撃してんの？
若狭や北近江までが朝倉の野望の南限で山城は望外だったのかも

>信玄って東北のほうの大名と同盟しなかったの？挟み撃ちにする手もあっただろうに
何度かやってはいる
越中の一向宗蜂起は河田長親と斎藤朝信の交渉と牽制で潰して大宝寺は瞬殺して葦名も交渉して侵攻防いで武田は飯山城も落とせず撤退して北進が詰んだので今川攻めた

義昭は武家として将軍家として養育されたわけでもないので
今は案外保守だったと言われる信長の足利再興と合わなかったのでは

>上杉に勝てなかった雑魚
川中島のある松代を家来に与えてるから勝ったハズたぶんきっと

>>謙信だって京都行ってたじゃない
>越後の謙信だから行けたんだよ
>甲斐の信玄には無理
越の国だもんな山越えれば京都

浅井朝倉が秀吉一人で封殺できてるから三万規模の兵力が浮いてるんだよな信玄上洛時の信長軍
研究者によってはこの遊兵が尾張国境や三河にいたのではないかという説を唱えてる人もいる
三方原での佐久間平手の兵力が3000なのは明らかに少ないしそもそもこの3000という数字も江戸中期の史料が初出とか
客観的に考えるとこの時の織田軍の動きはよくわかってないとしかいいようがないが

>>信玄が三方原に出てきたのって冬の話じゃなかったか
>>雪が深くなる季節に越前から出るとなると消耗も一段と激しかったはず
>調べたら三方ヶ原は１２月だね
>現代ですらしょっちゅう物流が止まる冬の北陸で５００年前の交通事情なんか悲惨だろうし
>物理的に不可能だろうね
戦国は寒冷期だもんな

>越の国だもんな山越えれば京都
越前＆越中「そうかな・・・そうかも・・・」

>研究者によってはこの遊兵が尾張国境や三河にいたのではないかという説を唱えてる人もいる
磯田道史あたりだね

>織田の末流なんぞでも上洛して天下に号令していいんだってのは目からウロコだったんじゃね
>伝統的な家格に囚われてた信玄や謙信からは生まれない発想というか
そもそも天下とるって発想が信長ぐらいしか持ってなかったのでは？
信玄ほかの大名も織田がなんか京でやってるヤバい防げ！続け！ってなっただけでそれまで天下の事とか意識になかった

>三方原での佐久間平手の兵力が3000なのは明らかに少ないしそもそもこの3000という数字も江戸中期の史料が初出とか
>客観的に考えるとこの時の織田軍の動きはよくわかってないとしかいいようがないが
折檻状の件で失態みたいに見られがちだけど実際には佐久間ってこの時加増されてるんだよね
普通に佐久間の織田軍が防衛ライン引いて武田が手出しできない状況だったんじゃ？とも

>高坂昌信LOVEだから
一時も離れたくなかったんじゃない？

>元就もこぼしてたけど国衆は外征で戦果を上げてる時しか従わないからな
そりゃ元就の祖父も山名についたり大内にいったり兄貴も負け確だーって勝手に京都から逃げ出したり
元就自身も大内についたり尼子についたり行ったり来たりしてるわけで
国衆の事情はよく分かってるだろうし

>>越の国だもんな山越えれば京都
>越前＆越中「そうかな・・・そうかも・・・」
北陸は敗退した勢力が力を蓄えて京都を伺うのに絶好の土地なんだぜ
越前には北陸朝廷が越中には放生津幕府が存在して虎視眈々と反攻を計画していたぐらいだ

>そりゃ元就の祖父も山名についたり大内にいったり兄貴も負け確だーって勝手に京都から逃げ出したり
>元就自身も大内についたり尼子についたり行ったり来たりしてるわけで
>国衆の事情はよく分かってるだろうし
そりゃ性格もどす黒くなる

>>甲斐の信玄には無理
>越の国だもんな山越えれば京都
織田と敵対するまでは平地で道中同盟国しかない武田の上洛の難易度かなり低いぞ

たとえ京都に上洛を果たせたとしても政権担当能力があったかというと

>男との密通を言い訳してる手紙がある
ただしくは他の小姓に言い寄られたけどやってないし
愛しているのは昌信ちゃんだけだし！
って言う言い訳状みたいなもの

>武田信玄はなぜ上洛をしなかったのか？
当時の三好って4万ぐらいは動員できるでしょ
仮に素通しで京までいけたとしても補給なしの現地調達で武田が戦えるの？

>当時の三好って4万ぐらいは動員できるでしょ
なんで阿波から毎度あんなに兵力を連れてこれたのかが不思議でならん

>信玄ほかの大名も織田がなんか京でやってるヤバい防げ！続け！ってなっただけでそれまで天下の事とか意識になかった
防げでも続けでもなく信長と義昭の政権が自分の味方になってくれるかどうかの話
そこはライバル側との駆け引きだし信長義昭政権が三好義輝政権みたいに速攻でダメになるものか見極める必要も

>>何をしたいのかよくわからん西上作戦
>基本は浜名湖の水運を利用した水城である浜松城攻略
>丹念に各拠点を潰した上で信玄が東の兵站を絶つそぶりを見せたので家康も城を出ざるを得なかった
>それが三方ヶ原の戦い
平山優の提唱した説かな

>>当時の三好って4万ぐらいは動員できるでしょ
>なんで阿波から毎度あんなに兵力を連れてこれたのかが不思議でならん
畿内覇者細川家を乗っ取っての動員力なわけで
阿波の兵力ってわけじゃないぞ

>仮に素通しで京までいけたとしても補給なしの現地調達で武田が戦えるの？
そこで甲斐から乗ってきた馬を食べるジンギスカン作戦
騎馬軍団から武田足軽軍団に大変形

>畿内覇者細川家を乗っ取っての動員力なわけで
>阿波の兵力ってわけじゃないぞ
そりゃそうだろうけどある程度は引き連れてきてたんだろ？5百や千じゃない兵力を

>そこで甲斐から乗ってきた馬を食べるジンギスカン作戦
>騎馬軍団から武田足軽軍団に大変形
廉也黙れ

>そりゃそうだろうけどある程度は引き連れてきてたんだろ？5百や千じゃない兵力を
阿波は三好の領地じゃなくて阿波細川家の領地だったしどうだろう
細川の被官として畿内の反乱等を抑えて成り上がったのが三好だし

>仮に素通しで京までいけたとしても補給なしの現地調達で武田が戦えるの？
金山の金がある

阿波は実休が下剋上する1552年までは建前上では阿波細川家なんだよな

>そもそも天下とるって発想が信長ぐらいしか持ってなかったのでは？
おそらく信長すら天下人になるとは思ってなくてあくまで将軍を支える重臣として栄達したかっただけじゃないかと
結果的に将軍と敵対したからああなっただけで

>>そもそも天下とるって発想が信長ぐらいしか持ってなかったのでは？
>おそらく信長すら天下人になるとは思ってなくてあくまで将軍を支える重臣として栄達したかっただけじゃないかと
>結果的に将軍と敵対したからああなっただけで
では何で管領や副将軍への就任要請を断った？

織田って所詮平家傍流だし源氏閥からハブられてたのでは？だから実利だけ追い求めた

>当時の三好って4万ぐらいは動員できるでしょ
長慶の戦ってそんなに多くなさそうなんだよな
久米田の戦い
畠山軍1万〜3万VS三好7000〜2万

教興寺の戦い
両軍とも不明　畠山軍死者600人

北白川の戦い
三好1.5万VS足利細川3000

小姓から言い寄るものなのか・・・

>では何で管領や副将軍への就任要請を断った？
だからじゃないの？岐阜か尾張に帰って一大名として過ごしたい

>織田って所詮平家傍流だし源氏閥からハブられてたのでは？だから実利だけ追い求めた
平氏傍流なんてわざわざ言って平朝臣で官位もらってるのが信長でそれまでは藤原氏として官職もらってんのよね

>だからじゃないの？岐阜か尾張に帰って一大名として過ごしたい
安土に城建ててるからそれは無理筋だろ

>安土に城建ててるからそれは無理筋だろ
お、近江住宅黒沢さん…

信長ってめんどくさい宮中儀礼とかやりたくねえっていうフシがあるのは見える

>信長ってめんどくさい宮中儀礼とかやりたくねえっていうフシがあるのは見える
その割には馬揃えやったり蘭奢待切り取りとかしてる

>その割には馬揃えやったり蘭奢待切り取りとかしてる
蘭奢待はちゃんとやらんかったから公家が滅茶苦茶怒ってるじゃないか

>信長ってめんどくさい宮中儀礼とかやりたくねえっていうフシがあるのは見える
基本世間知らずだからね蘭奢待切り取りの時も物事には手続きの順序ってもんがあるんよって叱られて
そうなん？ごめんってやり直してたりする
成り上がって権力もってしまったから立場と知識が釣り合ってないけど真面目なんだよな

>蘭奢待はちゃんとやらんかったから公家が滅茶苦茶怒ってるじゃないか
儀式には則ってやったはずなのにどうして…

>基本世間知らずだからね蘭奢待切り取りの時も物事には手続きの順序ってもんがあるんよって叱られて
>そうなん？ごめんってやり直してたりする
上京焼き討ちした時も事前に公家や神官に意見聞いてるんだよね

>成り上がって権力もってしまったから立場と知識が釣り合ってないけど真面目なんだよな
義昭への要望も正論パンチだし比叡山も攻撃したら世間体悪くないか心配してたり

>甲斐国はすごーくすごーく内政が大変なんだよ
>そして信玄の晩年には金山の採掘量が激減してる
>ぶっちゃけると金がないし上洛したら国防に割く人手が足りない
しかも目を離した瞬間国人衆とかが敵になるとか武田大変じゃね？今でも武田の子孫の村行くと親族に対して敵対的コメント聞けて面白いわ

>敵対的コメント聞けて面白いわ
穴山批判？

信長は僕の考えた最高の足利幕府を
義昭がちゃんと担ってくれたらそこまで出しゃばらなかったのでは

>信長は僕の考えた最高の足利幕府を
>義昭がちゃんと担ってくれたらそこまで出しゃばらなかったのでは
どうかな？功労者の佐久間を左遷するような男だから権力基盤が絶対化したら将軍を追放なり幽閉なりしてたんじゃないかな

>しかも目を離した瞬間国人衆とかが敵になるとか武田大変じゃね？今でも武田の子孫の村行くと親族に対して敵対的コメント聞けて面白いわ
いうて甲斐の国衆も長い時間かけて武田の一族を送り込んだ分家や血縁がほとんどだからあれでも味方が多くて統制取れてる方である
よそはもっとアレ…

>いうて甲斐の国衆も長い時間かけて武田の一族を送り込んだ分家や血縁がほとんどだからあれでも味方が多くて統制取れてる方である
河尻秀隆も不運なところの統治させられてたんだな

義昭の養子になるというウルトラCもあったはず秀吉は拒絶されたが

喜連川信玄「おほん！」

>>いうて甲斐の国衆も長い時間かけて武田の一族を送り込んだ分家や血縁がほとんどだからあれでも味方が多くて統制取れてる方である
>河尻秀隆も不運なところの統治させられてたんだな
もっともだから諏訪の勝頼じゃなくて穴山のが格上ではとかになるんだけど

>>血筋云々って…現役のれっきとした足利将軍がいるのに
>それは傀儡にして別に副将軍や管領になって実権握ればいいだけだし三好を排除して細川京兆家ポジを奪えばいいだけの話
まず三好排除が無理だし排除するリングに上がるのが無理
織田以外の連中が事前連絡もなしに快く通してくれて補給路妨害もしないてのが居るし

>おそらく信長すら天下人になるとは思ってなくてあくまで将軍を支える重臣として栄達したかっただけじゃないかと
しかもこの時点の天下って畿内だけだったと思う
>結果的に将軍と敵対したからああなっただけで
戦線が広がってやるかやられるかの状況が続いた結果なし崩しに各地を制圧していくにつれ視野も意欲も増していった感じがする

>織田以外の連中が事前連絡もなしに快く通してくれて補給路妨害もしないてのが居るし
信長の上洛だって織田家が単独で制圧したわけじゃなくて反三好を主体にした義昭派が協力してたからやれてるのだしね

>>では何で管領や副将軍への就任要請を断った？
>だからじゃないの？岐阜か尾張に帰って一大名として過ごしたい
だいたい尾張の有力国人の家だし余計な仕事や責任はおっ被りたくないよな
公家は織田家が三好家みたいにやってくれると思ってたら帰ったので呼び止めに来たとかあったそうだが

>どうかな？功労者の佐久間を左遷するような男だから権力基盤が絶対化したら将軍を追放なり幽閉なりしてたんじゃないかな
仕事の内容次第じゃないか？佐久間が不幸だったのは織田家が急激に勢力拡大し過ぎて信長が幹部に求める仕事が激変し過ぎた
それに適応出来たのが猿と金柑（新参の方が旧来の柵と無縁で適宜ハマる人間の登用が容易だったのかも）

>しかもこの時点の天下って畿内だけだったと思う
「天下」ってのは歴代足利や信長や元就含め多くの使用例（畿内だと限定してるのはフロイスのみ）から全国を統べる政権・全国を指してるので畿内だけということはない
信長も「天下（全国政権）のためひいては畿内のため」「畿内だけでなく天下中が納得するでしょう」って書状を書いてる

>>信長は僕の考えた最高の足利幕府を
>>義昭がちゃんと担ってくれたらそこまで出しゃばらなかったのでは
>どうかな？功労者の佐久間を左遷するような男だから権力基盤が絶対化したら将軍を追放なり幽閉なりしてたんじゃないかな
佐久間追放は晩年の話だしそれも佐久間が心入れ替えて頑張りますと言えば所領替えした後にほな頑張れやとした可能性はあるし
将軍追放後も帰京について交渉したりしてるし上昇志向は昭和の歴史ファンが思うほどなかったかも知れない
ただ対立勢力の対処を必死にししてたら大きくなっただけみたいな

>「天下」ってのは歴代足利や信長や元就含め多くの使用例（畿内だと限定してるのはフロイスのみ）から全国を統べる政権・全国を指してるので畿内だけということはない
>信長も「天下（全国政権）のためひいては畿内のため」「畿内だけでなく天下中が納得するでしょう」って書状を書いてる
義昭の要請で上洛した時点でそうだったのか
思い違いしてたわ

>>しかもこの時点の天下って畿内だけだったと思う
>「天下」ってのは歴代足利や信長や元就含め多くの使用例（畿内だと限定してるのはフロイスのみ）から全国を統べる政権・全国を指してるので畿内だけということはない
>信長も「天下（全国政権）のためひいては畿内のため」「畿内だけでなく天下中が納得するでしょう」って書状を書いてる
この時代限定で天下＝畿内でしたってのは珍説奇説の域を出ないわなあ

>>しかもこの時点の天下って畿内だけだったと思う
>「天下」ってのは歴代足利や信長や元就含め多くの使用例（畿内だと限定してるのはフロイスのみ）から全国を統べる政権・全国を指してるので畿内だけということはない
幕府が畿内以外の全国に守護や探題配置してる時点でそりゃそうか

天下は畿内ってのは京都人の独特の嫌味で額面通り受け取って反論してる奴はアスペってことでしょ？目くじら立てずに受け流すのが普通

京都周辺を抑えてる将軍家が天下人ってのはそうだしそれの後継権力が天下人だったり
日本人何でも天一って言ってるけどこれ九州や東北と比べてんの？とかそのへんで宣教師が天下って言葉の意味何って混乱するのは仕方ない…

当時の関東は沼地や湿地だらけで家康が移封されて開拓するまではまともな土地扱いされてなかったんじゃなかった？そりゃそんなとこわざわざ天下なんて言わないよな日の本の領土ではあれ

>天下は畿内ってのは京都人の独特の嫌味で額面通り受け取って反論してる奴はアスペってことでしょ？目くじら立てずに受け流すのが普通
突然京都人とか言い出す方がアスペっぽい

>当時の関東は沼地や湿地だらけで家康が移封されて開拓するまではまともな土地扱いされてなかったんじゃなかった？
そんなわけないだろう江戸は当時でもそこそこ大きめの都市
大江戸や東京の規模に比べたらそりゃど田舎だけど
というか江戸時代に湿原が大開拓されてるのは江戸に限ったことではない

>江戸は当時でもそこそこ大きめの都市
本当か？鎌倉や小田原のほうが都会だったんじゃないのか？

>当時の関東は沼地や湿地だらけで家康が移封されて開拓するまではまともな土地扱いされてなかったんじゃなかった？
いや関東とかめっちゃ重要な土地で捨て置けないから幕府は鎌倉府作ってるし
秀吉は一番信頼できる家康に任せてるわけで駄目な土地ならそんな扱いになってない

>本当か？鎌倉や小田原のほうが都会だったんじゃないのか？
小田原＞江戸＞鎌倉
ただ北条氏は本拠地を小田原から江戸に移転する計画もあった

一応北条がいたわけだしな関東

日本は江戸時代までは国中が沼に葦原に、ろくに整備されてない河川にで
騎馬軍団や歩兵の大軍が展開して集団戦するには非常に不向きだった
その手の地形だと小ユニットで柔軟に動き回る武士団(鉄の結束を持つ一族郎党)の方が有利

>秀吉は一番信頼できる家康に任せてるわけで駄目な土地ならそんな扱いになってない
交通の要所ではあったかもしれないけど開発が進んでないダメな土地だから開拓に金かかるし力削げるって算段だろ

>ただ北条氏は本拠地を小田原から江戸に移転する計画もあった
それ何って本に書いてあるの？

>ただ北条氏は本拠地を小田原から江戸に移転する計画もあった
家康が江戸に入ってからやったことを見るに
ホントに計画だけで実際は何も行ってなかったような

>それ何って本に書いてあるの？
黒田基樹の本のどっかにあったと思ったけどごめんうろ覚えだわ

>ただ北条氏は本拠地を小田原から江戸に移転する計画もあった
四国新幹線並みにそういう計画だけあったみたいなレベルのお話？

最近やっと戦国時代に興味持ったけど
スレ画が病気じゃなかったらだいぶ歴史変わってたろうな；あ

>ホントに計画だけで実際は何も行ってなかったような
そう具体的な動きはなかったはず

北条は年中戦争してるから税金の代わりに動員に参加しろって言いまくってて実際の金はそんなにないんだよな
漁民なんて税が激安な代わりに戦争になったら強制参加させられる
だからか新興の武田水軍(実質今川水軍残党)に何度もボコボコにされてる

>中国人1000万人北海道移民構想並みにそういう計画だけあったみたいなレベルのお話？

タラれば言い始めたらきりがなくなる

>>秀吉は一番信頼できる家康に任せてるわけで駄目な土地ならそんな扱いになってない
>交通の要所ではあったかもしれないけど開発が進んでないダメな土地だから開拓に金かかるし力削げるって算段だろ
交通の要所で鎌倉幕府含め何百年も当たり前に有力者に統治されていた土地で開発が進んでないとかありえるのか？
そりゃ徳川幕府の川を何本も作り替えるキチガイみたいな開発と比べたらまだまだだけど

低税率の根拠が軍記にしかない北条
氏康の時点で税率は武田今川と変わらない

>交通の要所で鎌倉幕府含め何百年も当たり前に有力者に統治されていた土地で開発が進んでないとかありえるのか？
そりゃ武蔵や上野はあちこちの勢力に取ったり取られたりだからなかなか開発が進まなかったんじゃないの？

北条氏政は愚物かつド無能
こいつが隠居先の江戸をまるで統治してないから家康が来た時に寒村だった
江戸城は掘っ立て小屋
氏政はとんでもないバカなので荒廃した村で惨めな隠居生活を送っていたという史実
呆れる

>氏政はとんでもないバカなので荒廃した村で惨めな隠居生活を送っていたという史実
元々氏親が死ななければ冷や飯食いだったんだから仕方ない

低地の開発って人員も技術も必要だから江戸時代になって江戸が大開発されたことには間違いない
ただそれ以前がなにもないとか罰ゲームの土地とかそんなことは全くなくてよそに比べたらそれなりに開発されてるし開発の余力も滅茶苦茶大きい土地だったってだけ

>氏政はとんでもないバカなので荒廃した村で惨めな隠居生活を送っていたという史実
氏政の隠居は形式的なものだろ
どこの小説から学んだ

関東って畿内に比べたら開発は進んでなくて田舎だけど
家康の領地って畿内じゃねえじゃん

>そりゃ徳川幕府の川を何本も作り替えるキチガイみたいな開発と比べたらまだまだだけど
大名に普請工事命じて金を使わせる土木事業いいよね…

>関東って畿内に比べたら開発は進んでなくて田舎だけど
>家康の領地って畿内じゃねえじゃん
何の話だ？

黒田基樹の本には北条氏康のころ民が国外脱出しまくりで国がヤバい状態になって
隠居してそれを理由に氏政に徳政令出させてなんとか住民流出防いでたな
コーエーのゲームで北条は民から大人気みたいに思ってる人多いが実際は他国から侵略されまくって放火されまくられ
戦ばかりで民に負担かけまくってたんだよね
その戦もかなり遠い所まで行くから遠征費も馬鹿にならん
小田原から上野、下野遠すぎるわ
200キロを超す遠征やりまくる勢力は軒並み失敗する

>何の話だ？
江戸を与えたのは家康への嫌がらせじゃなかったの？

穴山マジ獅子身中の虫

>コーエーのゲームで北条は民から大人気みたいに思ってる人多いが
漫画日本の歴史だよあれで北条がクスリをばらまいて領民の支持を得たみたいな記述があった

>200キロを超す遠征やりまくる勢力は軒並み失敗する
謙信「ほーん」

武田が京都に来てたら日本住血吸虫も一緒にやってきてびわこや宇治川が汚染されてたかも

>>200キロを超す遠征やりまくる勢力は軒並み失敗する
>謙信「ほーん」
成功はしてないような…

>氏政の隠居は形式的なものだろ

国土交通省 関東地方整備局
北条氏直 の代に、父の氏政は隠居していましたが江戸城に入り北関東の経営に乗り出していました。

黒田基樹他『北条氏康の子供たち』
小田原城に鎮座する当主の役割を息子に譲った氏政は、一族や配下国衆の断絶を契機に、江戸城に移ります。そして、江戸・岩付（岩槻）・関宿・佐倉をほぼ直接的に統治したそうです。

すすきが生い茂る小屋しかない寒村・江戸へ移住
そんな乞食じみた大名のいう事なんて誰も聞かない
滅ぶのは当然…

>>>200キロを超す遠征やりまくる勢力は軒並み失敗する
>>謙信「ほーん」
>成功はしてないような…
人攫いと略奪は成功の部類じゃないかな？支配までは考えてなかっただろうし

>成功はしてないような…
短期間なら大成功
長期的に見ても成功
関東の大半がひっくり返った訳だし
巻き返されたけど遠征前を考えたら相当マシになってる

そんなにうま味がある土地なら武田も甲斐から関東支配目指してるよ

>人攫いと略奪は成功の部類じゃないかな？支配までは考えてなかっただろうし
広範囲で人攫い略奪を繰り返してた北条への意趣返しにもなってたろうしね
謙信に従った房総や武蔵の関東国衆にとっては

>広範囲で人攫い略奪を繰り返してた北条への意趣返しにもなってたろうしね
>謙信に従った房総や武蔵の関東国衆にとっては
上杉の実態を知って関東国衆は小田原包囲をやめてさっさと領国に引き上げてるけどな

>そんなにうま味がある土地なら武田も甲斐から関東支配目指してるよ
できるならやるわい
というか下野方面とか何度も進出しようとしてるでしょうに

>そんなにうま味がある土地なら武田も甲斐から関東支配目指してるよ
なので黒田基樹も信玄は関東支配の方針も有ったとしてるな
佐竹や里見との同盟時には揺れてた模様
それまで謙信相手に北条と共闘しないといけなかったのと
徳川織田と戦う上でやはり北条と同盟した方が得策だと考えた

>できるならやるわい
>というか下野方面とか何度も進出しようとしてるでしょうに
本腰入れずに威圧するためにちょっかいかけてるだけじゃないのか

謙信の人攫いってさも史実みたいに言われてるけど根拠が酒の値段より安い金額で解放してた小田城のやつしかないんだよな

>上杉の実態を知って関東国衆は小田原包囲をやめてさっさと領国に引き上げてるけどな
その後も成田重臣は謙信に蜜月な書状を送り
佐竹宇都宮は上野和田城攻めにまでわざわざ参陣したり
そいつらに結城を加えた里見正木らは謙信が死ぬ直前まで遠征を懇願
北条の乱暴狼藉を防ぐ為には越後に頼る方針だった

小田城のあれも根拠としている史料見たらえぇ…これなのってなるやつ

むしろ他国が甲斐に攻め込むうま味がなかった

>むしろ他国が甲斐に攻め込むうま味がなかった
北朝鮮みたいな国か

>むしろ他国が甲斐に攻め込むうま味がなかった
信虎の統一までは今川と北条の代理戦争してたけどな

>本腰入れずに威圧するためにちょっかいかけてるだけじゃないのか
厩橋（現前橋市）まで謙信がやって来て北関東の軍勢を糾合
そこから南下されたり唐沢山支配が進むと困るので信玄が牽制しに来たって感じだね
氏康が信玄に頼み込んで一緒に謙信封じを行ってた

>>本腰入れずに威圧するためにちょっかいかけてるだけじゃないのか
>厩橋（現前橋市）まで謙信がやって来て北関東の軍勢を糾合
>そこから南下されたり唐沢山支配が進むと困るので信玄が牽制しに来たって感じだね
>氏康が信玄に頼み込んで一緒に謙信封じを行ってた
あの辺は緩衝地帯だよね

>小田城のあれも根拠としている史料見たらえぇ…これなのってなるやつ
箇条書き史料なのでカゲトラ小田開城〜と春中人売り〜は別の出来事だと最近指摘されてるね
小田城を降伏させた謙信は佐竹に任せて立ち去ってるので

>本当か？鎌倉や小田原のほうが都会だったんじゃないのか？
つまり関東地方は複数の都市があって田舎の沼地ではなかったってことよ

>氏康の時点で税率は武田今川と変わらない
氏康の時代から領民へアホみたいに労役を課したので実際の税率は武田今川よりも上だった
そのため農民の逃散が続出して最終的には代替わりの徳政を出すために氏康は隠居することになる

駿河すら完全に平定したの1571年だしもう関東なんか手を付けられないわ
北条と敵対した後の勝頼は関東で大暴れして上野から北条を追い出すわ相模を荒らし回るわで氏政はノイローゼになってこのままだと滅ぶ！てなって信長に頭下げて救援を求めたレベル

>つまり関東地方は複数の都市があって田舎の沼地ではなかったってことよ
畿内や尾張ほど栄えてなかったのは事実だろ

>あの辺は緩衝地帯だよね
東美濃は緩衝地帯だと思ってたけど信長が一方的に支配下に入れちゃったからブチキレて戦争仕掛ける

>>つまり関東地方は複数の都市があって田舎の沼地ではなかったってことよ
>畿内や尾張ほど栄えてなかったのは事実だろ
こういう０か１００の馬鹿ってなんなんだろな
何もない田舎の沼地じゃなかったに対する返しが畿内より栄えてなかっただろって
ただの馬鹿じゃん

>そりゃ武蔵や上野はあちこちの勢力に取ったり取られたりだからなかなか開発が進まなかったんじゃないの？
それなりに地力があるから取ったり取られたりとかする余裕があるのです

>東美濃は緩衝地帯だと思ってたけど信長が一方的に支配下に入れちゃったからブチキレて戦争仕掛ける
遠山氏は美濃国主が道三だった時代から武田に従属していたわけだからねぇ

糞みたいなド田舎を大都市に変えた家康はじめ徳川幕府の功績はでかいというのが何か都合が悪いのかな？

>>あの辺は緩衝地帯だよね
>東美濃は緩衝地帯だと思ってたけど信長が一方的に支配下に入れちゃったからブチキレて戦争仕掛ける
東美濃は信玄が弘治元年に岩村城を攻め
続いて景任の家督継承についても支援して　
武田家に従属してる
ただ明知遠山氏が長良川の戦いの時義龍に着いたり、有名なとこだと景任が信長の叔母を娶ったりと遠山氏は一枚岩でもないし(苗木明知岩村の三頭)
独自外交もしてる
さらに永禄8年に武田は東美濃で森可成とも戦ってる
勝頼室が苗木遠山氏の娘で信長の養女なのはその和睦の縁組とのこと

>糞みたいなド田舎を大都市に変えた家康はじめ徳川幕府の功績はでかいというのが何か都合が悪いのかな？
誰もそんなこと言ってないぞ
君は一体何と戦ってるんだ？

>>>つまり関東地方は複数の都市があって田舎の沼地ではなかったってことよ
>>畿内や尾張ほど栄えてなかったのは事実だろ
>こういう０か１００の馬鹿ってなんなんだろな
>何もない田舎の沼地じゃなかったに対する返しが畿内より栄えてなかっただろって
圧倒的な差があったのは事実だろ実際街はあっても寒村レベルの沼地みたいな土地だったんだろ？

利根川東遷事業とか江戸初期から大正までやってるからな
戦国時代終わるまでとても手を付けられるものじゃない

今でも北関東は街中にクマが出るレベルなのに戦国期なんかお察し

信長が台頭する前は東美濃は武田傘下の土地
その後、桶狭間の戦いや信長の美濃侵攻によって両属に変わり
次第に織田領に変わって行った

>今でも北関東は街中にクマが出るレベルなのに戦国期なんかお察し
大阪にもシカが出てますが何か？

>今でも北関東は街中にクマが出るレベルなのに戦国期なんかお察し
熊がでる＝田舎なら熊が絶滅してる九州が大都会になってしまう…

>あの辺は緩衝地帯だよね
謙信的にはしっかり確保したかったんだろうけどな
それは遠征される前の氏康にとっても同じで幻庵・氏照・康元・綱成の一族などなどを配置した上で失った
ただ謙信が下野唐沢山から人質として取っていた佐野虎房丸（佐野清左衛門）が成長して名将化
御館の乱〜三条攻略までのキープレイヤーとして活躍に次ぐ活躍をしてる
すぐ名前が見られなくなるので若死にしたんだろうけど景勝にとって大恩人

>>今でも北関東は街中にクマが出るレベルなのに戦国期なんかお察し
>熊がでる＝田舎なら熊が絶滅してる九州が大都会になってしまう…
福岡は国際都市

>糞みたいなド田舎を大都市に変えた家康はじめ徳川幕府の功績はでかいというのが何か都合が悪いのかな？
江戸で惨めな老後を送っていた北条氏政にはとても出来ない事だしな
氏政は無駄に多い家臣団を江戸に連れて来ただけ
荒廃した土地で氏政ジジイに付き合わされた武士団マジ哀れ

太田道灌が治めてた頃の街の規模がわかる資料とか残ってないの？

>江戸で惨めな老後を送っていた北条氏政にはとても出来ない事だしな
どしたん？氏政に親でも殺されたんか？

北条は国を富ませる能力が低い
街作りも下手

>どしたん？氏政に親でも殺されたんか？
？
・氏政は江戸に住んでいた
・沢山家臣を抱えていた
・江戸は荒廃して寒村だった
・家康様がその江戸を大改造してくれた
四つの事実を総合してるだけですが？

信玄「将門の呪いの土地なんかほっといて都目指す」

>>何の話だ？
>江戸を与えたのは家康への嫌がらせじゃなかったの？
御題目的には東北関東への抑えとして豊臣一門で一番の大身でもっとも信用のおける義弟を送り込む
駿河三河から切り離して転封することで政権No.2の家康でも転封したのだからとの
各大名配置の転封自由度を確保する点もあるな…ついでに拒否したらのぶおみたいに没収

>>むしろ他国が甲斐に攻め込むうま味がなかった
>北朝鮮みたいな国か
日本住血吸虫とかいたしな

>日本住血吸虫とかいたしな
当時は原因不明の奇病

氏康の晩年もなかなかに酷いな
武田との同盟破って駿河奪って信玄を孤立したはいいが抜け道確保されてそのまま撤退を許す
小田原城を急襲、三増峠、河東全域を武田に奪われる
その後も関東を荒らされまくって最後は再同盟

>氏康の晩年もなかなかに酷いな
上杉を当てにしていたのになにもしてくれなかった

>上杉を当てにしていたのになにもしてくれなかった

>>織田以外の連中が事前連絡もなしに快く通してくれて補給路妨害もしないてのが居るし
>信長の上洛だって織田家が単独で制圧したわけじゃなくて反三好を主体にした義昭派が協力してたからやれてるのだしね
上洛が主体が義昭でその大義のもとお手伝いする大名家の一つが織田て建前だしな
将軍のためならと反織田反義昭でなければ協力しないまでも余計な手出ししないし
後方の武田も有効的に同盟締結する

>No.1415831068
大河ドラマ風林火山の脚本家だったかが
満足して死ねた武将って殆ど居なかったのでは？と言ってた
みんな挫折感や不安を抱えたまま息絶えたのではと
元就すら20年にも及ぶ北九州攻略が大失敗に終わった時に死ぬ
息を引き取る時に毛利が唯一守ってきた門司城が陥落する

>今でも京都行くのに東京経由で新幹線か松本経由で行くかしかないからな
高速バスはないの？

諏訪湖の水全部抜けば信玄の骨見つかるかな？

信玄が上洛して天下に号令かけてたら安芸武田を滅ぼした毛利は討伐対象になってたかな？

門司城って
毛利がとってたんじゃないの？

>スレ画が病気じゃなかったらだいぶ歴史変わってたろうな；あ
>>日本住血吸虫とかいたしな
>当時は原因不明の奇病
なおさら行きたくないわな

>氏康の晩年もなかなかに酷いな
>武田との同盟破って駿河奪って信玄を孤立したはいいが抜け道確保されてそのまま撤退を許す
>小田原城を急襲、三増峠、河東全域を武田に奪われる
>その後も関東を荒らされまくって最後は再同盟