外国勢力と協力してカルバリン砲を手に入れる

なんで加藤清正とか福島正則は裏切るんだよ
秀吉に恩義はねえのか

総大将を輝元から義弘に変えよう

>総大将を輝元から義弘に変えよう
え？島津を？

>なんで加藤清正とか福島正則は裏切るんだよ
>秀吉に恩義はねえのか
秀吉に恩義はあっても三成にはないから

>秀吉に恩義はあっても秀頼及び大坂城牛耳ってる奴らにはないから

徳川を西軍に招き入れる

北政所にはあっても淀殿には恩ないし

三成と茶々が糞過ぎて

>関ケ原で西軍が勝つにはどうすればよかったのか
豊臣対徳川の構図に持っていけなかった三成の限界
所詮は官僚であって政治家ではなかった

最近じゃもう大会戦説はほぼ否定されてるよな関ケ原
岐阜城が一瞬で落ちて他の連中の動きも不穏になってきたから一旦退いて戦線張りなおしましょうか
って移動したところに家康率いる軍団の先鋒が追い付いちゃってなし崩しに開戦

秀信もある意味母屋を乗っ取られたような状態なのに
生前の秀吉にはよくしてもらってたのかな

小早川も最初から徳川方として布陣してるとか黒田官兵衛も徳川方の指示で九州で動いてたとかもうね

>秀信もある意味母屋を乗っ取られたような状態なのに
>生前の秀吉にはよくしてもらってたのかな
普通は殺されるよな秀信

>秀信
大乱関ヶ原で家臣から余計な事すんなこのお飾りがって思われてるの悲しかった

>普通は殺されるよな秀信
信孝は勝手に動いたから殺されただけで秀吉は信雄も秀信も信包その他も殺してないよね

最近これ見たけどクソつまらんかった
三成個人でクソ強いのは笑ったけど

>なんで加藤清正とか福島正則は裏切るんだよ
>秀吉に恩義はねえのか
その点だけでも秀頼が出陣してればな

家康は秀吉のこと嫌いだったん！？

>なんで加藤清正とか福島正則は裏切るんだよ
>秀吉に恩義はねえのか
家康も豊臣家のためっていう大義名分なんで…

>なんで加藤清正とか福島正則は裏切るんだよ
>秀吉に恩義はねえのか
こいつらって戦後どうしてたん
家康についてもいい目は見れなさそうだけど

>関ケ原で西軍が勝つにはどうすればよかったのか
忍びが家康の首を取る

>関ケ原で西軍が勝つにはどうすればよかったのか
どう考えても無理だけど、真田昌幸に全兵権を委任するだけの度量と決断力が有れば勝ててたかもね

>こいつらって戦後どうしてたん
>家康についてもいい目は見れなさそうだけど
清正はしばらくしてから病死
福島正則は勝手に城を改築したって難癖つけられて改易

>家康は秀吉のこと嫌いだったん！？
好きになる要素ある？
三河没収されて未開の江戸を宛がわれて

>なんで加藤清正とか福島正則は裏切るんだよ
>秀吉に恩義はねえのか
ねね派であって豊臣派ではないからな

>>なんで加藤清正とか福島正則は裏切るんだよ
>>秀吉に恩義はねえのか
>こいつらって戦後どうしてたん
>家康についてもいい目は見れなさそうだけど
どっちも普通に大名やってる
福島は秀忠の時代にコケたが

>三河没収されて未開の江戸を宛がわれて
家康の関東改造って結構凄いよね…

>家康は秀吉のこと嫌いだったん！？
元がどんなに高くても唐入り二回と秀次一派粛清で好感度マイナスになるだろ

>なんで加藤清正とか福島正則は裏切るんだよ
>秀吉に恩義はねえのか
三成嫌いを舐めたらあかん
黒田長政たちとカチコミかまして不完全燃焼やったし

そもそも関ヶ原自体が会社のナンバー2に喧嘩売った役員達数名が返り討ちにされただけの話だし

>黒田長政たちとカチコミかまして不完全燃焼やったし
半兵衛が長政助けたせいで豊臣滅亡に繋がるという

まず三成が言われるほど清廉潔白の忠義の士ではないからな

家康にしたら面倒な時期に死んだな〜くらいでその頃にはそれほど嫌ってはいなかったのでは

長政の親父はやる気なかったのか

>まず三成が言われるほど清廉潔白の忠義の士ではないからな
そんなこと言われてるの見たことないぞ
堅物のKY男はしょっちゅうだが

>福島正則は勝手に城を改築したって難癖つけられて
難癖どころか正則は雨漏の修理にかこつけて石垣普請を含む広島城の大規模な城郭改造をやってたんですよ
それでも幕府は二の丸から総構を破却すれば無かった事にすると温情見せたが正則は人手不足と称して
一向に破却を始めない始末

>まず三成が言われるほど清廉潔白の忠義の士ではないからな
秀吉の死後10日くらいで輝元を担いで大老は俺らの奉行衆の命令聞けよって政権運営委託された家康と秀頼の養育頼まれた利家に喧嘩売ってるからな…

>まず三成が言われるほど清廉潔白の忠義の士ではないからな
というか関ヶ原の三成は下痢ピーのイメージが…

>まず三成が言われるほど清廉潔白の忠義の士ではないからな
蔵に金が殆ど無かった→私腹を肥やさなかった
この有名な逸話もこの戦に全賭けしてるんだから大阪はもっと金出せよって史実は無視されたやつだしね

行軍中も調略してて水面下で情勢がバリバリ変化してる感

豊臣家中での政権争い、そしてなんならそれまで主権を握ってたのは徳川
徳川攻撃するのは豊臣攻撃するようなもの

家康視点からすれば朝鮮からの撤退と戦後の恩賞を奉行と協力して上手くやらんといかんわ
各諸侯の家中揉め事を穏便に解決しないといけないわ
秀吉個人に依存してた決定の仕組みを軟着陸させないといけないわやること多すぎる状況

鍔下の返り忠で東軍諸将から白い目で見られる脇坂、朽木ら四人

毛利輝元が動かないと勝てない
せめて関ケ原にいれば……
岐阜城が落ちる前に西軍が助けに行けば東軍から寝返る奴が出て勝てたはず

>家康は秀吉のこと嫌いだったん！？
秀吉は家康好きっぽいのにな

そもそも豊臣体制が有難がって継承すべきものかっていう疑問が

>なんで加藤清正とか福島正則は裏切るんだよ
>秀吉に恩義はねえのか
関ヶ原が豊臣対徳川の構図になったのは関ヶ原後で、関ヶ原前田と豊臣政権のナンバー２争いだったんや

発端は三成のクーデターやで

鉄砲の調達力は東軍の方が圧倒的だったって聞くけど

当時の武将で関ヶ原が天下分け目の戦になるって認識があったのがいたのか疑問

>難癖どころか正則は雨漏の修理にかこつけて石垣普請を含む広島城の大規模な城郭改造をやってたんですよ
>それでも幕府は二の丸から総構を破却すれば無かった事にすると温情見せたが正則は人手不足と称して
>一向に破却を始めない始末
こいつ明らかに徳川に牙向く用意してたよね
情勢的に仕方ないとはいえ完全に徳川一強になってしまって豊臣の比重が下がり
秀頼や寧々の発言力下がったのが気に入らなかったのか

>秀吉は家康好きっぽいのにな
信用してないから利家にストッパー託してたんじゃないか

>岐阜城が落ちる前に西軍が助けに行けば東軍から寝返る奴が出て勝てたはず
伊勢制圧を優先してたのは輝元なのでそのIFは無理
もう少し岐阜城粘れよというご意見も優先度が大垣城＞岐阜城なので戦力割いてもらえない

野戦なんかやらずに大阪城立て籠もってれば長引いてグダグダになったんじゃないかな

石田三成は石高が19万石しかないからみんな言うことを聞かない
だから石田に200万石をあげる
これで徳川と互角の戦いができる

>鍔下の返り忠で東軍諸将から白い目で見られる脇坂、朽木ら四人
事前の調略で寝返るのとその場でいきなり主人裏切るのは別物だからな

立てこもりってのは協調が必須
あの時点で内通者めちゃ居ただろ多分

>石田三成は石高が19万石しかないからみんな言うことを聞かない
だから盟主は実質宇喜多
なんか知名度低いけど

>関ケ原で西軍が勝つにはどうすればよかったのか
関ヶ原の時点で負けなのでは

>信用してないから利家にストッパー託してたんじゃないか
譜代のまとめを前田に、外様のまとめを徳川にして両輪で回してくれとでも思ったのか
どっちにしろ自分と同世代の爺さん二人に後事を託すのは明らかに先を見てない
五奉行なんか吏僚能力はずば抜けてるけど政権全体を動かすほどの能力も発言権も無いのに

>野戦なんかやらずに大阪城立て籠もってれば長引いてグダグダになったんじゃないかな
それやるメリットが毛利だけしかないんですけど
毛利と一蓮托生など嫌でさっさと毛利出て行ってくれなのに

毛利が最初からハッキリ西軍なら勝ってたがそもそもその場合関ヶ原での戦いは回避して分裂工作が続くだろうな

秀忠のやらかしがあっても勝てなかったんだから元々無理ゲーよ

家康に匹敵するネームバリューって豊臣家しかいないのよね
豊臣家に動いてもらわないとってとこから無理なんだよね

>>関ケ原で西軍が勝つにはどうすればよかったのか
>関ヶ原の時点で負けなのでは
最初の想定は三河国境あたりだったしな

>だから盟主は実質宇喜多
>なんか知名度低いけど
知名度低くはないだろう豊臣公達として大軍率いてるし
ただ同じ立場の小早川は大軍率いて徳川方についてるってのがね

なんで三成とねね…大阪城って別々に戦ってんのよ
これだけで1/2だろ

そもそもが豊臣政権が秀吉ありきなんだから死んだら上手く回るはずない

三成が三成じゃなかったらな……
明らかに参謀なのにあいつじゃ無理やろ

新説で売れたシン・関ヶ原も研究者から突っ込まれてるしもう何が正解か素人には分からん

>当時の武将で関ヶ原が天下分け目の戦になるって認識があったのがいたのか疑問
遭遇戦だったのが今の主流
これからまた変わるかもしれんが

てか三成と仲悪いのは加藤だけで一緒くたにされる福島は西軍方になるだろうと思われてたけどね

>そもそもが豊臣政権が秀吉ありきなんだから死んだら上手く回るはずない
秀吉シンパがいたとしてその拠り所がないからな
三成は小物過ぎる

当時の大方の予想はグダグダ長引いて応仁の乱再びみたいな感じだったみたいだけどね
そう考えるとあの時点で西軍全額ベットも難しい
少なくとも黒田官兵衛や真田昌幸、伊達政宗あたりはそう読んでたっぽい

>豊臣家に動いてもらわないとってとこから無理なんだよね
秀頼が名指しで徳川討伐を掲げればまだ動いた者もいたかもなあ
残念ながら徳川は実質豊臣家の大宰相でほぼ独断でその政権をぶん回してたので

>新説で売れたシン・関ヶ原も研究者から突っ込まれてるしもう何が正解か素人には分からん
タイムマシンがない限り玄人でもわからん

三成は毛利や宇喜多におあしすされた説まで出てきてもうよく分からない

>遭遇戦だったのが今の主流
>これからまた変わるかもしれんが
毛利と小早川の位置からして皆予想外だったのは確かよな

関ヶ原は豊臣vs徳川っつーよりも淀君派vsねね派の方がしっくりくるけどね

毛利は布陣の時点で蝙蝠する気満々だから最初から味方じゃねえな
宇喜多は確か三成につく時点で半分に割れたはず

>秀頼が名指しで徳川討伐を掲げればまだ動いた者もいたかもなあ
ぶっちゃけ関ケ原で徳川討伐ぶち上げたとしても年齢が一桁とかなので絶対入れ知恵だろ…って思われてた

>関ヶ原は豊臣vs徳川っつーよりも淀君派vsねね派の方がしっくりくるけどね
茶々と寧々の仲は良かったって

上杉が領地に帰らないでいればいい
上杉征伐の口実を与えなければ徳川は何もできない
そのうち寿命で死ぬ

>毛利と小早川の位置からして皆予想外だったのは確かよな
西軍とするには後方まで食い込みすぎてるからな
戦前だかに出た関ヶ原の解説みたいなのはそもそも現在から見たら間違いすぎてる

志茂田景樹の逆転物だと終盤に突如真田幸村が秀頼を連れて西軍に参陣してきて東軍がみんな西軍に寝返って家康が討ち取られてたな

>関ヶ原は豊臣vs徳川っつーよりも淀君派vsねね派の方がしっくりくるけどね
北政所は明らかに西軍寄りだから

>関ケ原で西軍が勝つにはどうすればよかったのか
西軍は政治的に負け確
秀吉死亡→朝鮮出兵の戦後処理と負債関係を
ほとんど徳川が貸しの形で負担してたからで
仮に家康を討てても乱世に逆戻りしかねない
実際官兵衛、兼続、昌幸あたりは乱世に戻る計算で動いてたし

家康って実は嫌な奴なの？

>上杉が領地に帰らないでいればいい
>上杉征伐の口実を与えなければ徳川は何もできない
>そのうち寿命で死ぬ
家康なら十年以上生きるでしょ

いい奴は策謀出来ないよ

>>関ヶ原は豊臣vs徳川っつーよりも淀君派vsねね派の方がしっくりくるけどね
>茶々と寧々の仲は良かったって
本人同士の仲が良くても周りが良いとは限らんからなぁ

>家康って実は嫌な奴なの？
そもそも嫌な奴じゃなかったら戦争で生き残れないよ
良い奴から死んでいくし出世もできない

>いい奴は策謀出来ないよ
というか生き残れんわなこの時代

禿鼠も三法師利用して好き勝手やってたじゃん
毛利が秀頼を利用して何が悪い

三成→昌幸「貴方に計画を伝えずに挙兵しちゃってごめんね」って書状が残ってるぐらいには突発的だったんだろうな

>家康って実は嫌な奴なの？
混ぜっ返したまま死んだ秀吉の負債を全部片づけなきゃならなくなった歴史の被害者だよ

茶々がちゃちゃいれたから西軍は負けた

>本人同士の仲が良くても周りが良いとは限らんからなぁ
逆に当人同士は嫌い合ってても周りから言われて仕方なく融和ムードしてる可能性もある

家康にしたら乱世おかわりは絶対嫌だったろうな

配置だけ見てそこまで分かるもん？

>茶々がちゃちゃいれたから西軍は負けた
ちゃちゃ入れだしたのは大坂の陣の頃になってからだ
この頃はまだそんなに発言力無い

玉城という大きな城があったのは事実だから決戦場というわけでは無いにせよ拠点として意識はしたのかね

秀吉死後の後始末してただけなのにな

>>家康って実は嫌な奴なの？
>混ぜっ返したまま死んだ秀吉の負債を全部片づけなきゃならなくなった歴史の被害者だよ
そもそも朝鮮兵役自体、秀吉が国内の武断派の声に負けた結果だからな
敵味方含めてその大部分をまとめて処理したのが家康

上杉は元の領地奪還を全く隠す気なくていっそ清々しい

>家康にしたら乱世おかわりは絶対嫌だったろうな
厭離穢土欣求浄土は晩年まで一貫してたんだろうか？

>配置だけ見てそこまで分かるもん？
素人目にも毛利たちを西軍にカウントすると単純に東軍が囲まれてるからな
よく軍人がというが軍人に見せるまでもない

毛利と上杉と前田と宇喜多が力を合わせてタヌキを攻撃する
大阪城で始末すればいい

>配置だけ見てそこまで分かるもん？
配置っつーか家康と三成の戦績で判断した感じに思えた

>配置だけ見てそこまで分かるもん？
そもそも明治26年に旧軍の参謀本部が書いたものなので実際のところはどうだかわからん

大阪の陣では喜んで指揮をしていたそうですよ
戦争を嫌がってませんね

上杉は国に戻らないで京にいても本人無口だし子供もいないから姻戚関係者もいないし
中央での政治関与うまくできないのがね
直江がコミュニケーション頑張るしかない

>毛利と上杉と前田と宇喜多が力を合わせてタヌキを攻撃する
>大阪城で始末すればいい

>毛利と上杉と前田と宇喜多が力を合わせてタヌキを攻撃する
そもそも五大老は誰かが抜け駆けした時点でそうしろという意図で作られている

秀吉は家康を信頼してたのか朝鮮出兵時も温存してたからなあ
温度差って怖いね

>そもそも明治26年に旧軍の参謀本部が書いたものなので実際のところはどうだかわからん
結果から逆算してこうだったんだろって推察してる部分も多いだろうしな

毛利が本気出すだけで勝てたんじゃね？

>上杉は国に戻らないで京にいても本人無口だし子供もいないから姻戚関係者もいないし
>中央での政治関与うまくできないのがね
>直江がコミュニケーション頑張るしかない
そもそも小早川の補欠だしね

秀吉没後に国政出来るのは家康なのはそうだけど家康自身の天下取りの野望は普通にあったと思うよ

関ヶ原以降だと底辺時代から妻やってた寧々は豊臣の名さえ残ってたらええよで
成り上がって天下人になってから妻になった淀はこの地位は絶対渡さんなのはなんか生々しい…

>毛利が本気出すだけで勝てたんじゃね？
勝てたかもしれんがそうすると今度は徳川が毛利に置き換わるだけなので
次は播磨辺りで決戦ですかね

思うに上杉は過大評価されてると思うこの時代に限らずね

>毛利が本気出すだけで勝てたんじゃね？
輝元は待ってましたとばかりに始めた北九州〜四国の瀬戸内海側への攻略が軒並み失敗して
本戦の頃にはやる気無くなっていた節有り

>秀吉は家康を信頼してたのか朝鮮出兵時も温存してたからなあ
>温度差って怖いね
ぶっちゃけ秀吉的には勝てる戦だったと思うぞ
子飼いメインでその周囲を西日本勢が固めるって構図だし

>成り上がって天下人になってから妻になった淀はこの地位は絶対渡さんなのはなんか生々しい…
二度の落城を経験してるからってのもよく言われるな

>秀吉没後に国政出来るのは家康なのはそうだけど家康自身の天下取りの野望は普通にあったと思うよ
この時代で生き残ってる面々だと信長秀吉を一番近くで見てたからそうだろうね

>毛利が本気出すだけで勝てたんじゃね？
勝てたかどうかは分からんけど、関ヶ原だけでは終わらず長期化してたろうな

輝元は岐阜城が落ちたあたりで講和に動いてたみたい

>二度の落城を経験してるからってのもよく言われるな
最近は母の仇打つための豊臣を内部崩壊させるためのスパイ説も

>秀吉没後に国政出来るのは家康なのはそうだけど家康自身の天下取りの野望は普通にあったと思うよ
そうしないとまた乱世だからね

>本人同士の仲が良くても周りが良いとは限らんからなぁ
東軍についた真田信之も三成とは個人的に仲良かったみたいだしな

関ヶ原で勝ってもまだ徳川本隊が健在なんで長期化しただろうとは思う

>ぶっちゃけ秀吉的には勝てる戦だったと思うぞ
第三次で徳川渡海の計画はあったとされているしな
ただ本人が高齢で現地入りしてないし小西と宗が嘘の報告を上げているので
その辺だいぶ揺さぶられて正確な判断が出来ていない可能性が高い

西軍の多くが会津征伐に向かう途中に関止めで西軍に組み入れられた層なので
首謀者の毛利宇喜多と奉行衆以外は乗り気でもないし事態正確に把握できてない

そもそも家康はもう豊臣政権ナンバー2でいずれは豊臣政権＝徳川政権まで見えてたから今さら戦を仕掛ける理由が無い

>厭離穢土欣求浄土は晩年まで一貫してたんだろうか？
晩年近くには毎日「南無阿弥陀仏」と写経をするくらいには
たまに「南無徳川家康」と混ぜたりするお茶目もしてるが

毛利が本当に勝つには宇喜多を抜いて陸続きで京都に行かないと行けないんだよな
仲悪い

>関ケ原で西軍が勝つにはどうすればよかったのか
核

西軍は清洲城に攻め込めよ
そうすれば東軍はおしまいよ

よくも悪くも秀吉が凄すぎてあとに続けない

>>秀吉没後に国政出来るのは家康なのはそうだけど家康自身の天下取りの野望は普通にあったと思うよ
>そうしないとまた乱世だからね
野望というより天下静謐は豊臣家を継ぐ者としての使命でもあるしな

関ヶ原〜大坂の陣の間に穏当に天下取ってるもんな家康
豊臣家が滅んだのは自業自得な面が

なんでどいつもこいつもすぐ裏切るんだよ
武士の誉れはねえのか

>そもそも家康はもう豊臣政権ナンバー2でいずれは豊臣政権＝徳川政権まで見えてたから今さら戦を仕掛ける理由が無い
自分が永遠に生きられるならそれでもいいけど後継者のこと考えたらいずれは豊臣を滅ぼす戦に乗り出しだと思うが

関ケ原に落とし穴を掘って東軍を待つ
それで勝てる

ふたなりじゃなかったから…

岐阜城落ちた以前に会津遠征組が引き返してきた時点で予定狂ってる

>三成は小物過ぎる
そもそも戦後いろんなしがらみで首謀者扱いで処刑されただけで現場指揮官程度の立場では
増田や毛利のが主導権あって

>>そもそも家康はもう豊臣政権ナンバー2でいずれは豊臣政権＝徳川政権まで見えてたから今さら戦を仕掛ける理由が無い
>自分が永遠に生きられるならそれでもいいけど後継者のこと考えたらいずれは豊臣を滅ぼす戦に乗り出しだと思うが
天下を取る事と豊臣家を滅ぼす事は別の話よ
この時代敵でも御家は残す方向に動いてる

>なんでどいつもこいつもすぐ裏切るんだよ
豊臣への忠誠とか思ってたのはそれこそ子飼いの一部くらいのもので
他は軍事力と経済力で抑え込まれてただけなので

>関ケ原に落とし穴を掘って東軍を待つ
>それで勝てる
昔の光栄三国志にそんなのあったな

>西軍の多くが会津征伐に向かう途中に関止めで西軍に組み入れられた層なので
>首謀者の毛利宇喜多と奉行衆以外は乗り気でもないし事態正確に把握できてない
小田原攻めの時にお隣だった好で敵意無いの分かってるから領地替えの仕置きしなくちゃだが同じ石高のとこにするよと破格の待遇されたのに家臣が暴走して潰された長宗我部…

>武士の誉れはねえのか
その誉れは江戸時代に植え付けたもんだからな
鎌倉室町の武士の誉れは舐められたら殺せ！ヘタレには下剋上！

織田家みたいにどっかに転居させて細々小大名として生かさず殺さずパターン考えてたんじゃないの

>天下を取る事と豊臣家を滅ぼす事は別の話よ
>この時代敵でも御家は残す方向に動いてる
残そうとはしてたよな豊臣家
豊臣がなぜか徹底抗戦を選んだだけで

>よくも悪くも秀吉が凄すぎてあとに続けない
これは本当にそう
どうにかできる格と実力があったのは家康くらいだった

>なんでどいつもこいつもすぐ裏切るんだよ
>武士の誉れはねえのか
そう言った価値観は江戸時代に作られたので

東北あたりに移して封殺（といっても結構な石がある）しようとしてたよな確か

>なんでどいつもこいつもすぐ裏切るんだよ
>武士の誉れはねえのか
才覚ないやつは武士とはいえん

近年の研究だと秀頼が相当イケイケだったんだっけ

てか三成挙兵時には家康にチクっといて後になって家康弾劾状出してる増田はなんなんだよ
最初から敵対してるより印象悪いだろ

太閤蔵入地全部返せよ
話しはそれからだ

>よくも悪くも秀吉が凄すぎてあとに続けない
何か最近悪く言われる事が多いけど日本史上最高の大天才だと思うけどな秀吉

>よくも悪くも秀吉が凄すぎてあとに続けない
秀次でも先の関白と同じ体制は無理だろってなってたのに秀吉自ら壊すから…

>東北あたりに移して封殺（といっても結構な石がある）しようとしてたよな確か
一番の候補地は秀長叔父さんが治めてた大和

>>よくも悪くも秀吉が凄すぎてあとに続けない
>何か最近悪く言われる事が多いけど日本史上最高の大天才だと思うけどな秀吉
和歌と書の才能もあったことがわかってるしなあ

悪く言われるのもめっちゃ凄いのは前提として　って感じじゃない？

包囲網なんて上手くいったことないだろ
織田董卓現在のアメリカ

>てか三成挙兵時には家康にチクっといて後になって家康弾劾状出してる増田はなんなんだよ
>最初から敵対してるより印象悪いだろ
その辺りの動きを見ても大坂に残留していた三奉行のうち本気で家康打倒を考えていたのは長束正家だけっぽい
戦後の処罰も長束が一番きつかった

>何か最近悪く言われる事が多いけど日本史上最高の大天才だと思うけどな秀吉
但し唐入り前までって注釈が付くので

増田さんは関ケ原で改易されて大阪の陣で切腹させられる
ほんとアホ

上杉が年貢持ち逃げ許さなければ良かった
上杉を会津に移封しなければよかった
蒲生騒動起きなければ良かった
一番上に関しては上杉取次の三成がちゃんとしてれば堀と上杉の遺恨生まれなかった

>>よくも悪くも秀吉が凄すぎてあとに続けない
>何か最近悪く言われる事が多いけど日本史上最高の大天才だと思うけどな秀吉
少なくとも戦国最強の一角なのだけは確か

>近年の研究だと秀頼が相当イケイケだったんだっけ
そのわりに最後はビビって助命嘆願してるので典型的なボンクラ二代目が気を大きくしただけっぽい

>東北あたりに移して封殺（といっても結構な石がある）しようとしてたよな確か
徳川からの豊臣への転封要請は大和では

じゃあ秀長がいたとこに国替えすればいい
120万石やで

京都いったら秀吉作ったもん多すぎ
都市造成のプロでもあるし築城のプロでもある……多彩すぎる

>但し唐入り前までって注釈が付くので
トータルで見ないといけないのに期間限定するのはズルいよな

堀や蒲生は秀吉が危険視して勢力削った感があるので
関ヶ原まで残ってたらどうなったかな

>増田さんは関ケ原で改易されて大阪の陣で切腹させられる
>ほんとアホ
毛利に一杯食わされたんやろ

小早川をメカ小早川にすべきだった

まあ関ヶ原って派閥同士の戦いだろ？ある意味豊臣対豊臣じゃ
なぜか世間的には豊臣対徳川になっているが
家康が謀反起して徳川軍を作ったのならその言い方で良いけど

>和歌と書の才能もあったことがわかってるしなあ
能の演目だって作る

>一番上に関しては上杉取次の三成がちゃんとしてれば堀と上杉の遺恨生まれなかった
確かな史料が無いので嘘じゃないかと指摘されてるけどね

才能ないのは人材育成位か
本人が凄くてあとに続けないのかな

忠臣なら主君を押しのけて征夷大将軍にはならないので

>その辺りの動きを見ても大坂に残留していた三奉行のうち本気で家康打倒を考えていたのは長束正家だけっぽい
>戦後の処罰も長束が一番きつかった
長束は勝ちで頑張ってるんだけどやることなすこと全部失敗して事態悪化させてるのが

豊臣政権は諸大名の代表と御伽衆の声を
秀吉のセンスでまとめて秀長、ねねがストッパーで制御してたんで
秀長秀吉が死んだ時点で豊臣政権は終わり

関白就任や豊臣姓なんかは吏僚連中の手柄って事になってるんだよな最近じゃ

>トータルで見ないといけないのに期間限定するのはズルいよな
まあぶっちゃけ痴呆やろあれ
重金属や何やら裕福な人ってどばどば使ってたし

>トータルで見ないといけないのに期間限定するのはズルいよな
まあ秀吉人気って晩年のやらかしと豊臣が滅んだのを含めてな部分あるので
あれがそのまま豊臣政権続いたら家康が秀吉が最も恐れた男として人気出てたと思うよ

>忠臣なら主君を押しのけて征夷大将軍にはならないので
その忠義云々は江戸期以降に作られた概念なんやで

>そのわりに最後はビビって助命嘆願してるので典型的なボンクラ二代目が気を大きくしただけっぽい
本来なら自身の切腹と引き換えに城兵の助命をと自ら家康の陣に出頭して嘆願しなきゃいけないのに
大野治長の切腹と引き換えに自身の助命を嘆願させる始末
さすがの家康もここで完全に匙を投げたと思う

>重金属や何やら裕福な人ってどばどば使ってたし
幽閉されてる人ほど長生きしてたの質素な生活してたからだったりして

>一番上に関しては上杉取次の三成がちゃんとしてれば堀と上杉の遺恨生まれなかった
秀吉本人が手落ちは許さないって監視してた会津転封で問題にもされてない時点で…

>大野治長
なんか豊臣政権内でよけいな動きしてる小物のイメージあるけど
実際の政治力はともかく兵を率いての指揮能力がそこそこあるのが意外

>トータルで見ないといけないのに期間限定するのはズルいよな
とはいえ秀次と朝鮮出兵のマイナスポイントが他の功績の足引っ張るレベルで大きいからな

シン関ヶ原って本はどうなの？

豊臣兄弟見てます
秀吉めっちゃいい奴やん！

>幽閉されてる人ほど長生きしてたの質素な生活してたからだったりして
白粉　豪華な碗　金を生成する時　なんか高そうなもん重金属使ってそうなもん多いしな
市民は使わないから大量に使ってどうなるかのエピデンスも存在しない

>秀吉本人が手落ちは許さないって監視してた会津転封で問題にもされてない時点で…
秀吉は上杉好きだったからね
蒲生は同じように追いやられて色々難癖付けられて追い込まれてるし

利家も秀吉死後大変だったろうな
もう寿命近いし本人の実力そう大層なものでないと分かってるのに慕う人期待する人多くて

>忠臣なら主君を押しのけて征夷大将軍にはならないので
まぁそれでも穏便に下剋上はしてるよ
確か官位上でもずっと家康の方が秀頼より上だった筈

>忠臣なら主君を押しのけて征夷大将軍にはならないので
それは秀吉にも言えることだ主君押しのけて関白になったし

落ち着いて考えると秀頼は家康と比べてその主君と呼べるほどの立場でもないからな

>シン関ヶ原って本はどうなの？
学者からかなり突っ込まれてる

>配置だけ見てそこまで分かるもん？
毛利が家康の背中にいる時点で首をかしげる布陣だもんな

>関白就任や豊臣姓なんかは吏僚連中の手柄って事になってるんだよな最近じゃ
関白に関しては摂家側の思惑も絡んでるから真面目にやったら滅茶苦茶複雑な話

>シン関ヶ原って本はどうなの？
ここにいるようなやつは誰も読んでねえ！

ぶっちゃけ研究され尽くしてるから新しい手紙とかでも出ないとツッコミどころある面白説しか出せないよね

>豊臣兄弟見てます
>秀吉めっちゃいい奴やん！
最後まで闇落ち無しだろうな上月城の件すら無罪なら
秀次切腹もやるかわからんがやるなら勝手に切腹した説かな

そもそも論でいうと手紙に残ってない部分も多いだろうからな
土壇場で判断変えたなんてことも多いだろうし

>蒲生は同じように追いやられて色々難癖付けられて追い込まれてるし
言うほど難癖か？

>あれがそのまま豊臣政権続いたら家康が秀吉が最も恐れた男として人気出てたと思うよ
家康もスタートはほぼ国衆みたいなとこからスタートしてるんで成り上がり度は凄いからね

白峰説も突っ込まれるところがあったけど「シン・関ヶ原」って本はそれ以上に反発受けてる感じ
大言壮語っぽい売り文句もよくなかったか

>豊臣兄弟見てます
>秀吉めっちゃいい奴やん！
ドラマで何かを判断するのはあれだが少なくとも人を引き付ける気遣いや度量はあった
そこに肉親すら犠牲にできる冷徹さと残忍さも同居してるが

>>三河没収されて未開の江戸を宛がわれて
>家康の関東改造って結構凄いよね…
秀吉は中華皇帝となって家康は東日本の辺境伯という構想なんやな

秀吉が最も恐れた男は信長なので
そして信長が最も恐れた男は光秀なので

秀長がストッパーみたいに言われてるが存命時から唐入りの準備はしてるし朝日の輿入れとか母親人質に何も言ってないよね

新鬼武者だと秀吉頭おかしくなって天海と結城秀康に殺されてたな

室町幕府は鎌倉幕府の欠点と限界を補って大きくなったけど六波羅派遣システム（出世の過程に組み込む）を模倣しなかった
これを鎌倉府にやってたら全然違ってた

豊臣政権は室町幕府の欠点と限界を補って大きくなったけど３管領同士＆関東内の牽制体制は継承しなかった
これを五大老や関東にやってたら家康一強にはならなかった

>蒲生は同じように追いやられて色々難癖付けられて追い込まれてるし
氏郷の死後にお家騒動あったのも遠因じゃないかな

>秀長がストッパーみたいに言われてるが存命時から唐入りの準備はしてるし朝日の輿入れとか母親人質に何も言ってないよね
その頃にはあまり仲良くなかった説もある

>秀吉個人に依存してた決定の仕組みを軟着陸させないといけないわやること多すぎる状況
豊臣家は秀頼しかおらんし家が小さ過ぎて将来お家騒動で内乱が起こるのは確実やしな

そもそも当時軍閥だらけで減らさないと統治出来んのよ
兵器いっぱい持ってて大人しくしてるわけないから
なので唐入りか内戦は必須だった
両方いい感じに処理出来て家康の天下が来た
ノブも秀吉もこの基本構想は一緒だったろう

何だかんだで秀吉が一番恐れた男って家康じゃない？
そうじゃないならあんな厚遇しないと思う

>秀長がストッパーみたいに言われてるが存命時から唐入りの準備はしてるし朝日の輿入れとか母親人質に何も言ってないよね
そもそも外征が悪ってのは違うよなぁ
戦略が悪かったってのはそうだけど

>>三河没収されて未開の江戸を宛がわれて
>家康の関東改造って結構凄いよね…
これがなかったら関東は北海道みたいに大穀倉地帯にはなったかも知れないが都会にはならなかったかもなあ

>そもそも当時軍閥だらけで減らさないと統治出来んのよ
その理屈自体がだいぶ後の時代になってからのやつだぞ

>そもそも豊臣体制が有難がって継承すべきものかっていう疑問が
世界史的にも諸侯乱立から絶対王政への変革期やしな...

>そもそも外征が悪ってのは違うよなぁ
>戦略が悪かったってのはそうだけど
一回目はしゃーない
二回目はおかしい

>その理屈自体がだいぶ後の時代になってからのやつだぞ
しかし鎌倉からずっと争い続けてた国だから普通の方法ではまた繰り返してたと思う
関ヶ原だってそのつもりで準備してたと思われる大名が多い

唐入りって秀吉に落ち度を付けたくない人らが色んな言い訳を並べてるが普通に今までと同じノリでやって失敗しただけ

>学者からかなり突っ込まれてる
開戦以降は呉座のツッコミも弱いかなって気がするけどね
覚書はそれなりの信憑性が有るし
それを元に軍記で構成された通説部分を疑うのは問題ない
それは呉座も認めてて彼が問題視してるのは本を売る謳い文句「通説はまるっきり嘘だ」的な主張がおかしいという

後はやっぱ大砲と城壁の関係じゃね？
今までって10倍くらいの相手でも引きこもったら時間稼げて労力凄かったけどお金持ちなら大砲で城吹っ飛ばせるようになっちゃった
北条とかは前時代の感覚のまま粘れると思ってたんじゃないか

>その理屈自体がだいぶ後の時代になってからのやつだぞ
そもそも処理って一口に言っても人がいきなり消えるわけはないからな

>何だかんだで秀吉が一番恐れた男って家康じゃない？
>そうじゃないならあんな厚遇しないと思う
秀吉は家康に対してそんなに下手に出てたか？
妹や実母を人質に送ってる程度なのに

>>その理屈自体がだいぶ後の時代になってからのやつだぞ
>そもそも処理って一口に言っても人がいきなり消えるわけはないからな
上陸成功も処理なんだよ
現地で戦い続けて貰えば国内から減るからな
初期の想定はそっちじゃない？

>そもそも当時軍閥だらけで減らさないと統治出来んのよ
>兵器いっぱい持ってて大人しくしてるわけないから
>なので唐入りか内戦は必須だった
それなら真っ先に家康を出撃させないか？秀吉から見れば一番兵力削りたいやつだろ

>後はやっぱ大砲と城壁の関係じゃね？
>今までって10倍くらいの相手でも引きこもったら時間稼げて労力凄かったけどお金持ちなら大砲で城吹っ飛ばせるようになっちゃった
>北条とかは前時代の感覚のまま粘れると思ってたんじゃないか
小田原合戦で大砲？

>彼が問題視してるのは本を売る謳い文句「通説はまるっきり嘘だ」的な主張がおかしいという
やっぱあの売り文句がダメだったのか
でもあれがないと大した話題にもならなかっただろうしな

>どう考えても無理だけど、真田昌幸に全兵権を委任するだけの度量と決断力が有れば勝ててたかもね
真田を過大評価しすぎ
そんな大軍率いた経験も実績もない

>秀吉は家康に対してそんなに下手に出てたか？
>妹や実母を人質に送ってる程度なのに
自分で答え言ってんじゃねえか

>唐入りって秀吉に落ち度を付けたくない人らが色んな言い訳を並べてるが普通に今までと同じノリでやって失敗しただけ
上にもあるが首脳陣があくまで子飼い達だからね
てか戦力を削ぐ目的なら東日本勢を送る

>それなら真っ先に家康を出撃させないか？秀吉から見れば一番兵力削りたいやつだろ
当然家康は回避しようとする
その結果秀吉が政治で負けた形じゃない？

>しかし鎌倉からずっと争い続けてた国だから普通の方法ではまた繰り返してたと思う
>関ヶ原だってそのつもりで準備してたと思われる大名が多い
後から見るともう戦国も終わりなんだからと思うけど
150年戦国時代だった当時の人の意識はまた別だよね

削ぐっていうか国内から武力を外に向けて日本統治を安堵するって感じじゃない
秀吉は勝つ気で侵略したろうし

>唐入りって秀吉に落ち度を付けたくない人らが色んな言い訳を並べてるが普通に今までと同じノリでやって失敗しただけ
日本を統一したから次は世界！となるのは当然とも言える

まず海上補給線切られたんだっけ？
その時点でほぼほぼ終わりよね

>京都いったら秀吉作ったもん多すぎ
>都市造成のプロでもあるし築城のプロでもある……多彩すぎる
墓も京都だしな
何よあの石段

>そして信長が最も恐れた男は光秀なので
恐れていないよ
命がけで助けに行くくらい信用しているよ

>唐入りって秀吉に落ち度を付けたくない人らが色んな言い訳を並べてるが普通に今までと同じノリでやって失敗しただけ
例えば西日本統一したから次は東日本攻めたけど失敗しましただと普通に負けただけと言われるだろうね

>妹や実母を人質に送ってる程度なのに
充分すぎる高い待遇だよ
秀吉は他の征服した大名達にそこまでの扱いしてない
（嫁や養女として送る子女がいなかったというのもあるが）

>少なくとも黒田官兵衛や真田昌幸、伊達政宗あたりはそう読んでたっぽい
それ江戸時代の軍記物の創作ですよ

天下を望む勢力なんて異常者だけだし大半は統治と体制保障さえしてくれれば従うから

>>北条とかは前時代の感覚のまま粘れると思ってたんじゃないか
>小田原合戦で大砲？
長宗我部の軍記で小田原陣の時に石火矢が船に積んであったくらいしか知らない

まあ上陸戦って難易度違いすぎだわな
秀吉って別に海軍の経験無いし実際に勝負が決まるのってまず海上

>そして信長が最も恐れた男は光秀なので
えっどこかに隠居にして2人で暮らしたかったんだろ

>まあ上陸戦って難易度違いすぎだわな
>秀吉って別に海軍の経験無いし実際に勝負が決まるのってまず海上
上陸自体は文禄慶長どっちも朝鮮側が日本が攻めてくるとは信じてなくてすぐできたんだけどその後がね……

>秀吉は中華皇帝となって家康は東日本の辺境伯という構想なんやな
豊臣家はアジアから徳川家はアメリカ大陸上陸して世界を二分する夢まで持ってたかもなー

関ヶ原の戦いって会津で戦ってる途中で毛利石田の西軍が出陣したから引き返して関ヶ原で西軍とぶつかったんでしょ？
関ヶ原の戦いが始まる前の時点で徳川は戦闘と移動で消耗やばくない？

>関ヶ原の戦いって会津で戦ってる途中で毛利石田の西軍が出陣したから引き返して関ヶ原で西軍とぶつかったんでしょ？
>関ヶ原の戦いが始まる前の時点で徳川は戦闘と移動で消耗やばくない？
戦ってないでしょ

>関ヶ原の戦いって会津で戦ってる途中で毛利石田の西軍が出陣したから引き返して関ヶ原で西軍とぶつかったんでしょ？
>関ヶ原の戦いが始まる前の時点で徳川は戦闘と移動で消耗やばくない？
本隊は上杉と戦う前に小山で引き返した
残した結城秀康他も上杉とは戦ってない

>上陸自体は文禄慶長どっちも朝鮮側が日本が攻めてくるとは信じてなくてすぐできたんだけどその後がね……
平和続きで碌な軍備もなかった朝鮮に手こずってたら明が出てきちゃった

>その理屈自体がだいぶ後の時代になってからのやつだぞ
まあ世界で流通してる銃砲の2/3が日本にあったという狂った時代だったので

>削ぐっていうか国内から武力を外に向けて日本統治を安堵するって感じじゃない
>秀吉は勝つ気で侵略したろうし
うろ覚えだが毛利だったかが明に勝利して大陸に領地やるから本拠地をあっちに移せ
なんて秀吉に言われたらどうしようと三成に相談したら三成はどうせ勝てないから気にすんなみたいなやりとりあったような

上陸で侵略ってまず海上は圧勝しないと話にならんよね
往来出来ないといきなり籠城戦に難易度が変わっちまう

唐入りを徳川家康にやらせてとか何かしら徳川弱体化できなかった時点で豊臣政権は先が見えてる

唐入りは全盛期の秀吉ならさっさと自ら渡海してただろうな
行く行かないでグダグダしたあげくやっぱやめますじゃうまく運ぶわけない

>>その理屈自体がだいぶ後の時代になってからのやつだぞ
>まあ世界で流通してる銃砲の2/3が日本にあったという狂った時代だったので
日本ですぐ火縄銃の普及と改良がされてたのはほんとだが流石に盛り過ぎだろ

>唐入りを徳川家康にやらせてとか何かしら徳川弱体化できなかった時点で豊臣政権は先が見えてる
その設定自体が失敗ありきだぞ
徳川が勝ってたら朝鮮に徳川政権爆誕となってただろうし

>唐入りを徳川家康にやらせてとか何かしら徳川弱体化できなかった時点で豊臣政権は先が見えてる
家康利家従えて秀吉本人が乗り込む計画はなんだと立てられた
けどその度に海が荒れたり秀吉の健康が悪化したり大政所が亡くなったりで毎回取りやめになった

>なんて秀吉に言われたらどうしようと三成に相談したら三成はどうせ勝てないから気にすんなみたいなやりとりあったような
割と現実見えてるし対応もファジーなんだよな三成
加藤にやたらと恨まれたが

>上陸で侵略ってまず海上は圧勝しないと話にならんよね
>往来出来ないといきなり籠城戦に難易度が変わっちまう
朝鮮側が装備は揃ってないが倭寇との戦いで海戦の経験値はかなりのもんだったのが運の尽き

結果論だけど大陸で領土手に入った可能性だってあったわけでな
そうすると遠征組の天下が来る

>No.1415575614
>No.1415575668
じゃあほぼ移動だけか
兵糧は見越してたり近隣の村とかから集めたんだろうけど
兵の体力もどうなってんだよ

>日本ですぐ火縄銃の普及と改良がされてたのはほんとだが流石に盛り過ぎだろ
金銀の生産が世界一なので
その財力で最新の火砲を欧州から購入するということまでやってたし

>唐入りを徳川家康にやらせてとか何かしら徳川弱体化できなかった時点で豊臣政権は先が見えてる
家康や秀次に東国勢は東北の反乱鎮圧で再仕置きしてる最中だから国内優先になるわな
唐入りの指示は来たけど領国の位置的にも長期滞陣後もあって順番は後回しに

>なんで加藤清正とか福島正則は裏切るんだよ
>秀吉に恩義はねえのか
生意気な三成を懲らしめようぜって家康の誘いに乗っただけだから裏切ってないから

文治派と武断派の対立軸は無かったらしいな

>金銀の生産が世界一なので
金銀レートがおかしくて100％流出させてただけ😭……

>結果論だけど大陸で領土手に入った可能性だってあったわけでな
>そうすると遠征組の天下が来る
慶長の役の戦略目標は半島南部の割譲だったが秀吉が死んだ途端みんな即帰ったからどうだろう

>平和続きで碌な軍備もなかった朝鮮に手こずってたら明が出てきちゃった
その明もちょうど内乱が起きてたのでそっちに戦力優先してた
だから一時休戦しましょうと提案し小西が飲んでその間に内乱鎮圧してあとは知っての通り

>まあ上陸戦って難易度違いすぎだわな
>秀吉って別に海軍の経験無いし実際に勝負が決まるのってまず海上
唐入りなら上陸自体はあっという間に成功してんだよ

加藤も福島も豊臣家康に付いたんだから裏切ってはいないな

>>唐入りを徳川家康にやらせてとか何かしら徳川弱体化できなかった時点で豊臣政権は先が見えてる
>家康利家従えて秀吉本人が乗り込む計画はなんだと立てられた
>けどその度に海が荒れたり秀吉の健康が悪化したり大政所が亡くなったりで毎回取りやめになった
母親が死んだ程度で取り止めるのなんなの…他の民族+中国と地続きなんて場所これから攻めるって時に自分の母親一人でやるやらないとかそんなの負けるやん

>じゃあほぼ移動だけか
>兵糧は見越してたり近隣の村とかから集めたんだろうけど
>兵の体力もどうなってんだよ
山内一豊とかが城を提供したし現地の諸将が味方になったからそれぞれの領地から補給を受けられたんじゃないかな

>兵の体力もどうなってんだよ
8月上旬に江戸に戻ってから9月頭に美濃に向けて出発するまで
家康と彼に従って関ケ原本戦に加わった軍勢は約1ヶ月江戸を動いてない
休養は充分すぎる

現地で戦ってる諸将で朝鮮の土地が欲しいなんて奴は
一人もいなかったので
南部割譲なんてやってたら誰が面倒見るのか責任の押し付け合いになるのが目に見えてる

>慶長の役の戦略目標は半島南部の割譲だったが秀吉が死んだ途端みんな即帰ったからどうだろう
あれは秀吉の死がバレ朝鮮と明が攻勢に出て追い出された結果だよ

昔から大谷吉継好きだけど手勢の数も戦果もそんなになんだよな
そこが好きなのかもしれんが

緒戦では釜山や東莱は即落ちて沿岸対策用に貯め込んでおいた物資が全部日本側に使われるなんて
目に遭ってるよ
上陸戦自体はさほどの問題にはなってない

上陸にそんな苦戦したんなら戦役自体が長続きするわけないのになんでそんな誤解がって思える

>母親が死んだ程度で取り止めるのなんなの…他の民族+中国と地続きなんて場所これから攻めるって時に自分の母親一人でやるやらないとかそんなの負けるやん
なかの死を聞いて卒倒するくらいに愛情があったのでしょうがない
そういう点でも武士とは基本メンタルが違かったんだろう

三成首謀者説より毛利首謀者説の方がしっくりくる
当時の人たちもそう思っていたから毛利改易しようとしたり三成の子供助命とかしてたんだろうし

>昔から大谷吉継好きだけど手勢の数も戦果もそんなになんだよな
>そこが好きなのかもしれんが
頭巾被ったビジュアルと三成との友情で人気出た人だからな

侵攻中ずっと海上有利取り続けないと援軍物資が途絶するからな

>平和続きで碌な軍備もなかった朝鮮に手こずってたら明が出てきちゃった
明は宗主国なので朝鮮に救援求められたら助けに行かなければならない
朝鮮が日本に服属しても体面的に当然明は朝鮮に攻めてくるので新宗主国の日本は助けなければならない
結局明とは戦うことになる

明と朝鮮との講和するまで数年かかってるんだよな
後始末するほうは大変だわ

あの歳からキングダムを始めようとしたんか秀吉は

>三成首謀者説より毛利首謀者説の方がしっくりくる
>当時の人たちもそう思っていたから毛利改易しようとしたり三成の子供助命とかしてたんだろうし
決定的な証拠が出てきてないから仕方なく現場で指揮してたやつを処分して終わりにした感ある

>>金銀の生産が世界一なので
>金銀レートがおかしくて100％流出させてただけ😭……
金銀の枯渇と開国とが重なって
滅亡に向かう徳川幕府...

>あの歳からキングダムを始めようとしたんか秀吉は
劉邦なんて爺近くからやって成功したぞ

>上陸にそんな苦戦したんなら戦役自体が長続きするわけないのになんでそんな誤解がって思える
上陸前に撃退されてるなら清正が女真族のところまで到達とかできんよ

石田三成：家康と直接対峙した西軍濃尾戦線の指揮官として
小西行長：捕縛し損ねた宇喜多秀家の替わり
安国寺恵瓊：おれじゃない　あんこくじがやった　しらない　すんだこと

>決定的な証拠が出てきてないから仕方なく現場で指揮してたやつを処分して終わりにした感ある
証拠が出たから領地安堵が無くなったんじゃないっけ

>三成首謀者説より毛利首謀者説の方がしっくりくる
実は奉行衆の増田とか長束とかは毛利輝元が突然大阪入りするずっと前から上杉に毛利が味方についたから心配せずに家康と戦えなんて手紙を上杉に送ってたりする
輝元の大阪入りは吉川小早川どころか直臣の吉見すら知らされてなかったのに

>決定的な証拠が出てきてないから仕方なく現場で指揮してたやつを処分して終わりにした感ある
三成と同時に安国寺恵瓊と小西行長も処刑されてるけどこいつらが首謀者なんて現代でも思われてないものな

>証拠が出たから領地安堵が無くなったんじゃないっけ
それは戦が終わって何カ月も経ってからなので

>>なんで加藤清正とか福島正則は裏切るんだよ
>>秀吉に恩義はねえのか
>生意気な三成を懲らしめようぜって家康の誘いに乗っただけだから裏切ってないから
関ヶ原後どんな気持ちだったんかね

>唐入りなら上陸自体はあっという間に成功してんだよ
秀吉軍の海戦が上手すぎて急遽開発される亀甲船いいよね...

>頭巾被ったビジュアルと三成との友情で人気出た人だからな
本当に言ったか知らんが100万の兵を与えたらどうなるか見てみたいと秀吉が言ったみたいな話も
本当だったら秀吉なら与えられるし創作だろうけど

万暦帝はやる気ゼロのゴミカスだったが何故か朝鮮の役だけは
本気出して援兵厳命してるのよなあ
まだこのころは明朝健在だから秀吉の勝ち目ゼロや
もうちょっと後なら北京まで行けたかもな

ピーナッツですら殻入りは面倒だというのに

>明と朝鮮との講和するまで数年かかってるんだよな
>後始末するほうは大変だわ
またしても書状をすり替える対馬

上杉征伐がある程度進んで徳川が損耗してから仕掛ければってのは無理？

>またしても書状をすり替える対馬
京から使者が来た？
斬れな対馬

>もうちょっと後なら北京まで行けたかもな
清正がこっそりと女真と同盟してるのいいよね

文禄の役の目的　明を征服したい
↓
慶長の役の目的
覇権国は明と日本だけであり外交相手だと認めさせる
その上で朝鮮琉球台湾の帰属を争う方針に変えた

>関ヶ原後どんな気持ちだったんかね
君側の奸の三成を討伐しただけで秀頼様に弓は引いてないので

なんか三成が西軍中心人物扱いされてるけどあの人下手したら単に誘われたから仕事してただけの人ですよね…

ロシアが秀吉でウクライナが唐朝鮮だからな

>上杉征伐がある程度進んで徳川が損耗してから仕掛ければってのは無理？
電話があればまあ

>>明と朝鮮との講和するまで数年かかってるんだよな
>>後始末するほうは大変だわ
>またしても書状をすり替える対馬
喉を潰して弁明できなくした死刑囚を「こやつが戦犯でござる」と引き渡しもした

>なんか三成が西軍中心人物扱いされてるけどあの人下手したら単に誘われたから仕事してただけの人ですよね…
総大将はテルだからね

>万暦帝はやる気ゼロのゴミカスだったが何故か朝鮮の役だけは
>本気出して援兵厳命してるのよなあ
>まだこのころは明朝健在だから秀吉の勝ち目ゼロや
>もうちょっと後なら北京まで行けたかもな
細い半島を大陸側から守りきればいいから戦法そんなに広く考える必要もなくやらなきゃいけないこと明確で手を打ちやすかったんでは

>>関ヶ原後どんな気持ちだったんかね
>君側の奸の三成を討伐しただけで秀頼様に弓は引いてないので
そもそもクーデター起こしてるの西軍だしな
まず家康が豊臣だし

クソ真面目に受けちゃったら全部押し付けられたんだよな三成

>上杉征伐がある程度進んで徳川が損耗してから仕掛ければってのは無理？
西軍首謀者の1人である増田長盛が徳川上杉の戦端が開かれる前に
上方で石田と大谷による謀反の風聞有りと
江戸に滞在中の家康に注進してる時点で無理ですね

>>但し唐入り前までって注釈が付くので
>トータルで見ないといけないのに期間限定するのはズルいよな
最近は晩年も特にボケてなくて明晰だった説もあるからなあ
その場合は秀次の件とか唐入りとかますます意味の分からないことになる…

>秀吉は上杉好きだったからね
>蒲生は同じように追いやられて色々難癖付けられて追い込まれてるし
秀吉の最大の欠点ってこの部下の評価を客観的に出来ない事だよね
だから後世に言われてるほど部下に好かれてない

西軍が負けたのって増田のせいだと思う

唐入りはなんか「皆一応は天皇の配下」という価値観を共有できてた国内戦のノリを改めずかつ
大して現地を調べもせずに勢いで外征したらにっちもさっちも行かなくなったって感じだよ

色んな解釈あるけど三成は頭の硬い駄目な奴みたいなとこはおおむね一致してるの悲しい

>>もうちょっと後なら北京まで行けたかもな
>清正がこっそりと女真と同盟してるのいいよね
ヌルハチと共同して明に攻め込めればワンチャンあるが
朝鮮出兵で明が忙殺されてたのもヌルハチの飛躍に繋がってるから難しいね

毛利の動き見ればよく分かるけど西軍は別に豊臣のこととか欠片も考えてないよな
単に自分の領土を増やしたいだけ

西軍が勝っても秀頼が若すぎるから結局五大老次席の毛利輝元が
家康の立場に成り代わって権勢を持つだけでしょ
前田利家の遺言どおり秀頼の成長を待てよ

>その場合は秀次の件とか唐入りとかますます意味の分からないことになる…
秀次は公家衆達と秀吉の政策に反対と明確な反抗をしてるよ
その政策唐入りっていうんだけど

>西軍が勝っても秀頼が若すぎるから結局五大老次席の毛利輝元が
>家康の立場に成り代わって権勢を持つだけでしょ
テルの器量で天下仕切るのなんて無理なんで戦国時代に逆戻りなんやな

>前田利家の遺言どおり秀頼の成長を待てよ
それだと好き勝手できないですし…

>色んな解釈あるけど三成は頭の硬い駄目な奴みたいなとこはおおむね一致してるの悲しい
内政についてはむしろ柔軟だし温情的でもあるよ

>細い半島を大陸側から守りきればいいから戦法そんなに広く考える必要もなくやらなきゃいけないこと明確で手を打ちやすかったんでは
と思ってたら国費の大半を食いつぶしたよ...
というのものべ50万人近く動員してるし
軍艦も多数建造してるし
それまでの中原を巡る戦いとは規模が桁違いに大きかった

>毛利の動き見ればよく分かるけど西軍は別に豊臣のこととか欠片も考えてないよな
>単に自分の領土を増やしたいだけ
てか特に毛利
露骨すぎるよな

>西軍首謀者の1人である増田長盛が徳川上杉の戦端が開かれる前に
>上方で石田と大谷による謀反の風聞有りと
>江戸に滞在中の家康に注進してる時点で無理ですね
だからその増田の二股？判断が無ければって話じゃね

>秀吉の最大の欠点ってこの部下の評価を客観的に出来ない事だよね
>だから後世に言われてるほど部下に好かれてない
丹羽も蒲生も代替わりで所領安堵してもらえないしそりゃ不満は溜まる

>大して現地を調べもせずに勢いで外征したらにっちもさっちも行かなくなったって感じだよ
現地のリサーチ不足については強く感じるな

>西軍が勝っても秀頼が若すぎるから結局五大老次席の毛利輝元が
>家康の立場に成り代わって権勢を持つだけでしょ
安芸宰相の輝元って同列の宰相組の中でも席次は下の方

結局豊臣対徳川という構図を作れず豊臣配下の分裂でしかなかったのが敗因

>てか特に毛利
>露骨すぎるよな
安芸の山奥の土豪メンタルいいよね...

>唐入りはなんか「皆一応は天皇の配下」という価値観を共有できてた国内戦のノリを改めずかつ
>大して現地を調べもせずに勢いで外征したらにっちもさっちも行かなくなったって感じだよ
国内だと領主が山田様から鈴木様に変わったで済むけど
海外に攻め込むだと侵略者に征服されたになるから統治難しいよね

>結局豊臣対徳川という構図を作れず豊臣配下の分裂でしかなかったのが敗因
まあ立場上は家康は秀頼の正式な命令で上杉討伐に向かってるので……

顕如支援してたのも毛利だったよな
いつも混乱の元

>現地のリサーチ不足については強く感じるな
まず朝鮮の統治機構の詳細すらあやふやだからね

上杉討伐中から関ヶ原の掃討戦までの戦乱は
発起人現役奉行衆の総大将毛利輝元で
関ヶ原では毛利秀元が総大将名代だろうけど尾張まで確保して三河決戦どころか美濃失陥で毛利自体が講和路線になって
石田は巻き込まれ型な上に戦場で働いていい感じに捕まって戦後処理の都合で暗黒寺JKとかと一緒に責任おっ被された時代の敗北者説

秀吉が生きてる間はまとまってるけど
秀吉が死んだ後の旗振り役がまとまっていなかった
家康中心でありつつ家康の抑え役を用意するなんて全然出来てねー

>>昔から大谷吉継好きだけど手勢の数も戦果もそんなになんだよな
>>そこが好きなのかもしれんが
>頭巾被ったビジュアルと三成との友情で人気出た人だからな
好きなとしあきには悪いけど典型的な死後に盛られた逸話で人気出たタイプよね

>まあ立場上は家康は秀頼の正式な命令で上杉討伐に向かってるので……
なので西軍がすることは秀頼の正式な命令を獲得することだったんやな

>石田は巻き込まれ型な上に戦場で働いていい感じに捕まって戦後処理の都合で暗黒寺JKとかと一緒に責任おっ被された時代の敗北者説
遺児達が徳川政権でも処分されてないし君が責任者じゃないの分かってるんだけどね…的な感じだったして

>秀吉の最大の欠点ってこの部下の評価を客観的に出来ない事だよね
>だから後世に言われてるほど部下に好かれてない
どんなに忠義を尽くして貢献しても後継ぎの代で領地縮小の上移動なんてさせられるの見てりゃそりゃあねえ

>>家康って実は嫌な奴なの？
>そもそも嫌な奴じゃなかったら戦争で生き残れないよ
>良い奴から死んでいくし出世もできない
その上で律儀者とか味方に思わせないといけないのが天下人候補の辛いところ

>秀吉が生きてる間はまとまってるけど
>秀吉が死んだ後の旗振り役がまとまっていなかった
そのまとめ役が家康と利家だったんですよ
秀吉に物申せるのがその二人だった

>顕如支援してたのも毛利だったよな
>いつも混乱の元
大内滅亡後にその家臣を組み込んで強大化したけど
毛利家自身には連中をまとめて天下取るような器はなかったように思う

>>現地のリサーチ不足については強く感じるな
>まず朝鮮の統治機構の詳細すらあやふやだからね
京城落とせば降伏するかと思ったら
王が現地放棄して逃亡してくとは思わないじゃん？

>結局豊臣対徳川という構図を作れず豊臣配下の分裂でしかなかったのが敗因
淀殿がねー
息子の秀頼を大阪城の外に出したがらないのよ
秀忠の二代将軍就任を祝いに京の二条城へ行くときも散々ゴネて
加藤清正らが必死で説得した

>>西軍首謀者の1人である増田長盛が徳川上杉の戦端が開かれる前に
>>上方で石田と大谷による謀反の風聞有りと
>>江戸に滞在中の家康に注進してる時点で無理ですね
>だからその増田の二股？判断が無ければって話じゃね
どんどん前提条件増やしてないですか？

>秀吉が生きてる間はまとまってるけど
>秀吉が死んだ後の旗振り役がまとまっていなかった
後継者が成人してて後見役でなく家康らが臣下として従いますの形になってれば違ったろうにね
そのための秀次だったのにどうして…

>なので西軍がすることは秀頼の正式な命令を獲得することだったんやな
ねねはいやって言うし
茶々はどっち勝ってもいい安全圏欲しがるし
茶々に物申せる妹たちは徳川方

>>そもそも明治26年に旧軍の参謀本部が書いたものなので実際のところはどうだかわからん
>結果から逆算してこうだったんだろって推察してる部分も多いだろうしな
江戸期に盛られたオモシロ軍記物も入ってそうではある

家康は豊臣を裏切るつもりかよ！？

>>その場合は秀次の件とか唐入りとかますます意味の分からないことになる…
>秀次は公家衆達と秀吉の政策に反対と明確な反抗をしてるよ
>その政策唐入りっていうんだけど
大丈夫？秀吉肝入りの政策に反対とか殺されない？

家康と利家が動いて処分を軽くしたり秀吉の怒りを鎮めてくれたり恩義を感じる者が多かった

>>>現地のリサーチ不足については強く感じるな
>>まず朝鮮の統治機構の詳細すらあやふやだからね
>京城落とせば降伏するかと思ったら
>王が現地放棄して逃亡してくとは思わないじゃん？
朝鮮の戦争て毎回そんな感じでトップが真っ先に逃げ出してるよね
それを知らないのはたしかにリサーチ不足か

>家康と利家が動いて処分を軽くしたり秀吉の怒りを鎮めてくれたり恩義を感じる者が多かった
じゃあ秀吉の正当な後継者って家康と利家じゃないですか？

ディズニープラスののSHOGUN
どう見ても関ヶ原モチーフのキャラ配置だからいつか必ず面白くなると思ったが開戦せず終わった

マジレスすると小早川が裏切らなければ100％かってた

>朝鮮の戦争て毎回そんな感じでトップが真っ先に逃げ出してるよね
>それを知らないのはたしかにリサーチ不足か
ぶっちゃけトップが逃げて後方で指揮するのは間違いじゃない
WW2の時のフランスとか

>>家康と利家が動いて処分を軽くしたり秀吉の怒りを鎮めてくれたり恩義を感じる者が多かった
>じゃあ秀吉の正当な後継者って家康と利家じゃないですか？
秀吉の遺言でも秀頼が成人するまで行政と財務の最終的な決裁は
徳川家康と前田利家が協議した上で行う事とされてたのよ
その利家が秀吉の死後半年弱で病死したため家康が全て裁く事になった
ちなみ利家自身も秀吉生前から病気がちだった

>ディズニープラスののSHOGUN
>どう見ても関ヶ原モチーフのキャラ配置だからいつか必ず面白くなると思ったが開戦せず終わった
いくさはカネがかかる

>ぶっちゃけトップが逃げて後方で指揮するのは間違いじゃない
>WW2の時のフランスとか
占領されてますやん
自由フランスなんて息巻いてたけど

ぶっちゃけ秀頼のことは皆どう思ってたんだろうな
幾ら秀吉が認知したといえ限りなく秀吉の子かはあやしいし

徳川が糞すぎる

>ぶっちゃけ秀頼のことは皆どう思ってたんだろうな
>幾ら秀吉が認知したといえ限りなく秀吉の子かはあやしいし
建前上は忠義を誓うだろうがいざって時に盛り立てようとするかは…

>マジレスすると小早川が裏切らなければ100％かってた
小早川が寝返らないならそもそも関ヶ原で戦わんのでは
なんか岐阜城速攻で落ちたからその勢いで追撃したら関ヶ原でぶち当たったような感じだし

>マジレスすると小早川が裏切らなければ100％かってた
そういう話は100年前に終わってる

本人は西軍に付く気だったのに親父が反対で阻止されちゃった人

>マジレスすると小早川が裏切らなければ100％かってた
裏切ったと言うか西軍が勝手に味方だと思いこんでたというか
まあ明確に家康に味方すると戦前に宣言してもいないので戦後に裏切り者呼ばわりされたが

>西軍首謀者の1人である増田長盛が徳川上杉の戦端が開かれる前に
そもそも首謀者じゃないだろ
あの三奉行は巻き込まれただけにしか見えない

小早川は最初から裏切ってすらいないのはもう常識だろ

>なんでどいつもこいつもすぐ裏切るんだよ
>武士の誉れはねえのか
武士の誉れは応仁の御代の京…いや観応の擾乱…もしかしたらもっと前に死にました

>ぶっちゃけ秀頼のことは皆どう思ってたんだろうな
>幾ら秀吉が認知したといえ限りなく秀吉の子かはあやしいし
御恩と奉公だから所領を認めてくれれば従う程度だったと思うよ

>小早川は最初から裏切ってすらいないのはもう常識だろ
怪しいから大谷目付け役にしといたら4馬鹿まで裏切ったのが想定外ってことかな西軍的には

>織田家みたいにどっかに転居させて細々小大名として生かさず殺さずパターン考えてたんじゃないの
目の届くとこで代官置かせて京で公家させたかったのかも

吉川広家も西軍の伏見伊勢攻めと見てきて岐阜と大垣城落とされて家康本人も無事赤坂まで来ちゃってこりゃもう勝てんわってようやく調略に応じてるから
西軍がそれまでもっと優勢だったら普通に毛利吉川も参戦してるよ

>>なんでどいつもこいつもすぐ裏切るんだよ
>>武士の誉れはねえのか
>武士の誉れは応仁の御代の京…いや観応の擾乱…もしかしたらもっと前に死にました
そもそも武士は忠義を尽くすものってのが平和になった江戸時代に生まれたものだしな
だからこそ裏切らずに忠節尽くしてくれるやつは厚遇されたけど

>>>江戸に滞在中の家康に注進してる時点で無理ですね
>>だからその増田の二股？判断が無ければって話じゃね
>どんどん前提条件増やしてないですか？
なにか問題あるんかね？
どんどんってほどでも無いだろうし

秩序を保つために忠義を貫くのは正しいとはされているが
混乱の元となる主君に忠義を貫くのははたして正しいのかという問題があるからな

秀頼の正室は秀忠の娘でどう転んでも扱い良かったはずなのになあ
秀吉もそう考えて病没前に婚儀急いだだろうに

西軍が勝ってたら日本二分した状態でだらだら何百年かそのままだったの？

>忠臣なら主君を押しのけて征夷大将軍にはならないので
武家を統率するために征夷大将軍に仕方なく就くのは足利尊氏からの伝統
かも知れない

>秩序を保つために忠義を貫くのは正しいとはされているが
>混乱の元となる主君に忠義を貫くのははたして正しいのかという問題があるからな
儒学や朱子学でも「親や主君には礼を尽くすべきだけどそいつらがどうしようもないドブカスなら最終手段として殺してオッケー」と定義されてる

関ヶ原とか大坂の陣の研究自体がここ20数年でようやく本格化したと聞いてビビるわ
皇国史観と司馬史観の影響強すぎだろ

>>>武士の誉れはねえのか
>>武士の誉れは応仁の御代の京…いや観応の擾乱…もしかしたらもっと前に死にました
>そもそも武士は忠義を尽くすものってのが平和になった江戸時代に生まれたものだしな
>だからこそ裏切らずに忠節尽くしてくれるやつは厚遇されたけど
創作だけど大河ドラマの鎌倉殿の13人見てりゃ鎌倉時代の武士がどういう存在かよく分かると思うの

>武家を統率するために征夷大将軍に仕方なく就くのは足利尊氏からの伝統
>かも知れない
どっちが政権を握るかだしね
あと尊氏は朝敵認定を嫌がっただけ定期

そもそも石田は首謀者じゃないらしいな

>関ヶ原とか大坂の陣の研究自体がここ20数年でようやく本格化したと聞いてビビるわ
>皇国史観と司馬史観の影響強すぎだろ
大陸進出に対しても見直し進むかもな
負けてないといまだ思われてるし

裏切り者いっぱい出してるあたり当時の西軍の雰囲気悪そうだよね

>関ヶ原とか大坂の陣の研究自体がここ20数年でようやく本格化したと聞いてビビるわ
>皇国史観と司馬史観の影響強すぎだろ
コンピュータとか使ってまともに史料を分析解析する事すらしてこなかったからね
それとあと昭和の歴史学者が死に絶えたあたりから研究が進み出したってあたりでお察し

>皇国史観と司馬史観の影響強すぎだろ
正しくは皇国史観に染まった研究者達に司馬史観が都合良かっただぞ

>あの三奉行は巻き込まれただけにしか見えない
新説だと増田は積極的に毛利を呼び込もうとしてた
その行為は家康との対立を目指していたのか
それとも毛利に大坂城を管理して欲しかっただけなのか
徳川VS毛利の経緯（分治問題＆三成失脚時の嘆き）を増田が知らない筈が無いので前者も有り得ると思うんだけどな
輝元を畿内に据える判断って家康は承認してたんだろうか

>裏切り者いっぱい出してるあたり当時の西軍の雰囲気悪そうだよね
というかスレで散々指摘されてるが正当性がないのは西軍の方なんですよ

>というかスレで散々指摘されてるが正当性がないのは西軍の方なんですよ
大阪城を押さえて秀頼を担ぎ出そうとする時点で正当性はないよね
家康の方はその前から大義名分を秀頼からもらってるわけだし

>秀頼の正室は秀忠の娘でどう転んでも扱い良かったはずなのになあ
>秀吉もそう考えて病没前に婚儀急いだだろうに
秀頼と大野がイケイケ過ぎて

>>兵の体力もどうなってんだよ
>8月上旬に江戸に戻ってから9月頭に美濃に向けて出発するまで
>家康と彼に従って関ケ原本戦に加わった軍勢は約1ヶ月江戸を動いてない
>休養は充分すぎる
しかも関ヶ原当日はむしろ西軍が岐阜城失陥で負け戦感が出てる上に
退路の要所の松尾山を小早川に強奪されて慌てて出張ったので
疲労の面では大きく低血糖症状態であっけなく蹴散らされたなんて話も

>好きなとしあきには悪いけど典型的な死後に盛られた逸話で人気出たタイプよね
茶会のエピソードなんて存在せんからな
むしろなんでこいつ西軍なの？三成と仲良かったんじゃね？ほな無二の親友にしとくか…レベルだし

>輝元を畿内に据える判断って家康は承認してたんだろうか
家康以前に秀吉が草葉の陰で泣くやつだろ
秀吉の毛利への塩対応パない

>裏切り者いっぱい出してるあたり当時の西軍の雰囲気悪そうだよね
共通の思惑あって動いてない
なんなら東軍行きたいのに行けたくて仕方なくてのもいるくらいで

>吉川広家も西軍の伏見伊勢攻めと見てきて岐阜と大垣城落とされて家康本人も無事赤坂まで来ちゃってこりゃもう勝てんわってようやく調略に応じてるから
勝利の鍵は進軍速度って本当にそうだよね
岐阜城落としたの知ったら秀忠置いて先に行く判断したとこがさすがだ

>疲労の面では大きく低血糖症状態であっけなく蹴散らされたなんて話も
だからお弁当食べる必要があったんですね

>>というかスレで散々指摘されてるが正当性がないのは西軍の方なんですよ
>大阪城を押さえて秀頼を担ぎ出そうとする時点で正当性はないよね
正当性なんて後から付いてくるという武家あるあるでしょ
寧々も淀もそして豊臣シンパだった皇族や公家まで西軍を秀頼様衆として認めちゃうんだし
何なら細川の処分まで秀頼から出た命令として承諾してた筈

>裏切り者いっぱい出してるあたり当時の西軍の雰囲気悪そうだよね
伏見攻めの辺りでも当事者たちがこれ誰がまとめ役なの？となってる西軍
それぞれ微妙な関係な秀秋と秀家と輝元

>本当だったら秀吉なら与えられるし創作だろうけど
周りに納得が行くような理由が無きゃ秀吉だろうと無理じゃね
でっち上げで理由作っても通すも限度があるし
独裁者て言っても支持者や被支配者に配慮しないと高転びに転ぶだろうし

>岐阜城落としたの知ったら秀忠置いて先に行く判断したとこがさすがだ
真田「なんとかうちが秀忠軍を翻弄して遅刻させたことになんねえかな…」

>>輝元を畿内に据える判断って家康は承認してたんだろうか
>家康以前に秀吉が草葉の陰で泣くやつだろ
>秀吉の毛利への塩対応パない
毛利が秀吉に正式に臣従したのって実は九州征伐終了後と上杉や徳川よりずっと遅いのよな

>なんか三成が西軍中心人物扱いされてるけどあの人下手したら単に誘われたから仕事してただけの人ですよね…
大谷「西軍につかないと位置的に踏みつぶされる場所だから分かるよね…」

安国寺恵瓊とかいう名前はカッコいいまとめ役の坊さん

>周りに納得が行くような理由が無きゃ秀吉だろうと無理じゃね
忍城で失敗してるしな

>安国寺恵瓊とかいう名前はカッコいいまとめ役の坊さん
大乱関ケ原で「負けた場合全部あんたに責任押し付けるからね！」って毛利に言われてて可哀そうだった

大谷は血縁も完全に徳川閥だし何で西軍側で真面目にやっちゃったの？って理由がマジで無い

第二次上田合戦の内容はほぼ後世の創作なのは周知の事実だし

おれじゃない
あんこくじがやった
しらない
すんだこと

そもそも夜中にこっそり大垣城脱出して翌朝即追撃受けてんだよね
お話だと西軍は堂々布陣して構えてる感じだけど14日まで大垣城にいた連中が15日に野戦決戦っておかしいってなるよね
兵士の休養なんか無かった

北政所が総大将で

>そもそもクーデター起こしてるの西軍だしな
>まず家康が豊臣だし
豊国大明神の御義弟にして秀頼公の義叔父御にして千姫様の祖父だし
豊臣一門衆筆頭だわ

>大乱関ケ原で「負けた場合全部あんたに責任押し付けるからね！」って毛利に言われてて可哀そうだった
毛利じゃなくて広家じゃなかった？うまくいけばそれでよし失敗したらの流れで

>真田「なんとかうちが秀忠軍を翻弄して遅刻させたことになんねえかな…」
東軍は田辺城でも阿野津城でもがっつり遅滞させることに成功してるのに
西軍で頑張ったの上田城だけだわな

>安国寺恵瓊とかいう名前はカッコいいまとめ役の坊さん
顕如や天海みたいに恵瓊でも良いはずだがなんか安国寺が付くよね
同時代に恵瓊さんがべつにいるのかな

ここいらできちんと研究し直して関ケ原布陣図とかを新たに作り直す必要があると思う
まあ布陣なんて言ったってみんなで位置についてよーいで開戦したわけじゃないけど

>豊国大明神の御義弟にして秀頼公の義叔父御にして千姫様の祖父だし
>豊臣一門衆筆頭だわ
秀吉｢ここまではっきりさせれば誰が秀頼成人するまで主導するか分かるだろ、あとはまかせた｣

武将と言えば

>そもそも夜中にこっそり大垣城脱出して翌朝即追撃受けてんだよね
>お話だと西軍は堂々布陣して構えてる感じだけど14日まで大垣城にいた連中が15日に野戦決戦っておかしいってなるよね
>兵士の休養なんか無かった
つまりただの追撃戦じゃないですか
やだもー

ようするに輝元が悪いんじゃん？
総大将気取るなら秀頼か自分が東進すべきやった

>真田「なんとか森(毛利勝永)勢じゃなくて俺が家康軍を翻弄して追い詰めたことになんねえかな…」

奇跡的に隕石だので徳川が全滅しても戦国逆戻りからの外国勢力介入とかそんなオチでしょ
過程として三成が天下取ったとするとしてもそのまま豊臣を立ててくれるかもわからんし
秀次殺す前に秀吉が死ぬくらいじゃないと豊臣にワンチャンないでしょ

>>周りに納得が行くような理由が無きゃ秀吉だろうと無理じゃね
>忍城で失敗してるしな
水攻めしろって秀吉の指示を律儀に実行するから

>お話だと西軍は堂々布陣して構えてる感じだけど14日まで大垣城にいた連中が15日に野戦決戦っておかしいってなるよね
大垣城から出陣して迎え撃った印象だったけど地図見たら確かに西に戻ってるんだなこれ

>ここいらできちんと研究し直して関ケ原布陣図とかを新たに作り直す必要があると思う
>まあ布陣なんて言ったってみんなで位置についてよーいで開戦したわけじゃないけど
し直すたって当時作られた資料なんてマジでペラ1しか無いぞ

>西軍で頑張ったの上田城だけだわな
別に上田城が頑張ったから遅れたわけじゃないぞ？

>三成が天下取ったとするとしてもそのまま豊臣を立ててくれるかもわからんし
こいつマジでな
秀吉個人への忠誠は揺るぎないものだろうけど豊臣家自体に対してはそこまで思い入れなさそうな感じが

西軍は毛利元就に託して三成は東軍につく
これで武断派を根こそぎ西軍に誘い込む

>そもそも夜中にこっそり大垣城脱出して翌朝即追撃受けてんだよね
>お話だと西軍は堂々布陣して構えてる感じだけど14日まで大垣城にいた連中が15日に野戦決戦っておかしいってなるよね
>兵士の休養なんか無かった
15日の朝あっという間に戦いは終わったって記録が勝った側の常套表現じゃなくてマジだった説も根強い

秀吉死後の動き見れば即毛利に接近した奉行衆が大概悪い
結果として毛利立てて内乱起こして徳川の天下確定させちゃってるし

毛利家は元就がずば抜けた軍略家ではあったけど正直その後はなあ
元春や隆景は実戦指揮官としては優秀かも知れんけどそんな広範囲を支配統治できるとも思えん
輝元なんて単に血筋ってだけの凡将だろうに

>ここいらできちんと研究し直して関ケ原布陣図とかを新たに作り直す必要があると思う
当時の資料ったって又聞きの又聞きみたいな貴族の日記と
盛りに盛った後年の自慢話の記録くらいだろ

>大垣城から出陣して迎え撃った印象だったけど地図見たら確かに西に戻ってるんだなこれ
そういう事
岐阜城攻防戦が早く終わったから逃げてる途中であって
平原の大決戦ではないってのが今の主流説
徳川本隊の進軍速度の速さも勝敗を分けてるんじゃない？

>武将と言えば

南宮山の毛利も東軍を囲むためじゃなく大垣城の後詰だったわけで
多分夜中に大垣城から移動する灯りを見てどういうこと？ってなったはずや
このままなら東軍の勢力圏に取り残されるってわけで

>>三成が天下取ったとするとしてもそのまま豊臣を立ててくれるかもわからんし
>こいつマジでな
>秀吉個人への忠誠は揺るぎないものだろうけど豊臣家自体に対してはそこまで思い入れなさそうな感じが
仮に秀次粛清してなければ三成が動いて秀次派と秀頼派で内乱起こしそうな気がする

>西軍は毛利元就に託して三成は東軍につく
103歳で戦場に出る元就さんパネェっす

>1781753989593.jpg
人の心ないんか

大垣城に残った連中もかわいそうにな

>当時の資料ったって又聞きの又聞きみたいな貴族の日記と
>盛りに盛った後年の自慢話の記録くらいだろ
後者が江戸時代になってから盛りまくってるから前者の方がまだマシなの良いよね
あとはやっぱ伝聞系だけど宣教師の記録の方がよっぽど信頼性が高いのも皮肉

>>西軍は毛利元就に託して三成は東軍につく
>103歳で戦場に出る元就さんパネェっす
死後○○年じゃなくて年齢にされると意外にいけそうな気がしてくるな

>>西軍は毛利元就に託して三成は東軍につく
>103歳で戦場に出る元就さんパネェっす
高齢出陣だと東北に91歳で戦死した一栗放牛って爺さんいたけどそこから更に12歳頑張らせるのか…

福島が悪いよ福島がー

>人の心ないんか
ロボになったから今度は間違わないよ

>>人の心ないんか
>ロボになったから今度は間違わないよ
ｺﾄｼﾊｶﾁﾏｽ ｺﾄｼﾊｶﾁﾏｽ

>あとはやっぱ伝聞系だけど宣教師の記録の方がよっぽど信頼性が高いのも皮肉
第三者視点見れて面白いよね
出陣前に悪魔に祈った(神社で祈願)したから負けたみたいな記述も笑う

毛利の三本の矢がしっかりしてればね
いやそもそも毛利宗家の中央集権体制整ってないのがダメなんだが

>大垣城に残った連中もかわいそうにな
大垣城を追い出された城主の伊藤氏もどうしてこうなった…

>大垣城を追い出された城主の伊藤氏もどうしてこうなった…
松尾山でも追い出されました…

>盛りに盛った後年の自慢話の記録くらいだろ
全員の主張をそのまま採用すると当時の日本人口全滅するくらいの死者が出た戦いになるんだっけ

>福島が悪いよ福島がー
福島が大垣城落とした時一番慌てたのが実は家康と言う説

仮に西軍が勝っても秀頼は史実以上に悲惨なことになってただろうな
あのへんの輝元の動きがまんま戦国大名の勢力拡大だし

東軍先遣隊が清州城に集結して1週間後くらいにもう岐阜城落としてるのがもう
なんなんあいつら

>東軍先遣隊が清州城に集結して1週間後くらいにもう岐阜城落としてるのがもう
>なんなんあいつら
元城主が攻め手にいたうえ打って出ちゃったので

>東軍先遣隊が清州城に集結して1週間後くらいにもう岐阜城落としてるのがもう
>なんなんあいつら
むしろ秀信がセンスないんだと思う

>第三者視点見れて面白いよね
>出陣前に悪魔に祈った(神社で祈願)したから負けたみたいな記述も笑う
信長への「自分が神になろうとしたから裏切られて死んだ」とかは苦し紛れに搾り出した感あって好き

>>大垣城を追い出された城主の伊藤氏もどうしてこうなった…
>松尾山でも追い出されました…
悲惨だがその後福島正則に除名嘆願されて前田家に仕えて利家の養女を嫁に貰ってるんだな
親父が利家の同僚だった縁らしいが親父いい人だったんだろうな

>過程として三成が天下取ったとするとしてもそのまま豊臣を立ててくれるかもわからんし
というか西軍が勝っても専横できる立ち位置にいないだろ

金吾が裏切らなければ勝ってたでしょ？

千葉出身の本田忠勝を仲間に入れないルートしかないあと残った武田軍の残党を仲間に入れないなら五分五分かもしかしたら程度

三成くん人望無さすぎる

輝元がおあしすしようとしたけど大坂城に輝元が積極的に主導していた証拠資料ザックザクの時点で
もう改易してもよかったんじゃね？
200年以上先の未来の出来事に責任は取れないとはいえ
なんで大減封で許してやったんだろ
島津はまぁ一部の暴走だからそこまで責任は問えないだろうとはいえ

>福島が大垣城落とした時一番慌てたのが実は家康と言う説
一番焦ったのは「俺に信用されたかったら城の1つや2つ落としてこいや」と煽ったら岐阜城まで落としちゃった時だと思う

>>過程として三成が天下取ったとするとしてもそのまま豊臣を立ててくれるかもわからん
>というか西軍が勝っても専横できる立ち位置にいないだろ
輝元が家康のポジになって勝手な婚姻や加増等の毛利家有利な政策進めるだけだよな

西軍の状態が今の日本に似てるな

あっ
そういうのいいんで

仮に勝ったとしても今度は毛利と上杉と宇喜田で主導権争いになるだけじゃね？

毛利輝元: 120万石
上杉景勝: 120万石
宇喜多秀家: 57万4,000石
島津義弘: 60万5,000石
石田三成: 19万4,000石

宇喜田の方が官位とかでは上なんだっけ？
石田は…まぁ無理だな

>秀吉に恩義はねえのか
関ヶ原の構造はともかく秀吉個人にはあったけど豊臣には全くとは言わないまでもいうほどない
代々豊臣という家に支えてきた譜代ではなくて秀吉という人に支えてた人ら
関ヶ原後の行動でもね

>金吾が裏切らなければ勝ってたでしょ？
そういうレベルの話じゃない
スレ読み返せ

錦の御旗のように黄金の瓢箪を掲げて戦線を突っ切れば勝てた

>No.1415592330
宇喜多は当時御家騒動で家中がボロボロだったからそこまでじゃないと思う

>むしろ秀信がセンスないんだと思う
それもあるだろうけどそれよりも攻め手の福島隊の将兵達にとっては岐阜城は実家くらい馴染みのある場所なので

>仮に勝ったとしても今度は毛利と上杉と宇喜田で主導権争いになるだけじゃね？
毛利は銀山をかなり重要視してる人がいるね
徳川以上の経済規模だっていう人がいるくらい

>仮に勝ったとしても今度は毛利と上杉と宇喜田で主導権争いになるだけじゃね？
それでいいんだよ1強多弱になると簒奪される

>仮に勝ったとしても今度は毛利と上杉と宇喜田で主導権争いになるだけじゃね？
長谷堂城を落とせなかった上杉が主導権取れるわけがないと思う

>>むしろ秀信がセンスないんだと思う
>それもあるだろうけどそれよりも攻め手の福島隊の将兵達にとっては岐阜城は実家くらい馴染みのある場所なので
入城後に改築してないんだからやっぱセンスないのでは？

>千葉出身の本田忠勝を仲間に入れないルートしかないあと残った武田軍の残党を仲間に入れないなら五分五分かもしかしたら程度
？？？？？

>入城後に改築してないんだからやっぱセンスないのでは？
福島が攻めてくるから改築しなきゃって話？

武蔵も西軍だったのに大成したな

岐阜城は木曽川渡られたら終わりなので秀信のセンスは間違ってはいない

>>豊国大明神の御義弟にして秀頼公の義叔父御にして千姫様の祖父だし
>>豊臣一門衆筆頭だわ
>秀吉｢ここまではっきりさせれば誰が秀頼成人するまで主導するか分かるだろ、あとはまかせた｣
織田が豊臣にしたように豊臣が徳川に下ってくれたら別に豊臣滅ぼすまでは考えてなかったんじゃないかな

>武蔵も西軍だったのに大成したな
黒田家に仕えてたんじゃないの？

>武蔵も西軍だったのに大成したな
あれもあやふやな時代の話で有力なものは父親共々九州で黒田勢にいたってやつかな宮本武蔵の参戦先

西軍の戦略が徳川が関東から出るのに手間取ってる間に東進だったからよ
手間取るどころか東海道を新幹線で進むかのごとく
箱根で向かい合うはずがいきなり尾張まで東軍だもの

>岐阜城は木曽川渡られたら終わりなので秀信のセンスは間違ってはいない
東軍西軍で考えるなら木曽川で抑えようとするのは妥当よな
竹ヶ鼻城取られたら東軍に西へ向かうルートを明け渡すことになるし
岐阜城も犬山城と同じように孤立
東軍は大垣や伊勢からの西軍の援軍を揖斐川長良川のラインで抑えた上で岐阜城をじっくり落とせばいい

岐阜城で迎え撃つのは東海道が西軍だった場合の想定じゃないの？

なんで西軍の戦略はお花畑なの？
最初から戦略破綻してんじゃん

関ヶ原でのまでやその後の西軍の動きを見ても仮に西軍が勝利してもその後グダるのは必定な気がするね

岐阜城については割と攻められた時点で詰んでる
東軍が西軍より多いって状況で仮に籠城しても大軍に包囲されて数日しか保たない
状況的に後詰も期待出来ない
三成が「宇喜多を待とう」と考えるのは道理だが宇喜多がいつ大垣に来るかもわかってない
なら打って出るしかない
で、負けた
しかも犬山・竹ヶ鼻が東軍に内通してたから何してもどのみち負けてたろうっていう二重の詰み

>西軍の戦略が徳川が関東から出るのに手間取ってる間に東進だったからよ
実際家康は江戸滞在での情報収集期間が長いし
手間取ってはいるんじゃね？
その時に西軍がすべきだったのは美濃に戦力を集め、尾張清洲（福島領）へ圧力をかけるなりして攻勢に出るべきだった
それが圧倒的優勢だった美濃に胡坐をかいて援軍を送らず連戦連敗
尾張侵攻どころか構築出来ていた美濃戦線が崩壊してしまった

>1781756369419.png
竹ヶ鼻城が内応したから大垣から岐阜への救援が東軍に撃退されてたどり着けないの酷すぎるよなあ

>長谷堂城を落とせなかった上杉が主導権取れるわけがないと思う

伊勢制圧に兵を向けずに美濃に配置してたら西軍が兵数優位で膠着してただろうから戦略上の失敗
なお伊勢制圧は毛利の指示

東軍勝ったから結果外国との国交に制限ついて
それが世界の技術力との差が生まれてさらに産油国などの資源国家囲い込めず
最終的に日本がWW2負けて今世界を英米がしっちゃかめっちゃかにしてるから
西軍が勝ってたら世界は平和だったってのは論理飛躍？

>東軍勝ったから結果外国との国交に制限ついて
>それが世界の技術力との差が生まれてさらに産油国などの資源国家囲い込めず
>最終的に日本がWW2負けて今世界を英米がしっちゃかめっちゃかにしてるから
>西軍が勝ってたら世界は平和だったってのは論理飛躍？
秀吉も鎖国しそう

>東軍勝ったから結果外国との国交に制限ついて
まずここが間違いなので
そもそも明と朝鮮との修好回復したの徳川幕府や

>西軍が勝ってたら世界は平和だったってのは論理飛躍？
そもそも歴史認識というか当時の世界情勢の認識がおかしい

>No.1415595974
貿易相手の制限なんてどこの国もやってたんで飛躍以前の問題

上杉軍が長谷堂を攻めた史料自体ほぼ確認出来ないので
「落とせない」ではなく「落とさなかった」
最上降伏→従軍の目が有ったので損耗を避けたのではないかと考証されてるな
どっちにしろ秀頼を握ってるのは毛利だし上杉は西軍が勝っても従う側

>西軍が勝ってたら世界は平和だったってのは論理飛躍？
論理飛躍っていうかただの馬鹿

江戸時代は暗黒だった論者また来たのかよ

>実際家康は江戸滞在での情報収集期間が長いし
>手間取ってはいるんじゃね？
手間取ってはいるけど東軍は徳川無しでも外様だけでそれぞれがうまくやっとるのがね

>伊勢制圧に兵を向けずに美濃に配置してたら西軍が兵数優位で膠着してただろうから戦略上の失敗
田辺や大津にも兵を割き過ぎだわな
国許にも沢山兵を残して無意味なちょっかいを各方面に出してるし
輝元は大局観が無い

秀吉生きてる頃から小西は命令無視して勝手に明と講和してるし清正と小西は仲悪いし
三成は小西庇うのに清正の行動は告げ口してるしで武力衝突したなかっただけで纏ってる気が全然しないんだが

>>実際家康は江戸滞在での情報収集期間が長いし
>>手間取ってはいるんじゃね？
>手間取ってはいるけど東軍は徳川無しでも外様だけでそれぞれがうまくやっとるのがね
手間取ってるというかごっそり東軍に転んだ東海道組が使えるか値踏みしてる感じだったようにも思う

8月に岐阜、赤坂，垂井と占拠され大柿、近江間の兵站、連絡線も断たれ
9月初旬には単なる威力偵察だったかもしれないが、佐和山表に侵攻した福島らが放火、8月27日に江戸より発した家康書状の家康親子待ちの停戦命令が同じころ届いただろうから二次侵攻はなかったが
西軍にはそんなことはわからず警戒要、大谷を山中に配置したのも中山道を守るため
これで大柿近江間の兵站線は回復したが寡兵で美濃にはさらに兵の増強が必要
伊勢方面軍が9月7日に南宮方面に移動したのも垂井、赤坂の東軍に対する備え
9月3日には京極高次が大津城で不穏な動きをはじめこちらの手当ても必要
家康が到着する前に大勢は決した

>なお伊勢制圧は毛利の指示
なんの意味があったの？
東軍は富田とか小さいのがちょこちょこいるくらいだけで無視でもよかったんじゃない？
水軍ルート構築でもするつもりだったんかね

>秀吉生きてる頃から小西は命令無視して勝手に明と講和してるし清正と小西は仲悪いし
>三成は小西庇うのに清正の行動は告げ口してるしで武力衝突したなかっただけで纏ってる気が全然しないんだが
小西「加藤がこの辺通ると思うから待ち伏せとくといいですよ」
朝鮮(なんでこいつ味方の情報漏らしてんだ？罠か？)

>江戸時代は暗黒だった論者また来たのかよ
江戸時代の太平の世を謳歌しつつ世界進出までしちゃう欲張りセットだからね…
南明や鄭氏政権の当時の台湾有事の際に救援要請に来た日本乞師を黙殺したのも知らなそう

>>なお伊勢制圧は毛利の指示
>なんの意味があったの？
>東軍は富田とか小さいのがちょこちょこいるくらいだけで無視でもよかったんじゃない？
>水軍ルート構築でもするつもりだったんかね
関ヶ原本戦直前の9月9〜10日に尾張の野間・内海にて毛利水軍が合戦してるからその可能性は普通にありそう

>関ケ原で西軍が勝つにはどうすればよかったのか
大坂城で迎え撃ったら裏切りの毛利一派も戦うだろ

三成殺したら丸く収まった

>関ケ原で西軍が勝つにはどうすればよかったのか
三成の人望をMAXまで上げます
簡単でしょ

正直負けようが無かったはずなんだが
家康が凄かったとしかいいようがないね

>三成殺したら丸く収まった
そりゃそうなんだけど流石にかわいそすぎる
豊臣家に仁義通してるだけなのに

>>関ケ原で西軍が勝つにはどうすればよかったのか
>三成の人望をMAXまで上げます
>簡単でしょ
清正「西軍に入ってみんなに噂されると恥ずかしいし…

>豊臣家に仁義通してるだけなのに
どっちかと言うと豊臣家は東軍なのよ
三成は通してない側になる

>>三成殺したら丸く収まった
>そりゃそうなんだけど流石にかわいそすぎる
>豊臣家に仁義通してるだけなのに
仁義なんて無いぞ
あったら秀吉の遺言破って五大老で誓詞交わしたりなんかせん
秀吉死後から関ケ原はただの派閥争い

>正直負けようが無かったはずなんだが
>家康が凄かったとしかいいようがないね
伏見城に2週間も取られて終わった
その後に美濃調略してようやく三成らが大垣到着した3日後に東軍が尾張に帰還したし
始まりから躓いてる

>あったら秀吉の遺言破って五大老で誓詞交わしたりなんかせん
大老じゃなくて奉行だった

>正直負けようが無かったはずなんだが
>家康が凄かったとしかいいようがないね
正直最初から勝つ見込みなかったんでは
家康を排除したい奉行
野心家の毛利
なんか首謀者にされてる石田
思惑がバラバラすぎる
無駄に石田嫌いの連中の結束を固めてしまっただけやんけ

島津一世一代の捨てがまからの一世一代の書面逆ギレからの200年以上たってからのリベンジ

家康は豊臣の命令で上杉討伐に出向いてるし淀からクーデターをなんとかするように手紙貰ってるので明らかに正規軍
石田嫌いだから東軍についたは間違い