地元の熊本県の強力なプッシュのおかげ

>何故相棒の福島正則よりも評価と人気が高いのだろうか
>結局は東軍に着いて家康を勝たす要因になったというのに
市松は悪評が多すぎんのよ

秀吉チルドレン

逆張りでもなんでもなく福島正則の方が過剰気味に評価高い
加藤清正はむしろ順当な評価あたりでは

>逆張りでもなんでもなく福島正則の方が過剰気味に評価高い
そんな・・・
アレで評価高いのか

そりゃ死んだ時期が良かったからね
福島は大阪の陣で豊臣見捨てたのは確かだけど
清正だって二条城会見の時に徳川方として臨んでるわけで別にそこまで豊臣忠義が高い訳でもない

熊本のインフラ整備がすごかったからな
昭和のころ増水でコンクリ護岸がひっぱがされてもうダメだって思ったらその下から清正が整備した石組み護岸が出てきて無事だったみたいな話もある

加藤清正はむしろ秀吉の怒りを買って左遷されてた時期あるんで
豊臣政権下でも朝鮮出兵以降は福島正則や石田三成と比べるとワンランク劣る印象

ﾁｮｯﾁｭﾈ

加藤家の改易は何で？

何故ロシアにまで行ってしまったのか・・・・・

まあへうげもの知識だけだと分からないよな加藤清正の経歴…

>加藤家の改易は何で？
息子の不祥事じゃ無かったか

清正=関羽
正則=張飛

って聞いたけどそうなん？

>清正=関羽
>正則=張飛
>って聞いたけどそうなん？
竹中半兵衛＝孔明
秀吉＝劉備

昔は熊本で芝居中に客がダレて来たら何の脈絡が無くても加藤清正に扮した役者を出して名乗りを上げさせるだけで客がワッと盛り上がったそうな

新参者ながら癖物の九州人を上手く従えることが出来たからじゃね

>加藤家の改易は何で？
確か当時の藩主の弟が幕府への武力蜂起の連判状に悪ふざけで署名したような

あの･･その細川は･･･

名前がカッコいい

当時の藩主の弟じゃなくて息子だったわ

加藤清正は朝鮮出兵で目覚ましい快進撃をしてるけど
それは後続を無視した独断専行で監査役の石田三成や小西行長を通じて秀吉の耳に伝わって
大激怒の結果左遷というか蟄居（謹慎）処分を受けてたりする

>加藤清正は朝鮮出兵で目覚ましい快進撃をしてるけど
今のロシア領まで突撃しちゃった

>加藤清正は朝鮮出兵で目覚ましい快進撃をしてるけど
>それは後続を無視した独断専行で監査役の石田三成や小西行長を通じて秀吉の耳に伝わって
>大激怒の結果左遷というか蟄居（謹慎）処分を受けてたりする
進軍スピードが異次元過ぎてビビる
あと朝鮮出兵じゃなくて唐入りな

朝鮮出兵中に島津が肥後を攻めて（一揆に偽装して）るんだっけ？

築城名人はスレ画と藤堂高虎とどっちが好き？

似非細川なんぞどぎゃんでんよか

改易されたことで秀吉ベッタリ扱いされた

>清正だって二条城会見の時に徳川方として臨んでるわけで別にそこまで豊臣忠義が高い訳でもない
むしろあそこが豊臣家への最後の忠節だろ

>加藤家の改易は何で？
加藤家に限らず豊臣と繋がりが深かったり地元の力が強い奴らは根こそぎ改易されたから
でも秀忠がそれしなかったら三百年近い天下泰平は築けなかった

代名詞的な装備

>昔は熊本で芝居中に客がダレて来たら何の脈絡が無くても加藤清正に扮した役者を出して名乗りを上げさせるだけで客がワッと盛り上がったそうな
本当につまらない芝居だったって事だよね、それ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

前提として江戸の講談から続く創作物の影響が大きすぎるってのがあるんだが
豊臣側に喧嘩を売ってるのは秀吉亡くなってから関ケ原までずっと石田三成だぞ
その当時の加藤と福島は順当に豊臣を守る勢力に付いただけで

笑っちゃうんですよね

>豊臣側に喧嘩を売ってるのは秀吉亡くなってから関ケ原までずっと石田三成だぞ
残念ながらそれはそれでかなり偏った徳川史観と言わざる得ない…

>その当時の加藤と福島は順当に豊臣を守る勢力に付いただけで
大阪の陣で徳川方についてる時点で論理が破綻してるしね

判官贔屓は知ってるけど清正出すだけで本当に盛り上がったのかね
義経じゃなくて？

なんというか加藤とか福島とか名前呼ばない人のレスはかなり思い込みが強い印象

>判官贔屓は知ってるけど清正出すだけで本当に盛り上がったのかね
>義経じゃなくて？
熊本出身の野田知佑さんの本にもあったよ
そのエピソード
熊本での人気が異常なのだ

潔癖症で特注高下駄はいてうんこしてたひと

>笑っちゃうんですよね
そのまま馬賊になる勢い

築城術とかどこで学んだんでしょ

>笑っちゃうんですよね
でも突撃しすぎた結果蔚山倭城で明軍に包囲されて飢餓状態に陥った加藤清正軍
幸い毛利秀元軍や黒田長政軍の到着で餓死を免れた
その失態もあって戦後に蟄居処分食らったけどチクられた石田三成を逆恨みしてただけというオチ…
豊臣を守るためだなんてとんでもない嘘だし苦し紛れの後付け

清正は何でも自分でしなきゃすまないので部下が育たなく逆に市松は部下に任せていたため部下が優秀
それでどちらも改易されたとき市松の家臣は引く手あまただったけど清正の家臣は再雇用が余りなかった

>昔は熊本で芝居中に客がダレて来たら何の脈絡が無くても加藤清正に扮した役者を出して名乗りを上げさせるだけで客がワッと盛り上がったそうな
一般的なのは「現れ出たる義経公」だがそれの熊本版か

義父

>潔癖症で特注高下駄はいてうんこしてたひと
痔だったからでは？

小西行長と仲悪いんだっけ

領地隣り合ってたのも原因かも知れんけど
とにかく小西を心底憎悪してたのは確かで石田との確執も元を辿ればそこだし

>清正は何でも自分でしなきゃすまないので部下が育たなく逆に市松は部下に任せていたため部下が優秀
加藤十六将もご存じない？

>加藤十六将もご存じない？
マイナー過ぎて知らん

ぼした祭りって名前変わったんだってな

>熊本のインフラ整備がすごかったからな
>昭和のころ増水でコンクリ護岸がひっぱがされてもうダメだって思ったらその下から清正が整備した石組み護岸が出てきて無事だったみたいな話もある
それが本当の話だから凄いよな
現地民も「うわーもう駄目だー！清正公ごめんなさーい＞＜」みたいになってたから本気で感動したらしい

サプライズ清正理論

武田信玄の信玄堤といいやっぱちゃんと治水してくれる領主は名君として慕われるわよね

>ぼした祭りって名前変わったんだってな
半島が噛みついてきたせいでな

インフラ整備おじさんとして
各所で崇拝されている
きっと懇意の土建屋がいたんだね

>ぼした祭りって名前変わったんだってな

>武田信玄の信玄堤といいやっぱちゃんと治水してくれる領主は名君として慕われるわよね
地方病「こんちわー」

×豊臣方だから改易された
⚪︎改易されたから江戸の講談で豊臣方の大名として扱われた

>ぼした
>築城名人はスレ画と藤堂高虎とどっちが好き？
むしろ黒田官兵衛
秀吉の配下は余りまくった豊臣家の金で
そこら辺じゅうで公共工事やって
名を挙げた武将が多いな

太閤立志伝じゃ必ずスカウトする

最近だと福島正則が秀次切腹にも関与しててその褒美に秀次の遺領貰ったとか言われててまた評価落ちそう

>ぼした祭りって名前変わったんだってな
現地の人間は今でも言うよ
藤崎宮の例大祭やお祭りでもいいんだけど長いしな

家臣で飯田覚兵衛だけはパッと出てくる
他は誰だろ…

>加藤清正は朝鮮出兵で目覚ましい快進撃をしてるけど
まあこれどうでもいい戦果だけどな
王子を捕虜にしたとか北朝鮮より北に行ったってところで
文禄慶長の役の結果なんも変わんないのに対して

フクシマが関ケ原の東軍で働いたことの方が
日本史圧倒的に動かしてる

地震加藤！

>太閤立志伝じゃ必ずスカウトする
半兵衛三成正則も忘れたらだめだよ

関ヶ原の時も清正は家康から九州で謹慎を命じられていたよね？

当時でも飯田覚兵衛、森本儀太夫、庄林隼人の三人はそこいらの小大名よりよっぽど名が通ってる

真田丸だと豊臣に仇なしそうな不逞の輩は井戸に放り込んで殺す井戸魔人だった

>太閤立志伝じゃ秀吉幼稚園が開園する

10歳で盗賊どもを退治したという怪物

加藤清史郎

明治になって熊本城で西郷が
「政府軍に負けたのではなか清正公に負けもうした」
ってのがお話として出来がいい

手話で「加藤清正」を現すジェスチャーが
槍を両手で突きだす仕草ってのがいいな

>加藤清正はむしろ秀吉の怒りを買って左遷されてた時期あるんで
>豊臣政権下でも朝鮮出兵以降は福島正則や石田三成と比べるとワンランク劣る印象
伊集院の乱関連で家康にも嫌われてるよ
正直ライバルの小西が敵側だったから東軍につけただけで運が良かったとしか思えない

>逆張りでもなんでもなく福島正則の方が過剰気味に評価高い
市松は秀吉の親族ってのもあって元々出世も早くていわゆる武断派と言われてる連中のなかで一段地位が高かったりする
朝鮮でも黒田や石田とかと同列の奉行として福島は仕事してて小西加藤らの実働部隊と別だし
なんで清正と正則ってコンビにするにはわりと立場の違う存在だったりする

>加藤清史郎
青年になった今もかわいいよな
小さいし童顔で

>市松は秀吉の親族ってのもあって元々出世も早くていわゆる武断派と言われてる連中のなかで一段地位が高かったりする
正則は羽柴名字貰ってて親族の中で割と格上だな

平壌入り競争で行長に負けてたな

大阪出身の俺からすると小西行長にはもっと頑張って欲しかったけどね
まあ堺出身らしい人物だと思う

>大阪出身の俺からすると小西行長にはもっと頑張って欲しかったけどね
>まあ堺出身らしい人物だと思う
アウグスティヌスという洗礼名がかっこいい

戦国時代のキリシタン大名や武将ってあんまりいい最期迎えてない気がする

>大阪出身の俺からすると小西行長にはもっと頑張って欲しかったけどね
>まあ堺出身らしい人物だと思う
実は小西ってまだ十代のころの信長時代から水軍の将としてすでに九鬼から感状貰ってたりする武闘派

イスパニアの侵攻に備えていたのだ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>領地隣り合ってたのも原因かも知れんけど
それが原因だよ
加藤も小西の領地から住民攫ってきててめーらキリシタンだろって処罰したりとかやることやってる…

>地元の熊本県の強力なプッシュのおかげ
細川さん様様やな

武闘派にあるまじき能力と言いたいところだけど
秀吉配下の武闘派ってだいたい土木工事得意だよね

>武闘派にあるまじき能力と言いたいところだけど
>秀吉配下の武闘派ってだいたい土木工事得意だよね
武働きしかできないやつは出世できないというのもあるしね
大名にまでなったような武将なら尚更

>残念ながらそれはそれでかなり偏った徳川史観と言わざる得ない…
形式上は豊臣家臣内の主導権争い言うても幼帝を戴いた場合古今東西最有力家臣が簒奪するなんて珍しくない事だしそもそも当の豊臣がそうだった訳で…
徳川が豊臣を主家のままにしておくなんて考えてるのはかなり呑気な思考なんじゃないかなぁ

当然毛利も毛利でその限りではないけど

>武闘派にあるまじき能力と言いたいところだけど
>秀吉配下の武闘派ってだいたい土木工事得意だよね
大名に出世したのも佐々と一緒に肥後に入ってた豊臣官僚の一人だったけど加藤は仕事認められて昇格させられたって経緯だし
それ以前も蔵入地の管理だとか帳簿の管理とか文官系の仕事の方が多かったり

>武闘派にあるまじき能力と言いたいところだけど
>秀吉配下の武闘派ってだいたい土木工事得意だよね
熊本では今でも清正公が治水してくれたので
水が潤沢と言われている

>形式上は豊臣家臣内の主導権争い言うても幼帝を戴いた場合古今東西最有力家臣が簒奪するなんて珍しくない事だしそもそも当の豊臣がそうだった訳で…
>徳川が豊臣を主家のままにしておくなんて考えてるのはかなり呑気な思考なんじゃないかなぁ
残念ながらそれも稚拙な徳川史観と言わざる得ない
おそらく専門外の人で適当な事を言ってるのが丸分かりだし

>武闘派にあるまじき能力と言いたいところだけど
>秀吉配下の武闘派ってだいたい土木工事得意だよね
加藤清正は典型的な地方の要石として九州に配置された豊臣政権の要人だね
これを左遷とか言う人も見かけるけど基本的な知識が足りてなくて一から説明するのが大変

>残念ながらそれも稚拙な徳川史観と言わざる得ない
>おそらく専門外の人で適当な事を言ってるのが丸分かりだし
専門家だろうとど素人だろうと徳川史観とか造語だけ吐いて反論した気になってるやつに何も言われたくないだろうよ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>加藤清正は朝鮮出兵で目覚ましい快進撃をしてるけど
>>それは後続を無視した独断専行で監査役の石田三成や小西行長を通じて秀吉の耳に伝わって
>>大激怒の結果左遷というか蟄居（謹慎）処分を受けてたりする
>進軍スピードが異次元過ぎてビビる
>あと朝鮮出兵じゃなくて唐入りな
マジで縦横無尽にあちこち現れてるし4人ぐらい清正居たんじゃないかなと思うぐらい