ああ、邪馬台国ね
確かあそこの海渡って上陸したら左に曲がって3件先ですよ

魏志倭人伝の通りだと奄美あたりなんよな
距離的にも
位置も会稽の東だし

天皇と同じで８割嘘

>位置も会稽の東だし
前近代の地図は適当だから方角がまるであてにならない

そもそも漢字伝来してないから邪馬台国という名称も当て字で読み方も不明だからな

そもそも三国志魏書東夷伝倭人の条だと
邪󠄂馬臺國表記だから

倭国自体が統一されてないから
どこなのかわからない

>邪馬台国はどこですか
ここです！

>邪󠄂馬臺國表記だから
それは誤字だから

久留米あたり(吉野ヶ里含む)から熊本県北部あたりだろう

でも畿内から親魏倭王印が出たら
邪馬台国はそこってことだよね

場所はともかく宝物として伝わらずに土中から出てくるって国が滅んでるからだよな

そもそも金印は貢物に封をするためのものだから
卑弥呼が死んだからって墓に入れるものじゃない
社長が死んだら一つしかない社印を墓に入れると言ってるようなもの
その後の業務ができない

封泥が出たら間違いないって事か

既に答えが金銀錯嵌珠龍文鉄鏡という形で出てますけどね

>でも畿内から親魏倭王印が出たら
>邪馬台国はそこってことだよね
製造年同じの鋳直した偽物の場合ちゃぶ台返しされる

遺跡も伝承も祭神もないとか日本人の歴史観からしたらおかしいんだよなぁ…

日本人（大和朝廷）の歴史からは外れてるってことだよね？

>でも畿内から親魏倭王印が出たら
>邪馬台国はそこってことだよね
九州から出たら確定だけど畿内から出ても東遷した可能性があるから

纒向遺跡とか箸墓古墳とか倭迹迹日百襲姫命の伝承とかあるんじゃないの？（鼻くそほじりながら）

魏の探検隊が上陸できるのは九州として
街道も整備されていない時代に畿内まで行ったのかな？とは思う

記述は三国志の一編でしかないし本当に存在したら歴史を塗りつぶした理由が…

要するにジパングだろ？
行ってないし知らないけど功名心のために吹かしこんだ

女王国の東の海の先にも倭種がいる
これが本州です…

>魏の探検隊が上陸できるのは九州として
>街道も整備されていない時代に畿内まで行ったのかな？とは思う
船なら余裕だろう

長文悪いけどお墓に関して書くね↓

魏志倭人伝には「倭人の墓は、棺あって槨なし(有棺無槨)」と明記されている
前方後円墳には石室があるので魏志倭人伝の記述と合わない
魏志倭人伝の記述通りであれば、石室が無い円墳か方墳

三国志の著者は、葬儀に関心をもっていた。
例えば
「韓伝」「夫余伝」では、それぞれ、「槨あって棺なし」
「高句麗伝」では、「石を積みて封となす」
「東沃沮伝」では、「大木の槨を作る、長さ十余丈」
などと、いちいち書きわけている

奈良の「木槨木棺墓」と「竪穴式石室墓」のどちらも「有棺"有"槨」であり
「有棺"無"槨」と一致しない
福岡では王墓でも槨を作らず棺を直葬するのが一般的だった
つまりお墓の面でも北部九州が合致し、奈良はアウトなのだ

九州から大和まで広域支配してた王朝って可能性もあるけど
その場合どっちに都があったかで結局揉めることになる

高校時代に俺は「ヤマタイ国はたぶん大きな国土で
関西と九州の都会があったと思うんですよ」
なんだか知らんが日本史の先生は怒ってしまった

>魏志倭人伝の通りだと奄美あたりなんよな
>距離的にも
徒歩で行ける範囲の距離は割合正確らしいけど船使うと流石に誤差が出るみたいね

海上を何千里とか正確に計れるわけねーだろ

>海上を何千里とか正確に計れるわけねーだろ
でもソウルからプサンまで船で南から東への移動を7000里だとすると
プサン-対馬 1000里
対馬-壱岐 1000里
壱岐-九州本島 1000里

おおよそスケールは合ってるぜ

奴国と交流してたんだから九州とは別の場所だろうね

>高校時代に俺は「ヤマタイ国はたぶん大きな国土で
>関西と九州の都会があったと思うんですよ」
>なんだか知らんが日本史の先生は怒ってしまった
現実問題占いで国を支配してとかウホウホやってる時代にそんな広範囲の勢力を作ることは可能なのか？

緯度は紀元前から割と割り出しやすかったみたいだけど経度は18世紀くらいまで大変だったみたいだな

>現実問題占いで国を支配してとかウホウホやってる時代にそんな広範囲の勢力を作ることは可能なのか？
可能だろ

まずこの時代の中国の他の記録と比較して距離がどれだけ正確に測れていたかの確認がいる

魏志倭人伝も途中までは次のクニへ行くまでの距離を書いてあるのに
途中からはそのクニへ行くまでの日数に変わっているだよな

>>高校時代に俺は「ヤマタイ国はたぶん大きな国土で
>>関西と九州の都会があったと思うんですよ」
>>なんだか知らんが日本史の先生は怒ってしまった
>現実問題占いで国を支配してとかウホウホやってる時代にそんな広範囲の勢力を作ることは可能なのか？
徒歩で何十日もかかる距離に都会を分けて作る意味とは
そしてなぜ中間に何もないのか

そもそも邪馬台国は東側を海に面しているんだから場所は限られるだろう
九州説はほぼ全滅だろ

>そもそも邪馬台国は東側を海に面しているんだから場所は限られるだろう
>九州説はほぼ全滅だろ
本州説の間違いでは？

>徒歩で何十日もかかる距離に都会を分けて作る意味とは
居住に適した場所に多くの人が住んでるだけだろう
>そしてなぜ中間に何もないのか
あるだろ？
魏の使者も邪馬台国に行くまでいくつかの小国に立ち寄ってるし

>そもそも邪馬台国は東側を海に面しているんだから場所は限られるだろう
>九州説はほぼ全滅だろ
徳島説「ですよね〜」

https://www.youtube.com/watch?v=qbjYzRYbIGw
初心者にはなかなか興味深い内容だった

文献なんて実証出来なきゃ物語だからな
考古学はその検証のための手段

徳島説は７万戸問題が解決できない
というか当時の日本の何処でも解決できない
よって邪馬台国の存在自体が嘘
はい論破

九州しかありえないだろ
畿内説とか荒唐無稽すぎて…

ほぼ九州からしか見つからない弥生時代の鉄鏃
実際、記紀には5世紀の安康天皇の時代に初めて鉄鏃を使うようになったと書いてある

魏志の「身体に朱泥を塗る」という記述
弥生時代の人骨や毛髪から水銀朱や水銀と硫黄を含む粒子が見つかったのは九州のみ

弥生時代の遺跡から絹が見つかったのもほとんど九州

こうなると、九州説の方が論拠として圧倒的に強い
という事になります

>現実問題占いで国を支配してとかウホウホやってる時代にそんな広範囲の勢力を作ることは可能なのか？
卑弥呼と同時代に北九州から畿内にかけて一斉に銅鐸祭祀が廃れて銅鏡祭祀に切り替わっている
このことから畿内〜北九州に統一された政体があった可能性が高い
そして政体の中心は土器の出土例から大和にあった可能性が高い

ふたばでは前から九州説あきが暴れているが学界ではもう畿内でほぼ確定している
劣勢の側の方が暴れるのって本当だな

>現実問題占いで国を支配してとかウホウホやってる時代にそんな広範囲の勢力を作ることは可能なのか？
実際九州にあったとしてもあんまり広域じゃなくてのちのち大和に滅ぼされてるんじゃないかな

7万戸もあまり信じないほうがいいよ
倭国人「（小国だと舐められるからホンマは1万戸だけど多めに言うとこ）3万戸です！」
魏の官吏「（3万か…大国従えた方が国の威信高まるから多目に記録しとこ）7万戸…と」
みたいなことも十分有り得る
そもそも邪馬台国までの経路距離が適当なのに
戸数は正確だとなぜ思うんだい？

そうだぞ京都大学の偉い先生方は「今じゃ九州説なんて言ってるのはアマチュアだけ」って言ってるぞ
京都大学の偉い先生方が言ってるんだから間違いないだろ
そう京都大学の偉い先生方が言ってるんだぞ！！

畿内説とかファンタジーだろ

>そう京都大学の偉い先生方が言ってるんだぞ！！
京都大学の先生方以外は何て言ってるんですかね？

何十年も前から学問でやってる人は畿内が圧倒的に多いよ
歴史家と呼ばれる人は九州が多いけど

顔面刺青マンだったのに空白の100年ぐらいあって次に大陸の記録に現れる頃には刺青無しマンになってるのが不自然すぎる
これ別の国だろ

九州と畿内にそれぞれ集落があったって事でええやん

>これ別の国だろ
はい

それではアマチュアがぐうの音も出なくなる説を披露してください
魏志の記述と出土品は明確に九州を差し示しておりますし
中国の学者は九州以外にはあり得ないと言っていますが…

>顔面刺青マンだったのに空白の100年ぐらいあって次に大陸の記録に現れる頃には刺青無しマンになってるのが不自然すぎる
>これ別の国だろ
縄文は入墨多かった説もあるから古い習慣かもしれん

>現実問題占いで国を支配してとかウホウホやってる時代にそんな広範囲の勢力を作ることは可能なのか？
…としあきが思っている弥生時代って
とりあえず学校に行ってきて

>顔面刺青マンだったのに空白の100年ぐらいあって次に大陸の記録に現れる頃には刺青無しマンになってるのが不自然すぎる
キムタクのマネしてロン毛にした男たちや
アムラー女子高生みたいなのは
たった20年ぐらいで消えた

畿内からは卑弥呼が中国からもらった三角縁神獣鏡が出土してるし・・・
（なお中国からは出土していない模様）

>縄文は入墨多かった説もあるから古い習慣かもしれん
ポリネシア系の習俗だよな

キムタクやアムラーは文化ではなく特定のファッションアイコンの真似してただけだからな
アイコン自体の人気が衰えたら真似するやつも減るのは当然なので
カルチャーと同列に語るのはどうかと思う

これで日本全然関係なかったりしたら面白いんだけどな
邪馬台国がウラジオストクあたりだったり

>徳島説は７万戸問題が解決できない
>というか当時の日本の何処でも解決できない
>よって邪馬台国の存在自体が嘘
>はい論破
7万戸に関しては1980年代には弥生時代中期末の推定時期が西暦200年だったのが
現代では中期末は西暦1年頃と見做されるようになったことで
弥生時代末期の人口は約100万人と想定されるようになったら解決はできるようにはなった

卑弥呼は都でなく聖地に居たと思うんですけどね

>顔面刺青マンだったのに空白の100年ぐらいあって次に大陸の記録に現れる頃には刺青無しマンになってるのが不自然すぎる
魏や晋とつきあううちにやめたのかもしれない

>魏や晋とつきあううちにやめたのかもしれない
すぐ滅んだりお互いの国内のゴタゴタで交流無くなったりしてるんで言うほど付き合いは無い

細かい場所はどこでもいいけどこういうのは浪漫あるね

九州から古代の移動手段で洛陽まで時間かかりすぎるからな

>>顔面刺青マンだったのに空白の100年ぐらいあって次に大陸の記録に現れる頃には刺青無しマンになってるのが不自然すぎる
>魏や晋とつきあううちにやめたのかもしれない
埴輪から考えると日本全国で刺青文化は6世紀までは続いてるから
魏や晋は関係ないと思われる

交流してる間にあっちじゃ誰も刺青してないし刺青はむしろ野蛮な風習と見られてますよって刺青やめるんならわかるんだけど
交流の無くなった空白の4世紀になぜか黥面人消えてんだよな

金銀錯嵌珠龍文鉄鏡の日田出土デタラメ説に対して

福岡の古墳の数は1万基強
大宰府以南の古墳の数を(日田盆地含めて)ざっくり5000基とすると
国内の古墳の数は16万基なので
古物商が偽った出土地が偶然大宰府以南の邪馬台国連合エリアの古墳である確率は3%ほど
ちなみに1960年当時、梅原末治と古物商の双方はこの鏡の本当の価値を一切知らない
(曹操の鏡と分かるのは2019年、既に二人とも亡くなっている)

3%という数値
日田出土デタラメ説が相当苦しいのは間違いない

>交流の無くなった空白の4世紀になぜか黥面人消えてんだよな
埴輪からするとその後も残ってるだろ
消えるのは7世紀頃から

行き方は魏志倭人伝に載ってたのでデータをナビに入力するだけ

>埴輪から考えると日本全国で刺青文化は6世紀までは続いてるから
>魏や晋は関係ないと思われる
支配層が入れ替わったんだろうか？
神武東征と関係ありそうな気もする

>埴輪からするとその後も残ってるだろ
>消えるのは7世紀頃から
邪馬台国の記述では男子無大小皆黥面文身となっていて身分の上下大人も子供も関係なく入れ墨入れてますよとなってるんだが
倭の五王の頃は支配者層入れてないでしょう？
埴輪を作る下々はまだ征服される前の文化が残っていても不思議じゃないね

>>埴輪から考えると日本全国で刺青文化は6世紀までは続いてるから
>>魏や晋は関係ないと思われる
>支配層が入れ替わったんだろうか？
>神武東征と関係ありそうな気もする
7世紀は推古天皇とか聖徳太子とか出てきてる時だろ
当時統一された隋唐に倣って中華風に風俗を改めまくって改革していく時期なんで入れ替わりとかはない

>神武東征と関係ありそうな気もする
まず神武天皇が架空で元ネタが東明聖王だから無関係かと

時代は欠史八代と被る？

>7世紀は推古天皇とか聖徳太子とか出てきてる時だろ
>当時統一された隋唐に倣って中華風に風俗を改めまくって改革していく時期なんで入れ替わりとかはない
つまり脱亜入欧みたいな感じか

正式にGAY面禁止令とか発布したわけじゃないだろうし庶民には残っているだろうさ

>邪馬台国の記述では男子無大小皆黥面文身となっていて身分の上下大人も子供も関係なく入れ墨入れてますよとなってるんだが
>倭の五王の頃は支配者層入れてないでしょう？
>埴輪を作る下々はまだ征服される前の文化が残っていても不思議じゃないね
埴輪は古墳を囲むために作られるもので支配者層のための文化だし
埴輪の中には王と思われる支配者層らしきものもいくつも見つかってる
支配者層と思われる埴輪でも顔に刺青は施されてるから普通に支配者層でも刺青残ってる
6世紀の梁職貢図の倭人の使者の絵を見ると刺青なさそうだから使者になると刺青はしてないかもしれない

>既に答えが金銀錯嵌珠龍文鉄鏡という形で出てますけどね
それ別に当時だと珍しくないらしい

方角と距離がアテにならん時点でそもそも日本にあった国とも限らんし

>現実問題占いで国を支配してとかウホウホやってる時代にそんな広範囲の勢力を作ることは可能なのか？
邪馬台国って言われてる国は多くの国家の集合体に近いから可能

>それ別に当時だと珍しくないらしい
ソースほしいな

以下がひっくり返るくらいのことなので
「卑弥呼の鏡「可能性高い」大分・日田で出土の鉄鏡　中国・曹操陵の発掘責任者が見解」

>方角と距離がアテにならん時点でそもそも日本にあった国とも限らんし
方角と距離はアテになるよ問題は日数

>>方角と距離がアテにならん時点でそもそも日本にあった国とも限らんし
>方角と距離はアテになるよ問題は日数
日数も畿内説だと平安時代の記録と一致するからまあアテになる

もし九州説が正しい場合卑弥呼の古墳の上にまた何かの建造物作った可能性があって
古代ヤマト政権で天皇の二大祖廟とされた宇佐・伊勢の宇佐八幡から少し怪しいモノが出てる

>ここです！
この画像何がなんだか
新卒が作ったパワポ資料みたい

現実あったとしても政治問題にもなるし明らかにする方便がないからなー

>それ別に当時だと珍しくないらしい
金銀錯嵌珠龍文鉄鏡ってそんなにポコポコ日本から出土するんだ。
まったく知らなかったよ

炭素年代測定のいい加減さは海外でも有名

>埴輪から考えると日本全国で刺青文化は6世紀までは続いてるから
>魏や晋は関係ないと思われる
関東南部(埼玉)は479年ころには雄略天皇の支配下だけど645年ころで茨城北端と新潟県北端くらいまでだよ大和朝廷

>徒歩で何十日もかかる距離に都会を分けて作る意味とは
遷都なんて何遍もやっとるやんけ

勝手に代表者を名乗り
攻め滅ぼした勢力が大義を乗っ取っただけかと

隋書の当時の伝承だと日本とは全然違う場所になってる
少なくとも倭人がいたとされる地域は日本ではない

>方角と距離がアテにならん時点でそもそも日本にあった国とも限らんし
元祖ジパングみたいにわりとはっきり香料諸島の方の話ってわけでもないんで

>No.1409712393
会稽の東って書いてあるじゃん

魏志倭人伝の信用性は凄く高いから（具体的な距離とかはともかくとして）
大規模内戦→戦乱を避けるため女子シャーマンをトップに（邪馬台国）→奈良にヤマト王権の中枢が　という流れ自体はほぼ確
卑弥呼が女王になる前は九州が文化・軍事で最先端だったのは考古学的調査で間違いなし
卑弥呼の年代に合わせて纏向遺跡（中枢規模の都市）・箸墓古墳が出来てる
九州の邪馬台国が神話の東遷のように戦いながら奈良に移動して各国の中心となりそこで倭国連合の中枢を立てたのか（九州説）
倭国統一の際に各国の影響を平分するため（シャーマン女をトップに立てて）中枢を中立性の高い奈良に置いて邪馬台国としたのか（畿内説）
無だと思われてた3〜4世紀の考古学的証拠がじわじわ揃って空白が埋まってきた結果と神話に残る出雲勢力の立て方や東遷の記述を考えると九州勢が中心になって倭国連合の中枢を奈良に建てて卑弥呼がそこに据えられたって畿内寄りの解釈が一番丸い気はする

神武東征は前1世紀
そこから奈良を起点に本州で拡大していき
魏志倭人伝の時代は九州併呑前夜
ということだよ

実際統治していたのはヒコの方でしょう
ヒメをスピリチュアルな上位として共立することでみんな妥協と手打ちにできる

邪馬台国＝ジャマイカ説

>大規模内戦→戦乱を避けるため女子シャーマンをトップに（邪馬台国）→奈良にヤマト王権の中枢が　という流れ自体はほぼ確
ここの理屈がよくわからん
例えば「応仁の乱があったから都を鎌倉に移した」くらい意味不明な理屈だ

魏志倭人伝的には本州は知りようがないから東の海の先にも倭種がいるとしか書いてないけど
実はその海の先の倭種、拡大する大和王権が九州を呑み込まんとしていた
そんな時代

徳島には別の国があるの把握しているのにその先で急にふわっとするな

>ここの理屈がよくわからん
内戦と卑弥呼は魏志倭人伝の記述
最終的に奈良にヤマト王権の中枢が出来た事は証拠ががっつりあって疑いようがない
卑弥呼と邪馬台国→ヤマト王権のこの矢印の中身が不明

>実はその海の先の倭種、拡大する大和王権が九州を呑み込まんとしていた
考古学的な調査でそんな勢力が存在しないんだよな
九州が非常に強い状況から急に纏向に中枢がポンとポップしてる

後漢書を見るといい
自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國　國皆稱王丗丗傳統
こんなの奈良ではあり得ない

魏志にもこうある
其國本亦以男子為王　住七八十年
倭國亂相攻伐歴年　乃共立一女子為王　名日卑彌呼
これが銅鐸祀ってた地域の話であるわけがない

後漢書で同じ内容がさらに詳しく記述されている
建武中元二年倭奴国奉貢朝賀使人自稱大夫　倭國之極南界也　光武賜以印綬
安帝永初元年倭國王帥升等獻生口百六十人願請見
桓靈間倭國大亂　更相攻伐歴年無主　有一女子名曰卑彌呼

どう見ても九州の話です

九州にあった邪馬台国が東遷して大和になったが好きな説
正しいかは知らない

そもそもヤマタイって呼び方も当時の天皇とか政治的な問題であって
素直に邪馬台＝ヤマトだよね
中国ではそう読むけどお前ら馬鹿？みたいな事中国の研究者に言われてるし

>実はその海の先の倭種、拡大する大和王権が九州を呑み込まんとしていた
>そんな時代
司馬懿「南の狗奴国が強いなら和睦して東に向かえばいいんじゃね？」東に勢力拡大して奈良を勢力範囲に その一族が倭国(＝邪馬台国連合)の中で強くなって実権を握って遷都あとは大和王権

そりゃ今時邪馬台国がーやってるのなんて馬鹿だもん

>九州にあった邪馬台国が東遷して大和になったが好きな説
>正しいかは知らない
東遷の事由は何処にありや？現代日本人はこれを知らんと欲す

>>九州にあった邪馬台国が東遷して大和になったが好きな説
>>正しいかは知らない
>東遷の事由は何処にありや？現代日本人はこれを知らんと欲す
おそらく漢委奴国が倭国大乱前に東遷してる
1世紀に絶大な勢力を誇った奴国は倭国大乱を経て伊都国に権力握られてしまった

邪馬台国は畿内だと思うが倭国大乱は九州北部の話じゃないのか

>素直に邪馬台＝ヤマトだよね
ヤマダらしい
https://www.youtube.com/watch?v=5lCIKvsGuKE

>神武東征は前1世紀
>そこから奈良を起点に本州で拡大していき
>魏志倭人伝の時代は九州併呑前夜
>ということだよ
おなじみのキチガイdel

後漢書
桓靈間倭國大亂　更相攻伐歴年無主
奴国にいた大倭王がなんらかの事情でいなくなって後継者争い始めたのが倭国大乱だろうな

鉄鏃も絹も埋葬方式も体に朱を塗るのも東の海も南の対立国も
全部福岡を示していて、奈良には一切無いんだから
奈良説はあり得ないのです

>卑弥呼と邪馬台国→ヤマト王権のこの矢印の中身が不明
倭王武の上表文「先祖の頃から東に55国、西に66国平定した」

現時点では一箇所に特定できる史料はないって話になんでそこまでエキサイト出来るの？

>現時点では一箇所に特定できる史料はないって話になんでそこまでエキサイト出来るの？
宗教でやっているキチガイだから

>東遷の事由は何処にありや？現代日本人はこれを知らんと欲す
大陸のほうが乱れててやべーから避難しとこ
とか

エキサイトというか
九州上陸時点で帯方郡からの距離が10000/12000→83%
さらに奴国(博多)→不弥国(宇美町)で10700/12000→90%

この距離感では徳島や奈良には到達できないもの…

魏志倭人伝・古代発音プレーヤーなるものを発見したがなんか欧米人の発音みたいに聞こえる
ちなみに邪馬臺はザ・ヤマーダーに聞こえる…
https://masahiromiyazaki.github.io/-ancient-history-of-japan/Ancient-Chinese-Player.html?period=third&word=%E9%82%AA%E9%A6%AC%E8%87%BA%E5%9C%8B

中継ぎ役の地方豪族が適当にはぐらかしただけだと思う
対馬守みたいに

ヤマトとしても山門の方なんですけどね

邪ってのがよこしまよな
ゴーストスイーパー

近畿説はないとして
九州説は近畿説否定に躍起すぎて九州の何処だよが全く安定しないから
これもまたない

>魏志倭人伝・古代発音プレーヤーなるものを発見した
ヤマトなら臺の字より伊都國の都の字使った方がヤマトに聞こえるんじゃね

>近畿説はないとして
>九州説は近畿説否定に躍起すぎて九州の何処だよが全く安定しないから
>これもまたない
大和王権と狗奴国に挟み撃ちにされて
最後は日田に逃げ込んで終わったというのが真相だろうと思うけどね

>現実あったとしても政治問題にもなるし明らかにする方便がないからなー
ならんよ

説内で内ゲバやってんのに真相もないもんだ

滅ぼしたんならちゃんと大和政権でも伝えられてるでしょ
勝手に衰退して消えて行っただけだよ

webmカ

>滅ぼしたんならちゃんと大和政権でも伝えられてるでしょ
まさにヤマト(山門)の女王を滅ぼしたと描かれているでしょうに
>田油津媛（たぶらつひめ）は、『日本書紀』に記述される山門郡に居たとされる土蜘蛛の巫女女王。

天皇システムが九州発って事を政治的に受け入れられない御病気の方が昭和にはそれなりに居た事でクソコテになったりスルーされがち話題だったけど
近年はそういう偏りが消えて来て考古学的証拠を元に邪馬台国がヤマト王権と連続してる方向性が研究者のメイン説になってきた

これが発掘されたら間違いないみたいな
証拠ってある？

神武東征した宮崎の豪族と福岡佐賀に跨る邪馬台国連合は全く別の出自だよう
南九州→奈良→全国と広がった皇室の縄文系Yハプロ的にも明らか

狗邪韓国・対馬国・壱岐国・末盧国・伊都国・奴国・不弥国は倭国(＝邪馬台国連合)だから福岡長崎佐賀は広い意味での邪馬台国。卑弥呼の直轄領としての邪馬台国が九州でも畿内でも

専門家が話し合って結論が出ない事を素人がグダグダ言っても実のある話になんてならんやろ
そんな事わかって戯れてるだけならともかく
人格攻撃とかまでしだすんだからタチが悪いだけ

三国志って本当は数千人を100倍くらい盛ったり生きてる人死んだことにしたり死んだ人を数十年生かしたり正確性に問題ない？

魏志倭人伝は誰でも日本語訳を読める
公表されている考古学的成果からある程度推察出来る
その結果徳島や奈良は無いだけ

>これが発掘されたら間違いないみたいな
>証拠ってある？
魏志倭人伝に記されてる金印
卑弥呼やその子孫に関わる物なのは間違いなくなる

>近年はそういう偏りが消えて来て考古学的証拠を元に邪馬台国がヤマト王権と連続してる方向性が研究者のメイン説になってきた
畿内が3世紀に銅鐸捨てて銅鏡祭祀に振り切ったのは紀元前から銅鏡祀ってた九州の影響がデカそうだが
3世紀の邪馬臺国がそれにどう関わってるかは合理的に説明できた学者を知らない

それぞれの想像と妄想でMY日本古代史を信じてる人達が滅茶苦茶な事言ってるのがこのスレだけでも分かるな
断定できる事がないのだから断定口調なだけでおかしい人なんよ

まあ稲作が大陸から入ってきたんだから奈良にもそっち系の勢力あっただろうさ
それが邪馬台国と同一かどうかは別問題

なにしろ日本の考古学会は中国から一枚も出ない三角縁神獣鏡を中国製の鏡とか言っちゃうから
これ考古学的にどうなんよ

>魏志倭人伝は誰でも日本語訳を読める
>公表されている考古学的成果からある程度推察出来る
>その結果徳島や奈良は無いだけ
それをちゃんと証明しなよ

>3世紀の邪馬臺国がそれにどう関わってるかは合理的に説明できた学者を知らない
倭国大乱を治めるために女を上に据えて神事や歴史を統合して政治中枢を新設した
で説明できるのでは

>それぞれの想像と妄想でMY日本古代史を信じてる人達が滅茶苦茶な事言ってるのがこのスレだけでも分かるな
>断定できる事がないのだから断定口調なだけでおかしい人なんよ
おお…こんな場末の掲示板に大先生がいらっしゃったぞ！
馬鹿どもに学説論文ご教授ください

ぶっちゃけ無いものは想像で語るしかないのである
揚げ足取りや資料出せ出せは無粋よ

>>3世紀の邪馬臺国がそれにどう関わってるかは合理的に説明できた学者を知らない
>倭国大乱を治めるために女を上に据えて神事や歴史を統合して政治中枢を新設した
>で説明できるのでは
畿内にいたのは銅鐸民なので倭国大乱を争う勢力が存在しない
九州では王を自称する国々が代々継いでいたようだが

>魏志倭人伝に記されてる金印
>卑弥呼やその子孫に関わる物なのは間違いなくなる
銅鏡や親魏倭王の金印はなおさらかな

分からないことは分からない
好きなだけ妄想を垂れ流せる素敵国家邪馬台国

日本の土器を集約する（＝文化交流地）大規模都市の纏向遺跡が卑弥呼時代に急に爆誕してて
魏志倭人伝の倭国大乱を女が治める記述と合わせると無関係というのはちょっと無理が出てきた

ここから数百年くらい記録が残ってないのややこしすぎる…

>畿内にいたのは銅鐸民なので倭国大乱を争う勢力が存在しない
強い国の領地ではなくて各国の中立地みたいな雰囲気で新しく畿内が選ばれて纏向遺跡になったって見立てだろう
女子を王に立てるってのは戦いから離すためだから

>日本の土器を集約する（＝文化交流地）大規模都市の纏向遺跡が卑弥呼時代に急に爆誕してて
>魏志倭人伝の倭国大乱を女が治める記述と合わせると無関係というのはちょっと無理が出てきた
70-80年ほど男王の時代が続いて倭国大乱暦年無主になる土壌が奈良にはない
畿内のソレは女王国の東に海を渡った先にいた倭種の話ではないのか

>>畿内にいたのは銅鐸民なので倭国大乱を争う勢力が存在しない
>強い国の領地ではなくて各国の中立地みたいな雰囲気で新しく畿内が選ばれて纏向遺跡になったって見立てだろう
>女子を王に立てるってのは戦いから離すためだから
応仁の乱で鎌倉に幕府を移動させたくらい乱暴な説だと思う

>隋書の当時の伝承だと日本とは全然違う場所になってる
>少なくとも倭人がいたとされる地域は日本ではない
史書信じるなら大陸の東シナ海沿岸に広く住んでたんだよな

纏向は交易都市じゃないかなあ（素人考え）

>大陸の東シナ海沿岸に広く住んでたんだよな
山越じゃん

言論の自由と情報の不確かさを考えたらどんだけ妄想垂れ流しても咎められるものではない
自分以外の意見を封殺しようとするのはいかんよ

纏向遺跡や箸墓古墳の年代測定が進んで卑弥呼の生没とバッチリ合ってきてしまったのが一番デカいよね
90年代は無茶だろ…みたいな論だったけど無関係と言えるほど倭国は広くない

素人考えだけど倭国大乱で本家大和元祖大和宗家大和新大和みたいに乱立してそのうちの一つで奈良に本拠地あった大和が統一して卑弥呼のは滅ぼされた九州大和なのでは？

>ここから数百年くらい記録が残ってないのややこしすぎる…
晋は記録が雑で「東夷が朝貢」としか書いてないのでどの東夷か分からない
五胡十六国に入ると宋くらいしか記録に気を遣う政権がなかった
それでも倭の五王のうち雄略天皇だけは確定してるという状況

>応仁の乱で鎌倉に幕府を移動させたくらい乱暴な説だと思う
でも今の研究者は大体こういう方向性になって来てる
昔の邪馬台国が流行った時期の情報では乱暴に見えるのかもしれん

日本書紀の事象を信じろ
年代はまあ…

>素人考えだけど倭国大乱で本家大和元祖大和宗家大和新大和みたいに乱立してそのうちの一つで奈良に本拠地あった大和が統一して卑弥呼のは滅ぼされた九州大和なのでは？
当時の大和にそんなブランドはないと思われる

>箸墓古墳
畿内説はともかく箸墓古墳は卑弥呼の墓じゃないよ全然ちがう

>>応仁の乱で鎌倉に幕府を移動させたくらい乱暴な説だと思う
>でも今の研究者は大体こういう方向性になって来てる
>昔の邪馬台国が流行った時期の情報では乱暴に見えるのかもしれん
今の情報でも結構乱暴に見えるよ
三角縁神獣鏡は卑弥呼の銅鏡100枚では無いだろうし

明代の地図でも明は自国の真東に日本があると信じてた
海流の概念がなかったのでこうなった
三国時代に正確な方向は求められないよ特に海は

親魏倭王はかなり上級の称号で倭の国の王と認めてる
中国視点の倭国は本州の広い地域を含めてるからね

タイムマシンさえあればなあ

金印は南方に贈る用のデザインらしいから奴国は南の方だと思われてたっぽいのよね

邪馬台国のあとの140年ぐらいどうしてたの？

戦前戦後の皇国史観的に九州の邪馬台国とヤマト王権との関係が微妙過ぎて研究者が変に突っ込めなかったのが昭和でもしばらく続いてたのが色々遅れてしまった原因だから
ぶっちゃけ今でもあるからね

金印を根拠にしてもいつ作られたのか誰が作ったのかそもそもなんの意味があるのか本当のとこ分からんのが結論だからなー

墓から金印が出たら邪馬台国のその時点の本拠地は明らかになるし年代測定で大体の年代は分かるよ

>金印を根拠にしてもいつ作られたのか誰が作ったのかそもそもなんの意味があるのか本当のとこ分からんのが結論だからなー
記録がある分にはわかる

>墓から金印が出たら邪馬台国のその時点の本拠地は明らかになるし年代測定で大体の年代は分かるよ
100年単位で開きがあるんだよ
プラマイ1%とかいうメーカーの寝言を歴史学者は信じない

>畿内説はともかく箸墓古墳は卑弥呼の墓じゃないよ全然ちがう
トヨの墓説は聞いたことが

>金印は南方に贈る用のデザインらしいから奴国は南の方だと思われてたっぽいのよね
実際16世紀くらいまでは日本は台湾の近くにあると思われていた

金印ってお墓に入れるか？
所有者亡くなっても継承されるものじゃね？

>100年単位で開きがあるんだよ
今は50年くらいっすよ

>親魏倭王はかなり上級の称号で倭の国の王と認めてる
>中国視点の倭国は本州の広い地域を含めてるからね
公孫淵が倒れて倭からの使者が洛陽まで来るようになった
楽浪郡安定や孫呉牽制のためには東に大国があって挟み撃ちにできるって思わせておくことは大きい
実際真に受けた孫権は夷州（台湾説が有力・奄美説もある）探索に3万人突っ込んで疫病で大損害をだした

魏志倭人伝とは別に呉志倭人伝みたいなのもあっていろいろ凄い事が書いてあるが魏志の方と矛盾しまくるので無視されている

>親魏倭王はかなり上級の称号で倭の国の王と認めてる
>中国視点の倭国は本州の広い地域を含めてるからね
後漢書
倭在韓東南大海中　依山㠀為居　凡百餘國　自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國
魏志
倭人在帶方東南大海之中　依山㠀為國邑　舊百餘國　漢時有朝見者　今使譯所通三十國

後漢書でも魏志でも100余国あるうちの30余国ぽいが

>金印ってお墓に入れるか？
>所有者亡くなっても継承されるものじゃね？
厳密に言うと代替わりすれば返すのが筋なようだけど辺境国だからな
邪馬台国代表者ではなく卑弥呼に与えられているので墓に入れるのも有り得るし
継承してトヨだのの時代に継がれている事も当然有り得る

記紀に神武東征で神武天皇一行が畿内にやって来たときに既に現地に王権あったことがあっさりと書かれているからこれが邪馬台国だったんだろうなと

>邪馬台国のあとの140年ぐらいどうしてたの？
266年にトヨが晋に遣使→369年ころ神功皇后が三韓征伐→倭の五王が中国の南朝に遣使→479年ころ雄略天皇が鉄剣を作る

スケベ女帝で戦乱が落ち着いて男王に変わったら戦乱起きてロリ巫女にタッチしたら国が治まるの既に日本の原形ができとる

>邪馬台国はどこですか
福岡たい

日向と言う、とても大和王権発祥の地とは思えない田舎

魏も滅んでることだし金印返す相手もいないけど
これが日本の王の印だぞって自分達の正統性アピールする道具に使うのが一番合理的だと思う

>魏も滅んでることだし金印返す相手もいないけど
>これが日本の王の印だぞって自分達の正統性アピールする道具に使うのが一番合理的だと思う
銅鏡なんかもそうだけど権威の象徴にもってこいだよね
三國志でも玉璽を手にした者が天下を手にするって言われてた

>記紀に神武東征で神武天皇一行が畿内にやって来たときに既に現地に王権あったことがあっさりと書かれているからこれが邪馬台国だったんだろうなと
「既に王朝あったけど滅ぼしました」みたいな重要な事がすごくあっさり書かれて流されているのいいよねよくない

そこまで原始的ではないというか金印の経緯を無視して王の証みたいなノリで扱うと
当時の中国さんは激おこするから扱いは難しいと思う

>>邪馬台国のあとの140年ぐらいどうしてたの？
>266年にトヨが晋に遣使→369年ころ神功皇后が三韓征伐→倭の五王が中国の南朝に遣使→479年ころ雄略天皇が鉄剣を作る
稲荷山古墳鉄剣の471年オワケの臣の七代前の先祖がオオヒコなのな

畿内に邪馬台国出張所があってそれを九州から来た神武天皇が滅ぼしたというよりは
神武天皇が邪馬台国の将軍だった方が分かりやすそう

魏から張政が来てるし行程は当時なりに正確性はあったんだろうな

>稲荷山古墳鉄剣の471年オワケの臣の七代前の先祖がオオヒコなのな
鉄剣は471年でしたね間違えました

>そこまで原始的ではないというか金印の経緯を無視して王の証みたいなノリで扱うと
>当時の中国さんは激おこするから扱いは難しいと思う
他の国の王の話なんだからそこは構わなくない？
むしろ他の国の王からも一目置かれてるくらいの方が格が上がるし

>魏から張政が来てるし行程は当時なりに正確性はあったんだろうな
〇行何日は完全に適当なんで
ある程度信頼できるのまでは〇〇里と表記されている部分だけ
糸島までなら正確とみていい

471 オワケの臣、451 カサヒヨ、431 ハテヒ、411 タサキワケ、391 タカヒシワケ、371 テヨカリワケ、351 タカリのスクネ、331 オオヒコ
ひと世代20年で計算するとオオヒコの活動時期は330年ごろか

>他の国の王の話なんだからそこは構わなくない？
卑弥呼ちゃんだけに特別にあげた超宝物を知らん人が持ってたら殺すぞってなるじゃん
恭順の証だから

金印といえば
なんでコレは田んぼから出てきたんだろう？

狗邪韓国〜不弥国までの方角+距離表記と投馬国・邪馬台国の方角+水行陸行表記は別の人が書いたんじゃね？不弥国から先の距離表記が出てくればすごいけど

古事記の崇神天皇の崩年干支だと318年、成務天皇は355年

夢もロマンもなく
ただ年号と論説を語るのは中学校の先生までなんだよ
だからみんな歴史の授業が大嫌い

夢やロマンこそ歴史を読み解く原動力だけど
考古学においてそれは文献と睨めっこするという意味ではなく
遺跡を掘り返しに行こうぜ！って意味なのだ

戦前の天孫降臨から始まる教科書だと
邪馬台国ってどんな扱いだったんだろう？

https://may.2chan.net/b/res/1409735418.htm

>遺跡を掘り返しに行こうぜ！って意味なのだ
富雄丸山古墳から紀元前の鏡が出てきてもその来歴は想像の域を出ないから
ずっとロマンのままなんよな

>金印といえば
>なんでコレは田んぼから出てきたんだろう？
盗まれた捕まりそうになった犯人が証拠の現物を田んぼに投げ込んでシラを切り通した

>夢やロマンこそ歴史を読み解く原動力だけど
>考古学においてそれは文献と睨めっこするという意味ではなく
>遺跡を掘り返しに行こうぜ！って意味なのだ
トロイの木馬を証明すべく遺跡を掘った学者
トロイ以外には興味がなかったので上物の遺物をぶち壊して掘り進んだので総じてクソ扱い

>>遺跡を掘り返しに行こうぜ！って意味なのだ
>富雄丸山古墳から紀元前の鏡が出てきてもその来歴は想像の域を出ないから
>ずっとロマンのままなんよな
紀元前に中国で作られた鏡から４世紀に国内で作られた盾型鏡が同じ墓に埋められてるとか凄いよなぁ
素人でも何か見つけたくてスコップ持参で参加したくなる

>戦前の天孫降臨から始まる教科書だと
>邪馬台国ってどんな扱いだったんだろう？
邪馬台国？知らん…なにそれ怖い

>魏から張政が来てるし行程は当時なりに正確性はあったんだろうな
きてはあ！

卑弥呼は不老不死の秘宝を使って餓鬼になったから墓は無いよ

七支刀が369年でも神功は実在しないし、471年オワケの臣の先祖がオオヒコでも無視するのが考古学
しかし中国から一枚も出ない三角縁神獣鏡を中国製にするのもまた考古学

>夢やロマンこそ歴史を読み解く原動力だけど
>考古学においてそれは文献と睨めっこするという意味ではなく
>遺跡を掘り返しに行こうぜ！って意味なのだ
掘るか…遺跡！

>富雄丸山古墳
巨大蛇行剣・盾形銅鏡・前漢の鏡とか豪華なんで天皇陵っぽいんだけど…

九州には土蜘蛛が居るじゃない

まぁ奈良のどこを掘っても何かしら出てくるからな

>卑弥呼は不老不死の秘宝を使って餓鬼になったから墓は無いよ
ばあちゃんが富士の風穴で苔食って不老不死になったはず

ヤマタイじゃなくてヤマトと呼べば丸く収まる話

>九州には土蜘蛛が居るじゃない
九州には隼人・関東には土蜘蛛
そして東北には毛人（エミシ）がいたんだ

卑弥呼ちゃんが美少女だったかどうかだけ教えてください

>卑弥呼ちゃんが美少女だったかどうかだけ教えてください
どうなんでしょうね…
イヨちゃんはかわいい

>イヨちゃんはかわいい
イヨはまだ13だから…

>なんでコレは田んぼから出てきたんだろう？
多分大切なものではなかった

>卑弥呼ちゃんが美少女だったかどうかだけ教えてください
多分こんな感じかな

文字は無かったとされてるけど書類みたいなものはあったんかな？

>狗邪韓国〜不弥国までの方角+距離表記と投馬国・邪馬台国の方角+水行陸行表記は別の人が書いたんじゃね？不弥国から先の距離表記が出てくればすごいけど
倭人は里数を知らずに日数で計算してるって記録もあるから
不弥国までの距離の部分は倭人が伝えた情報ではないんだよな

>文字は無かったとされてるけど書類みたいなものはあったんかな？
木に刻んだり縄で記録したりするとある

>多分こんな感じかな
ひみこさまー！

>>文字は無かったとされてるけど書類みたいなものはあったんかな？
>木に刻んだり縄で記録したりするとある
そういう記録法を採用してた古代国家多いよね

>なんでコレは田んぼから出てきたんだろう？
印があれば色々悪用出来るから誰かが盗んで逃げようとしたけど
追っ手に追われて逃げる途中で適当に隠してそのまま
みたいな感じじゃね？

>>多分こんな感じかな
>ひみこさまー！
オリジナリティ溢れてるな

邪馬台国の郵便番号上3ケタ
dice1d1000=654 (654)

神戸市須磨区か

>神戸市須磨区か
邪馬台国はタンク山だった？

「すま」は「すまう・すむ」につながる
これは太古の昔ここに王の住居があったことを示唆している

>>なんでコレは田んぼから出てきたんだろう？
>印があれば色々悪用出来るから誰かが盗んで逃げようとしたけど
>追っ手に追われて逃げる途中で適当に隠してそのまま
>みたいな感じじゃね？
田んぼの水路を掘ってたら石の板が出てきて
その下に隠すように埋まってたみたいね
滅んだ亡国の臣民たちが再起を計って埋めておいたのかなあ

>ひみこさまー！
乳首のでる漫画きたな