確か手取川の戦いは謙信が雨の中織田を夜襲したんだっけか
鉄砲を封じるために

雨降ったら使えないってほんと役立たずだな火縄銃は

まず信長は雨を待って仕掛けてるので…

諏訪四郎勝頼でいいじゃん

>確か手取川の戦いは謙信が雨の中織田を夜襲したんだっけか
>鉄砲を封じるために
謙信が戦場についた時は織田は帰る準備してたから
それにちょっかい出した説が有力だったが
今そんな説もあるんか

>長篠合戦開戦直後に急な大雨が降って来てたら
>どうなってただろうか
雨が止むまで待たれるだけじゃね？
数は圧倒的に織田徳川連合軍の方が多いから突撃してもただの自殺だし

無能風有能風無能

雨避けぐらい当時の人も考えてたよ

>諏訪四郎勝頼でいいじゃん
諏訪「やめてください」

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

雨降ったら武田軍の馬も風邪引くから引き分け

そもそも兵数でも織田徳川軍が圧倒してたんで過程は変わっても結果は変わらんでしょ

長篠って兵力も状況も織田・徳川が有利だったんでしょ？

鉄砲隊の有無はあんま関係ないんじゃなかったか勝敗に

たとえ3戸になろうとも
甲斐武田を滅ぼす者は諏訪なり

雨除け

>長篠合戦開戦直後に急な大雨が降って来てたら
>どうなってただろうか
残念ながら信長が梅雨の時期を避けたという話があってだな…

>鉄砲隊の有無はあんま関係ないんじゃなかったか勝敗に
勝敗に関係なかったかもしれんが
どんぐらい損害少なく勝つかはその後に大きな影響出るでしょ

長篠なら兵力的に劣勢だから当然負けた

東海道の侵攻は徐々に成功しつつあったけど高天神城を失陥して
勝頼が決戦で巻き返しを焦ってた側面があるな

武田軍にがんだむがあれば・・・

武田家の最大勢力圏まで拡大したのはスレ画の時代だからもう少し評価しても良い

豊臣兄弟ではスレ画をどう使うのか
信玄がアホみたいな死に方だから期待してない

包囲してたら後ろから援軍に織田軍が来たんだっけ
武田は無傷の撤退も不可能な状態だった？

木曽さんに負けてそこから滅亡までのスピード感

>包囲してたら後ろから援軍に織田軍が来たんだっけ
>武田は無傷の撤退も不可能な状態だった？
何人かは撤退を進言したみたいよ
諸説あるが開戦派の意見に押し切られたとか

鉄砲云々も馬鹿には出来んけど結局は後方の城囲んでる味方が徳川の奇襲くらって挟み撃ちにされる状況だと長篠に布陣した時点でかなりの詰みポイントなんだよなぁ

別に長篠で負けて武田家滅亡になったわけでない

リソース全部使ってヤスを速攻で滅ぼしてノブと和解する
長篠合戦まで行ったら手遅れ

>武田は無傷の撤退も不可能な状態だった？
後方も酒井忠次に奇襲されて退路が絶たれたからな

どっちにしろ長篠あたりで織田側に圧勝してみせないと国勢的にジリ貧だったんだろ

>どっちにしろ長篠あたりで織田側に圧勝してみせないと国勢的にジリ貧だったんだろ
信長を倒すだけでもたいしたものだが
佐竹、北条とまだまだいる

>東海道の侵攻は徐々に成功しつつあったけど高天神城を失陥して
>勝頼が決戦で巻き返しを焦ってた側面があるな
岡部元信が守ってたとこだっけ
高天神

勝頼にしてみれば武田当主ではなく陣代の身分だと家臣に侮られてるから目の前の信長家康に勝てればそれを一気に巻き返せる誘惑に勝てなかったんだろうな

長篠で古参が死にまくってスレ画としてはやりやすくなったと思う

>武田家の最大勢力圏まで拡大したのはスレ画の時代だからもう少し評価しても良い
旧日本軍と一緒で攻勢限界点を知らなかっただけでそれだけでは…

>どっちにしろ長篠あたりで織田側に圧勝してみせないと国勢的にジリ貧だったんだろ
信長の留守中に家康を仕留めようとしてできなかったところに信長が畿内の敵を倒してやってきた
援軍が意外に寡兵と誤認してたのもあって機会を逃さず開戦することに

勝頼はあくまで後見人だしな
滅亡までの家臣離反もしゃーない

クソ信玄が今川攻めたせいで新たな同盟築くのも困難になってナイトメアモードだったな

>クソ信玄が今川攻めたせいで新たな同盟築くのも困難になってナイトメアモードだったな
そっちより問題なのは信濃に何年かけた？

>どっちにしろ長篠あたりで織田側に圧勝してみせないと国勢的にジリ貧だったんだろ
実はそんな事無くて後北条家にも佐竹家と共同戦線組んでジワジワと領土を切り取ってた
家康も信長の居ない単独だと勝てないと分かってて勝頼との決戦を避けてた時期

>武田軍にがんだむがあれば・・・
ぶろっけんが有るさ

この時代の正解ルートってどこかで織田に降るしかなくね？

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>この時代の正解ルートってどこかで織田に降るしかなくね？
降りたくても信玄が外交方面で無茶苦茶やったせいで信用してもらえない…

名前は普通にカッコいいんだが・・・

信長も信玄にはビビってたけど勝頼は舐めてたよな

要は畿内の信長包囲網が本格的に終息してしまって信長が対武田に回せる余裕が出てきた時期だな
勝頼の関東や東海道方面への蠢動を抑えるための初期段階で決戦となったのが長篠の戦い

序盤の織田領の東美濃電撃侵攻作戦は流石にノブもビビってたの？

カリスマ過ぎる親父が引き継ぎ切れないまま急死したらそりゃこうなる

>信長も信玄にはビビってたけど勝頼は舐めてたよな
ビビってたかな
謙信にはクソビビって触らぬ神に祟りなしの態度を貫いてたけど

>クソ信玄が今川攻めたせいで新たな同盟築くのも困難になってナイトメアモードだったな
そんな単純な話ではない
勝頼の判断ミスもあって行き着いた戦いでもある

穴山梅雪が裏切って滅亡したんだっけ

>序盤の織田領の東美濃電撃侵攻作戦は流石にノブもビビってたの？
謙信に「勝頼は信玄より手ごわいよ！」って手紙送るぐらいには焦ってた

勝頼と言えば強右衛門の話が好きなんだけど
中国の春秋戦国時代の話で逆に殺さずに部下にした王様いたけど誰だったか？

>>信長も信玄にはビビってたけど勝頼は舐めてたよな
>ビビってたかな
>謙信にはクソビビって触らぬ神に祟りなしの態度を貫いてたけど
その謙信に「勝頼を甘く見てたわ！あいつめっちゃやべえよ！」って手紙送っとる

>序盤の織田領の東美濃電撃侵攻作戦は流石にノブもビビってたの？
ビビってねーよ
評価してる手紙がたくさん残ってるしこれだけ盤石に態勢整えてから潰しにかかってるのが何よりの証明だろ

全ては信玄のせいみたいに事情を矮小化させるのは詳しい人の発言じゃないと思う

最近見てる真田丸では本編開始時には長篠終わってて信忠の侵攻軍が侵入してるという武田軍無理ゲースタートだったな

城攻めに関しては間違いなく信玄より勝頼の方が上手いと思う

>この時代の正解ルートってどこかで織田に降るしかなくね？
家康が信玄に対して狂犬みたいな噛みつき方してるから勝頼だと織田との和解なんて無茶苦茶な妨害するから無理じゃないかな

>たとえ3戸になろうとも
>甲斐武田を滅ぼす者は諏訪なり
お望み通りになったじゃないか…

そもそも勝頼に人望が無くて自暴自棄になった周りの武将が無茶な突撃をしたみたいな説聞いたけど

本願寺つぶして顕如降参させるのと武田家滅亡どっちが先？

まぁ勝頼は潰れても穴山梅雪が武田家を存続させるから安心だよね

>本願寺つぶして顕如降参させるのと武田家滅亡どっちが先？
AIに聞けば

>まぁ勝頼は潰れても穴山梅雪が武田家を存続させるから安心だよね
誰に暗殺されたんだろうな

信長みたいに思い切って最前線に本拠地構えるぐらいの度量があればね
甲斐みたいなあんな内陸の奥地にいつまでもいるから
織田徳川との国境の武装が調略にあうんだ
いっそ高天神城か駿河に本拠を移転させてれば
徳川も安易に武田にちょっかいは出しづらかったと思うけどね

>ノブ

武田の滅亡は御館の乱での外交的な失策がかなりきつい
だからといって景虎が上杉当主なると北条の影響力が強くなりすぎるしどう転んでもキツすぎる

>今そんな説もあるんか
手取川は秀吉が殿で奮戦したって話もあるぞ
その後の采配で仲違いして勝手に退却したとか

>甲斐みたいなあんな内陸の奥地にいつまでもいるから
新府城が完成してればなあ

>穴山梅雪が裏切って滅亡したんだっけ
裏切った結果は変わらないが徳川の調略に応じた形だね
いっぽうで同じ重鎮の小山田信茂は勝頼が本拠地から落ち延びてる途中で裏切って勝頼没後に信忠に謁見するも一族郎党処刑・・・

高天神城に本拠地移転してたら遠江制圧も簡単だったろうに

>>本願寺つぶして顕如降参させるのと武田家滅亡どっちが先？
>AIに聞けば
きいてみた
織田信長との戦いにおいて、先に事実上の滅亡（または降伏・退去）を迎えたのは本願寺です。武田家が滅びたのはその2年後でした。
2年も間空いたんだな

>>甲斐みたいなあんな内陸の奥地にいつまでもいるから
>新府城が完成してればなあ
遅すぎたよなぁ

でも勝頼は戦国最強の一角である信玄よりも軍才があったって…

めっちゃ腰低くして恭順の姿勢魅せればノブは許してくれそうあいつ変なところで甘いし
家臣が許さんだろうが

>まぁ勝頼は潰れても穴山梅雪が武田家を存続させるから安心だよね
母親が信玄の姉で妻は信玄の娘
万が一の事あっても梅雪夫妻の間に勝千代がいるからね

>信長みたいに思い切って最前線に本拠地構えるぐらいの度量があればね
>甲斐みたいなあんな内陸の奥地にいつまでもいるから
>織田徳川との国境の武装が調略にあうんだ
>いっそ高天神城か駿河に本拠を移転させてれば
>徳川も安易に武田にちょっかいは出しづらかったと思うけどね
所詮有力豪族寄せ集めの旗頭だから本拠移転とかは無理では？

>家康が信玄に対して狂犬みたいな噛みつき方してるから勝頼だと織田との和解なんて無茶苦茶な妨害するから無理じゃないかな
家康としては織田と武田に和解されたら何も面白くないからな

>手取川は秀吉が殿で奮戦したって話もあるぞ
それほんとなら金ヶ崎とあわせて織田家の死地に2回も奮戦しとるってことになるな
猛将すぎるやろそんなイメージ俺の中には無いけど

>高天神城に本拠地移転してたら遠江制圧も簡単だったろうに
こんな城を本拠にされたらマジでビビる

>武田の滅亡は御館の乱での外交的な失策がかなりきつい
>だからといって景虎が上杉当主なると北条の影響力が強くなりすぎるしどう転んでもキツすぎる
後北条氏政との関係を完全に捨てて上杉景勝との同盟を優先する必要あったかなと思ってしまうな
決裂後対北条で有利に戦ってたけど対織田・徳川のリソースを消費してしまってたとも言える
より大きな敵に対抗するために共同戦線を張る道もあったかもしれない
上杉家は位置的に殆ど連携できなかったし

手取川は感状が上杉方では出てるから確かに存在する合戦だけど
規模に関しては未だに不明

>いっそ高天神城か駿河に本拠を移転させてれば
高天神城はただの砦だし駿河はまだ完全に統治下におけてない
ゲームじゃないんだからそんなほいほい移動させられるか
信長が小牧山に築いたのはあくまで渡河用の出城なので用済みになったらすぐに破却してる

>甲斐みたいなあんな内陸の奥地にいつまでもいるから
甲斐の源氏がルーツだし信濃は武田家が直接支配というよりは地侍を味方につけて間接支配だったから難しいだろうね

>所詮有力豪族寄せ集めの旗頭だから本拠移転とかは無理では？
新府城がそれ

>>いっそ高天神城か駿河に本拠を移転させてれば
>高天神城はただの砦だし駿河はまだ完全に統治下におけてない
>ゲームじゃないんだからそんなほいほい移動させられるか
>信長が小牧山に築いたのはあくまで渡河用の出城なので用済みになったらすぐに破却してる
武田流築城術で修築すればいいだけ

そもそも築城や居城移転にも費用がかかるしそんな気軽にやれる事じゃないな
それに勝頼も躑躅ヶ崎館から新府城への移転考えてたからそこまで無能ではない

>上杉家は位置的に殆ど連携できなかったし
武田滅亡の際も援軍には駆けつけようとしたけど間に合わなかったな…

>>いっそ高天神城か駿河に本拠を移転させてれば
>高天神城はただの砦だし駿河はまだ完全に統治下におけてない
>ゲームじゃないんだからそんなほいほい移動させられるか
>信長が小牧山に築いたのはあくまで渡河用の出城なので用済みになったらすぐに破却してる
高天神城がどんな城かも知らない奴にそんなこと言っても馬鹿馬鹿しいと思わないか？
見れば分かるだろ？

信康事件って長篠の戦いの後なのね
武田の調略って説もあるし勝頼はまだまだ脅威だったのね

>高天神城がどんな城かも知らない奴にそんなこと言っても馬鹿馬鹿しいと思わないか？
>見れば分かるだろ？
城じゃなくて砦って言われてるのに日本語大丈夫か？

>高天神城はただの砦だし駿河はまだ完全に統治下におけてない
躑躅ヶ崎館や要害山城よりはよほど堅固だろ

>>所詮有力豪族寄せ集めの旗頭だから本拠移転とかは無理では？
>新府城がそれ
甲斐国内を転々とするくらいか

>高天神城はただの砦だし駿河はまだ完全に統治下におけてない
これがただの砦・・・・？

>武田の調略って説もあるし勝頼はまだまだ脅威だったのね
官渡の戦いの後の袁紹もそうだけど大戦が元で滅んだと思われがちある

桶狭間の戦い
姉川の戦い
長篠の戦い
戦いの後にすぐ滅んだイメージあるけどちょっと時差あるよね

>No.1409093695
>No.1409093939
話にならねえ

>これがただの砦・・・・？
砦やんけ
こんなとこにどうやって大軍が駐屯するねん

>桶狭間の戦い
>姉川の戦い
>長篠の戦い
>戦いの後にすぐ滅んだイメージあるけどちょっと時差あるよね
その程度の奴らと話しても馬鹿馬鹿しい

>>武田の調略って説もあるし勝頼はまだまだ脅威だったのね
>官渡の戦いの後の袁紹もそうだけど大戦が元で滅んだと思われがちある
袁紹は死後の後継争いをつけ込まれたんだっけ

>信康事件って長篠の戦いの後なのね
>武田の調略って説もあるし勝頼はまだまだ脅威だったのね
武田の最大版図は長篠の後だからな

>高天神城はただの砦だし駿河はまだ完全に統治下におけてない
そのただの砦を落とすのに家康は「高天神六砦」付け城を作ってたんだが

甲斐国内を転々とするくらいか
信虎が川田館から躑躅ヶ崎館へ移したときも不満だらけで勝頼の新府移転でまたか…と火種に

「勝」って漢字は良くないな
武田勝頼　武田最大版図を築くも滅亡
上杉景勝　滅亡寸前から120万石も大減封
豊臣秀勝　政権中枢も唐入りで病死
勝麟太郎　大出世も疎んじられ窓際へ
勝新太郎　座頭市で大ブレイクも麻薬逮捕

中盤に伸びるけどそこから落ちる宿命ばかり

ノブは信玄の時代ですでに武田滅ぼすマンになってるから詰んでる

>そのただの砦を落とすのに家康は「高天神六砦」付け城を作ってたんだが
難攻不落と城の規模はニアイコールじゃない
小谷城なんかもそうだけど勢力の規模が大きくなると山城は基本的に本城には向かない
勝頼が新府移転を考えたのは街道の交差する地で広くて商業に向いてたから
重商主義に目覚めたのもちょっと遅かったね

>信康事件って長篠の戦いの後なのね
>武田の調略って説もあるし勝頼はまだまだ脅威だったのね
普通にやり手だし長篠の戦い前の高天神城を巡る攻防で徳川軍から奪い返してもいるんだよね
けど対織田に関しては勝頼が継いだ時には関係が完全に破綻してたから決め手に欠けてた
このあたりは確かに信玄の負の遺産と言っていいかもしれない

本能寺起こした光秀が悪いよ
穴山もだけど信忠が生きてたら松姫と結ばれて子孫残せたかもしれん

>勝頼が新府移転を考えたのは街道の交差する地で広くて商業に向いてたから
>重商主義に目覚めたのもちょっと遅かったね
これ
本拠ってのは城下も発展させ家臣を集住させる事も考慮しなきゃならないし
単に軍事的に堅固な城だから本拠にするなんて事にはならない

長坂長閑斎とかいう創作でだいたい悪者にされるやつ

勝頼が生き残るにはどうしたって家康がネックになる
西上作戦も長篠も甲州崩れも全て家康が切っ掛けになってる
どうにかして織田から徳川を分断する必要があるけどまぁ所詮事後孔明だからなんとでも言えるんだがね

>本拠ってのは城下も発展させ家臣を集住させる事も考慮しなきゃならないし
安土に移住しない家臣の実家焼く信長良いよね

>勝頼が生き残るにはどうしたって家康がネックになる
>西上作戦も長篠も甲州崩れも全て家康が切っ掛けになってる
>どうにかして織田から徳川を分断する必要があるけどまぁ所詮事後孔明だからなんとでも言えるんだがね
勝頼の武田は諦める

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>安土に移住しない家臣の実家焼く信長良いよね
単身赴任で失火なんて許さーんってなもんだね

>長坂長閑斎とかいう創作でだいたい悪者にされるやつ
成り上がりの側近とか悪役にピッタリだしな
甲陽軍鑑で武田万歳するにも勝頼を無能にしないと信玄上げが出来ないし

後出しじゃんけんで「たったひとつの冴えたやり方」をお出しするだけでたちまち大解決する種類の問題ではないよね
何十年の積み重ねなんだから

新府城を縄張りしたのって真田昌幸だっけ
もし完成してたら、織田の大軍相手に戦ってほしかったな

跡部勝資はもうちょっと評価高くてもいいと思う
個人としての資質はかなりのものだがこいつがおそらく宿老連ともめてギスギスしてたんだろうなってのもわかる

>後出しじゃんけんで「たったひとつの冴えたやり方」をお出しするだけでたちまち大解決する種類の問題ではないよね
>何十年の積み重ねなんだから
勝頼も別に一つの致命的失敗があるわけじゃないんだよね
ベストじゃないけどベターな選択の積み重ねが結果的に滅亡に繋がったけど

やっぱ北条を敵に回したのが悪手か

>新府城を縄張りしたのって真田昌幸だっけ
この説
現在では否定的な傾向にある

>桶狭間の戦い
>戦いの後にすぐ滅んだイメージあるけどちょっと時差あるよね
寿桂尼好きなんだよな
愛する息子が戦死してなお今川家を守るために紛争して

>>穴山梅雪が裏切って滅亡したんだっけ
>裏切った結果は変わらないが徳川の調略に応じた形だね
>いっぽうで同じ重鎮の小山田信茂は勝頼が本拠地から落ち延びてる途中で裏切って勝頼没後に信忠に謁見するも一族郎党処刑・・・
真田「裏切りとかないわー」

>武田勝頼スレ
>長篠合戦開戦直後に急な大雨が降って来てたら
>どうなってただろうか
>織田の自慢の鉄砲は使えないのでワンチャンあるかな
鉄砲がなくても2.5倍の戦力差があるので…

>やっぱ北条を敵に回したのが悪手か
北条単独なら余裕で勝ってたけどね
織田、徳川も同時に相手しないとダメになっただけ
信長みたいに包囲網作られて何とかなる国力は無かったんや

上杉・毛利・長宗我部も滅ぶ予定だったのに助かったのは武田が滅んで本能寺が起きたお陰なんだよね
だからといって武田が滅ぶ前に本能寺イベントは起きないから詰んでるか

>この説
>現在では否定的な傾向にある
そう言うのはもういいから

しいて言えば織田家との外交戦で高天神城の失陥を許してしまった事かな
あと長篠の戦いでも織田・徳川連合軍に釣り出されて決戦せざる得なくなってしまった事とか
細かい事を言えば色々あるんだけど極端な暗愚ってわけではない

本能寺はまあ武田滅ぼした信長が気を抜いたってのもあるだろうしなあ

>やっぱ北条を敵に回したのが悪手か
誰々を敵に回したのが悪手っていうなら
同名関係の信長を土壇場で裏切った信玄が一番のチョンボだけどな

>ノブは信玄の時代ですでに武田滅ぼすマンになってるから詰んでる
信玄の親戚だった顕如が一向一揆で信長を苦しめたのも
信長の中で絶対滅ぼすって気持ちを高めた一因なんだろうか

勝頼は正統な当主として承認されてたって説もあるけど
それだと勝頼は当主として認められるため焦っていて決戦を回避することができなかったんだよって擁護使えなくなるから
結局長篠の大惨敗は勝頼のマイナス点にするしかなくなる

>上杉・毛利・長宗我部も滅ぶ予定だったのに助かったのは武田が滅んで本能寺が起きたお陰なんだよね
>だからといって武田が滅ぶ前に本能寺イベントは起きないから詰んでるか
勝頼が何か起きるのを願って粘っても自分の滅亡がその引き金になるんだからもうどうしようもない感があるな

跡部勝介の子孫が
水戸藩で天狗党をひきいた
武田耕雲斎だよ

>やっぱ北条を敵に回したのが悪手か
とはいえ徳川相手で忙しいのに景虎助けに行ってくれって言われてもきついんでない？

>ノブは信玄の時代ですでに武田滅ぼすマンになってるから詰んでる
講和の仲介もしてたみたいだけど信長が頑として受け付けなかったどころか
交渉の余地があると思わせて時間稼ぎに使われたり散々だったのがつらい

勝頼死ななかったら信忠京に戻ってないし本能寺起きないというのが酷い

>勝頼死ななかったら信忠京に戻ってないし本能寺起きないというのが酷い
ある意味信長を道連れにした男になるのか？

織田・徳川に勝てるとは思えないが景虎助けて上杉・武田・北条の同盟がなればちょっとは持ち応えそうな

家康って五男の信吉に武田家の名跡継がせたけど
それって可能なの？
勝手に継がせても武田の血筋の人間は認めたんだろうか
まあその信吉もよっぽど武田家の名前の重責に耐え切れず
病気で1年後に亡くなったけど

御館の乱にちょっと介入しすぎた感もあるよな
上杉景勝との関係は保てたけど北条氏政との関係が完全破綻して交戦状態になってしまった

実態は武田包囲網だな

>御館の乱にちょっと介入しすぎた感もあるよな
>上杉景勝との関係は保てたけど北条氏政との関係が完全破綻して交戦状態になってしまった
口だけでメリットなしの北条より金も土地もくれる景勝の方がメリットある

>実態は武田包囲網だな
武田征伐とかあれもうただの苛めというかリンチだよな

甲州征伐の時って景勝は援軍出してるの？
勝頼が援軍断ったとか話が無かったっけ？

御館の乱において勝頼は普通に北信濃方面まで軍を動かしてるからね
他家のお家騒動にちょっとやりすぎだし上杉方からみりゃ混乱に乗じて攻勢をかけようとしてるとも受け取られる
上杉景虎は北条氏康の七男だから明確に敵にするのも少し迂闊

>>実態は武田包囲網だな
>武田征伐とかあれもうただの苛めというかリンチだよな
北の上杉は死亡寸前で救援なんてとても無理
東からは北条南からは徳川西からは織田
酷い

>>御館の乱にちょっと介入しすぎた感もあるよな
>>上杉景勝との関係は保てたけど北条氏政との関係が完全破綻して交戦状態になってしまった
>口だけでメリットなしの北条より金も土地もくれる景勝の方がメリットある
まぁ後ろから北条が攻めてきて滅んじゃったんだけどね

>家康って五男の信吉に武田家の名跡継がせたけど
>それって可能なの？
>勝手に継がせても武田の血筋の人間は認めたんだろうか
>まあその信吉もよっぽど武田家の名前の重責に耐え切れず
>病気で1年後に亡くなったけど
一応は信吉の母親が秋山氏で甲斐武田氏の支流でもあるのであながち関係ないわけでもない

あんまり歴史詳しくないからレイリ楽しめたけど
としあきからしてみるとツッコミどころだらけで微妙らしかった

甲州征伐での北条軍の侵攻って結構ギリギリまで日よってたらしいじゃん

>北の上杉は死亡寸前で救援なんてとても無理
そもそも上杉家にも北陸方面から柴田勝家が攻勢かけてたしな
援軍の余裕はほぼ無いし後北条氏とも関係維持できてるのが理想ではあった

･･･北条は何で滅ぶのよ？

上杉はマジ首の皮一枚って感じだったな

>甲州征伐での北条軍の侵攻って結構ギリギリまで日よってたらしいじゃん
対武田は戦績が悪すぎるし…

真田は上手すぎるほど乱世を生き延びたよ

>真田は上手すぎるほど乱世を生き延びたよ
勝頼が真田を頼ってたら危なかったな･･･

>甲州征伐での北条軍の侵攻って結構ギリギリまで日よってたらしいじゃん
氏政が防衛の要の高遠落城や武田が総崩れで新府まで放棄しても本当なのか疑ってたからな
自分が押されてた武田があっさり崩壊するなんて信じられなかったんだろうな

>家康って五男の信吉に武田家の名跡継がせたけど
>それって可能なの？
>勝手に継がせても武田の血筋の人間は認めたんだろうか
>まあその信吉もよっぽど武田家の名前の重責に耐え切れず
>病気で1年後に亡くなったけど
母親は武田支流だし断れる状況でもないんじゃないかな

氏政は勝頼にはボコボコにされてたので尻込みするのも分かる

跡部みたいな糞ゴミよりも真田昌幸を側近にしてたほうがよかったんじゃ・・・・

>･･･北条は何で滅ぶのよ？
相手が悪かったんだ…ガチで

>氏政は勝頼にはボコボコにされてたので尻込みするのも分かる
上野国から完全に駆逐されてたしな

>跡部みたいな糞ゴミよりも真田昌幸を側近にしてたほうがよかったんじゃ・・・・
真田も内密に北条と接近してるしどっちにしろ無理なんじゃないかな

>勝手に継がせても武田の血筋の人間は認めたんだろうか
>まあその信吉もよっぽど武田家の名前の重責に耐え切れず
>病気で1年後に亡くなったけど
その信吉は武田の血筋だし
信吉より俺のほうが相応しいなんて名乗り出られるような武田の血筋残っておらんよ

勝頼は対北条戦や対徳川戦では終始有利に戦ってて戦の腕前が並以上である事は疑いようがない
ただそこにリソースを投じて大規模な織田援軍がやってきた時の対策に欠いてた

何処からも援軍が来ない外交状態にするのはまずかったね

そりゃまあ氏政ごときがタイマン勝負で勝頼に勝てるわけないし・・・

>真田は上手すぎるほど乱世を生き延びたよ
そう言えば長篠で昌幸の兄貴二人が戦死してんのよね
で昌幸が真田家を継ぐと

>そりゃまあ氏政ごときがタイマン勝負で勝頼に勝てるわけないし・・・
水軍は大勝利してるので一方的にぶちのめされてたわけではないんだぞ

>そう言えば長篠で昌幸の兄貴二人が戦死してんのよね
>で昌幸が真田家を継ぐと
信綱、昌輝の二人の兄もかなりの武装だっただけに本当に惜しい

>>そりゃまあ氏政ごときがタイマン勝負で勝頼に勝てるわけないし・・・
>水軍は大勝利してるので一方的にぶちのめされてたわけではないんだぞ
信玄が作った武田水軍か？

>そう言えば長篠で昌幸の兄貴二人が戦死してんのよね
>で昌幸が真田家を継ぐと
昌幸は既に武藤家に養子に行ってたけどね
兄二人が戦死したんで急遽勝頼から呼び戻されて
真田家を継ぐように言われたんだ

氏政は里見や徳川にも負けてて
本人が出て行くと負けるようなイメージある

昔ムーの忍者特集で北条の風魔が夜襲で勝頼の武田軍を襲って大活躍したって読んだけど本当？

>勝頼は対北条戦や対徳川戦では終始有利に戦ってて戦の腕前が並以上である事は疑いようがない
>ただそこにリソースを投じて大規模な織田援軍がやってきた時の対策に欠いてた
あと結局は忠義など皆無な寄り合い所帯で木曽の裏切りから始まる大崩落を避けられなかったのもある
兵の大半が逃亡したという高遠城がまともに持ちこたえてたらもう一決戦できたかも

>昔ムーの忍者特集で北条の風魔が夜襲で勝頼の武田軍を襲って大活躍したって読んだけど本当？
ムーの予言特集で当たってたことってある？

>あと結局は忠義など皆無な寄り合い所帯で木曽の裏切りから始まる大崩落を避けられなかったのもある
その辺は結局諏訪の血筋として宗家としての求心力には欠けてたの仕方ないところある
そもそも信玄ですら中央集権体制を築けなかったんだからどうしようもないんだけど

>あと結局は忠義など皆無な寄り合い所帯で木曽の裏切りから始まる大崩落を避けられなかったのもある
>兵の大半が逃亡したという高遠城がまともに持ちこたえてたらもう一決戦できたかも
高遠城の屋根をぶち壊してそこから鉄砲で女子供を撃ち殺してヒャッハーしてた奴の名前なんだっけ

>高遠城の屋根をぶち壊してそこから鉄砲で女子供を撃ち殺してヒャッハーしてた奴の名前なんだっけ
鬼武蔵か

>高遠城の屋根をぶち壊してそこから鉄砲で女子供を撃ち殺してヒャッハーしてた奴の名前なんだっけ
森長可

甲州征伐のアホみたいな進軍速度って鬼武蔵がリードしてたって説があるけどマジ？
高遠城落した時も全身返り血で真っ赤だった鬼武蔵みて
信忠もドン引きだったらしいやん

鬼武蔵ならば是非もなし

>信玄が作った武田水軍か？
その武田水軍と北条の伊豆水軍が駿河湾を巡って争ったが
どうも武田水軍は大敗して撤退を余儀なくされていたらしい
武田も北条もほどなくして滅亡するんでマイナーな記録しか残ってないんだけどね…

香坂弾正って御館の乱のときまだ現役なんだよな

>鬼武蔵ならば是非もなし
オヤジさんの忠義に免じて許してもらってた感が強いけどね

>甲州征伐のアホみたいな進軍速度って鬼武蔵がリードしてたって説があるけどマジ？
>高遠城落した時も全身返り血で真っ赤だった鬼武蔵みて
>信忠もドン引きだったらしいやん
高遠城では信忠自身が陣頭に立って突っ込んでるから信忠もかなり逸ってたでしょ

>香坂弾正って御館の乱のときまだ現役なんだよな
もう病床でしょ

>桶狭間の戦い
>姉川の戦い
>長篠の戦い
>戦いの後にすぐ滅んだイメージあるけどちょっと時差あるよね
ちょっと違うけど
桶狭間の直後なイメージ持ってる人が居そうな清洲同盟もそれなりに時差があるよね

>高遠城では信忠自身が陣頭に立って突っ込んでるから信忠もかなり逸ってたでしょ
なんだ
主従そろってバカ脳筋か

>ちょっと違うけど
>桶狭間の直後なイメージ持ってる人が居そうな清洲同盟もそれなりに時差があるよね
2年後だね

木曽も穴山も小山田も武田の一門で
それでも裏切るんだからもう無理やねん

>桶狭間の戦い
>姉川の戦い
>長篠の戦い
全部の決戦に信長と家康が関わってるのな

>これ
>本拠ってのは城下も発展させ家臣を集住させる事も考慮しなきゃならないし
>単に軍事的に堅固な城だから本拠にするなんて事にはならない
信長が岐阜城を本拠にしてた時は基本的に麓の館で寝起きしてたし
防衛拠点ならともかく堅固さはあんまり本拠地選ぶ理由にはならんのよね
（弱者勢力で引き篭もる路線ならまた違うけど）

>主従そろってバカ脳筋か
高遠抜くのにもっとかかると思ってた信長が落城の報を聞いて「早っ」てなったって話あるしな

誤認されてるけど武田軍も銃火器で武装した軍隊だよ
戦術に応じて一斉射撃と騎馬・歩兵突撃を使い分けていたに過ぎない

勝頼スレで毎回思うのだが、信玄亡き後で勝頼を後継としては認めないって重臣どもは誰だったらよかったのだろうか

>信長が岐阜城を本拠にしてた時は基本的に麓の館で寝起きしてたし
>防衛拠点ならともかく堅固さはあんまり本拠地選ぶ理由にはならんのよね
岐阜城は城のある金華山だけがいきなりぽつんとあって周囲はなだらかな丘陵と平野なので
本拠とするにはかなり向いてる
そもそも信長が入った時点で既に井口は結構繁栄してた

>>武田勝頼スレ
>>長篠合戦開戦直後に急な大雨が降って来てたら
>>どうなってただろうか
>>織田の自慢の鉄砲は使えないのでワンチャンあるかな
>鉄砲がなくても2.5倍の戦力差があるので…
大雨だと騎馬の機動力も封じられる可能性高いしね

>>昔ムーの忍者特集で北条の風魔が夜襲で勝頼の武田軍を襲って大活躍したって読んだけど本当？
>ムーの予言特集で当たってたことってある？
こ、これは予言じゃないし…

>勝頼スレで毎回思うのだが、信玄亡き後で勝頼を後継としては認めないって重臣どもは誰だったらよかったのだろうか
謎だよね
順当にいけば勝頼ぐらいしかいないのに
まさか五男の盛信？

>勝頼スレで毎回思うのだが、信玄亡き後で勝頼を後継としては認めないって重臣どもは誰だったらよかったのだろうか
そら義信だろ

>しいて言えば織田家との外交戦で高天神城の失陥を許してしまった事かな
>あと長篠の戦いでも織田・徳川連合軍に釣り出されて決戦せざる得なくなってしまった事とか
>細かい事を言えば色々あるんだけど極端な暗愚ってわけではない
武田内での政治基盤の弱さで取れる選択肢も限られてたろうしねぇ

>謎だよね
>順当にいけば勝頼ぐらいしかいないのに
>まさか五男の盛信？
穴山が自分が本当は当主になりたいけど
なれないから裏から手を回して勝頼の妨害工作してたんだろう

>まさか五男の盛信？
勝頼は諏訪の子で武田じゃないってなら盛信だって仁科の子じゃん

>そら義信だろ
だから・・・もうこの世にいなかったでしょ・・・

>そら義信だろ
生きてればね

奥平信昌ってメジャーにならないよな
長篠で信長からも気に入られて家康の娘婿になってる優秀な武将なんだけど

>そら義信だろ
飯富くらいしか味方してくれなかったじゃない…

>>勝頼スレで毎回思うのだが、信玄亡き後で勝頼を後継としては認めないって重臣どもは誰だったらよかったのだろうか
>そら義信だろ
義信はもういないじゃない

>>そら義信だろ
>生きてればね
信玄のせいで…

大体武田は田舎節の癖に名門意識だけは高かったから
こういう家督相続になるととかく厄介なんだよ
応仁の乱の時の畠山とかの内部抗争も同じ要因だし

>>まさか五男の盛信？
>勝頼は諏訪の子で武田じゃないってなら盛信だって仁科の子じゃん
甲斐源氏に代々伝わる信の字が入っているじゃん

勝頼の息子は何歳まで成長してたの？

その点織田家は成り上がりの家柄だから
血筋や本拠地には拘りが無かったんだろうか

勝頼の母は信濃の諏訪氏だが盛信の母は武田一族の油川氏だからな

>勝頼の息子は何歳まで成長してたの？
ちょうど15じゃ無かったか？
自刃直前に元服の義式をして切腹したとか

御館の乱で景虎についてたらどうなってたのかな

>勝頼の息子は何歳まで成長してたの？
15歳くらいだった気がする
勿論仲よく京都で晒し首に

>その点織田家は成り上がりの家柄だから
>血筋や本拠地には拘りが無かったんだろうか
兄弟内紛の結果余分な国人衆の整理がついてあの時代の大名家としては
奇跡的に上下関係がある程度できてたから言うこと聞かせられた

>勝頼の母は信濃の諏訪氏だが盛信の母は武田一族の油川氏だからな
ああ・・・なるほど
じゃあやっぱり家臣たちは内心は五郎推しだったのかな

>主従そろってバカ脳筋か
そんな事だからベテランが相手だと一蹴されたんだろうな
鬼武蔵は小牧長久手だと連戦連敗して討死した
それどころか北信濃の国衆が攻めてきたら一戦もせず遁走
鬼武蔵は攻められるとめっぽう弱い

義信があまりにも後継者として完成されてたのが勝頼の悲劇でもある
母親は三条家の姫で本人は形骸化してるとはいえ足利将軍の通字の義を貰ってるから対外的には本当に御膳立て完璧なんだよ

>じゃあやっぱり家臣たちは内心は五郎推しだったのかな
高遠城の戦いで織田の降伏勧告を拒否した時に言動が立派だったからね
人望はあったかもしれないね
あと長野県歌にも五郎盛信の事が出てくるぐらいに有名

>義信があまりにも後継者として完成されてたのが勝頼の悲劇でもある
>母親は三条家の姫で本人は形骸化してるとはいえ足利将軍の通字の義を貰ってるから対外的には本当に御膳立て完璧なんだよ
川中島にも参戦してて危うく包囲殲滅されて討ち取られる修羅場も経験してるし
武将として申し分ないし

>川中島にも参戦してて危うく包囲殲滅されて討ち取られる修羅場も経験してるし
>武将として申し分ないし
山本勘助・・・・

>>勝頼スレで毎回思うのだが、信玄亡き後で勝頼を後継としては認めないって重臣どもは誰だったらよかったのだろうか
>そら義信だろ
武田義信は親今川すぎたりした面はあったけど急遽嫡男を殺すとかは良い結果にならんのよね

勝頼はもしかして村上義清よりも戦上手だったんじゃないか

あくまで長篠合戦単独の局面でいえば
鳶ヶ巣山砦を落とされ後方を絶たれた武田軍は前面の織田・徳川軍を一度たたいて後退させ距離をとらないと撤退もままならない
勝頼の判断がどうあれ前面の織田・徳川陣地に突撃しなければならなかったわけだが
大雨が降っていたら…視界が効かないほどの土砂降りが一日中降るようなら…
武田軍は雨にまぎれて撤退できたかもしれない

>勝頼はもしかして村上義清よりも戦上手だったんじゃないか
義清も2度も信玄破ってるし

>勝頼スレで毎回思うのだが、信玄亡き後で勝頼を後継としては認めないって重臣どもは誰だったらよかったのだろうか
具体的に誰ならよかったって人が居たわけじゃなく
認めて欲しかったら〜で武田家内での自身の発言力上げたかった面の方が強いんじゃないだろか

高天神はもう少しなんとかならんかったんか？

重臣どもはよく勝頼を支えてたから相続時の不満はそんななかったろう
軍役やら新府の税で負担は増えるし目の前の北条は敵になるし高天神は見捨てるしで誰もついて来なくなった

>高天神はもう少しなんとかならんかったんか？
立地が悪すぎる

>義清も2度も信玄破ってるし
信玄が上手かったのは戦ではなくその前の調略とその後の平定作業
五分を以て由とすとか言ってるしボロカスに打ち破るんじゃなくて
優位に立った状態で交渉に持ち込めればそれでよかったんだろう
なお開戦に持ち込むまでにはどんな卑怯な手でも使う

>武田氏の滅亡後、八王子に落ち延びていた松姫のもとに、織田信忠から迎えの使者が訪れる。6月2日、松姫が信忠に会いに行く道中にて本能寺の変が勃発し、信忠は二条新御所で明智光秀を迎え討ち、自刃する
ソース元の資料は分からんがこの流れの歴史は見てみたかった

>高天神はもう少しなんとかならんかったんか？
救援に行ったとしても未来はそこまで変わってなさそう

>武田軍は雨にまぎれて撤退できたかもしれない
仮に天が味方してくれても
織田徳川連合軍の正しい総兵力を知っている
ってifが必要になると思うのです

長篠城諦めて撤退したら三河の国人に見捨てられちゃうでしょ

>重臣どもはよく勝頼を支えてたから相続時の不満はそんななかったろう
信玄も実際は義昭に勝頼への官位斡旋と偏諱授与を申請したり後継者とするための努力はしてるからな
その時ついでに幕政批判したせいで義昭怒らせて官位も偏諱ももらえなかったけど

>なお開戦に持ち込むまでにはどんな卑怯な手でも使う
武田が滅んだ理由の全てじゃないとはいえ
信玄のやり方は武田の未来を前借りしてた面もあると思う

>高天神はもう少しなんとかならんかったんか？
包囲が完成した後で武田方の海賊衆などが徳川方の防御網を襲撃したけど焼け石に水…

逃げるにも天運が要るんよ

>長篠城諦めて撤退したら三河の国人に見捨てられちゃうでしょ
信玄の西上作戦時に三河・遠江の国人衆が家康から裏切ってくれてるから無碍にもできないというな
そういう意味ではもちっと寿命が持ってたら家康を討つ事は可能だった状況だし本当に惜しい

いくつか判断ミスはあったにせよ有能な武将だったのは間違いない
親の因果と運が悪かった

戦争の手腕は間違いなく本物だった
時勢がただただ悪かった

武将だったら光部分が有る有能な人物だったんだろうけど大将は無理だった印象

>信玄も実際は義昭に勝頼への官位斡旋と偏諱授与を申請したり後継者とするための努力はしてるからな
へー

>その時ついでに幕政批判したせいで義昭怒らせて官位も偏諱ももらえなかったけど
台無しじゃないですか！

>長篠城諦めて撤退したら三河の国人に見捨てられちゃうでしょ
家康からしてもそうですけどね

殺したのか死なれたのかわからんが代わりの利かない嫡男をディスコミュニケーションで失った信玄が一番悪い

>>主従そろってバカ脳筋か
>そんな事だからベテランが相手だと一蹴されたんだろうな
>鬼武蔵は小牧長久手だと連戦連敗して討死した
>それどころか北信濃の国衆が攻めてきたら一戦もせず遁走
>鬼武蔵は攻められるとめっぽう弱い
本能寺後の信忠の短絡的な判断もそれだろうしね

>>その時ついでに幕政批判したせいで義昭怒らせて官位も偏諱ももらえなかったけど
>台無しじゃないですか！
そして信長に「いえーい四郎くん（＝無官の田舎者）元気ー？www」と手紙で煽られる

高天神城に援軍を送れなかったのも甲相同盟の破綻が大きな要因に挙げられるから
勝頼の外交力には問題がある

>武田勝頼スレ
>長篠合戦開戦直後に急な大雨が降って来てたら
>どうなってただろうか
>織田の自慢の鉄砲は使えないのでワンチャンあるかな
ケンを呼べ

>>信玄も実際は義昭に勝頼への官位斡旋と偏諱授与を申請したり後継者とするための努力はしてるからな
>へー
>
>>その時ついでに幕政批判したせいで義昭怒らせて官位も偏諱ももらえなかったけど
>台無しじゃないですか！
しかもその批判内容が
・信長が偉そうな手紙送ってきてムカつく
・謙信や氏康が私の悪口言ってるらしいけど信じないで
というマジでお前…って内容

>長篠合戦開戦直後に急な大雨が降って来てたら
降ってきたのが火山灰というのが本当に運がない御人

>その時ついでに幕政批判したせいで義昭怒らせて官位も偏諱ももらえなかったけど
普通に信長が介入して邪魔してる

信玄公も嫡男を処分
神君家康公も嫡男を処分

上杉なんて糞どもを信用したのが悪い

>しかもその批判内容が
>・信長が偉そうな手紙送ってきてムカつく
>・謙信や氏康が私の悪口言ってるらしいけど信じないで
>というマジでお前…って内容
信玄もいわれのない誹謗中傷で悩んでたんだな

>>その時ついでに幕政批判したせいで義昭怒らせて官位も偏諱ももらえなかったけど
>普通に信長が介入して邪魔してる
当時甲尾同盟中だから信長が邪魔する理由ないんですよ…
なのになぜか信長批判してるんだけど信玄

天運が無いのは君主に徳がない証拠

>殺したのか死なれたのかわからんが代わりの利かない嫡男をディスコミュニケーションで失った信玄が一番悪い
義信は病死だよ
実弟二人も病気持ちだから身体は弱かったんじゃないかな

>>武田氏の滅亡後、八王子に落ち延びていた松姫のもとに、織田信忠から迎えの使者が訪れる。6月2日、松姫が信忠に会いに行く道中にて本能寺の変が勃発し、信忠は二条新御所で明智光秀を迎え討ち、自刃する
>ソース元の資料は分からんがこの流れの歴史は見てみたかった
松姫はどうなったの？

長篠は倍以上の兵力揃えて信長自身が出ないといけなかったと考えれば勝頼がいかにヤバかったかの証でもある

>信玄公も嫡男を処分
>神君家康公も嫡男を処分
糞漏らしの松平が放り出したのは汚物しかいないやろ

>松姫はどうなったの？
そのまま生きてるよ

>義信は病死だよ
>実弟二人も病気持ちだから身体は弱かったんじゃないかな
公家の姫様の子供だから諏訪のゴリラの子供と違って身体弱いんかな

景虎が当主になったら越後と相模はそんな強固な同盟になるかな？

>>殺したのか死なれたのかわからんが代わりの利かない嫡男をディスコミュニケーションで失った信玄が一番悪い
>義信は病死だよ
>実弟二人も病気持ちだから身体は弱かったんじゃないかな
なお義信が死ぬ前から家臣を粛正してるもよう

>天運が無いのは君主に徳がない証拠
かつては支持率が低ければ「私の不徳の致すところ」で首相が退陣してくれたもんだ

>信玄が上手かったのは戦ではなくその前の調略とその後の平定作業
>五分を以て由とすとか言ってるしボロカスに打ち破るんじゃなくて
>優位に立った状態で交渉に持ち込めればそれでよかったんだろう
>なお開戦に持ち込むまでにはどんな卑怯な手でも使う
でも信濃一国の平定に15年以上は流石に遅すぎる
信長なんて美濃攻略から本能寺まで15年で東は上野国、西は備前まで抑えてるぞ

飯富とか信虎も信玄も追放しようとするやべえ奴だから粛清されてもしゃあない

連合軍来たからって即座にケツ捲ったら長篠も落とせずなんの成果も得られなかったことになるから戦わずに逃げるわけにはいかない
織田徳川の当主自身が来てるならワンチャン2人をころがしたり捕縛できるかも知れない
小うるさい重臣を合法的に粛清できるかもしれない
設楽原で合戦しようとした動機はこんな辺りかな
ただ設楽原での野戦を目論むことを連合軍に見透かされて逆に山にこもってガン待ちされた辺りに戦術眼の限界が見て取れる
川向うからえっちらおっちら攻めかかってくるにしても山に沿って布陣してる連合軍からしたらどこから攻めて来るか良く見えてただろうし火力集中されて撃破される
それでもキルゾーンを越えて山の麓の馬防柵までたどり着いたばかりか一部破壊したり内部陣地への侵入をなし得た部隊がいたのは流石武田と思う

>でも信濃一国の平定に15年以上は流石に遅すぎる
>信長なんて美濃攻略から本能寺まで15年で東は上野国、西は備前まで抑えてるぞ
まあでも信長も尾張平定に10年以上かかってるからなぁ

>でも信濃一国の平定に15年以上は流石に遅すぎる
>信長なんて美濃攻略から本能寺まで15年で東は上野国、西は備前まで抑えてるぞ
最初の1国平定に10年以上は普通
武田の場合信濃は2国目だからもっとスマートに行きたかったのはそう
たいていは1国平定できずにぐだってる間に他に攻め込まれるんだし

>>なお開戦に持ち込むまでにはどんな卑怯な手でも使う
>武田が滅んだ理由の全てじゃないとはいえ
>信玄のやり方は武田の未来を前借りしてた面もあると思う
重税への不満は信玄時代からだしね
その路線を踏襲した勝頼時代に爆発したって格好かな

逆に信長が到着する前に長篠城が落ちてたら織田がやばい

略奪と人身売買大好きな越後の糞ホモ野郎が散々邪魔したからな

>武将だったら光部分が有る有能な人物だったんだろうけど大将は無理だった印象
前線指揮官としてなら有能ってイメージ
諏訪という一領主は卒なくこなせたかも知れないけど武田本家を担うにはマトモな後継者教育もされてないし力不足すぎた

カープの新井さんみたいな立ち位置
いくら偉大な記録を作っても新井だからなあみたいな
まあ勝頼が護摩行してたら天下取れてたかもな

>略奪と人身売買大好きな越後の糞ホモ野郎が散々邪魔したからな
それすらあの時代では有情枠という
いやぁ〜乱世乱世

>高天神城に援軍を送れなかったのも甲相同盟の破綻が大きな要因に挙げられるから
>勝頼の外交力には問題がある
考え無しではないにせよ常に悪手を選び続けてた感じだな
御館の乱はもらい事故すぎた

早々に裏切った穴山梅雪は先見の名があったということ？

ゲームで長篠城の耐久力がランダムなのあったわ
ちょっと力攻めすれば落ちるかもしれないし落ちないかも知れないといういい塩梅

信濃は結構広いし北信濃攻略時には謙信の介入をいなしながら戦略面では勝ち続けてたから大したもんだよ

浅間山が悪いよ

>浅間山が悪いよ
真田丸のコント最高だった

>>>殺したのか死なれたのかわからんが代わりの利かない嫡男をディスコミュニケーションで失った信玄が一番悪い
>>義信は病死だよ
>>実弟二人も病気持ちだから身体は弱かったんじゃないかな
>なお義信が死ぬ前から家臣を粛正してるもよう
義信を誤らせた奴を処断して出来る限り盤石に譲りたかったんだろう

歴史系スレでウンコあきはじめて見たわ
今まで楽しくやってたのに実は紛れ込んでたとかがっかり

当時でも信州なんかとっても材木くらいしかメリットないだろ
甲斐よりはだいぶマシなんだろうけど
駿河侵攻に全振りするべきだった

>歴史系スレでウンコあきはじめて見たわ
>今まで楽しくやってたのに実は紛れ込んでたとかがっかり
ウンコ貼りがカープファンというのがわかったのが収穫だわ墓穴掘ったな

長篠ifは長篠城落とせたパターンが一番見たい

>長篠ifは長篠城落とせたパターンが一番見たい
野戦軍自体は徳川織田連合のほうが数多いけど目の前で落城見たらどうなるんかな
似たようなシチュの戦例ってある？

北条と手切れしてて上杉も謙信が後継定めないまま厠でナレ死したおかげで御館の乱不可避
織田徳川陣営に対抗するには味方勢力が無さすぎたのは不幸
浅間山も噴火するし

>最初の1国平定に10年以上は普通
官位欲しさに一国平定目指すのもあるだろうけど実際は周囲との小競り合いが膨らんだ結果であって
隣接勢力の強さが拮抗してると時間がかかって一旦広がり始めるとあとは一気にカタがつく
信長なんかは勢力拡大後は圧倒的物量で周囲を併呑していくので手が付けられない
信玄はの不幸は村上や諏訪や小笠原なんかがわりと拮抗してるパワーバランスで
その中で抜きん出るのに時間がかかったのと大きくなったらなったで
長尾や今川や北条に囲まれてどこにも行けなかったのが大きい

>>松姫はどうなったの？
>そのまま生きてるよ
八王子で尼さんになってとかだったな（確か由来するお寺は残ってる）

甲相越が魔境すぎんだろ
100万石大名が3つも睨み合ってるのここだけだぞ

アナ山は本人よりも信玄の娘である正室が後に秀忠がこさえた隠し子（＝保科正之）を養育した功績の方が歴史的には大きい

正直徳川攻めひいては対織田に集中してればと思わずにはいられない
せっかく再締結できた甲相同盟を破綻させる必要性には疑問を呈していきたい

こいつ侍じゃないらしいな

>>長篠城諦めて撤退したら三河の国人に見捨てられちゃうでしょ
>家康からしてもそうですけどね
ちょっとお題からは外れるけど
家康の若さ／未熟さが招いた大敗って評が主流な三方ヶ原の戦いも
合戦開始の時間の遅さや大敗した徳川軍が意外に早く体制立て直してる所から
国人に見放されないためには一戦せざるを得なかったけど
損害をなるべく抑えるために色々布石を打った負けを覚悟の戦だったって見方があるのを最近知った

>隣接勢力の強さが拮抗してると時間がかかって一旦広がり始めるとあとは一気にカタがつく
>信長なんかは勢力拡大後は圧倒的物量で周囲を併呑していくので手が付けられない
信長は濃尾と近江半分近くゲットしても北畠相手に敗北
義昭に調停して貰って騙し討ち
志賀の陣でも四苦八苦して調停して貰ってる
物量で押し切るなんてそうそう出来ないから外交（義昭や天皇）が不可欠だった

そもそも馬が自由に走れる場所でもないと聞く

>こいつ侍じゃないらしいな
甲斐源氏の武田氏は普通に名門

家康は単独だと信玄どころか勝頼にも敗けっぱなし

>家康は単独だと信玄どころか勝頼にも敗けっぱなし
家康が野戦巧者ってのは江戸時代の創作かねえ
小牧長久手はともかく姉川合戦での活躍は完全に創作だと判定されたし

>損害をなるべく抑えるために色々布石を打った負けを覚悟の戦だったって見方があるのを最近知った
相手より寡兵なのに鶴翼の陣敷いたのは勝つのが目的じゃなく
劣勢になったら即分散して退却するための陣形だったんじゃないかって見方は目から鱗だったわね
（概ね想定通りだったけど負けっぷりが良すぎて家康がガチでピンチになったのが最大誤算だったとか）

>甲斐源氏の武田氏は普通に名門
弥助スレで無位無冠は侍じゃないと聞いた
まぁ無位無冠だったのは信長が申請をことごとく握りつぶしたからみたいだけど

もし長篠に謙信が武田の援軍に駆けつけて来てたら
どうなってただろうか
If

>弥助スレで無位無冠は侍じゃないと聞いた
いや別にそんなことないけどどういう理屈？

信長や勝家らの尾張統一戦〜美濃・近江〜畿内での戦いは大半がドマイナーだし
家康VS勝頼の戦いも殆ど知られてない
ってか俺も合戦名すら知らない
信長・その家臣団・家康・勝頼って有名武将ですらあまり脚光を浴びてない時期が有るんだよな
長篠前後まで降っても
勝敗がはっきりせず華々しくないせいだろうけど

>もし長篠に謙信が武田の援軍に駆けつけて来てたら
>どうなってただろうか
>If
自分に「天の利」が来るまで絶対に動かないと思う
例え兵力では大差があっても一瞬のスキを見抜いて着くのが謙信の真骨頂だから

>>家康は単独だと信玄どころか勝頼にも敗けっぱなし
>家康が野戦巧者ってのは江戸時代の創作かねえ
敵を城から引きずり出して野戦で殲滅するのはむしろ武田の十八番
徳川が野戦に強くなるのは武田滅亡後に旧武田家臣を徳川が吸収してから

>もし長篠に謙信が武田の援軍に駆けつけて来てたら
>どうなってただろうか
謙信なら「鳶ヶ巣山砦」攻めの別動隊の動きを軽く察知して
先回りして何が何でも殲滅してると思う
それぐらいするから軍神なんだ・・・・

>当時でも信州なんかとっても材木くらいしかメリットないだろ
あの辺何もないよな
当時は銀山があったんだっけ？

>敵を城から引きずり出して野戦で殲滅するのはむしろ武田の十八番
>徳川が野戦に強くなるのは武田滅亡後に旧武田家臣を徳川が吸収してから
川中島では逆に妻女山にこもった謙信に痺れを切らして
自分から動いてしまったけどね
それが原因であわや全滅しかけた

>>当時でも信州なんかとっても材木くらいしかメリットないだろ
>あの辺何もないよな
>当時は銀山があったんだっけ？
スキーが出来る！

>もし長篠に謙信が武田の援軍に駆けつけて来てたら
>どうなってただろうか
>If
武田の所領を横断して東海道にやって来る上杉軍とか面白すぎるだろ

>当時は銀山があったんだっけ？
その銀山も勝頼の代にはほぼ掘り尽くしたので
余計に対外拡大するしかなかった

>徳川が野戦に強くなるのは武田滅亡後に旧武田家臣を徳川が吸収してから
徳川は武田吸収前も後も勝ったり負けたりじゃん
尾張侵攻＆三河統一戦では勝ったものの一言坂＆三方ヶ原辺りだと負け続けて三方ヶ原直後に挽回
天正壬午〜小牧長久手で活躍した酒井や安藤らの部隊に武田旧臣が多いとは思えない
一次上田合戦での甲州勢は大久保曰く「下戸に酒を強いたるが如」く弱かったそうだし
関ヶ原では忠吉と井伊が若死にする切っ掛けになる戦傷を負い
大坂の陣では追い詰められた

勝頼と名乗る武田の甲斐もなく軍に負けて信濃なければ

武田はそれなりの地位の侍の陣頭指揮での討ち死にが多すぎな気がする
野戦でも城攻めでも
ウォーモンガーの気風が強さと脆さの秘訣なんじゃないかなって

>ウォーモンガーの気風が強さと脆さの秘訣なんじゃないかなって
場中の功？だかって武田家のシステムが膠着したり負け戦の時に損害を増やす要因になったと聞いた

>武田はそれなりの地位の侍の陣頭指揮での討ち死にが多すぎな気がする
>野戦でも城攻めでも
上田原や川中島での宿老や弟の死は最終的な戦略的勝利により報われたかもしれないけど
長篠で上田原と川中島を足して５や１０をかけたかのような破局的人材の喪失からは立ち直れなかったね……

戦死してる武将が多過ぎて引く

甲州も信州も盆地どころか谷単位で所領が分断されてるので
どうしても中央集権が難しく家臣それぞれが強くなってしまうのよね
それが「優秀な家臣団」の実態

側近皆殺しにしてまだ本人は生かしていたから信玄には義信を殺す気はなかったとか言われても
本人も家臣も信じないと思います

北条から来た19歳の嫁さんが気の毒ではある
北条領が近いのに一緒に死んだんだよね

内藤昌秀・山県昌景・馬場信春・原昌胤・真田信綱昌輝兄弟……
富野アニメの最終回か？ってレベルで長篠合戦で死んでて引く

所領に港もってりゃ勝ち確レベルな当時で
山の真ん中が本拠ってだけでもう色々諦めて下さいとしか

指揮官先頭でないと部下がついてこないので
だからみんなまず武勇を磨くのです

言うて徳川方も三方ヶ原とかでかなり名のある武将討ち死にしとるな…

>所領に港もってりゃ勝ち確レベルな当時で
>山の真ん中が本拠ってだけでもう色々諦めて下さいとしか
外交できないもんな
そりゃ時代に取り残されるわ

勝頼自身の目標はどこまであったのかな？
そもそも戦国大名の殆どが天下への野望があった訳ではないって言われるが

100石とかの武士なら陣頭でもいいけど万石の城持ち大名が城攻めの戦闘に立ったりはやめてくださいよ

江戸が大消費地だった(それでも江戸時代通じて経済規模は関西には及ばない)江戸時代でも日本海側が表日本なのに戦国時代なんて言わずもがななんやな

>勝頼自身の目標はどこまであったのかな？
海というか港が欲しい
くらいじゃないかな
上洛は目指してなさそうだし

信長も多く死んでるな
一門重臣が12人一度に死んだ長島どころか桶狭間前哨戦・美濃攻略・宇佐山・石山まで沢山死んでる
中世は少しの油断で指揮官が死ぬんだろうな
殆ど死なせず大きくなってるのは元就と謙信くらいでは

>川中島では逆に妻女山にこもった謙信に痺れを切らして
>自分から動いてしまったけどね
>それが原因であわや全滅しかけた
川中島の前に村上義清にボコボコにされまくってるし
信玄の前半生はそんなに戦強いイメージないのよね

>所領に港もってりゃ勝ち確レベルな当時で
>山の真ん中が本拠ってだけでもう色々諦めて下さいとしか
諦めずに駿遠の港湾を支配してるんだけど
東海道に有った港湾の説明には武田氏二代が結構出てくるよ

なんか信玄没後に武田家の諜報能力いきなり衰えてるよな
長篠とか織田徳川の動静が全然入ってなかったっぽいし

今夜の歴史探偵は謙信が死んだ直後のアレコレか

>諦めずに駿遠の港湾を支配してるんだけど
>東海道に有った港湾の説明には武田氏二代が結構出てくるよ
武田が作った武田水軍は家康に吸収されて
後に向井正綱が徳川水軍として小田原の海戦とかリーフデ号の受け取りとかで活躍するからよ…

webmスb

>所領に港もってりゃ勝ち確レベルな当時で
>山の真ん中が本拠ってだけでもう色々諦めて下さいとしか
駿河の港を獲っても販路先が敵でどこと交易するのか問題が…
今川の頃からだけど西への航路を塞ぐ織田氏の経済圏

駿河湾自体も織田氏北条氏との争い激しすぎて活用が難しいんだよね
なお織田北条と仲違いしたのは武田に原因がある模様

>江戸が大消費地だった(それでも江戸時代通じて経済規模は関西には及ばない)江戸時代でも日本海側が表日本なのに戦国時代なんて言わずもがななんやな
日本海側は上杉に確保されてるから
駿河というか太平洋側に出るしかなかった感

なにもかも属人性のカタマリな当時にヤッター初めて港手に入れたヨーな武田がうまく回せたとはとても思えないんだが

太平洋側航路は紀伊半島沖が難所過ぎてなぁ
意外に日本海側の方が季節に合わせて風が読みやすく航路としては安定してた

>なお織田北条と仲違いしたのは武田に原因がある模様
信玄が信長にブチギレて同盟破棄したのは
武田と織田に両属して勢力緩衝地帯になっていた美濃遠山氏を信長が乗っ取ったせいだから原因は織田だぞ

>駿河湾自体も織田氏北条氏との争い激しすぎて活用が難しいんだよね
割拠時代なら近隣との対立は当然
その度に港がほぼ機能しなかったというのは嘘だと思う
内海に頼るしか無かった北条の港や今川や織田も四方敵だらけ
でも普通に輸出入を行って税を課してる

>甲州も信州も盆地どころか谷単位で所領が分断されてるので
>どうしても中央集権が難しく家臣それぞれが強くなってしまうのよね
>それが「優秀な家臣団」の実態
家臣団というか国人たちの取りまとめ役として貴種の武田を戴いてるだけなのよね
各国人は武田と対等とまではいかないまでもそれなりの独立性を持ってたから言う事聞かせるのも一苦労

>殆ど死なせず大きくなってるのは元就と謙信くらいでは
この二人はちょっと外れ値なんで…

噴火がトドメってのも運の無さがすごい
噴火なけりゃもう少し生き延びてた？

>家臣団というか国人たちの取りまとめ役として貴種の武田を戴いてるだけなのよね
>各国人は武田と対等とまではいかないまでもそれなりの独立性を持ってたから言う事聞かせるのも一苦労
旗頭が甲斐武田ってだけで
実態は各国人が連合した合衆国みたいな感じよね

>なんか信玄没後に武田家の諜報能力いきなり衰えてるよな
>長篠とか織田徳川の動静が全然入ってなかったっぽいし
地形的な要因もデカかったんじゃないかな
設楽原って平地は平地だけど丘が点在してて低い場所に布陣してた勝頼側からは見通し悪かったみたいだし

まぁ室町幕府も足利を旗印に戴いてるだけで
実態は各大名が実権握った連合なので
当時は日本中があんな感じ
中央集権化に成功した方が珍しい

>まぁ室町幕府も足利を旗印に戴いてるだけで
>実態は各大名が実権握った連合なので
>当時は日本中があんな感じ
>中央集権化に成功した方が珍しい
その中央集権できた勢力がデカくなってくのが面白いね

>噴火がトドメってのも運の無さがすごい
>噴火なけりゃもう少し生き延びてた？
信長の工作で朝敵認定されてしまっていたし
ソレに加えて元々度重なる軍役に新府城の築城による増税に労働と完全に人心が離れてた所に灰で作物が採れなくなったとかまぁアウトやわね

>家臣団というか国人たちの取りまとめ役として貴種の武田を戴いてるだけなのよね
信玄期の話なら大間違い
独立性が高いとされる小山田氏すら郡内のあらゆる管理を武田氏に牛耳られてた
主要街道の収入や旅芸人の許可に到るまで
戦国時代なりの集権化が有った

武田家滅亡！
かと思ったら家系自体は明治まで続いたみたいね
日本ここらへんややこしい

勝頼の評価を一番下げてるのは甲州征伐に来た織田と直接戦わずに逃げた挙句に裏切られて自刃に追い込まれた辺りなんだろうな

>>家臣団というか国人たちの取りまとめ役として貴種の武田を戴いてるだけなのよね
>信玄期の話なら大間違い
>独立性が高いとされる小山田氏すら郡内のあらゆる管理を武田氏に牛耳られてた
>主要街道の収入や旅芸人の許可に到るまで
>戦国時代なりの集権化が有った
無知なので教えて欲しいがそれは信玄が断行したん？
ならやっぱ凄かったんだな

>>家臣団というか国人たちの取りまとめ役として貴種の武田を戴いてるだけなのよね
>>各国人は武田と対等とまではいかないまでもそれなりの独立性を持ってたから言う事聞かせるのも一苦労
>旗頭が甲斐武田ってだけで
>実態は各国人が連合した合衆国みたいな感じよね
こんな体制だったからこそ織田は武田領占領後は結構きびしめに旧家臣や残党しばいただろうなあと感じる

関東平野の国人だってめんどいじゃん
源平以来の坂東武者だか気位は高いし足利とか代官くらいにしか思ってないだろ

中央集権化なんて藩によっては下手すりゃ江戸時代に入ってようやく実現してたりするしな
みんなそう簡単に利権手放したりしない

>こんな体制だったからこそ織田は武田領占領後は結構きびしめに旧家臣や残党しばいただろうなあと感じる
赦さんぞ川尻

>関東平野の国人だってめんどいじゃん
>源平以来の坂東武者だか気位は高いし足利とか代官くらいにしか思ってないだろ
春〜秋「やっぱり上杉さまじゃ！」
冬「っぱり北条様よ！」

>まぁ室町幕府も足利を旗印に戴いてるだけで
んな訳ない
家督に介入されたり庶流が重用されたり
分国も目まぐるしく刷新されてるよ
三河や越中や信濃や尾張や伊勢なんて簡単に挿げ替えられてる
国内には扶持衆という将軍直属の楔を打ち込まれてる大名も多い

甲斐武田の体制は合衆国がまさに適正なのよね
外交や重要な交易路は中央が握ってるけど他は現地にお任せ

>>なお織田北条と仲違いしたのは武田に原因がある模様
>信玄が信長にブチギレて同盟破棄したのは
>武田と織田に両属して勢力緩衝地帯になっていた美濃遠山氏を信長が乗っ取ったせいだから原因は織田だぞ
岩村遠山家にはすでに織田からおつやの方が嫁いでるんで実子がなく当主が没したら養子が入るの当たり前だし
岩村遠山家以外の遠山氏が武田から離反したのは遠山氏と友好関係結んでた三木氏を攻めろと信玄が命令して
侵攻した遠山直廉が返り討ちにあって敗走してその後死亡したからっていう武田のせいじゃんよとしか…

>武田家滅亡！
>かと思ったら家系自体は明治まで続いたみたいね
>日本ここらへんややこしい
デカい家は同じくデカい家と婚姻してることがおおいから宗家が滅んでも分家が残ってたりするしね
宗家が滅んでから300年くらい頑張ってたのに伊勢に滅ぼされた三浦さんちは御愁傷様でしたね…
江戸時代に幕臣になってるみたいだけど

>中央集権化なんて藩によっては下手すりゃ江戸時代に入ってようやく実現してたりするしな
>みんなそう簡単に利権手放したりしない
色々な評価があるけど徳川家の関東転封は配下の駿遠三甲信の武士達が持っていた地縁や繋がりを
ばっさり断ち切れる大チャンスだったのは間違いない

>無知なので教えて欲しいがそれは信玄が断行したん？
柴辻俊六「小山田氏の郡内領支配」は面白いから探して読むと良いよ
信玄に思い切り牛耳られてるから
勝頼から緩んでいった

今歴史探偵でやってるけど
御館の乱の後に北条-徳川-織田のアンチ武田勝頼三国同盟が成立した時点で詰んでるよなぁ

武田負頼

>>まぁ室町幕府も足利を旗印に戴いてるだけで
>んな訳ない
>家督に介入されたり庶流が重用されたり
>分国も目まぐるしく刷新されてるよ
>三河や越中や信濃や尾張や伊勢なんて簡単に挿げ替えられてる
>国内には扶持衆という将軍直属の楔を打ち込まれてる大名も多い
足利幕府も結構色々やってるよねぇ
それこそ大名の後継者問題に介入したりさ

家康って三河と遠州に良い思い出なさそうだしな
内心嬉しかったんじゃねえか

>外交や重要な交易路は中央が握ってるけど他は現地にお任せ
他の税制も武田氏が握ってるケースが多いけどな

>甲斐武田の体制は合衆国がまさに適正なのよね
>外交や重要な交易路は中央が握ってるけど他は現地にお任せ
そんな状況だからほいほい上洛で国を空けることができなかったんだろうな
国を空けたタイミングで親父を追放した経緯もあるし

信玄時代は割と中央集権してたけど
勝頼時代にそれが維持できなくなって家臣がまた独立してるのか

>足利幕府も結構色々やってるよねぇ
>それこそ大名の後継者問題に介入したりさ
逆に徳川幕府は大名を弱らせるよりも御家騒動が合戦にまでなって周囲にもたらす悪影響が大きいと判断したからか
ごく初期を除いてその手の介入はほぼやらなかったな

>>無知なので教えて欲しいがそれは信玄が断行したん？
>柴辻俊六「小山田氏の郡内領支配」は面白いから探して読むと良いよ
>信玄に思い切り牛耳られてるから
>勝頼から緩んでいった
ありがとう！面白そうだ

信玄の中央集権も信玄本人のカリスマ性が大前提だったので
次代になると維持できなかったんだろうな

>信玄時代は割と中央集権してたけど
>勝頼時代にそれが維持できなくなって家臣がまた独立してるのか
だってあいつ諏訪じゃん？俺ら国人とほぼ同列じゃん？

>>>なお織田北条と仲違いしたのは武田に原因がある模様
>>信玄が信長にブチギレて同盟破棄したのは
>>武田と織田に両属して勢力緩衝地帯になっていた美濃遠山氏を信長が乗っ取ったせいだから原因は織田だぞ
>岩村遠山家にはすでに織田からおつやの方が嫁いでるんで実子がなく当主が没したら養子が入るの当たり前だし
>岩村遠山家以外の遠山氏が武田から離反したのは遠山氏と友好関係結んでた三木氏を攻めろと信玄が命令して
>侵攻した遠山直廉が返り討ちにあって敗走してその後死亡したからっていう武田のせいじゃんよとしか…
対織田にしろ対徳川にしろ信玄は根本原因は自分にあるのにアイツが悪い！アイツが悪い！と本気で思ってしまう悪癖がある

>>足利幕府も結構色々やってるよねぇ
>>それこそ大名の後継者問題に介入したりさ
>逆に徳川幕府は大名を弱らせるよりも御家騒動が合戦にまでなって周囲にもたらす悪影響が大きいと判断したからか
>ごく初期を除いてその手の介入はほぼやらなかったな
大名が参勤交代中に急死しちゃったから嫡子が後継者になる手続き完了するまで生きてるように偽装した例があるんだっけか

>だってあいつ諏訪じゃん？俺ら国人とほぼ同列じゃん？
この辺りの感覚はちょっと理解し難いんだよなあ

>信玄時代は割と中央集権してたけど
>勝頼時代にそれが維持できなくなって家臣がまた独立してるのか
戦国大名はどこもそうだけど領土拡大に成功してこその求心力なので
完全に家臣になったのは転封自由自在になってから

信玄が遠征中に急死したので政権/家督の移譲ができてなかったからなぁ
家臣というか国人達からするとそりゃこの隙に乗じてかつての権益取り戻そうとするわ

勝頼は先代までのあらゆるツケを負わされた敗戦投手というイメージ
長篠の大敗から7年もたせたってだけでも凄い

>信玄が遠征中に急死したので政権/家督の移譲ができてなかったからなぁ
>家臣というか国人達からするとそりゃこの隙に乗じてかつての権益取り戻そうとするわ
越後でも似たような状況になってレッツ御館の乱！になるのが興味深い
勝頼はもらい事故でしぬ

土着の豪族は別に大名からもらった領地じゃないからな
新恩給付もないのに動員命令ばかり出してると応じなくなる
朝倉はそれで滅んだし毛利も総兵力5万に対して末期には2万も動員できなくなってる

>>武田家滅亡！
>>かと思ったら家系自体は明治まで続いたみたいね
>>日本ここらへんややこしい
>デカい家は同じくデカい家と婚姻してることがおおいから宗家が滅んでも分家が残ってたりするしね
>宗家が滅んでから300年くらい頑張ってたのに伊勢に滅ぼされた三浦さんちは御愁傷様でしたね…
>江戸時代に幕臣になってるみたいだけど
長尾じゃない上杉の家系って残ってんだろうか

>勝頼は先代までのあらゆるツケを負わされた敗戦投手というイメージ
>長篠の大敗から7年もたせたってだけでも凄い
選択ミスの失投による自責点も多いので

>勝頼は先代までのあらゆるツケを負わされた敗戦投手というイメージ
>長篠の大敗から7年もたせたってだけでも凄い
基本的には親父の路線の踏襲だしね
だからこそ信玄時代からの家臣や領民の不満がリセットされずに加速度的に蓄積されて見放されるハメになった訳だけど
新府城築城はいらんかったなぁ

>>だってあいつ諏訪じゃん？俺ら国人とほぼ同列じゃん？
>この辺りの感覚はちょっと理解し難いんだよなあ
まぁ上にも出てるけど、お前が武田だと認めて欲しけりゃ俺を重用しろ
しないならお前は諏訪だってみんな言ってるからどうしようもないって感じじゃないか

っぱ武士の本懐は御恩と奉公よ
ギブ&テイク
この精神を忘れずにね

>信玄時代は割と中央集権してたけど
>勝頼時代にそれが維持できなくなって家臣がまた独立してるのか
一応領内の国人衆には文書で忠誠を誓わせたりする記録が残ってる
ただ武田家に限らずよくあるのが先代の重臣達が力を持ってて次代の諏訪四郎勝頼との距離感が微妙だった

>勝頼は先代までのあらゆるツケを負わされた敗戦投手というイメージ
>長篠の大敗から7年もたせたってだけでも凄い
勝頼の代に大問題になってるだいたいの外交関係は信玄がこじらせてるとかいう
信玄本人に悪気があったわけではないんだろうけど勝頼への負の遺産量産マシーンになってて…

>>>だってあいつ諏訪じゃん？俺ら国人とほぼ同列じゃん？
>>この辺りの感覚はちょっと理解し難いんだよなあ
>まぁ上にも出てるけど、お前が武田だと認めて欲しけりゃ俺を重用しろ
>しないならお前は諏訪だってみんな言ってるからどうしようもないって感じじゃないか
長篠やったのも反抗的な重臣の処分を目論んだ面もあるんじゃないかと思う
長篠後は勝頼側近が躍進してるし

>>信玄時代は割と中央集権してたけど
>>勝頼時代にそれが維持できなくなって家臣がまた独立してるのか
>一応領内の国人衆には文書で忠誠を誓わせたりする記録が残ってる
>ただ武田家に限らずよくあるのが先代の重臣達が力を持ってて次代の諏訪四郎勝頼との距離感が微妙だった
朱元璋「やっぱ安全な権力継承のためには粛清だよねー」

>家康は単独だと信玄どころか勝頼にも敗けっぱなし
いや長篠以降は徳川単独で犬居谷、二俣城、諏訪原（牧野）城を奪還して攻勢に出ているぞ
高天神城包囲戦に加わった織田勢もせいぜい勝頼出陣の風聞に対する牽制のために尾張に駐屯した織田信忠軍と
軍監的立場で派遣された長谷川秀一らぐらいで

起請文とか気分だすための演出でしかないからなぁ

>>だってあいつ諏訪じゃん？俺ら国人とほぼ同列じゃん？
>この辺りの感覚はちょっと理解し難いんだよなあ
信玄が諏訪を潰したときに諏訪の姫を力づくで孕ませて生まれたのが勝頼だったか
つまり元から対等の関係じゃなかった
あと信玄の正統後継筋が秀頼並に幼くて勝頼は暫定政権なのも痛い

>>>だってあいつ諏訪じゃん？俺ら国人とほぼ同列じゃん？
>>この辺りの感覚はちょっと理解し難いんだよなあ
>信玄が諏訪を潰したときに諏訪の姫を力づくで孕ませて生まれたのが勝頼だったか
>つまり元から対等の関係じゃなかった
>あと信玄の正統後継筋が秀頼並に幼くて勝頼は暫定政権なのも痛い
やーい陣代ー

長篠の重臣死亡ラッシュは武田一門が真っ先に敗走始めて本陣も敗走したから
取り残された譜代の重臣達はまず最前線ですり潰されて
敗走中にも討たれまくってるっぽいので偶発的じゃないかな…まあ武田一門のせいですがね

北条が上野でも駿河でもいいのでもう少し動いてくれりゃ家康ももっとやりやすかったろうに
そんなんだから甲州征伐中にはまともに情報もらえなかったり甲州征伐後の論功でハブられるんですわ

>>勝頼は先代までのあらゆるツケを負わされた敗戦投手というイメージ
>>長篠の大敗から7年もたせたってだけでも凄い
>選択ミスの失投による自責点も多いので
そうはいうけど金山は枯渇するし、部下はいうこと聞かないしでどうしようもないだろ
勝頼は自分だけなら武田を捨てた方が得だった
それができなかったのは…

>>>勝頼は先代までのあらゆるツケを負わされた敗戦投手というイメージ
>>>長篠の大敗から7年もたせたってだけでも凄い
>>選択ミスの失投による自責点も多いので
>そうはいうけど金山は枯渇するし、部下はいうこと聞かないしでどうしようもないだろ
>勝頼は自分だけなら武田を捨てた方が得だった
>それができなかったのは…
親父を敬愛する気持ちもあったんだろうさ

信玄による小山田信有の締め付け
一次裁判権・関所管理・人返しを他の中小領主並に命令・郡内にある寺社や武士への膨大な発給・街道や芸人への許可や税
↓
勝頼から小山田信茂が独立していく流れってのは別の研究で有りそうだけどね

戦の駆け引きについては大きな失点が無いもののまだ進化途中の若輩者だった印象
そこを織田家の動員力と信長本人の外交と戦巧者ぶりで出る杭を打たれた

織田と和睦成立すればワンチャンあるから…
まあ勝頼期の肥大化した武田家の勢力容認して和睦とかそれこそありえないんだけどね

三国同盟も謙信との微妙な距離感も破壊して第二の織田信長になったのは悪手
信長ですら信玄とは手を組むし結婚もしてたのに勝頼とは手を切った
ただし裏切り者には容赦しなかった

和睦するとか急に言い出したらそれこそ部下に首すげ替えされかねんのが戦国大名だろ簡単じゃねーよ

>織田と和睦成立すればワンチャンあるから…
>まあ勝頼期の肥大化した武田家の勢力容認して和睦とかそれこそありえないんだけどね
狸「させるわけねーべ？」