エロ妹のお陰とはいえ大将軍までなったのはある意味有能じゃないか

肉屋が大将軍になれるとかチャイニーズドリームすごい

袁紹を重用しすぎたのが運の尽き

周りが無能過ぎた

屠殺ギルド長くらいの地位と聞いた

何進を無能とか何言ってるの？
まぁ腹違いの妹と弟を信じすぎた面はあるけど

>無能なお肉屋さん
わざとらしいレス乞食

>肉屋が大将軍になれるとかチャイニーズドリームすごい
日本ハム社長とか
そういう感じではなかろうか

スレ画の前の外戚連中がヤバいやつばかりだから
スレ画はマシに思える

袁紹と曹操が部下とか最強じゃん

外戚かつ宦官とも良好な関係を築けていたすげえ人
あと妹が怖い

もろにコネ採用の人なので本人の武芸とか軍隊の指揮能力とか
作者・読者含め誰も気にしていない感じがする

何進に仕えてた頃の袁紹は後々を思うと別人みたいな果断さを見せる不思議
何かこの人のためにと思わせるものがあったのかもしれない

>スレ画の前の外戚連中がヤバいやつばかりだから
>スレ画はマシに思える
外戚怖すぎたせいで霊帝の宦官重用だからね

>スレ画の前の外戚連中がヤバいやつばかりだから
>スレ画はマシに思える
少なくとも改革に前向きだったよね

十常侍もスレ画を暗殺とかしなければそれなりの落としどころが見つかったかもしれないのに

>何進に仕えてた頃の袁紹は後々を思うと別人みたいな果断さを見せる不思議
袁紹はマジで宦官が嫌いだったからとにかく殺したかったんだと思う
まぁ宦官好きなのって皇帝以外にはいないだろうけど

>何進に仕えてた頃の袁紹は後々を思うと別人みたいな果断さを見せる不思議
演義じゃあるまいし
袁紹は果断しすぎて滅んでるぞ

正史だと思いやりがあって部下や士卒に慕われてたって話だが

明らかに教育や経験が足りてない上で重責背負わされたのにそれなりこなせてたあたり当時の官僚機構ちゃんとしてて凄いなと思う

なにすすむ

無謀なスレ立てだな

>明らかに教育や経験が足りてない
誰の話やら

死んでから十常侍虐殺するわけだしなんやかんやで人望厚かったんじゃない

後漢の覆轍を避けようとしたら外戚でも宦官でもない家臣に実権奪われて滅んじゃった

売官とかいう悪質な官位押し付けと重税制度

妹の意向無視してでも宦官誅滅してたらあるいは

妹がバカだった

>外戚かつ宦官とも良好な関係を築けていたすげえ人
バランサーとして有能よね
今まではこの両者の対立の繰り返しだったし

>売官とかいう悪質な官位押し付けと重税制度
お陰で皇帝直轄軍整備できたし…

大体名士どもが金を持ちすぎなんだよ

>>外戚かつ宦官とも良好な関係を築けていたすげえ人
>バランサーとして有能よね
その宦官に殺されたわけだからバランスとれてない

ちょっと妹の様子見てくるで首はねられてるんだから迂闊にも程があるよ
事前に董卓召集してたのも特に

何進と董卓の対立待ったなし
何進が呂布に斬られる未来しか見えねえ

>大体名士どもが金を持ちすぎなんだよ
やはり党錮の禁は正しかった
あいつらが調子乗ったから魏は滅びたわけだし

>妹の意向無視してでも宦官誅滅してたらあるいは
董卓が中央に出てくるのは防げるから後漢の寿命は伸びたかもなあ
スレ画は横暴な外戚として排斥される歴史がまた一ページみたいなことになりそうだけど

何晏はスレ画の孫だっけ？

>やはり党錮の禁は正しかった
>あいつらが調子乗ったから魏は滅びたわけだし
そのトーコの結果漢が滅びたが

曹操も孫の何晏を準皇室みたいな感じで育てたから何進のこと好きだったんだろうな

>そのトーコの結果漢が滅びたが
東胡！？

西園八校尉の仲間だったし淳于瓊許したろか
とはならなかった曹操怖い

黄巾の乱の前？後？

やっぱり胡が滅ぼしたか…

>妹の意向無視してでも宦官誅滅してたらあるいは
自分が世話したこともあって異母妹に甘すぎたのが何もかんも悪いと思う

>曹操も孫の何晏を準皇室みたいな感じで育てたから何進のこと好きだったんだろうな
曹操「何晏の母親いいべ」

>スレ画は横暴な外戚として排斥される歴史がまた一ページみたいなことになりそうだけど
当人はともかく一族がな

しかし宦官いねえと皇帝の生活まわらんだろうし
皇帝も三代目くらいからは宮廷の外の世界わからなくなるだろうし

>西園八校尉の仲間だったし淳于瓊許したろか
>とはならなかった曹操怖い
淳于瓊は袁紹が自派閥の子分として軍権を付与していたし
そういう立場にのぼった人間は生かしておいても得はないように思う

>そういう立場にのぼった人間は生かしておいても得はないように思う
生かしていたが…？

皇帝に直接恩義を感じて大樹とみなしてくれるのって結局は宦官ぐらいなんだよね

>大体名士どもが金を持ちすぎなんだよ
名士達が質のいい貨幣をどんどんため込むせいでどんどん不景気になっていった後漢末期

>何進と董卓の対立待ったなし
>何進が呂布に斬られる未来しか見えねえ
超美味そうな豚バラブロックで裏切ってくれないかな

西園八校尉って八人わからないな

崔烈「ば、売官制度は悪いことだと思います」

>名士達が質のいい貨幣をどんどんため込むせいでどんどん不景気になっていった後漢末期
清流とか言いながら私腹肥やしてんのよね

どうやって富を吐き出させるか

>死んでから十常侍虐殺するわけだしなんやかんやで人望厚かったんじゃない
成り上がった肉屋のおっちゃんだけど殺されたら敵討に向かう部下があるって普段どんなだったんだろうなこいつ

>崔烈「ば、売官制度は悪いことだと思います」
こいつの子どもが諸葛亮と徐庶と仲良しなのよね

清貧の人が褒められるのはそうじゃない人が普通ってことだし…

>成り上がった肉屋のおっちゃんだけど殺されたら敵討に向かう部下があるって普段どんなだったんだろうなこいつ
自分が素人なのよくわかってて人の話聞く人だったんじゃないの

何進の家臣

いきなり大将軍ねって言われたらビビってできないよ
黄巾の乱抑えたからスゴいに決まってる

>何晏はスレ画の孫だっけ？
曹操は養子にして娘までくれてやってる

>崔烈「ば、売官制度は悪いことだと思います」
要職歴任というと聞こえはいいけど
蓄財しすぎたからそんだけ金の無心を受け続けてしまった
貧者救済とかもっと世間に還元していれば銅臭なんて言われなかっただろうに

経歴考えるとむしろこいつ意味不明に有能じゃない？

>いきなり大将軍ねって言われたらビビってできないよ
いきなりじゃないぞ
順調にキャリアアップしてる人

何進を引き立てるきっかけになったのも同郷の十常侍が何進の異母妹を推挙した事がきっかけなので
蹇碩排除までは仲良かったんだけどね暴走した他の宦官が何進を殺しちゃったからね

たぶん名前とか出てないけど何進の側近もそれなりに有能な人で周り固めてたんじゃね？

>どうやって富を吐き出させるか
名士達の荘園の中で小麦に米に野菜に家畜に酒に酢に家具や農具まで作れちまうせいで
世の中に出回る金がどんどん減っていく

十常侍がやらかした！大義名分に使えるぞ！！
ってのもあったんだろうけど
それはそれとして割と人望はあったっぽいんだよな

霊帝「お、お前かなりためこんでんじゃーん太尉にしてやるから１億よこしな」
曹崇「なんと光栄な（相場よりだいぶ多いじゃねーか酷い）」

>曹崇
誰？

郎中→虎賁中郎将→潁川太守→中央に戻り侍中→将作大匠・河南尹→黄巾の乱で大将軍

肉屋と言うから街のお肉屋さんのイメージになっちゃうんだよな
屠殺業を営む業者の社長と言えば普通に街の名士だ

>いきなりじゃないぞ
>順調にキャリアアップしてる人
漢の仕組みとして普通はそうやって段階踏んで出世させていく
外戚でも

>将作大匠
肉屋から大工にクラスチェンジか

>曹操も孫の何晏を準皇室みたいな感じで育てたから何進のこと好きだったんだろうな
何晏の母親を嫁にしてるのもある
かつての上司の息子の嫁を寝取った形

>たぶん名前とか出てないけど何進の側近もそれなりに有能な人で周り固めてたんじゃね？
本人がクソ優秀か周りに優秀なの置いてその意見をちゃんと聞けるかどっちかなんだろうし
まぁいずれにせよ出来る人物だ

>それはそれとして割と人望はあったっぽいんだよな
この人ならやってくれるって持ち上げられてしまった感も

「ふふふ、これはきっと天下が乱れに乱れる」
自身がのし上がるためにそこまで見越して何進に地方の有力者を呼び寄せましょうと献策したとしたら
袁紹はがちもんの悪党（褒め言葉）である

>名士達の荘園の中で小麦に米に野菜に家畜に酒に酢に家具や農具まで作れちまうせいで
>世の中に出回る金がどんどん減っていく
戦乱で逃げてきた流民たちも囲い込んでしまうので
荘園領主の権力がどんどん増幅していってしまったのよね
国の税収は反比例して減っていくのがとてもつらい…

出自が卑しいとは記録にあるが
そこまでどこそこが無能とは言われてない気がする（賄賂とか蓄財とかはあっちは例外以外ほぼ普遍的だし…）
人事的にも割と適正で末期ながら保たせてた

>屠殺業を営む業者の社長と言えば普通に街の名士だ
この発想も大概違う

>漢の仕組みとして普通はそうやって段階踏んで出世させていく
>外戚でも
現代の企業とかでも一応一応ね…って感じでポカミスしない限りイミフペースで出世させるの前提で下から歴任させていくとかあるよね

>霊帝「お、お前かなりためこんでんじゃーん太尉にしてやるから１億よこしな」
もうちょっと吹っかけられたなって笑うエピソード好き

外戚なのに権勢振るうタイプでもなく宦官と対立関係にも無かったという
時代が良ければ名行政官

>どうやって富を吐き出させるか
力で奪って逆らうならブチ殺すか
既得権益を認めて協力を要請するかの二択

>出自が卑しい
本当に卑しくて嫌われていたら清流派誰もよりつかないからね・・・
サロンなんてできない

貧しい身分からのし上がると大体本性現して亡ぶんだけどスレ画に関してはそういう記述ないところを見るとそれなりに自分のこと律してたんかね

>現代の企業とかでも一応一応ね…って感じでポカミスしない限りイミフペースで出世させるの前提で下から歴任させていくとかあるよね
あれこの人使える？　ってのはあったと思う
弟も

要するに名家の生まれでもご先祖に実はどこそこの〜とかもないガチ平民出身って意味での卑しいってことだろうし

何進法

>名士達の荘園の中で小麦に米に野菜に家畜に酒に酢に家具や農具まで作れちまうせいで
>世の中に出回る金がどんどん減っていく
豪族貴族層の人や富の囲い込をどうするかって古今東西悩む所だね

>貧しい身分からのし上がると大体本性現して亡ぶんだけどスレ画に関してはそういう記述ないところを見るとそれなりに自分のこと律してたんかね
妹のせいで人生おかしくなったわけで
そういうは野心あったんかね

>要するに名家の生まれでもご先祖に実はどこそこの〜とかもないガチ平民出身って意味での卑しいってことだろうし
寒門出身とか言われちゃう時代だしな

>肉屋と言うから街のお肉屋さんのイメージになっちゃうんだよな
>屠殺業を営む業者の社長と言えば普通に街の名士だ
食肉加工業者の組合長みたいな感じなので
経済力も人脈も太いからもう全然違うよね
街のお肉屋さんは楚漢戦争のこの人

宮城谷昌光の三国志を読んでるけど曹操の祖父曹騰の時代からだから外戚と宦官がまあ酷いこと酷いことそりゃ血の繋がりは関係ないけど曹操が嫌われてもしゃーないと思えるわ

羊の取り扱いを支配していたらみんな何進さんに従うしかない

>食肉加工業者の組合長みたいな感じなので
>経済力も人脈も太いからもう全然違うよね
>街のお肉屋さんは楚漢戦争のこの人
その人は肉屋だっけ？
屠殺業じゃなかったっけ

自分の力じゃなくて妹のおかげでのし上がれたって自覚してるから分をちゃんとわきまえてたのかもしれん

デカいミスが挙げられるとしたらそれこそ宦官とバチバチ対立中だから行くなよ絶対行くなよって時に無防備に宮中行って殺されるってくらいじゃね
そこまではなんか割と調子良く仕事しててなんやこいつ…ってなる

皇甫嵩という良くも悪くも漢に忠臣な名将

外戚仲間の梁冀に比べたら普通にいい人

>何進スレ
>無能なお肉屋さん
ありがとな！

当時の後漢は売官制というか役職に合わせて上納金を支払うシステムだっけか
なんか無茶苦茶というか大丈夫なのかと思ったらやっぱりダメだった

梁冀とその家族がまあスゴいもんね
権力バンザイ

>デカいミスが挙げられるとしたらそれこそ宦官とバチバチ対立中だから行くなよ絶対行くなよって時に無防備に宮中行って殺されるってくらいじゃね
>そこまではなんか割と調子良く仕事しててなんやこいつ…ってなる
ただまぁそこも流石にそれしたら大義名分であいつら終わるからやらんやろ…みたいに考えちゃってた可能性もなくはないしな
実際それで終わったわけだし十常侍

>そこまではなんか割と調子良く仕事しててなんやこいつ…ってなる
普通に有能だよねこの人
案外肉屋も一代で成り上がったのかも

>外戚仲間の梁冀に比べたら普通にいい人
董卓よりヤベー奴じゃねーか！

>外戚仲間の梁冀に比べたら普通にいい人
あいつと比べていい人にならない奴の方が少なくない…？

>自分の力じゃなくて妹のおかげでのし上がれたって自覚してるから分をちゃんとわきまえてたのかもしれん
宮中における官職はそうだろうけど
自分の周りに集まる人士たちはその前から既に関係できていたんじゃないかな

>その人は肉屋だっけ？
>屠殺業じゃなかったっけ
又くぐりさせた人は食肉犬の捕獲を生業としてた人だったみたいね
当時からいろんな職業があって面白いわ

>案外肉屋も一代で成り上がったのかも
いやさすがに親父の代にはできあがってた

売官よくない言うけど三公って会議にも出れないような高齢者がなる名誉職だし別にいいよね

趙高
(王莽)
梁冀
司馬昭　←　New!　

>外戚仲間の梁冀に比べたら普通にいい人
跳梁跋扈の跋扈の語源さん！

>外戚仲間の梁冀に比べたら普通にいい人
あいつ以下って王莽しかおらんやん…

>売官よくない言うけど三公って会議にも出れないような高齢者がなる名誉職だし別にいいよね
だからスレで言われているように強制徴収（相手の資産によって金額が流動的）と考えれているわけで

もしかして本当に何進の話で100レス進んだのか？

>趙高
>(王莽)
>梁冀
>司馬昭　←　New!　
サイコを呼ぶな

災害があるとそのたびに責任取らされて罷免される当時の官僚の心労やいかに

>もしかして本当に何進の話で100レス進んだのか？
語りたい要素そんなにあったかな…

>災害があるとそのたびに責任取らされて罷免される当時の官僚の心労やいかに
別に首切られるわけでもないし数年で戻してもらえるし別に…

>だからスレで言われているように強制徴収（相手の資産によって金額が流動的）と考えれているわけで
日本の律令制時代にも官位が銭で買えた時代があったけど
あれはみんなが貯め込んでしまう貨幣をなんとか回収して
市場に流して価値を安定させる苦肉の策だったみたいね

>司馬昭　←　New!　
賈充が勝手に・・・

>もしかして本当に何進の話で100レス進んだのか？
諸葛亮スレより伸びてるって何があったし

>災害があるとそのたびに責任取らされて罷免される当時の官僚の心労やいかに
そんな政治にイラついて「以後天災や天文現象を理由に三公の罷免を禁ず」と詔勅を出したのが魏の文帝

>もしかして本当に何進の話で100レス進んだのか？
後漢末期（桓帝〜霊帝期）総合スレと考えれば話題は割とある

>もしかして本当に何進の話で100レス進んだのか？
何進スレはいつもそんな感じだぞ

>そんな政治にイラついて「以後天災や天文現象を理由に三公の罷免を禁ず」と詔勅を出したのが魏の文帝
あーこれは広大な度量を持つ聖天子ですわ

売官といっても役職を与えているというより
勲章を与えていると言った方が近いのかな

>当時の後漢は売官制というか役職に合わせて上納金を支払うシステムだっけか
>なんか無茶苦茶というか大丈夫なのかと思ったらやっぱりダメだった
霊帝がとにかく売官が好きでやりまっくってたのがね
まあ霊帝以前に外戚と宦官が散財して更に異民族の反乱で国庫がカツカツだったけどね

銅臭さんは息子に売官のこと詰られて逆ギレして杖で叩くような人なんだ

こいつ死んでなかったら結構歴史変わってそう

>災害があるとそのたびに責任取らされて罷免される当時の官僚の心労やいかに
短期でも三公になれれば家系に箔が付くし
ガチ目のやらかしに連座して処刑されるよりは安全に辞められるならいいんでない？

何進については旧絵が歴史的に不正確なんじゃね？て話だな
差別とか偏見とか以前の問題

銀でも銅でもいいけど
中国の王朝は経済規模と比べて資源量が足りないから貨幣経済の安定に難儀しまくってんのよね

>こいつ死んでなかったら結構歴史変わってそう
何進が生きていたら漢王朝が瀕死ながらも
ギリギリ全国政権の体は保っていられそうだしな

>もしかして本当に何進の話で100レス進んだのか？
何進というより漢朝末期の話だな…

災害が起きる→天がちゃんと政治してないからってお怒りになってる→それは政治をしっかり回せてない大臣のせいだ→罷免
理不尽…

売官で官位をえても天変地異ですぐ辞めさせられるからなあ
確か曹操の親父もすぐ辞めさせらたはず

>こいつ死んでなかったら結構歴史変わってそう
袁紹の進言無視して宦官とも協調路線を続けていれば安泰かもだけど皇太后になった妹が原因でやっぱりダメそう

何進単品であんまり語ることはない

>中国の王朝は経済規模と比べて資源量が足りないから貨幣経済の安定に難儀しまくってんのよね
だもんで混ぜもんした貨幣作るけど
納税は混ぜもんなしの貨幣でヨロ！

妹ヤバいもんな
何進生き延びててもあいつの方がさらにやらかしそう

>何進単品であんまり語ることはない
当人については
けっこうできる人じゃない？　で終わる

結構できる人感あるけど物語的には優柔不断の馬鹿にされがち

>何進については旧絵が歴史的に不正確なんじゃね？て話だな
>差別とか偏見とか以前の問題
時代的に資料がなさ過ぎたのがね…
横山先生も作画にめっちゃ苦労してた

>外戚仲間の梁冀に比べたら普通にいい人
梁冀が好き勝手にしているのに何もできない連中より私腹肥すけど頑張って始末してくれた宦官のほうが信用できるって気持ちはすごい理解できる

空いたポストをまた売ってもう一儲けってすんぽうよ
そんなことしてるから統治ガタガタになるんじゃないですかね…

>何進を無能とか何言ってるの？
>まぁ腹違いの妹と弟を信じすぎた面はあるけど
過信しすぎた

>結構できる人感あるけど物語的には優柔不断の馬鹿にされがち
演義被害者の会会員の一人だよな

>時代的に資料がなさ過ぎたのがね…
当初はどこまで評判になるかわからなかったから資料を本気で集めなかっただけ
連環画なんて関西じゃ戦前ですら出ていた品

>銀でも銅でもいいけど
>中国の王朝は経済規模と比べて資源量が足りないから貨幣経済の安定に難儀しまくってんのよね
董卓「新貨幣を発行する！！！」
これでとんでもない大インフレが起きてしまい
大損こいた商人のみなさんたちにぶっころされる流れになってしまうんだ

>空いたポストをまた売ってもう一儲けってすんぽうよ
>そんなことしてるから統治ガタガタになるんじゃないですかね…
元々財政基盤がガタガタだから売官なんてするんやな

何進の仇討ちに二袁が動いてるという事は
四世三公の汝南袁氏が従ってたという事だけど
どんなマジックを使ったのやら判然としないのが悔やまれる

言うほど無能じゃないでしょスレ画

>梁冀が好き勝手にしているのに何もできない連中より私腹肥すけど頑張って始末してくれた宦官のほうが信用できるって気持ちはすごい理解できる
順帝擁立のときも宦官が決起したおかげだからな
そりゃ全幅の信頼置いちゃうよねって

皇甫嵩に野心が全くなかったから大将軍のまま逝けた

>そんなことしてるから統治ガタガタになるんじゃないですかね…
任官運動している人はいっぱいいるので…

>言うほど無能じゃないでしょスレ画
無能だったら食肉業者組合のトップになれないし
ちゃんと世渡りも上手なバランスの取れたおっちゃんだったと思うんだ

>空いたポストをまた売ってもう一儲けってすんぽうよ
>そんなことしてるから統治ガタガタになるんじゃないですかね…
既にガタガタで皇帝に入る金が無いから売官で資金を得て直属軍創りたかったって説を聞いたな
本当だったとしても手段があまりよろしくはないが

商売人から身を立てた立派な人だけど王族や貴族や官僚からは嫉妬対象だろうな
時代が早過ぎた

>皇甫嵩に野心が全くなかったから大将軍のまま逝けた
武将としては名声も当時一流だったのにね

その辺の綺麗な娘を宮中に入れたらヤベーヤツだった
その義兄も取り立てたら結構できるヤツだった

>言うほど無能じゃないでしょスレ画
まずざっとスレを眺めてくれ

>過信しすぎた

外戚が幅を利かせる皇帝が好きに政が出来ないせや宦官に暗殺を頼もう成功
宦官を褒賞や宦官調子をこいて滅茶苦茶する
宦官掃滅だ外戚幅をきかせ　の繰り返し

>スレ画は横暴な外戚として排斥される歴史がまた一ページみたいなことになりそうだけど
和安順桓霊で外戚排除されてるし何進もその流れだよね
宦官ブッ殺して政治劇の舞台そのものを破壊した袁紹袁術がキチガイ過ぎた

>商売人から身を立てた立派な人だけど王族や貴族や官僚からは嫉妬対象だろうな
>時代が早過ぎた
いやそういう現体制の人間では手がでなかった宦官とやれる
外から来た人として期待された
焦ったのは宦官

>皇甫嵩に野心が全くなかったから大将軍のまま逝けた
閻忠「あいつは見かけだけのカス」

出世の仕方の割には豪族や宦官などのいつも対立してる層から極端な反発はされてないように見える

大将軍のさらに上には無上将軍がいる

>そろそろ今の中国も無能な黄色豚殺して政権倒すべき
三国志スレなんで

>宦官ブッ殺して政治劇の舞台そのものを破壊した袁紹袁術がキチガイ過ぎた
外戚と宦官ばっかり良い思いしやがって名士にもいい思いさせろ

侯景「宇宙大将軍もいるぞ」

何進は自分を過信し過ぎたんやな

天公将軍もいるぞ！

>外戚と宦官ばっかり良い思いしやがって名士にもいい思いさせろ
勝ったのは司馬氏でした

リアリストが増えてきた時代よな
まあ国が変わる時だし価値観は変わるか

みんなが銭を貯め込んで市場に出回らないなら新しく貨幣作ればいいじゃない!は誰でもついやりたくなる破滅への道

>既にガタガタで皇帝に入る金が無いから売官で資金を得て直属軍創りたかったって説を聞いたな
そんなに凄くなさそうな李典の一族ですら1万人も率いてるんだから
国庫に入らない土地と農民を地方の有力者が囲い込んでたと推測できるんやな

宦官の孫の曹操が外戚の孫を養育する

三国志はこの頃のゴタゴタが面白いんだ

孫がすんげー奴なんだっけ？

>みんなが銭を貯め込んで市場に出回らないなら新しく貨幣作ればいいじゃない!は誰でもついやりたくなる破滅への道
諸葛亮「益州じゃそもそも銅銭が作れない・・・」

>外戚と宦官ばっかり良い思いしやがって名士にもいい思いさせろ
「うるせー！おめーらが金溜め込んで納税しねーからこうなってんじゃねーか！」

蒼天航路で妹の何皇后がおっぱいで霊帝を圧殺してたな

>ID:c6N9f2.Q

>宦官は侮蔑の対象だろうから
ウンコついてる奴も侮蔑の対象だよ

>孫がすんげー奴なんだっけ？
化粧していて薬物キメていた

宦官もこいつも共倒れしたからこいつ起用した奴が1番賢そう
どこまで先読みできてたか知らんが

十常侍再評価は無いんですか？

史書に何家の財力について具体的な数値が残っていたりするのだろうか

>十常侍再評価は無いんですか？
命の鐘の

>十常侍再評価は無いんですか？

>十常侍再評価は無いんですか？
趙高の再評価のほうがまだ現実味ある……

何進は十常侍らと不可侵の協定結べばこんな悲劇はおきなかったんだ

>みんなが銭を貯め込んで市場に出回らないなら新しく貨幣作ればいいじゃない!は誰でもついやりたくなる破滅への道
経済的な方向から三国志を見てみるのも面白いよね

>そんなに凄くなさそうな李典の一族ですら1万人も率いてるんだから
>国庫に入らない土地と農民を地方の有力者が囲い込んでたと推測できるんやな
漢代だとそこまで言われてないけど晋辺りから社会問題化して度々中央が締め付けるけど効果なし…が延々と続く

>何進は十常侍らと不可侵の協定結べばこんな悲劇はおきなかったんだ
どの悲劇のことか知らんがあの衰退期に中央で不可侵協定なんか結んで停滞したら反乱待ったなしなのでは？

>何進は十常侍らと不可侵の協定結べばこんな悲劇はおきなかったんだ
お金贈っておけばよかったのかなあ

宦官の家系が皇帝になるって結構すごいな

霊帝と十常侍を諫めたまともな宦官がいたと思い調べてみると呂強という名だった

結局何進の勢力がでかくなりすぎると宦官勢力が出番無くなるから相いれないのよね
それを調整するのが皇帝の仕事なのだが

>お金贈っておけばよかったのかなあ
蒼天でも曹操お爺ちゃんのことはほんと大好きなんだよね

>漢代だとそこまで言われてないけど晋辺りから社会問題化して度々中央が締め付けるけど効果なし…が延々と続く
地方有力者たちが田客・部曲って呼ばれる労働者たちを囲い込んでしまったのよね
戸籍にも載らない流動人員なので国庫には税収は入らず
ミニマム国家と化した荘園経営者だけが豊かになってしまうんだ

>宦官ブッ殺して政治劇の舞台そのものを破壊した袁紹袁術がキチガイ過ぎた
この後の後漢の後宮ってどうだったんだろ？
ふつうにチンポマンで回したんかな？

>結局何進の勢力がでかくなりすぎると宦官勢力が出番無くなるから相いれないのよね
本来調整役になるべき妹が
積極的に引っ掻き回す側なのが酷すぎる

漢末の人口減少も戸籍に乗せられれない部民なんかの囲い込がどんだけいたのかなって

>sage

>十常侍再評価は無いんですか？
張譲が何進に「卿言省內穢濁，公卿以下忠清者為誰？」（忠清者とやらは誰なんだ？）とブチ切れてる
上でも指摘されてるけど
地方の有力者が不正蓄財してた要素をほぼカットして宦官に責任を押しつけて書かれてるから
史書を読む時に注意が必要

その後の三国時代なんてさらに人口減少加速していたから
戸籍管理できるだけの力が国になかったんだろうな

何皇后「宦官は何も悪い事してないのになんでいじめるの？」
こんな感じだしね

>本来調整役になるべき妹が
>積極的に引っ掻き回す側なのが酷すぎる
ろくでもない妹のおかげで出世できたけど
その妹を含む親族の暴走を食い止めないと反感買って死ぬことになるし
多少なりとも世間や周囲の期待に応えようとすると妹が邪魔になる

これもう詰んでるだろ何進

晋になってもそこまで人口増えてないし
黄巾の乱起きる前の時点で即位前の霊帝とか困窮する有様だったわけで
そんなとこに乱世が始まったらもうね…

私腹肥やすのはいいけど讒言や罷免は勘弁してくれよって思う

>漢末の人口減少も戸籍に乗せられれない部民なんかの囲い込がどんだけいたのかなって
動乱で人口大激減！って言われてたけど
実際は戦乱で流民が地方に大移動してしまって
戸籍上の人員数が減っただけって感じだったみたいね

>>結局何進の勢力がでかくなりすぎると宦官勢力が出番無くなるから相いれないのよね
>本来調整役になるべき妹が
>積極的に引っ掻き回す側なのが酷すぎる
一代で権力に食い込んだ兄妹二人でめちゃくちゃにしてるの結構すげえな…

>兄妹二人でめちゃくちゃにしてるの結構すげえな…
賈充親子なんて2王朝めちゃくちゃにしてるが…

皇甫嵩「政治のことはよく分らん・・・」

十常侍だけじゃなくてその一族が各地でやりたい放題してるのもな
たまに有能な官吏が追及したりするけどすぐ逆襲されるし

>晋になってもそこまで人口増えてないし
>黄巾の乱起きる前の時点で即位前の霊帝とか困窮する有様だったわけで
>そんなとこに乱世が始まったらもうね…
晋まで統一できなかったのはマンパワーの不足かなぁ

>>兄妹二人でめちゃくちゃにしてるの結構すげえな…
>賈充親子なんて2王朝めちゃくちゃにしてるが…
だから滅びた…

>実際は戦乱で流民が地方に大移動してしまって
金持ちである名士すら益州や揚州へ移動していたから
平民なんて流浪してそのまま賊になるとか当たり前だったんだろう

>そんなに凄くなさそうな李典の一族ですら1万人も率いてるんだから
>国庫に入らない土地と農民を地方の有力者が囲い込んでたと推測できるんやな
黄承彦なんかも数千人規模の荘園の主って話だしな

>賈充親子なんて2王朝めちゃくちゃにしてるが…
賈充とか禿髪と戦って戦死しとけばよかったのに

そこかしこで数千〜万の私兵集団養えてるなら
政府としてはともかく国家としては全然元気だったのでは…？

>黄承彦なんかも数千人規模の荘園の主って話だしな
なそ
にん

>賈充とか禿髪と戦って戦死しとけばよかったのに
また髪の話してる…

>そこかしこで数千〜万の私兵集団養えてるなら
>政府としてはともかく国家としては全然元気だったのでは…？
各地方軍閥が財と私兵を抱え覇を競う…
時はまさに世紀末！

>そこかしこで数千〜万の私兵集団養えてるなら
>政府としてはともかく国家としては全然元気だったのでは…？
その私兵当たり前だけど自分のとこの権益の為にしか動かねーんだ

結局この人って何なの？純粋な肉屋上がりの平民なのか
代を遡ればそこそこの出自だけど落ちぶれてた口なのか

>その私兵当たり前だけど自分のとこの権益の為にしか動かねーんだ
もう国の中に別の国家が存在してるようなもんだよね…
税は取れないし言うことも全然聞いてくれない

>純粋な肉屋上がりの平民なのか
これ

>>兄妹二人でめちゃくちゃにしてるの結構すげえな…
>賈充親子なんて2王朝めちゃくちゃにしてるが…
賈逵まではまともそうな人だったのに子孫はなぜああなったし

>結局この人って何なの？純粋な肉屋上がりの平民なのか
お金には困っていないし教養はあったけど卑しい平民

外戚だからって権力を過信しちゃいけないよな

>結局この人って何なの？純粋な肉屋上がりの平民なのか
>代を遡ればそこそこの出自だけど落ちぶれてた口なのか
このクラスが元は名族なら記録に残るので

>そこかしこで数千〜万の私兵集団養えてるなら
>政府としてはともかく国家としては全然元気だったのでは…？
全然元気（黄巾の乱）

トヨタのような大企業が社員とその家族を私兵集団して囲っていて
税金を全く納めない状況と考えれば
後漢末期のやばさがわかる

東アジアの大陸部分という地域単位で見ると気候悪化戦乱で疲弊してはいるけど致命傷ではない感じを受ける
国は権力へろへろでオワットルだけど

>賈逵まではまともそうな人だったのに子孫はなぜああなったし
諸葛瑾も息子めちゃくちゃだし…

名士とかいってる連中がガンだよ

>賈逵まではまともそうな人だったのに子孫はなぜああなったし
韓当「」

>なそ
>にん
麋竺なんて劉備が好きになりすぎて２千人あげちゃうレベルだったし

>名士とかいってる連中がガンだよ
名士がいないと地方行政が回らないんですよ
今みたいに公務員が多くないから

あいつら仲間内で自分たちの世間的評価上げるような活動もしているし嫌なやつらだよ

>>本来調整役になるべき妹が
>>積極的に引っ掻き回す側なのが酷すぎる
>ろくでもない妹のおかげで出世できたけど
>その妹を含む親族の暴走を食い止めないと反感買って死ぬことになるし
>多少なりとも世間や周囲の期待に応えようとすると妹が邪魔になる
>
>これもう詰んでるだろ何進
その状態で袁紹や曹操みたいな連中はちゃんと統制してたんだから多分個人としては非凡なんだよね

清流を自称するという時点でかなり胡散臭い

清流派という名前の迷惑系クソコテだからな

党錮の禁のせいで孔融のお兄ちゃんが死んだ

できるものなら俺だって荘園からのあがりを食い扶持にして仕官もせず
本を読んで碁を打って友達のところに遊びに行って妻達とイチャつく生活を送りたいよ

八俊とかいろいろランク付けするの好きだよね

本当に只の肉屋に金で大将軍を売ったのか
王朝末期ここに極まれりだな

後漢書に書かれている出自に関わるものは家が肉屋ということと
弟が自分達を宮廷に来るまで貧しい状態だったと話ていることくらい

>清流派という名前の迷惑系クソコテだからな
郭図も政治は我々清流派潁川人がやって当然だが？ってスタンスで袁譚を泣かせていたように見える

>本当に只の肉屋に金で大将軍を売ったのか
>王朝末期ここに極まれりだな
大将軍を買える肉屋がレアすぎて

後漢の皇帝まともなの全然いないからな

>八俊とかいろいろランク付けするの好きだよね
後漢末群雄だと劉表と張邈がランクインしているのは覚えている

>本を読んで碁を打って友達のところに遊びに行って妻達とイチャつく生活を送りたいよ
友達のところ遊びに行って下女が注いでくれた酒断ったらその下女が殺されそうになったからわかった飲む！飲むから殺さんでもええやろ！って気を遣わなきゃいけないの嫌だな…

辟召を断りまくって徴召来るまで粘って
就職したと思ったら即病気で辞めるとかひどい話だと思う

>後漢の皇帝まともなの全然いないからな
そもそもみんな早死し過ぎ
やっぱり水銀か？

>本当に只の肉屋に金で大将軍を売ったのか
>王朝末期ここに極まれりだな
売官は献帝もやりまくり売りまくりなので…

地元豪族VS派遣された官吏でバチバチしてたらしいからな後漢

>大将軍を買える肉屋がレアすぎて
肉屋だけにレアなんやな

>地元豪族VS派遣された官吏でバチバチしてたらしいからな後漢
そもそも地元の連中が何話しているか方言がキツくて分からない

方言というやさしい分類でもないと思う

>>本当に只の肉屋に金で大将軍を売ったのか
>>王朝末期ここに極まれりだな
>売官は献帝もやりまくり売りまくりなので…
そうしないと金が無いんです…軍の整備に金掛かるんです…

>>後漢の皇帝まともなの全然いないからな
>そもそもみんな早死し過ぎ
>やっぱり水銀か？
献帝だけが比較的長寿だったのは
若い頃に流浪して自らの足で歩く境遇で運動せざるを得なかったからと言ってみる

妹の何皇后はかなりあれな人物だけど
何進にはそういった話しはなく人望ありそうな話が多いから
スタートは賄賂でも出世出来たのは人付き合いが上手かったからだろう

才能ある肉屋だったかもしれないのに
肉屋だからって悪く言われすぎ

困っている人を助ける→助けられた人がお礼に来る→扉を閉じて一切会わない
これが当時の褒められた行為なんだよね…

>才能ある肉屋だったかもしれないのに
>肉屋だからって悪く言われすぎ
名士に非ずは人に非ず

>>>後漢の皇帝まともなの全然いないからな
>>そもそもみんな早死し過ぎ
>>やっぱり水銀か？
>献帝だけが比較的長寿だったのは
>若い頃に流浪して自らの足で歩く境遇で運動せざるを得なかったからと言ってみる
リカクシに牛を食わされてたのが案外良かったのかも

皇帝が若死にすると次は健康なのを据えようとならずに
傀儡立てるチャーンスとしかならないからな・・・

現代価値観からすると儒教ってイカれているのよね

>困っている人を助ける→助けられた人がお礼に来る→扉を閉じて一切会わない
>これが当時の褒められた行為なんだよね…
嫌な奴やん

宦官に騙されちゃうくらいお人好しだったのかも

>困っている人を助ける→助けられた人がお礼に来る→扉を閉じて一切会わない
>これが当時の褒められた行為なんだよね…
この文化が違う感よ

おかしい
愚鈍な兄より優秀な献帝をたてたのに悪く言われてる

>>才能ある肉屋だったかもしれないのに
>>肉屋だからって悪く言われすぎ
>名士に非ずは人に非ず
何進が色々言われるのは結局はこれなんだろうな
名士層から見たらどんなに才能があろうとも道端の石ころでしかない

>現代価値観からすると儒教ってイカれているのよね
定期的に弾圧されてるあたり昔からイカれてると思われてたんじゃ

>困っている人を助ける→助けられた人がお礼に来る→扉を閉じて一切会わない
>これが当時の褒められた行為なんだよね…
大きな恩に対してはあえて小さな礼を返さないというのもあった
鄧艾にこのエピソードがある
遡れば侯嬴老人の命で信陵君を助けた肉屋の朱亥もそう

親が死んだら3年くらい貧相な暮らしをしないといけないんだっけ？

>おかしい
>愚鈍な兄より優秀な献帝をたてたのに悪く言われてる
としあきより有能なとしあき
変わらんだろ

党錮の禁が解かれて霊帝死んで環境が変わってからの何進の立ち回りは色々半端だから
優柔不断と評されたのもそこまで間違ってないと思う

>名士層から見たらどんなに才能があろうとも道端の石ころでしかない
曹操もこの色眼鏡に延々苦労してるしな…

蓄財するよりも普段から家財が一切ない人の方が清貧ってことで評価されるんよね

>親が死んだら3年くらい貧相な暮らしをしないといけないんだっけ？
自分の体調が悪くなっても服薬なんて絶対するなよ

>宦官に騙されちゃうくらいお人好しだったのかも
そんな何進のことがみんな大好きだったから（ドラゴンボールGT最終回風に）

>親が死んだら3年くらい貧相な暮らしをしないといけないんだっけ？
張済の未亡人を即座に自分の嫁にした曹操さんアウト〜

なにしん？

>>困っている人を助ける→助けられた人がお礼に来る→扉を閉じて一切会わない
>>これが当時の褒められた行為なんだよね…
>この文化が違う感よ
名士同士のやりとりだからお互いわかってるプロレスなんだよね

>>親が死んだら3年くらい貧相な暮らしをしないといけないんだっけ？
>自分の体調が悪くなっても服薬なんて絶対するなよ
親が任地で亡くなったらどんなに大変でも遺体を故郷に連れ帰って埋葬しないとダメだぞ

>>親が死んだら3年くらい貧相な暮らしをしないといけないんだっけ？
>自分の体調が悪くなっても服薬なんて絶対するなよ
なんでこれで評判を落とすのか意味分からん…陳寿（三国志を書いた人）が該当したらしいが

>>>親が死んだら3年くらい貧相な暮らしをしないといけないんだっけ？
>>自分の体調が悪くなっても服薬なんて絶対するなよ
>親が任地で亡くなったらどんなに大変でも遺体を故郷に連れ帰って埋葬しないとダメだぞ
儒教の強いる礼とか孝のパフォーマンス廃止した方がよくね？

>>名士に非ずは人に非ず
>何進が色々言われるのは結局はこれなんだろうな
>名士層から見たらどんなに才能があろうとも道端の石ころでしかない
同じく庶人から外戚に成り上がった張飛も名士から同様の扱いを受けているな

>親が任地で亡くなったらどんなに大変でも遺体を故郷に連れ帰って埋葬しないとダメだぞ
陳寿虐待スレになってる

大陸の文化は近代になっても割と訳わかんねえのあるから…

髪もヒゲも伸び放題顔は垢だらけで看病されても治るものも治らなくなりそうな気がしないでもない
でも心が弱ってるとほだされちゃうのよね

>>>親が死んだら3年くらい貧相な暮らしをしないといけないんだっけ？
>>自分の体調が悪くなっても服薬なんて絶対するなよ
これが元で自分も死んだら笑うに笑えない

>儒教の強いる礼とか孝のパフォーマンス廃止した方がよくね？
ピコーン💡！唯才で人材確保したらいい感じになるのかも！

>これが元で自分も死んだら笑うに笑えない
立派だと褒めたたえられるぜ

>何進の仇討ちに二袁が動いてるという事は
>四世三公の汝南袁氏が従ってたという事だけど
>どんなマジックを使ったのやら判然としないのが悔やまれる
二袁は元々何進の部下で宦官粛清したいグループだから
何進を内心どう思ってようが宦官に殺されたとなればことを起こすチャンスなのよ

南宋の文天祥は科挙に合格した数日後に父親が亡くなったため
キャリアの最初の数年間を服喪してすごす事になった

>>肉屋が大将軍になれるとかチャイニーズドリームすごい
>日本ハム社長とか
>そういう感じではなかろうか
大牧場持ってたやり手の肉商人て聞いた

>髪もヒゲも伸び放題顔は垢だらけで看病されても治るものも治らなくなりそうな気がしないでもない
>でも心が弱ってるとほだされちゃうのよね
王莽もこれやって評判を得たらしいが
正直衛生的にアカンやんって思う

哭泣って泣きたくないのに大声上げて泣かなきゃいけない過酷なルール

人間垢だらけになると垢で皮膚がガードされるようになってある程度は病原菌に強くなるらしい

>死んでから十常侍虐殺するわけだしなんやかんやで人望厚かったんじゃない
というか放っといたら連座で粛清されるかもだからね
袁紹も曹操も何進派だったみたいだし

袁紹は父母の死で6年間喪に服していたが
当時の名士にとっては大きなアピール要素になるとみてよいか

>>儒教の強いる礼とか孝のパフォーマンス廃止した方がよくね？
>ピコーン💡！唯才で人材確保したらいい感じになるのかも！
その曹操にしても人質に取られた家族のために自身の元を去って呂布に仕えた畢諶の帰参を
「およそ親に孝行な者で不忠の者がいるだろうか。畢諶こそわしの必要とする者である」
と受け入れていたりする

>>髪もヒゲも伸び放題顔は垢だらけで看病されても治るものも治らなくなりそうな気がしないでもない
>>でも心が弱ってるとほだされちゃうのよね
>王莽もこれやって評判を得たらしいが
>正直衛生的にアカンやんって思う
まぁ中原あたりは比較的乾燥してるから日本程酷いことにはならない
南部？地獄だよ

やっと就職出来たと思ったら親が亡くなって即退官って不憫過ぎるよな…

>袁紹は父母の死で6年間喪に服していたが
>当時の名士にとっては大きなアピール要素になるとみてよいか
外面はよかったから良いアピールにはなったんじゃね

>袁紹は父母の死で6年間喪に服していたが
>当時の名士にとっては大きなアピール要素になるとみてよいか
そして既に親を亡くしてた場合は地域の名士グループに孝行逸話を作ってもらって喧伝してもらう
劉備のむしろ売りがコレという説もあり

>哭泣って泣きたくないのに大声上げて泣かなきゃいけない過酷なルール
高貴郷公が死んだ時に司馬昭や司馬孚もやったらしい
本当はやったぜって思っていたろうに

>やっと就職出来たと思ったら親が亡くなって即退官って不憫過ぎるよな…
やって戻ってくるとむしろ出世できるからお得

孝武帝「悲しいから泣くんだろうにそういうルールだから泣けとか意味わかんね」

>日本ハム社長とか
>そういう感じではなかろうか
札幌市の役人が宦官か

>やっと就職出来たと思ったら親が亡くなって即退官って不憫過ぎるよな…
でもそのニート期間のおかげでジャンプアップ出世できるんだ

>袁紹は父母の死で6年間喪に服していたが
６年無職でも大将軍何進の側近になれる名門

無能じゃないけど激変する時代のうねりを乗りこなしきれずに死んでしまった

>やっと就職出来たと思ったら親が亡くなって即退官って不憫過ぎるよな…
幸いと言うか文天祥の父は科挙を受ける息子に付き合って首都まで来ていたため
亡くなる前に合格した晴れ姿を見ることができた
というより息子が合格したのに安心してポックリ逝ってしまったというのが正しいのかも

失点として挙げられるのは
1、宦官の皆殺しをためらった
2、暗殺されちゃった
3、出自が低い
くらいか
1、2は人格者なら当たり前だし
3はむしろプラス評価材料になるよね

>高貴郷公が死んだ時に司馬昭や司馬孚もやったらしい
>本当はやったぜって思っていたろうに
司馬孚はめちゃくちゃまともだからそんなことはない

>袁紹は父母の死で6年間喪に服していたが
>当時の名士にとっては大きなアピール要素になるとみてよいか
この時期に党人と交流しまくってたから宦官に目を付けられて親戚に怒られたという逸話がある

>袁紹は父母の死で6年間喪に服していたが
>当時の名士にとっては大きなアピール要素になるとみてよいか
党錮の禁で荒れてたから潜伏したとも解釈できる

>失点として挙げられるのは
家族がゴミカスだった
儒教評価マイナス1万点です

仮に上手く宦官片付けてもその後に袁紹やら曹操を上手く統御できるんだろうか
地方に董卓もいるし

>>>親が死んだら3年くらい貧相な暮らしをしないといけないんだっけ？
>>自分の体調が悪くなっても服薬なんて絶対するなよ
>なんでこれで評判を落とすのか意味分からん…陳寿（三国志を書いた人）が該当したらしいが
「親の死を悲しんでるなら自分の身体など顧みてる場合じゃないはずだ」
って考え

>この時期に党人と交流しまくってたから宦官に目を付けられて親戚に怒られたという逸話がある
党錮の禁で荒れてたのに党人とつき合い
宦官に追われる人を匿ってたら
そりゃ「お前は家を滅ぼす気か」と怒られるよな
結局袁隗は董卓に殺されてしまった

>失点として挙げられるのは
>1、宦官の皆殺しをためらった
>2、暗殺されちゃった
>3、出自が低い
>くらいか
>1、2は人格者なら当たり前だし
>3はむしろプラス評価材料になるよね
一番まずいのは宦官粛清に董卓まで呼び寄せた事だよ
何進や袁紹の手勢で十分できる

何進本人は自分と対立してた宦官は始末出来たし他の宦官とはモメてないから
そこから先を徹底する必要はないし妹や弟にも反対されてる
でも部下は徹底した粛清を期待しているので切り上げるのもまた難しい

狂ったように泣いて長期間泣き続けてその哀しみをお墓の大きさで表せれば孝あり

「みんな呼んでるのに董卓だけ呼ばないの変じゃね？」ってやり取りがあったのかなぁ…

それまで勉強とか仕事漬けだったエリートが喪中という形で強制的にモラトリアム期間与えられることのメリットも大きかったとか大学で習ったな

>何進本人は自分と対立してた宦官は始末出来たし他の宦官とはモメてないから
>そこから先を徹底する必要はないし妹や弟にも反対されてる
>でも部下は徹底した粛清を期待しているので切り上げるのもまた難しい
平民出身だから四世三公の袁紹に気を使いすぎたというかノーって言えなかったんだろうな

董卓呼ぶように進言したのって袁紹だっけ

1回不孝者のレッテルつくと以後どこ行っても相手にされないのが辛い

袁紹が6年間喪に服したことで割を食った袁術くん
3年間喪に服したのに比較されてしまう

>狂ったように泣いて長期間泣き続けてその哀しみをお墓の大きさで表せれば孝あり
一応光武帝の頃から後漢王朝としては葬儀や墓は簡素にする事を奨励していたのだが
実際はどんどん金をかける方向に

喪に服すって本当にヒキニートしてたんだろうか

霊帝がもうちょっと長生きしたらなぁ…

>喪に服すって本当にヒキニートしてたんだろうか
親の墓の近くに小屋を建ててその中でひたすら泣くというのが一応のルール

>1回不孝者のレッテルつくと以後どこ行っても相手にされないのが辛い
劉備とか不孝者だけど大丈夫だったよ

>袁紹が6年間喪に服したことで割を食った袁術くん
>3年間喪に服したのに比較されてしまう
むしろ比較させるために6年やったような気もする

>外戚が幅を利かせる皇帝が好きに政が出来ないせや宦官に暗殺を頼もう成功
>宦官を褒賞や宦官調子をこいて滅茶苦茶する
>宦官掃滅だ外戚幅をきかせ　の繰り返し
外戚にしても宦官にしても大活躍した初期の人は権力貰っても割と弁えてたりするんだけどね
鄭衆とか鄧氏とか
そのすぐ後あっさり腐敗していくのはどうしたもんだろなこれ

現代こそ親が死んだらしばらく喪に服す制度が必要な気がする

露骨な点数稼ぎなのに批判できないってシステムの欠陥よね

>宦官ブッ殺して政治劇の舞台そのものを破壊した袁紹袁術がキチガイ過ぎた
あれ董卓が上洛してなかったらどうなってたかねえ

>外戚にしても宦官にしても大活躍した初期の人は権力貰っても割と弁えてたりするんだけどね
>鄭衆とか鄧氏とか
>そのすぐ後あっさり腐敗していくのはどうしたもんだろなこれ
外戚では無いが金日磾に学ばなければなりませんね

宦官とかいうクソ制度をなくせよな

>宦官とかいうクソ制度をなくせよな
宦官なくしても皇帝の世話と後宮の手入れする人は必要なんだからそいつらが宦官もどきになるだけなんやな

言うて宦官だけが悪いわけじゃないからな
外戚も軍閥も官僚も皆悪い

>宦官とかいうクソ制度をなくせよな
外戚というクソどもから霊帝に権力を取り戻してくれたのが宦官なんだ

長い歴史の中で趙匡胤の宋だけ宦官が暴れてないんだっけ

>宦官とかいうクソ制度をなくせよな
後宮で皇帝以外の子どもが産まれるリスクが出ちゃう

>八俊とかいろいろランク付けするの好きだよね
竹林の七賢が割と好き
劉伶だけなんかおかしいけど

宦官が悪者になってるけど宦官はただの皇帝の使用人なので宦官の働きは基本的に皇帝の意思と考えてもいい

中国の歴史は誰かを優遇するとそいつらが増長&腐敗して国がダメになるの繰り返しなので…

満州国皇帝溥儀にも清朝の頃から引き続き仕えていた宦官がいたので
宦官が最終的に中国の政治の場から姿を消したのは1945年という事になるらしい

>長い歴史の中で趙匡胤の宋だけ宦官が暴れてないんだっけ
前漢、隋、清も

>辟召を断りまくって徴召来るまで粘って
>就職したと思ったら即病気で辞めるとかひどい話だと思う
それはそれで「あの〇〇が一時仕えていた」が割といい評判として通るからメリットもあるんだ

袁紹「大将軍殺した宦官許せねえ！」
曹操「全くだ！奥さんは俺が大事にする！」

無能って言われるのはゲームのせいだろ
ギレンのゴップみたいな扱い

>地方有力者たちが田客・部曲って呼ばれる労働者たちを囲い込んでしまったのよね
>戸籍にも載らない流動人員なので国庫には税収は入らず
>ミニマム国家と化した荘園経営者だけが豊かになってしまうんだ
そんな許せん奴ら討伐したらいいやん

皇帝がバカなのばっかりだからどうしようもない

知力6は普通に酷いなけどまぁ演義だとこんなもんか

>宦官が悪者になってるけど宦官はただの皇帝の使用人なので宦官の働きは基本的に皇帝の意思と考えてもいい
霊帝も宦官重用してる側の皇帝だしな

>そんな許せん奴ら討伐したらいいやん
皇帝直轄軍が無いのよ
その軍隊を作ろうとしたのが霊帝でそのための資金集めに売官とかやってたの

人物批評も流行ってたよね
許子将とか
会ったこともない人からお前はこんな人だって言われるのがどう感じたら嬉しいのか

専横を極めた外戚排除に役に立ったのは宦官だけ！ってことが多すぎるんや

何進自身が軍勢率いて戦った記録はあるん？

>専横を極めた外戚排除に役に立ったのは宦官だけ！ってことが多すぎるんや
今度は宦官の専横に外戚が立ち上がるんですね

>会ったこともない人からお前はこんな人だって言われるのがどう感じたら嬉しいのか
？？「乱世の姦雄だって言われちまったぜ！いいねぇ！」

でも部下から軽視されてる描写は特にないんだよね
けっこう皆ガッツリ付いていってるし

>専横を極めた外戚排除に役に立ったのは宦官だけ！ってことが多すぎるんや
世間的に評判の良かった清流派の名士大臣たちは何もしてくれんからな

>人物批評も流行ってたよね
著名人に人物批評をしてもらった、という事自体がステータスになった時代

>何進自身が軍勢率いて戦った記録はあるん？
ない

反対の声もあるのに董卓呼び寄せてみたり
宦官とどんどん関係拗れてく中で身を守ることを怠ったり
6は誇張してるにしても知力低くてもそこまで変ではないかな

>No.1403353697
許劭さんこの時20歳くらいだったと思うけど
そんな若造が人物評価の名人ってすごい

よいぞよいぞおじさん「よいぞよいぞ」

>無能って言われるのはゲームのせいだろ
>ギレンのゴップみたいな扱い
�Xの時は悪くない能力値だったのに

酔狂過ぎる水鏡先生・・・

>著名人に人物批評をしてもらった、という事自体がステータスになった時代
三国時代はまだいいけど晋になって清談だか具にもつかない駄サイクル内輪受けになったの酷すぎる

>�Xの時は悪くない能力値だったのに
結構史実寄りの能力値にも見える

>よいぞよいぞおじさん「よいぞよいぞ」
褒めすぎじゃね？って指摘された時の話好き

>Ⅴの時は悪くない能力値だったのに
君主は問答無用で20000率いられるから普通に戦場に出してた

>�Xの時は悪くない能力値だったのに
優しそうな顔

>世間的に評判の良かった清流派の名士大臣たちは何もしてくれんからな
まあ絶頂期の外戚相手に朝廷で表立って反対の論陣張ってもハメられてころころされるのが関の山だからな…
その手の命知らずな清流派で寿命全うしたのは和帝時代の袁安くらいか

盧植の弟子で孔融の命の恩人
陳紀と鄭玄から教えを受けた事があると当時としてはすごいステータスの持ち主だった

>人物批評も流行ってたよね
>許子将とか
>会ったこともない人からお前はこんな人だって言われるのがどう感じたら嬉しいのか
あの時代に出世する為には
三公九卿や刺史等に推挙されるか
地方の役所に採用されるか
それでも駄目なら地方の名士に紹介してもらうかの三択で
曹操はこの人たちに社交界への紹介状を書いてもらったようなもん
特に橋なんとかは曹操曹丕の親子で感謝してた

なんだよ
もっと何皇后のエロい話してくれよ

宦官が必要ってのはないぜ
他の国にはないとこもあるんだから

>君主は問答無用で20000率いられるから普通に戦場に出してた
鶴翼持ってるから戦場でも割と使えるのよね
剣拾ったら一流どころが相手でもそこそこ頑張れる

でも宦官は跡継ぎ作れないだけ軍閥やら外戚やらよりマシ

こういうの見てるとゲームの何進の能力上げたい気分になってくるな

>でも宦官は跡継ぎ作れないだけ軍閥やら外戚やらよりマシ
後漢王朝はその宦官に養子をとる事を許してしまった

>でも宦官は跡継ぎ作れないだけ軍閥やら外戚やらよりマシ
養子をとれるし一族を引き上げるからかわんない

子供作った後に宦官になればいい

>こういうの見てるとゲームの何進の能力上げたい気分になってくるな
まあゲームバランスというのもあるから下手に上げるとあっというまに大勢力になって手が付けられなくなったりするんだ

ラストエンペラーが宦官とホモだったという話は有名

後宮を女だけで回すことは出来ないの？

>宦官が必要ってのはないぜ
>他の国にはないとこもあるんだから
日本の場合は宦官ではなく女官が後宮周りの雑務担当だったな

>後宮を女だけで回すことは出来ないの？
日本の大奥がそれやね

>でも宦官は跡継ぎ作れないだけ軍閥やら外戚やらよりマシ
養子を認めて豪族化する宦官が現れた後漢や
養子取って代々宦官をやってる名門宦官一族という謎の集団が現れる唐とかもあるぞ！

大奥は城の中にあって出入りが特定の場所でしか出来ない
後宮は広すぎなんだよ

何進も宦官に呼び出された時潘隠にお命を狙われています！って注進されたりしてる辺りマジで部下には恵まれてるぽいね
まぁ部下だしそう言うのは当然なんかもしれんけど

家臣を過信し過ぎた

>何進も宦官に呼び出された時潘隠にお命を狙われています！って注進されたりしてる辺りマジで部下には恵まれてるぽいね
>まぁ部下だしそう言うのは当然なんかもしれんけど
そいつは何進の命を狙ってた宦官の部下だったような

>家臣を過信し過ぎた
結 果死ん だ

>そいつは何進の命を狙ってた宦官の部下だったような
古くからの友人よ
でも十常侍の中にも知人がいてその宦官には退避を呼び掛けたはず
友人大事にする人だったっぽい

現代の日本人には分かりづらい話だけど
当時の家畜肉は先祖に生贄として捧げてから食べる特別な食材なのだ
これを公平に分けることから「正義」という言葉ができたほどなので
肉屋も重要な職業なのだ

西園八校尉って無上将軍の直属だから何進にも命令できる立場だったらしいけど
霊帝が死んでからは普通に何進配下に収まった感じかな？

>>でも宦官は跡継ぎ作れないだけ軍閥やら外戚やらよりマシ
>後漢王朝はその宦官に養子をとる事を許してしまった
そして曹操につながる

>No.1403357088
>No.1403357247
うわー絶対にレズってそう

霊帝って無能と思ったけど親政しようと志したり多少は考えてたん？

>そして曹操につながる
宦官王朝・魏の誕生である

宦官にも問題あるだろうけど
信用されなすぎる外朝の連中にも責任ある

>霊帝って無能と思ったけど親政しようと志したり多少は考えてたん？
とてもつらい

>霊帝って無能と思ったけど親政しようと志したり多少は考えてたん？
多少というかかなり考えてたと思う
ただ霊帝が皇帝になって権力を手にした経緯から
宦官が一番信用出来る存在だった

>なにすすむ
かおよし
ふみみにくし

>>そして曹操につながる
>宦官王朝・魏の誕生である
曹魏の高皇帝
追贈とはいえおそらく中国史唯一の皇帝の称号を贈られた宦官

>>そして曹操につながる
>宦官王朝・魏の誕生である
宦官曹騰が高皇帝と諡贈されてたな

霊帝は貧乏な場末の皇族出身だから甘ちゃんでなまっちょろいタイプではないわよ

>うわー絶対にレズってそう
実際あったと聞く

>霊帝は貧乏な場末の皇族出身だから甘ちゃんでなまっちょろいタイプではないわよ
だから結構長生きしたよな

霊帝は中途半端に賢いがゆえに漢王朝の破綻を加速させてしまったイメージ

曹一族の人って身分の卑しい女とばっかり子作りしますよね！

>曹一族の人って身分の卑しい女とばっかり子作りしますよね！
曹操・曹丕「未亡人最高」

>曹魏の高皇帝
>追贈とはいえおそらく中国史唯一の皇帝の称号を贈られた宦官
気骨のある人だったんだってな
自分を収賄で告発した人を
「あいつ見どころのある奴でっせ」
と引き立てるように皇帝に進言したり
んでそいつは後に司徒になって
「今日三公となれたのは曹常侍のおかげである」
と感謝したそうな

宮城谷三国志は曹騰の人生を上手く描いてる

曹騰を怒らせたから皇帝になれなかった人がいるくらいだからな

>曹騰を怒らせたから皇帝になれなかった人がいるくらいだからな
そりゃ相当なもんだな

>そりゃ相当なもんだな

>>黄承彦なんかも数千人規模の荘園の主って話だしな
>なそ
>にん
麋竺「小作人１万人いる富豪でしたが全部劉備にぶっこみました」
糜芳「あのひげはちったぁ恩に感じろよ」

>糜芳「あのひげはちったぁ恩に感じろよ」
糜芳は呉に行った後も活躍したようだから
ヒゲの下に置いた劉備の人事ミスなのよね

>霊帝は中途半端に賢いがゆえに漢王朝の破綻を加速させてしまったイメージ
霊なんてつけられて超無能に見える

>>霊帝は中途半端に賢いがゆえに漢王朝の破綻を加速させてしまったイメージ
>霊なんてつけられて超無能に見える
それは死んだ後につけられてるんだぞ…

>霊帝って無能と思ったけど親政しようと志したり多少は考えてたん？
良く批判される売官も地方の有力者が富を蓄えて国庫に渡さないんだから仕方ない一面もある

>曹一族の人って身分の卑しい女とばっかり子作りしますよね！
劉氏の娘を嫁にしてできた子が曹昂
賈クがコロコロしちゃった…

>宮城谷三国志は曹騰の人生を上手く描いてる
即位前順帝の学友だった時代からのスタートだったので
他の三国志では手つかずの時代であり新鮮味があった

霊帝は馬を乗り回すのが好きで胡餅が好物だったって話だけだと滅茶苦茶アクティブな印象を受ける

>霊なんてつけられて超無能に見える
「乱れてしかも損なわず曰く霊」
割とギリギリな評価を受けてる
というかこの人が死んで一気に駄目になったから宦官達にとっては最後の希望だったのでは

愍とか哀とかよりはマシ？

霊帝より悪い諡号はあるけど霊はやっぱり評価悪い時に付けられるものだわ

煬帝に敵うものなし

昏とかつけられるとマジでやべーやつ

霊帝も馬鹿と言われるが異民族侵攻には軍を送り(相手が異常に強すぎたため
負けた)　
まるっきりやる気がないわけでもなさそうではある

一番良いのってやっぱ聖の字なんだろうか

>霊なんてつけられて超無能に見える
いい意味の景帝とつけられた晋の二代目

哀帝は早死にした皇帝に付けられるものだから
早死にしたこと自体が悪いって以外はそこまで悪く評価されてる感じは無い

一番悪いのは廃帝
そりゃ意味が違うな

>一番良いのってやっぱ聖の字なんだろうか
良いのは文と武じゃない?
唐太宗とか追加で文帝から文武聖帝になってそこからまた足されて訳分からなくなるし

武霊王とかいう評価に困った感ありありな諡号

懐帝とか愍帝も酷そうなイメージ

>懐帝とか愍帝も酷そうなイメージ
西晋見て言ってそう

孫権は大帝という滅茶苦茶レアな諡号持ち

春秋学は美諡は文・武・成って言ってる

孫晧は権力争いで殺された父の孫和に文皇帝を諡した
本当に好きだったんだろうな

何進の死後10年もせずに当時部下だった曹操と袁紹が大将軍を継ぐとか出世スピードすごいよ

としあきがワグナス10年前とか2年くらい前なのではと言ってるのと大違いだな

>何進の死後10年もせずに当時部下だった曹操と袁紹が大将軍を継ぐとか出世スピードすごいよ
一見大出世だけど大将軍何進は宦官に殺されてる訳だし曹操はその宦官の孫（陳琳）
色々な感情が渦巻いてそう

>一見大出世だけど大将軍何進は宦官に殺されてる訳だし曹操はその宦官の孫（陳琳）
>色々な感情が渦巻いてそう
勢力に係るそっちは許したのに禰衡はあれなのも面白い

>>困っている人を助ける→助けられた人がお礼に来る→扉を閉じて一切会わない
>>これが当時の褒められた行為なんだよね…
>嫌な奴やん
ここまで極端ではないけど「見返りを求めて困ってる人を助けるのは真の善行じゃない」って概念はキリスト教圏でも仏教圏でも有るからな…

妹が美人なら兄ちゃんも美男子じゃないんかい！

>>兄妹二人でめちゃくちゃにしてるの結構すげえな…
>賈充親子なんて2王朝めちゃくちゃにしてるが…
脳汁出まくってそう

>「親の死を悲しんでるなら自分の身体など顧みてる場合じゃないはずだ」
>って考え
はえ〜

>>>兄妹二人でめちゃくちゃにしてるの結構すげえな…
>>賈充親子なんて2王朝めちゃくちゃにしてるが…
>脳汁出まくってそう
一族全員物理的に脳汁ぶちまけた