項羽じゃないの？最強武人て

全中国史の中ではまあ中堅クラス

岳飛とかでは

寡兵で大軍を打ち破ったようなエピソードもないし
なんか知らんけど持ち上げられてる人

同時代でも呂布張遼の方が上だろ

>寡兵で大軍を打ち破ったようなエピソードもないし
>なんか知らんけど持ち上げられてる人
関羽が持ち上げられてるのはむしろ商売の神様としてでは

白起やろ

>岳飛とかでは
けっこう負けてないか

三国志内でも最強かと言われると疑問が出るレベル

三国志限定でも最強と聞かれるとまあ呂布じゃね

ウッチキョウってのが強かったそうだが

チンギスハーンやろ
元も中国王朝ってことにしてるらしいし

今はトランプの方が強い

まあでも程�cとか周瑜とかに高く評価されてるしなあ
活躍の記録は劉備陣営に残す余裕が無かったり荊州失陥で失われたりとかしたんだろう多分

5毛del

義弟の張飛の方が強くね

岳飛は悲劇的最期の方で軍才は普通の名将クラス

>チンギスハーンやろ
中原を併呑したのはフビライの代でしょ

曹操君が関羽さん好き過ぎるのがいけない

光武帝VS洪武帝

三国志を代表するうちの1人ではある

見た目のインパクトで大分イメージ稼いでない？

神に祀り上げられた武将だからな

曹操が関羽にお前強過ぎないか？って聞いたら弟のほうが強いって答えたんでしょ

>中国史最強の武人

呂布は兵1万の戦闘力があるけど関羽は将軍にしたら兵100万に相当するだの

武人最強は呂布やな
張飛・関羽・劉備の三人がかりで戦っておきながら勝てなかったんやし

兵１００万人に匹敵するならなんで徐晃に負けた？
徐晃は１００万１人だということかね

武人＝名将？

プライドが高くて扱いづらいエピソードが目立つおっさん
名将というわりには器がちいせえ

コーエーの三国志でも武力と指揮能力は別パラメータになってるでしょ
曹操・関羽・周瑜とかが指揮能力で最強の常連

>兵１００万人に匹敵するならなんで徐晃に負けた？
>徐晃は１００万１人だということかね
樊城が95万人に匹敵したからでは

コーエー三国志でも関羽の統率力は高いはず
張飛はそこまで高くないけど

武＝武力扱いなら項羽では
指揮能力なら韓信とか唐の李靖辺りじゃないの

劉邦が韓信に俺に扱える兵数について聞いたらせいぜい10万でしょうって答えて
じゃあお前はどれだけ扱えるんだよって聞いたら無限大とか答えやがる

>曹操が関羽にお前強過ぎないか？って聞いたら弟のほうが強いって答えたんでしょ
弟の方が強いと言いながら馬超が張飛との一騎打ちで評判になると不機嫌になる関羽

李牧だろ

>プライドが高くて扱いづらいエピソードが目立つおっさん
>名将というわりには器がちいせえ
陸遜「そこが狙い目よ」

>プライドが高くて扱いづらいエピソードが目立つおっさん
>名将というわりには器がちいせえ
すぐ横に張飛がいるから性格の欠点が目立たないが
劉備と二人だけの義兄弟だったら
今みたいに大人物に描かれて無さそう

そういやスレ画ってなんで商売の神なん？

普通にチンピラ出身だからなあの三兄弟

>プライドが高くて扱いづらいエピソードが目立つおっさん
>名将というわりには器がちいせえ
アンチ士大夫階級というだけで庶民からの熱烈な支持を得て神の座に辿り着いたにだから
むしろ儒学者側が謙虚に不徳を反省すべき事例では？

商売の神でもあるけど基本は武神だよ
商売盛んな人らの地元の神だからそっちにも結びついたと言われる

塩の商人に贔屓にされてるから都合よく神様にされちゃいました

曹操の厚遇を蹴って劉備のもとに帰るエピーソードで生きてる人

南北朝時代にはもうお前関羽みたいに強いんだから顔良(敵将)を斬れみたいなエピソードある
まあ南北朝時代と言ってもその史書自体は唐初成立だから唐代のイメージかもだけど

>そういやスレ画ってなんで商売の神なん？
義理堅く劉備についていったからでしょ
義理堅い商人なんかそりゃみんなチヤホヤするからこいつを好きな商人なんかみんなに持ち上げられてそのうち商売の神様よ

その後赤壁で曹操見逃すもあるやろ

顔良を殺したおっさん
劉備の仲間だから戻ってきたと思って油断していたらしいけど顔良は不運だな

>>プライドが高くて扱いづらいエピソードが目立つおっさん
>>名将というわりには器がちいせえ
>アンチ士大夫階級というだけで庶民からの熱烈な支持を得て神の座に辿り着いたにだから
>むしろ儒学者側が謙虚に不徳を反省すべき事例では？
士大夫階級の定義に拘る器の小さい人に粘着されると損やで

算盤の産みの親って噂もあるそうな

青龍刀になんかかっこいい名前あるおじさん

赤壁の戦いでは劉備軍は特に何もしとらんのやな
ヤバくなったら逃げられるようにしてたし

顔良と文醜って字面すごいよね

>>チンギスハーンやろ
>中原を併呑したのはフビライの代でしょ
中原は影の薄いオゴデイさん
南宋までやったのがフビライ

>顔良と文醜って字面すごいよね
文芸醜聞だと文春砲を使いこなしそう

業績で考えたら軍師最強も孔明じゃなく司馬懿かな？

司馬懿は立場的には将軍の方だしなあ
軍師最強は張良か劉基あたりじゃないのかね

三国志での話なのか中国史での話なのか

後の世に影響を与え続けたって意味では最強

項羽とは戦いたくない（韓信談）

>後の世に影響を与え続けたって意味では最強
血筋とか無しの一武人で神様扱いは凄いと思う

事あるごとに「我が子房」と例えられる張良yone

>算盤の産みの親って噂もあるそうな
んな訳ねーだろ
公明の弩と饅頭もデマ

>青龍刀になんかかっこいい名前あるおじさん
唐代の武器だからファンタジー

元と清は異民族王朝だから全盛期にどんだけ強かったとしても中国最強に入らぬのだ

>元と清は異民族王朝だから全盛期にどんだけ強かったとしても中国最強に入らぬのだ
そういうなら武将最強はチンギスハーンになるんだが

山西商人のステマに成功した傭兵隊長
史実だと張飛と違って中堅程度の役職でヘマして一族は市民に格下げされた
劉備と義兄弟はファンタジー
曹操逃がしたのは嘘松

ほうてんがげきでちゃんと方天画戟って漢字出るんだな…

我が軍にはケイ道栄が居るではありませんか！

尉遅敬徳な

トータルなら光武帝

>青龍刀になんかかっこいい名前あるおじさん
そういえばつよつよ装備品に呂布の馬もあったね

具体的に何したかよー分からんのだよな
張飛みたく外戚で車騎将軍（元帥）になったならともかく
劉備の旗揚げ時の行商護衛団の傭兵っ事と山西商人達の親類ってことくらいしか

中将軍（大佐）止まりなんだよな
あと戦国時代くらいには張飛のが武将として上の立ち位置だった
（アルハラは劉備の逸話押し付けられた）

>三国志での話なのか中国史での話なのか
演義なのか正史なのかって問題も･･･

張遼じゃね？

>我が軍にはケイ道栄が居るではありませんか！
斬れっ

単純に関羽死後に劉備が皇帝になって張飛が出世しただけで存命中は張飛より格上だよ
ちなみに曹操のところにいた時はだいたい張遼徐晃と同格で于禁楽進はそれらよりやや上だった

>張遼じゃね？
めちゃくちゃ強いが最強ってほどでは

三国志は守る側はだいたい強いからな

>三国志での話なのか中国史での話なのか
スレ文からして中国史全体で見ないとだね

>トータルなら光武帝
トータルだと康煕帝が強すぎるよ

>単純に関羽死後に劉備が皇帝になって張飛が出世しただけで存命中は張飛より格上だよ
>ちなみに曹操のところにいた時はだいたい張遼徐晃と同格で于禁楽進はそれらよりやや上だった
張飛は関羽が中将軍だった時は右将軍だったしほぼ同格やぞ
息子の時代だと貴族と一般人

徐晃を兄者と呼んでたおっさん

山西商人の故郷の近くで生まれたから
自分達の名声を高める為に絵本作家に書かせて配布したのが三国志演義
自分達の拠点に関羽の寺を作って情報交換していたのが神様になった理由
曹操を見逃した話は山西商人が義理堅いと噂される為のデマ

>張飛は関羽が中将軍だった時は右将軍だったしほぼ同格やぞ
>息子の時代だと貴族と一般人
前将軍・仮節鉞で張飛より上
中将軍なんてないよ
息子の件も間違い

よく分からないんだよな
義理堅い真面目な男ってキャラ設定は後付けで
初期は熱血張飛と女にだらしない関羽ってデコボココンビだったり

>項羽とは戦いたくない（韓信談）
言い方を変えると戦術で戦略をひっくり返す化け物を戦略で封殺した化け物ってことだよな

>>項羽とは戦いたくない（韓信談）
>言い方を変えると戦術で戦略をひっくり返す化け物を戦略で封殺した化け物ってことだよな
冒頓単于にレイプされる前座？

>>張飛は関羽が中将軍だった時は右将軍だったしほぼ同格やぞ
>>息子の時代だと貴族と一般人
>前将軍・仮節鉞で張飛より上
>中将軍なんてないよ
>息子の件も間違い
張飛の息子は貴族やけど
関羽の息子は一時期市民まで落とされてた
それくらいのやらかしだった

項羽と戦いたい奴なんておりゅ？

>>トータルなら光武帝
>トータルだと康煕帝が強すぎるよ
正直このランクは唐宗宋祖含めて甲乙つけがたい

関羽のせいで魯粛は割りを食ってるよな演技では損な役回り

>項羽と戦いたい奴なんておりゅ？
最期無双して四肢引きちぎられたは嘘松で
実は普通に劉邦に戦に負けて普通に捕らえられてる
普通に劉邦のが強かった

赤兎馬は正史に記述あるの？
呂布の時代から長寿過ぎるとか言われてるけど

花関索「何でも俺に任せてよ！」

>>>トータルなら光武帝
>>トータルだと康煕帝が強すぎるよ
>正直このランクは唐宗宋祖含めて甲乙つけがたい
洪武帝も混ぜよう

>赤兎馬は正史に記述あるの？
>呂布の時代から長寿過ぎるとか言われてるけど
半分嘘松
赤兎って馬を呂布が董卓から貸し与えられて乗ったよって文章から
ファンタジーで作られた嘘馬
関羽どころか董卓の愛馬

>>項羽と戦いたい奴なんておりゅ？
>最期無双して四肢引きちぎられたは嘘松で
>実は普通に劉邦に戦に負けて普通に捕らえられてる
>普通に劉邦のが強かった
劉邦はナチュラルな軍人皇帝だからな
戦に弱いとか後世の偏見で

張飛からしたら
むか〜し上官だった人
程度の可能性あんのか下手したら関羽って
義兄弟がファンタジーなら

>赤兎馬は正史に記述あるの？
>呂布の時代から長寿過ぎるとか言われてるけど
呂布の馬としてのみ正史中に登場する
「呂布はいい馬に乗っていて名前は赤兔といった」これだけの記述

武の強さなら董卓

>張飛からしたら
>むか〜し上官だった人
>程度の可能性あんのか下手したら関羽って
>義兄弟がファンタジーなら
孔明コミュニティからハブられた武人、卑しい身分層は関羽コミュニティいってたみたいやし
兄貴分ではあったと思う

普通に三国志最強は曹操
将軍としての武の強さなら曹仁
軍師なら司馬懿

関羽は中国最強だぞ
明でも清でも国の危機に顕現して国を救ってる（ということにされてる）国家全体の守護神だ

というか中国の偉人の神は生前の行為はあくまで要素の一つであって本体は死後どれだけご利益（や祟り）があったかだから生前の強さはそこまで関係ない

日本でも信仰されてる中国の海の最高神は溺死した官史の娘だし

個人なら項羽
将としてなら白起とか楽毅あたりじゃない？

>将軍としての武の強さなら曹仁
>軍師なら司馬懿
まぁ何で連戦連勝のこの2人が負けまくってる孔明や関羽よりゲームのステータス低いのか謎だよな

個人としてや小隊率いた呂布はすごいけど大軍率いた戦果はそんなでもないよね

史記の項羽はさすがに盛り過ぎてて

>個人なら項羽
>将としてなら白起とか楽毅あたりじゃない？
項羽個人無双エピソードは嘘松だから
史実で個人の戦功がある尉遲敬德が最強の武将
呂布も関羽もファンタジー

>史記の項羽はさすがに盛り過ぎてて
史記で劉邦に普通に負けて
項羽を捕らえた軍人5人に褒賞出してる
最期2千人で無双したのは完全な嘘松
四面楚歌の逸話前に決着してた

>義兄弟がファンタジーなら
演義みたく明確に契りを交わしてないけど関羽の伝に三人は一つのベッドで寝てまるで兄弟のようだったとはある

馬超並に何したかよく分からない最強が関羽

>馬超並に何したかよく分からない最強が関羽
馬超はあれだ
駐韓管理職として大きなヘマしないでパシリに徹して偉いで賞だ

項羽の最期って「史記」以外の史料あったっけ？

武器も馬も義兄弟も曹操見逃したエピソードも何もかも嘘松な男
関羽
でも最期のやらかしで遺族は爵位剥奪されたのは確か

>項羽の最期って「史記」以外の史料あったっけ？
司馬遷が項羽すげぇって最期のエピソード書きつつ
より正確な漢の武功褒賞録に項羽の最期の来歴書いてるから
司馬遷がわざと盛り上げる為に書いた創作だと研究されてる

>項羽の最期って「史記」以外の史料あったっけ？
あるっちゃあるけど基本史記より後に書かれた焼き直し
ファンタジーとか嘘松とかはしゃいでるやつは全く詳しくないし間違いだらけだから気にしないでいい

そもそも項羽は野戦は強いけど
籠城戦や攻城城は実はけっこう負けてる
劉邦もやけど

一個人としての戦闘力と
将軍としての指揮能力と
神格化されての伝説
それをごっちゃにして最強は誰とか言うと無理がある

結局の所そうかもしれないそうだったらいいなそうに違いないで構成されてるに過ぎんのな
結局の所他にもっと確実に信用できる史料でも出てこない限りは
正史の記述が一番の判断基準な訳だ

>そもそも項羽は野戦は強いけど
>籠城戦や攻城城は実はけっこう負けてる
>劉邦もやけど
そもそも史実で勝った経歴さえない孔明が最強の軍師ってだけで
世の評価は滅茶苦茶なんやな
間違いなく孫子編纂した曹操こそトータル最強の将軍

名前だけなら宇宙大将軍

>そもそも史実で勝った経歴さえない孔明が最強の軍師ってだけで
南蛮征伐したのは

>一個人としての戦闘力と
>将軍としての指揮能力と
>神格化されての伝説
>それをごっちゃにして最強は誰とか言うと無理がある
関羽の場合は戦勝褒賞はあるけど
中規模戦闘のショボい将程度なんで最強ランクインはどうなんだ？
最期のやらかしが酷すぎてマイナスが限界突破してるんだが

>コーエーの三国志でも武力と指揮能力は別パラメータになってるでしょ
>曹操・関羽・周瑜とかが指揮能力で最強の常連
その結果一部の軍師タイプが戦場でも有能になり
一部の将軍タイプが一騎打ちの人になってしまった

>>そういやスレ画ってなんで商売の神なん？
>義理堅く劉備についていったからでしょ
>義理堅い商人なんかそりゃみんなチヤホヤするからこいつを好きな商人なんかみんなに持ち上げられてそのうち商売の神様よ
というイメージを宋くらいから皇帝がプロパガンダとして作り始めたという感じ

>>そもそも史実で勝った経歴さえない孔明が最強の軍師ってだけで
>南蛮征伐したのは
羅漢中の慈悲
孔明すげぇーって書いてるうちに「あれっ？こいつ一回も勝ったことなくね？」と気付いて作られた夢の無双

まぁ中華最強とはとしあき誰も思ってないでしょ･･･

関羽は漢民族じゃないから
そこら辺が扱い難しいんだよな
中国だと、

何が本当なの
そしたらこいつは

まあ南北朝の楊大眼はそのあまりの強さに関羽張飛が生き返って戦っても勝てないだろうって言われてるしな
こういうのの引き合いに出されるのも凄い事ではあるんだが

>何が本当なの
>そしたらこいつは
最後は爵位取られて族滅させられてるとしか

>孔明すげぇーって書いてるうちに「あれっ？こいつ一回も勝ったことなくね？」と気付いて作られた夢の無双
いや実際に南征はしてるでしょ
成功したんだから実戦勝利はないってのはいいがかりじゃないの

馬超も演技では父親の敵討ちだけど
正史では反乱が先なんだよな

このスレには龐会の生まれ変わりでもいるのか

>成功したんだから実戦勝利はないってのはいいがかりじゃないの
229年の第3次は迎撃に出た郭淮撃退して二郡勝ち取ってるしな

項羽が本名じゃないから関羽もそうなのかな
羽って名前は変だし

>このスレには龐会の生まれ変わりでもいるのか
龐会「蜀記なんて嘘ばっかだから信じちゃダメだよ」

>このスレには龐会の生まれ変わりでもいるのか
三国志にはまった人間は次に
でも史実ではね、という時期があるのだ
その後だんだん落ち着いてくる

魏書も蜀記も呉書も出来が悪すぎて
陳寿の三国志（国史）の前に消えていったからな

呉書は未完
孫皓のいちゃもんのせいで完成できなかった

武人と武将は違うんじゃね？

孫皓「とりあえず交州に流罪で（嘘だよ！暗殺者送り込むよ！）」
毎回このパターンだな

>項羽が本名じゃないから関羽もそうなのかな
>羽って名前は変だし
項羽は項籍　字が羽
関羽は　字は雲長
なので項羽は本名でもある

エロ漫画家に転生した完顔阿骨打

魏書は劉禅は暗殺されたとかむちゃくちゃなこと書いてるな
費禕の件と勘違いしてるんだろうけど

強さというより格が上になった
後世の商人たちが持ち上げた結果

項羽と劉邦
関羽と劉封

>項羽と劉邦
>関羽と劉封
何年か前の三国志スレで劉備と劉邦を勘違いして曹操と同時代じゃないのに
なんで戦ったことにされてるんだって言ってた奴いたなあとふと思い出した

死後しばらくは悪霊扱いだったのに

スレ画に限らず蜀の連中はけっこう創作で盛られてるしなあ

>>孔明すげぇーって書いてるうちに「あれっ？こいつ一回も勝ったことなくね？」と気付いて作られた夢の無双
>いや実際に南征はしてるでしょ
>成功したんだから実戦勝利はないってのはいいがかりじゃないの
してねぇよ雲南省でチベット人数十人と漢人の孟獲が反乱起こしたの鎮圧したのを超誇大化しただけ

じゃあなんすか
蜀は弱いってことすか

>じゃあなんすか
>蜀は弱いってことすか
弱くはねーけど持ち上げられ過ぎて滅茶苦茶になってる
中国国家の中ではCプラスくらいの強さが
SSSレジェンドゴッドになってる

>劉封
実は孔明の親戚で孔明はこいつ裏切って劉備について国乗っ取ってる

>弱くはねーけど持ち上げられ過ぎて滅茶苦茶になってる
北伐が演義で派手な戦闘したことになってるくらいで
持ち上げられすぎってことはないと思うが

そもそも関羽持ち上げてるのは明代の商人だから
清代に京劇のおかげで広まった
江戸時代でも浮世絵の題材になった

>魏書も蜀記も呉書も出来が悪すぎて
>陳寿の三国志（国史）の前に消えていったからな
魏書のが正確で史実性高い
陳寿の三国志は司馬懿みたくフィールドワークして調べたとかない
想像で補完したラノベに近い

武力では項羽
将としては李靖が最強

>項羽が本名じゃないから関羽もそうなのかな
>羽って名前は変だし
元々は塩の密売人で市場からブラックリスト載ってる輩だから偽名だろうな

>死後しばらくは悪霊扱いだったのに
あっちも神としてお祭りすれば怖くないってのも有るのかも

孔明舐めしてる奴にならお前が孔明の軍勢と正面から当たってみろチンカスと言ってやりたい司馬懿

>元々は塩の密売人で市場からブラックリスト載ってる輩だから偽名だろうな
そんな記録ないけどね

孔明って武廟十哲だから
普通に評価されてんだよな
蜀漢の時代から神格化されたんで
諸葛瞻が調子に乗ったんだけど

>孔明舐めしてる奴にならお前が孔明の軍勢と正面から当たってみろチンカスと言ってやりたい司馬懿
っても睨み合いしてただけじゃなかったか史実は

>>魏書も蜀記も呉書も出来が悪すぎて
>>陳寿の三国志（国史）の前に消えていったからな
>魏書のが正確で史実性高い
>陳寿の三国志は司馬懿みたくフィールドワークして調べたとかない
>想像で補完したラノベに近い

ヒゲがすごいからなんかアイコンにしやすかっただけじゃね
キャラデザの勝利よ

>魏書のが正確で史実性高い
「殊に実録にあらず」って評価なんだけど
そもそも現存してない

『魏書』が編纂されたのは、司馬氏による簒奪が企図されていた曹魏末期で、
時勢に配慮して随所に曹氏、司馬氏への双方に対して曲筆が行われており、
劉知幾は「殊に実録にあらず」と評している。
尚、編者の王沈は、甘露の変にて、曹髦の司馬氏への逆クーデターを密告した人物である。

>>元々は塩の密売人で市場からブラックリスト載ってる輩だから偽名だろうな
>そんな記録ないけどね
そうするための偽名だからね

>孔明って武廟十哲だから
>普通に評価されてんだよな
>蜀漢の時代から神格化されたんで
>諸葛瞻が調子に乗ったんだけど
漢人で
王政にとって都合の良い人物で
後世に残した軍書
戦績が評価ポイント

孔明は漢人で王政に都合の良い人物ポイントでトップになった

>三国志は守る側はだいたい強いからな
基本守る側の方が有利
今のイラン戦争とかもそう

>孔明は漢人で王政に都合の良い人物ポイントでトップになった
武廟の太公望本人が羌人だけど

>>孔明は漢人で王政に都合の良い人物ポイントでトップになった
>武廟の太公望本人が羌人だけど
武廟って太公望の墓守させたいランキングなのに何で本人に墓守させてんの?

>岳飛とかでは
あの人の人気は異民族に抵抗したまさはる人気

羌人＞漢人ってことになるけど

>というイメージを宋くらいから皇帝がプロパガンダとして作り始めたという感じ
そういうの含めて近現代では最高に近い概念的武将になっている
という話

武廟十哲って漢以前のメンバーばっかだから漢人なんて関係ないだろ

>>岳飛とかでは
>あの人の人気は異民族に抵抗したまさはる人気
欽宗を奪還し高宗の前につきつけ皇位の返上を迫るぐらいやって最強と言える

そもそも唐の時代に「漢人」なんて認識あったのかな？

>>岳飛とかでは
>あの人の人気は異民族に抵抗したまさはる人気
新海のせいにされたけだ
新海仕事二百年で滅びたから
新海のせいとか酷いよな
今でいうと徳川政権のせいで今の不景気だーって言ってるようなもん

秦檜って普通に変換できるんだから横着しなくても…

>そもそも唐の時代に「漢人」なんて認識あったのかな？
漢を建国した劉邦から生まれたもんやが
唐は鮮卑が漢人を支配してた感じ

>武廟十哲って漢以前のメンバーばっかだから漢人なんて関係ないだろ
華夷思想的なものは春秋期にあったから関係あるだろう
秦や楚は中華の人扱いされてなかったじゃん

唐は李信の子孫が建てた国って建前だから
秦人の国？

>>>孔明は漢人で王政に都合の良い人物ポイントでトップになった
>>武廟の太公望本人が羌人だけど
>武廟って太公望の墓守させたいランキングなのに何で本人に墓守させてんの?
横だけど合祀って言うんだよ
主祭が羌人って意味合いでなんもおかしくないよ

>唐は李信の子孫が建てた国って建前だから
>秦人の国？
鮮卑

>秦や楚は中華の人扱いされてなかったじゃん
唐は（自称）李信の子孫が建てた国

明、漢くらいやろ
漢民族王朝は

鮮卑だと都合が悪いから李信の子孫ですってなったんだろ

今は民族の定義が語学やから
漢字使ってたら中国人なんで夏王朝まで中国

>明、漢くらいやろ
>漢民族王朝は
さすがに趙匡胤も含めようよ
あと蒋氏国府中国

唐代の話だから現代の話とはまた違う

>秦檜って普通に変換できるんだから横着しなくても…
秦檜
ほんまや…

隋唐は武川鎮軍閥(関隴集団)だけどじゃあ血統的に鮮卑かって言われるとそれは知らんし文化的には鮮卑と漢人混じり合ってるから鮮卑系(タブガチ国家)と断定するのは違うっていうのも最近よく言われている

鮮卑って卑しい朝鮮人って事？
そんな民族名自分で自称してたの？

>史実で個人の戦功がある尉遲敬德が最強の武将
>呂布も関羽もファンタジー
関羽が単身敵陣突っ込んで顔良討って戻ってきたのは正史でしょ

>鮮卑って卑しい朝鮮人って事？
>そんな民族名自分で自称してたの？
自称はしてねーよ
倭だって自称してないじゃん
黄河流域の連中が勝手に呼んでいただけ

>鮮卑って卑しい朝鮮人って事？
なんでそうなる

>鮮卑って卑しい朝鮮人って事？
>そんな民族名自分で自称してたの？
勝手に中華が決めつけただけ
日本は東夷やで
征夷代将軍って自分達を罰する将軍って意味で意味不明

>関羽が単身敵陣突っ込んで顔良討って戻ってきたのは正史でしょ
正史三国志の資料検討は？

崔浩「鮮卑の風習を纏めました！太武帝確認お願いします」

>あるっちゃあるけど基本史記より後に書かれた焼き直し
劉邦と項羽のキャラクターは司馬遷の私情入ってそうで
他の史料見てみたいわ

モンゴルの将軍ってあんま知名度ないよね

>モンゴルの将軍ってあんま知名度ないよね
名前が長いので覚えづらい

白起が出陣した城めっちゃ落とした人めっちゃ殺した
の羅列だけで何がどうすごいのかあんま深掘りされてない白起

スレ画は算盤を開発したことにされている商売の神様だからそっちで崇めようね

安禄山
史思明

俺達2人で最強

>白起が出陣した城めっちゃ落とした人めっちゃ殺した
>の羅列だけで何がどうすごいのかあんま深掘りされてない白起
焚書坑儒で当時から残っている資料のバリエーションが少ないからじゃないの

>白起が出陣した城めっちゃ落とした人めっちゃ殺した
>の羅列だけで何がどうすごいのかあんま深掘りされてない白起
深掘りできるほどの材料が……

>スレ画は算盤を開発したことにされている商売の神様だからそっちで崇めようね
イスラム圏な筈

>イスラム圏な筈
野暮な事いうなよ

すげーやつなんスよ

五胡十六国というカオス
漢民族が晋以前と言われる所以

単純に関羽は
山西商人達のネットワークになった凄いシステムだから
そこが凄いんだわ
どの街にも関羽の寺あって
行商達はそこで情報交換してた

つまり最古のインターネット

>五胡十六国というカオス
>漢民族が晋以前と言われる所以
漢民族の民族定義に血統とか純潔とかを入れるべきではないという理由のひとつである
ユダヤ人みたいな定義が近いよね

だって民族の定義って人種や血統じゃないもの

湖人って日本人からしたら別になんともないけど
中国人からしたら差別用語なので注意しよう

将としては目立たない三国志終盤の方が強いの多い気がする
関羽じゃどう足掻いても鄧艾に勝てると思えんし

>湖人って日本人からしたら別になんともないけど
>中国人からしたら差別用語なので注意しよう
湖のサンズイを取れば意味が理解できるやつ

張飛とかいう笑い話のオチ役になる男

>張飛とかいう笑い話のオチ役になる男
彼こそ関羽の割を食ってる

明末期に居た袁崇煥（えんすうかん）てのがガッツのある将軍だったと聞いた

>単純に関羽は
>山西商人達のネットワークになった凄いシステムだから
>そこが凄いんだわ
>どの街にも関羽の寺あって
>行商達はそこで情報交換してた
>
>つまり最古のインターネット
だから共産党からしたら関羽はあんまり好かれてない
今は観光施設で金になるから見逃されてるけど
文化革命の時は徹底的に潰された

>明末期に居た袁崇煥（えんすうかん）てのがガッツのある将軍だったと聞いた
Wikipediaで末路を見ると「腐った中華」の典型例を実感できるのであった

>>関羽が単身敵陣突っ込んで顔良討って戻ってきたのは正史でしょ
>正史三国志の資料検討は？
そんなに信頼性低いなんて批判あったか？
裴松之が後から色んな逸話付け加えてるあたり
信頼性低い話は削ったんかな？て印象あるけど

>今は観光施設で金になるから見逃されてるけど
もう見逃されるどころか観光資源として積極的に乗っかってるステージに戻っているでしょ
商売の神様だぞ

>>張飛とかいう笑い話のオチ役になる男
>彼こそ関羽の割を食ってる
演義と史実でけっこうキャラ違うとかなんとか

>>今は観光施設で金になるから見逃されてるけど
>もう見逃されるどころか観光資源として積極的に乗っかってるステージに戻っているでしょ
>商売の神様だぞ
2000年代くらいまでは関羽像は偶像崇拝で破壊されてた

>>>張飛とかいう笑い話のオチ役になる男
>>彼こそ関羽の割を食ってる
>演義と史実でけっこうキャラ違うとかなんとか
演義では酔っぱらって部下や役人をしばいたけど史実ではシラフでしばいてる

>関羽じゃどう足掻いても鄧艾に勝てると思えんし
煽りじゃなくてどういうロジックで違う時期の将の優劣比較するの？

行間空けてるやつは同一人物でお客さん？

>>>>張飛とかいう笑い話のオチ役になる男
>>>彼こそ関羽の割を食ってる
>>演義と史実でけっこうキャラ違うとかなんとか
>演義では酔っぱらって部下や役人をしばいたけど史実ではシラフでしばいてる
それ劉備エピソード
史実だと暗殺されたっぽい

部下殺したのは正史エピソードだよ

>それ劉備エピソード
>史実だと暗殺されたっぽい
んあ役人は劉備かごっちゃになってたすまんな

張飛の霊が自分を弔ってくれた男の家に行って「無骨な俺のケツを御礼として掘ってくれないか」と訪ねてくる中国の笑い話

>行間空けてるやつは同一人物でお客さん？
浮いてるからわかりやすいね

>だから共産党からしたら関羽はあんまり好かれてない
>今は観光施設で金になるから見逃されてるけど
>文化革命の時は徹底的に潰された
毛沢東三国志大好きおじさんなのにホントかよソレ

>行間空けてるやつは同一人物でお客さん？
>浮いてるからわかりやすいね
自分でレスしてるの？

>毛沢東三国志大好きおじさんなのにホントかよソレ
曹操大好きおじさんだから蜀アンチだったんじゃね

知識マウント合戦面白いな

>>今は観光施設で金になるから見逃されてるけど
>もう見逃されるどころか観光資源として積極的に乗っかってるステージに戻っているでしょ
>商売の神様だぞ
塩の密売してたんだっけ
張飛も肉屋だったんだよね

>明末期に居た袁崇煥（えんすうかん）てのがガッツのある将軍だったと聞いた
ヌルハチら東北の満洲人(当時は女真族後金)から万里の長城の東端山海関を守った
でも崇禎帝は洪武帝朱元璋みたいな猜疑心の塊だから讒言真に受けて誅殺した
後任たちも山海関けっこう守ってるからそもそも要害ってのもあるけど悲劇の名将イメージ強い

>>だから共産党からしたら関羽はあんまり好かれてない
>>今は観光施設で金になるから見逃されてるけど
>>文化革命の時は徹底的に潰された
>毛沢東三国志大好きおじさんなのにホントかよソレ
毛沢東は水滸伝好きで
三国志あんま好きじゃないえど
水滸伝は反乱を誘発するDQN書物なんで禁書、三国志は孔明みたいな権力に忠誠を誓う話なのでギリギリ推奨されてた

崇禎帝というやる気のあるクソ

>>毛沢東三国志大好きおじさんなのにホントかよソレ
>曹操大好きおじさんだから蜀アンチだったんじゃね
そんなおじさんが曹操主役の漫画で冒頭からすずめ叩き殺すシーンあるの笑う

>水滸伝は反乱を誘発するDQN書物なんで禁書
造反有理…

>>明末期に居た袁崇煥（えんすうかん）てのがガッツのある将軍だったと聞いた
>ヌルハチら東北の満洲人(当時は女真族後金)から万里の長城の東端山海関を守った
>でも崇禎帝は洪武帝朱元璋みたいな猜疑心の塊だから讒言真に受けて誅殺した
>後任たちも山海関けっこう守ってるからそもそも要害ってのもあるけど悲劇の名将イメージ強い
もう国が腐敗し過ぎてアカンねん
時代が悪かったんや…

>>>今は観光施設で金になるから見逃されてるけど
>>もう見逃されるどころか観光資源として積極的に乗っかってるステージに戻っているでしょ
>>商売の神様だぞ
>塩の密売してたんだっけ
>張飛も肉屋だったんだよね
正確には塩の密売してた山西商人の故郷の近くで関羽が生まれたというだけ
関羽の出身地は塩の取れる泉があってそこから派生したのが山西商人

>孔明舐めしてる奴にならお前が孔明の軍勢と正面から当たってみろチンカスと言ってやりたい司馬懿
司馬懿は正面対決で諸葛亮に撃破されてるしな
それも全軍で挑んで、祁山包囲に兵を割いてる諸葛亮にボコられてるんで諸葛亮は相当強い

>毛沢東は水滸伝好きで
>三国志あんま好きじゃないえど
曹操や呂蒙大好きで見習え!っってとあるごとに言ってて教科書に三国志ねじ込んた記録が有るのですが…

>項羽とは戦いたくない（韓信談）
物語的には韓信単独では項羽に勝てず
三傑＋劉邦の四人掛かりでようやく項羽一人に勝てる…くらいの力関係が面白いと思う
横山版だと韓信単独で普通に項羽に勝ってたけど
じゃあ韓信一人でいいじゃん…と思ってしまった

毛沢東は部下に呂蒙みたいになれって言ってたんだっけ？
主の言う事素直に聞いて成長して大武勲あげたら即死んでくれるそんな感じの

憤死とかいう謎の死に方よく出てくるよね

劉備も草履売りみたいな設定だった記憶

>>>孔明すげぇーって書いてるうちに「あれっ？こいつ一回も勝ったことなくね？」と気付いて作られた夢の無双
>>いや実際に南征はしてるでしょ
>>成功したんだから実戦勝利はないってのはいいがかりじゃないの
>してねぇよ雲南省でチベット人数十人と漢人の孟獲が反乱起こしたの鎮圧したのを超誇大化しただけ
四郡に跨がる大反乱を速攻で鎮圧してるじゃん
益州攻めで張飛らと白帝落として、その後は別れて徳陽落としてる

関羽が商売の神だから持ち上げられたってのも順序逆だよなぁ…
元からやたら人気あったから商売の神の側面もついて更に人気出ただけ

魏延来てるやん

>>孔明舐めしてる奴にならお前が孔明の軍勢と正面から当たってみろチンカスと言ってやりたい司馬懿
>司馬懿は正面対決で諸葛亮に撃破されてるしな
>それも全軍で挑んで、祁山包囲に兵を割いてる諸葛亮にボコられてるんで諸葛亮は相当強い
とし戦の前哨戦で勝ったは勝ったに入らないんやで

>憤死とかいう謎の死に方よく出てくるよね
こめかみの血管からブシャーって血が噴出する感じなんかな

>関羽が商売の神だから持ち上げられたってのも順序逆だよなぁ…
>元からやたら人気あったから商売の神の側面もついて更に人気出ただけ
いや山東商人が力を持つそれ以前は神として祀られてすらなかったんだよ
曹仁とか厳白虎とかのが先に神になってた

とし戦？

>水滸伝は反乱を誘発するDQN書物なんで禁書、三国志は孔明みたいな権力に忠誠を誓う話なのでギリギリ推奨されてた
水滸伝は共産党的には革命の本だよ
水滸伝にはいろんなバージョンあって途中で官軍に従うのもある(日本だとこれが有名)んだけど、これは革命を初志貫徹しないものだからけしからんみたいな扱いはされた

山東商人万能説

>いや山東商人が力を持つそれ以前は神として祀られてすらなかったんだよ
>曹仁とか厳白虎とかのが先に神になってた
山西商人な
そして登場前から国号変わるたびに皇帝に諡されてたからホント謎に人気あったんだよ

>山東商人万能説
古代Amazonやぞ

>寡兵で大軍を打ち破ったようなエピソードもないし
>なんか知らんけど持ち上げられてる人
同郷の商人たちが持ち上げた結果

>>>孔明舐めしてる奴にならお前が孔明の軍勢と正面から当たってみろチンカスと言ってやりたい司馬懿
>>司馬懿は正面対決で諸葛亮に撃破されてるしな
>>それも全軍で挑んで、祁山包囲に兵を割いてる諸葛亮にボコられてるんで諸葛亮は相当強い
>とし戦の前哨戦で勝ったは勝ったに入らないんやで
費曜を撃破、郭淮も撃破、追撃してきた張郃を殺す
この戦いの後、褒斜道の終端付近の斜谷口に兵站基地を作れるくらい勢力も広げたし十分でしょ

>司馬懿は正面対決で諸葛亮に撃破されてるしな
>それも全軍で挑んで、祁山包囲に兵を割いてる諸葛亮にボコられてるんで諸葛亮は相当強い
それ正史に書かれてなくて注にちょっとだけ載ってるやつだよ
当時の蜀軍は公称10万に対し司馬懿は２万
そしてそのうち戴陵と費曜に4千を与えて祁山を守らせて張郃は反対を押し切って別行動させてるんでたぶんその時の司馬懿は１万とかそのくらい
この状態で戦ってもその後に守りに入ると孔明は手も足も出ない程度の損害しか与えられなかった

張飛は肉の扱いに長けてたから（意味深）すげー武将だったんですね

えーと明清期に台頭した山西商人という連中が自分らの権益のために商売の神様としての関羽を持ち上げたってことか？

>>水滸伝は反乱を誘発するDQN書物なんで禁書、三国志は孔明みたいな権力に忠誠を誓う話なのでギリギリ推奨されてた
>水滸伝は共産党的には革命の本だよ
>水滸伝にはいろんなバージョンあって途中で官軍に従うのもある(日本だとこれが有名)んだけど、これは革命を初志貫徹しないものだからけしからんみたいな扱いはされた
水滸伝が日本人から人気ねーのは
強姦強盗殺人してるDQN達が
王政の腐敗で反乱した一揆農民を
王政側にたって説教しながら虐殺してるところ
モヤモヤが止まらない

直接対決で曹仁ボコボコにして
大洪水に船団率いて敵に攻撃しかけるなんて無茶苦茶やってるし将としては普通に強い
呂蒙も直接対決ではかなわないと言ってるし

>えーと明清期に台頭した山西商人という連中が自分らの権益のために商売の神様としての関羽を持ち上げたってことか？
ソレまでは民間では張飛の方が圧倒的に人気あったみたいね
上流層には元々関羽が人気あったっぽい

>直接対決で曹仁ボコボコにして
いやそれはしてない
樊城は小さな城で守りに適してないと正史に書かれてるのに洪水に乗じて攻めても撃退された

まぁ毛沢東は水滸伝のエピソードを参考にしたり反面教師にしたりして小作人を取り込んでいったんだろうなとは思う

劉備が楽進には勝てないと心配して実際に負けてる

>それ正史に書かれてなくて注にちょっとだけ載ってるやつだよ
>当時の蜀軍は公称10万に対し司馬懿は２万
>そしてそのうち戴陵と費曜に4千を与えて祁山を守らせて張郃は反対を押し切って別行動させてるんでたぶんその時の司馬懿は１万とかそのくらい
>この状態で戦ってもその後に守りに入ると孔明は手も足も出ない程度の損害しか与えられなかった
この時の双方の兵力は記載はない
だが一次北伐でも張郃だけど五万を率いてるのに二万しか率いてないなんてことはありえんだろう

桃源の誓い
あれも嘘松なのか

>当時の蜀軍は公称10万に対し司馬懿は２万
はて正史の第四次に引かれてる注だと司馬懿側30万余で諸葛亮側8万とあるが

>桃源の誓い
>あれも嘘松なのか
居酒屋とかだったんじゃね？

>いやそれはしてない
>樊城は小さな城で守りに適してないと正史に書かれてるのに洪水に乗じて攻めても撃退された
撃退したのは徐晃だよ
曹仁は人馬数千になるくらいボコられてる

孔明は戦も弱いけど
内政も酷かったからな
飢饉や流行り病あっても北伐北伐で
三国で一番重税と軍役で国民苦しめてた

>桃源の誓い
>あれも嘘松なのか
演義はフィクション
龍馬がゆくみたいなもん

>それ正史に書かれてなくて注にちょっとだけ載ってるやつだよ
そう考えると正史で数十騎で数万の黒山賊壊滅させた呂布や単身顔良討った関羽はやベーな

>桃源の誓い
>あれも嘘松なのか
ハイ
寝所（現代の感覚だと寝室と言うより居間）でゴロゴロしながら語らうと言う当時感覚だと兄弟のように親しい付き合いをしたのは本当

>劉備が楽進には勝てないと心配して実際に負けてる
だけど襄陽近辺の青泥まで侵攻されてるからね
当陽とかは関羽に制圧されてる

>桃源の誓い
>あれも嘘松なのか
張飛は肉屋（狗肉解体してたらしい）で
当時の肉屋は裏に桃植えて販売してたから
それから派生して生まれたエピソード

>孔明は戦も弱いけど
>内政も酷かったからな
>飢饉や流行り病あっても北伐北伐で
>三国で一番重税と軍役で国民苦しめてた
それは呉だな
領域下で賊が跋扈してても自分達でなんとかしろと言って北伐してた

呂布じゃないのか

貂蝉も嘘松
董白は殺されたしか一行しかねーのに悪役令嬢

>そして登場前から国号変わるたびに皇帝に諡されてたからホント謎に人気あったんだよ
されるのは山西商人が力を持った宋代以降だよ

バトゥとかですかね

戦前の孔明の石碑の写真出てきたけど野っぱらに小さな石ころがあって
子供達が立ちションに使ってる感じだった
逆に関羽の寺は豪華で中国中にあった

>この時の双方の兵力は記載はない
>だが一次北伐でも張郃だけど五万を率いてるのに二万しか率いてないなんてことはありえんだろう
晋書にあるよそれまで蜀に対する守りは１万だったけどそれだと救援が大変なので１万の兵を追加したので救援が不要になったとある
それに５万は曹叡が動員した全体だよ
張郃は馬謖より少数だとも書かれてるのに１人で５万のわけがない

蜀にも呂布という男がいたことはあまり知られていない

>バトゥとかですかね
活動スケールデカくてわけわからなくなるから元代は見なかったことにしようぜ

関羽と張飛の息子の子孫とかよくコンビで出てくるけど実際は
外戚のエリート貴族と
ただの一般人だから気軽に会話すらできない身分の差

>撃退したのは徐晃だよ
>曹仁は人馬数千になるくらいボコられてる
人馬数千は洪水でだよ
呂君碑に馬も兵隊も次々に流されて水面を漂ってたとある

赤壁の戦いの孔明の外交戦術も嘘松

無理難題の矢撃ちを達成できたんだからやっぱ呂布の方が最強にふさわしい

どうしても諸葛亮認めないやつ来てるじゃん
馬岱に奇襲でもされたんか

>赤壁の戦いの孔明の外交戦術も嘘松
あれって巨大戦艦でバトルとかも嘘松なんだよな
呉が曹操を沼地に誘い込んだら
疫病流行ったり、騎馬が沼地で活躍できないで勝てたという地味な戦い

三顧の礼とかも創作で生やしたエピなんか

>どうしても諸葛亮認めないやつ来てるじゃん
>馬岱に奇襲でもされたんか
孔明の書いたものと思われる写本の文章によると
孔明は自分が戦弱いの自覚してたみたいで
戦の真髄とは負けても滅びぬこと
みたいな言い訳書いてある
まぁ孔明いた頃は滅び無かったけど
結局リソースさいたせいですぐに滅びた訳で

>戦前の孔明の石碑の写真出てきたけど野っぱらに小さな石ころがあって
>子供達が立ちションに使ってる感じだった
>逆に関羽の寺は豪華で中国中にあった
現代でも孔明のヨメの人が見に行ったら民家の一角だったって話があったな

東南の風も嘘

>三顧の礼とかも創作で生やしたエピなんか
中国のよくある逸話なんでおそらく

やっぱり関羽すげぇ（Amazon的に）

>人馬数千は洪水でだよ
「洪水に乗じて攻めたけどボコられた」の反論だよ

さては馬謖斬った時も泣いてねーな？

教科書でも三国志時代は魏や曹操の事しか乗ってないやろ
歴史的には蜀ってその程度の扱い

>三顧の礼とかも創作で生やしたエピなんか
孔明の書いた出師の表の中に
「劉備様が俺を三回訪ねてくれた」って記述があって
それを膨らませたと思われる
細かい部分はもちろんフィクションだろうけど

>教科書でも三国志時代は魏や曹操の事しか乗ってないやろ
>歴史的には蜀ってその程度の扱い
あの時代の中国ってほぼほぼ中原のことだから仕方ない

三国志演義なんていわゆる三国志の時代から1,000年以上たってから造られた小説で民間の逸話やら伝承やら色々取り扱ってオリキャラやオリエピもマシマシだからな太公望が仙人でバトルしていた封神演義とぶっちゃけ大差ない
その小説内ですら最強かといえば怪しいのに

>教科書でも三国志時代は魏や曹操の事しか乗ってないやろ
>歴史的には蜀ってその程度の扱い
蜀だけに

>さては馬謖斬った時も泣いてねーな？
そもそも馬謖たる人物は実在したのか
って研究になってる
あまりにも記述が少ないし
有名な兄弟がいるってなってるがどうもそいつら架空の存在ぽい

>>三顧の礼とかも創作で生やしたエピなんか
>孔明の書いた出師の表の中に
>「劉備様が俺を三回訪ねてくれた」って記述があって
>それを膨らませたと思われる
>細かい部分はもちろんフィクションだろうけど
ぽっと出の孔明派閥に箔付けるためのエピソードだろうな

>当陽とかは関羽に制圧されてる
青泥は襄陽と関羽の江陵の中間地点くらいでの戦いだよ
楽進は劉備の部下の旌陽県長官の梁大も切っねているので関羽は楽進の進行を止められていない

一口に最強と言っても
物語などで語られる一般的なイメージの話なのか
史実にある信用できる記述のみの話なのか
個人の武勇なのか
兵を率いた指揮官としての能力なのか
政治力や人的魅力も含めた総合力の話なのか

>>人馬数千は洪水でだよ
>「洪水に乗じて攻めたけどボコられた」の反論だよ
ボコられたよ
曹仁伝に反撃をして撃退したと書かれてる

>一口に最強と言っても
>物語などで語られる一般的なイメージの話なのか
>史実にある信用できる記述のみの話なのか
>個人の武勇なのか
>兵を率いた指揮官としての能力なのか
>政治力や人的魅力も含めた総合力の話なのか
ってもそれらトータルで考慮すると曹操、司馬懿、曹仁が最強なんじゃねーのか?

>蜀だけに

最強論はレギュレーションは曖昧にした方が盛り上がるよね

蜀の守りは一万で十分なんて晋書にはない

>あの時代の中国ってほぼほぼ中原のことだから仕方ない
日本と中国の交流が強くなるのは南朝が発展してからよね
和服に呉服があるのもそのせい

個人武勇
正史の記述のみ
だと三国志最強は許チョかなと思う

曹仁って冷静に考えたら糞ヤバイよな
北伐の呉、蜀、各地豪族の反乱全部蹴散らしたし
こういうのが本当の無双ちゃうんか?
小競り合いで雑魚の首級取ったとかじゃなく

人間ごときが兀突骨に勝てると思うな

>個人武勇
>正史の記述のみ
>だと三国志最強は許チョかなと思う
真面目に個人の部は許褚だと思う
呂布より記述多いし

>ボコられたよ
>曹仁伝に反撃をして撃退したと書かれてる
それ徐晃が撃破して呉が後方攻撃したからであって曹仁だけじゃボコボコにされてる

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>曹仁って冷静に考えたら糞ヤバイよな
>北伐の呉、蜀、各地豪族の反乱全部蹴散らしたし
>こういうのが本当の無双ちゃうんか?
>小競り合いで雑魚の首級取ったとかじゃなく
小競り合い言うなら1国を滅ぼしてないから所詮小競り合い

>人間ごときが兀突骨に勝てると思うな
火責め大好きな諸葛亮相手にイキるなよ

智仁勇を全て兼ね備えているとされているからこその評価な気がする

>火責め大好きな諸葛亮相手にイキるなよ
周瑜「火攻めです」
意味がちがうので注意な

中国史は最強でも最恐でも最狂でも語れる良コンテンツ

>曹操逃がしたのは嘘松
芝居の演目にケチつけるんじゃない

關羽攻樊、時漢水暴溢、于禁等七軍皆沒、禁降羽。
仁人馬數千人守城、城不沒者數板。
羽乘船臨城、圍數重、外内斷絶、糧食欲盡、救兵不至。
仁激�寺虫m、示以必死、將士感之皆無二。
徐晃救至、水亦稍減、晃從外撃羽、仁得潰圍出、羽退走。
曹仁が関羽撃退したなんて記述は一切ないな曹仁伝

>蜀の守りは一万で十分なんて晋書にはない
２万な
每諸葛亮入寇關中、邊兵不能制敵、中軍奔赴、輒不及事機、宜預選步騎二萬、以為二部、為討賊之備

>意味がちがうので注意な
どっちかというと南蛮回りは火攻めより拷問的な火責め寄りでは…

>>そして登場前から国号変わるたびに皇帝に諡されてたからホント謎に人気あったんだよ
>されるのは山西商人が力を持った宋代以降だよ
あれ？勘違いしてたわ宋代にポンポン贈られてそっからスタートか

兀突骨は書いてるうちに楽しくなって盛りすぎた感じあって可愛い

見たことないけどだいたい関羽のイメージはみんな一致してる(TS関羽を除く)

>關羽攻樊、時漢水暴溢、于禁等七軍皆沒、禁降羽。
>仁人馬數千人守城、城不沒者數板。
>羽乘船臨城、圍數重、外内斷絶、糧食欲盡、救兵不至。
>仁激厲將士、示以必死、將士感之皆無二。
>徐晃救至、水亦稍減、晃從外撃羽、仁得潰圍出、羽退走。
>曹仁が関羽撃退したなんて記述は一切ないな曹仁伝
仁得潰圍出、羽退走では

>青泥は襄陽と関羽の江陵の中間地点くらいでの戦いだよ
>楽進は劉備の部下の旌陽県長官の梁大も切っねているので関羽
>は楽進の進行を止められていない
その画像作った人は侵攻してきた楽進を関羽が防いで撤退させたと言ってるので

>>曹操逃がしたのは嘘松
>芝居の演目にケチつけるんじゃない
嘘松まんさんみたい

>周瑜「火攻めです」
>意味がちがうので注意な
蝋燭プレイなら董卓だよな

>仁得潰圍出、羽退走では
それは徐晃が救援に来たので曹仁は危機を脱し関羽は敗走したって意味では？

>蝋燭プレイなら董卓だよな
あの人は実はいい人でした論がでない安定キャラだな

>>>岳飛とかでは
>>あの人の人気は異民族に抵抗したまさはる人気
>新海のせいにされたけだ
>新海仕事二百年で滅びたから
>新海のせいとか酷いよな
失望しました
言の葉の庭見ます

>嘘松まんさんみたい
中国人総ツイフェミってか？

神様として祀られるぐらいなんだからまあ当時から他の人とは一線を画して見られていたんだろうね

>神様として祀られるぐらいなんだからまあ当時から他の人とは一線を画して見られていたんだろうね
官民どっちにも都合の良い存在

>見たことないけどだいたい関羽のイメージはみんな一致してる(TS関羽を除く)
立派な頬髭公のはずなのに大体顎髭が立派な謎

>智仁勇を全て兼ね備えているとされているからこその評価な気がする
智→アホ過ぎて蜀に大損害
仁→曹操見逃したのは嘘松、部下イジメはガチ松
勇→蛮勇

>>武廟十哲って漢以前のメンバーばっかだから漢人なんて関係ないだろ
>華夷思想的なものは春秋期にあったから関係あるだろう
>秦や楚は中華の人扱いされてなかったじゃん
でも漢の高祖って沛県（秦楚の境）の人なんだよね
漢の時から既に華夷思想は矛盾していた

>>嘘松まんさんみたい
>中国人総ツイフェミってか？

>神様として祀られるぐらいなんだからまあ当時から他の人とは一線を画して見られていたんだろうね
言うて神様として祀られたのは三国志武将だと100人くらい祀られとる
現代で別格レベルにあちこちに祀られてるのが関羽と言うだけで

>義弟の張飛の方が強くね
関羽のレス

>>>武廟十哲って漢以前のメンバーばっかだから漢人なんて関係ないだろ
>>華夷思想的なものは春秋期にあったから関係あるだろう
>>秦や楚は中華の人扱いされてなかったじゃん
>でも漢の高祖って沛県（秦楚の境）の人なんだよね
>漢の時から既に華夷思想は矛盾していた
チョウ側だった筈
劉邦は

>李牧だろ
チェン・ウェンの李牧はたまらんくらいカッコよかった

項羽って最後の敗走してる時も一人で何十人かぶっ殺したとかなかったっけ
強いよね

そもそも郭子儀なんで
最優の将軍枠でも

>>李牧だろ
>チェン・ウェンの李牧はたまらんくらいカッコよかった
キングダムのせいで節穴無能にされそう

関羽はヒゲのおかげでビジュアル的にもキャラ立ってて覚えやすいのがいい

>項羽って最後の敗走してる時も一人で何十人かぶっ殺したとかなかったっけ
>強いよね
それ嘘松エピソードで実際はふっつーに劉邦に戦で負けて捕らえられて殺された

>>寡兵で大軍を打ち破ったようなエピソードもないし
>>なんか知らんけど持ち上げられてる人
>関羽が持ち上げられてるのはむしろ商売の神様としてでは
神様に祭り上げられるくらいに人気があったって事でしょ

>>は楽進の進行を止められていない
>その画像作った人は侵攻してきた楽進を関羽が防いで撤退させたと言ってるので
関羽の領地に楽進は侵攻して行ったが曹操が濡須の戦いで敗退したのでそれに合わせて楽進も帰ったのだろうと考察してるね

>現代で別格レベルにあちこちに祀られてるのが関羽と言うだけで
地元に運河作ったとかで祀られてる人いなかったか

アレキサンダー大王とチンギスハーンならどっちが強いの

>それ嘘松エピソードで実際はふっつーに劉邦に戦で負けて捕らえられて殺された
ええ・・・がっかりだよ

嘘松嘘松言うてるとしあき浮いてるぞ

>関羽はヒゲのおかげでビジュアル的にもキャラ立ってて覚えやすいのがいい
関羽との差別化で他の美髯キャラである程昱や太史慈が髭短くされがちという羽目に

>>>寡兵で大軍を打ち破ったようなエピソードもないし
>>>なんか知らんけど持ち上げられてる人
>>関羽が持ち上げられてるのはむしろ商売の神様としてでは
>神様に祭り上げられるくらいに人気があったって事でしょ
あっあの曹操を見逃した義理堅い関羽と同じ出身地の山西商人さんですか？
こりゃ信頼できるなぁ

山西商人「ニチャ（計画通り）」

>今は民族の定義が語学やから
>漢字使ってたら中国人なんで夏王朝まで中国
その論だと夏王朝は中国じゃ無くなっちゃう

関羽の殆どの美談は演義だし人気ある言っていいのは嘘松関羽だな

歴史に嘘松という臭え単語を持ち出すな
言葉は選べ

>山西商人「ニチャ（計画通り）」
同時に
自分たちの信用を維持するために変なことはできないわけでな

そもそも本当に曹操見逃してたら売国奴の神様やろ

>武人最強は呂布やな
>張飛・関羽・劉備の三人がかりで戦っておきながら勝てなかったんやし
劉備が足引っ張っていた可能性

>劉備が足引っ張っていた可能性
実際どうだったかはともかく３人でやるの難しそう

>歴史に嘘松という臭え単語を持ち出すな
>言葉は選べ

>アレキサンダー大王とチンギスハーンならどっちが強いの
まあ言うてチンギスだろうなあ
アレキサンダーはインド平定挫折してるし

なんか今でいうヒカキンのオニチャみたいなもんか関羽って

>そもそも本当に曹操見逃してたら売国奴の神様やろ
当時は劉備の国なんて存在しなかったし仁義のうえで見逃さないとケチがつくだろ
仁義は忠義を越えないと暖かいエピソードにならんのだ

>関羽の領地に楽進は侵攻して行ったが曹操が濡須の戦いで敗退
>したのでそれに合わせて楽進も帰ったのだろうと考察してるね
東に向かった関羽は文聘軍を押し戻し、安陸西南の尋口にて対文聘の防衛線を再構築した。
そこに楽進も合流し、建安十八年春、戦場を尋口に変えて、再び両軍の対峙が始まった。
建安十八年二月、両軍ともに決定打に欠いたまま、対峙が続いていたが、東方の濡須口において動きがあった。曹操が濡須塢の突破に失敗して撤退を開始したのである　
なので楽進らが攻めきれず負けやね

>>アレキサンダー大王とチンギスハーンならどっちが強いの
>まあ言うてチンギスだろうなあ
チンギスハンと比較する対象としてならアッティラとかの方が近しい気がする

>アレキサンダーはインド平定挫折してるし
言うてモンゴルもインドには負けたがな…

三国志最強
曹操
これでよくね？もう、

>アレキサンダー大王とチンギスハーンならどっちが強いの
ロックなのはアレキサンダー
「一番"強ぇ"奴が次の"テッペン"だ」

>三国志最強
>曹操
>これでよくね？もう、
統一できなかった時代に最強なんて称号は誰にも与えられねーわ

結局中国史の中で人間からストレートに神になった武人ってコイツだけなんだっけ？

>>関羽はヒゲのおかげでビジュアル的にもキャラ立ってて覚えやすいのがいい
>関羽との差別化で他の美髯キャラである程昱や太史慈が髭短くされがちという羽目に
何故かヒゲの長い横山張飛
ドカベン趙雲といいヨミ様董卓といい
横山三国志はオリジナリティ高い

まあでもとしちゃん関羽好きだよね

>結局中国史の中で人間からストレートに神になった武人ってコイツだけなんだっけ？
武人縛りじゃなければ割といたような
治水とかで

>結局中国史の中で人間からストレートに神になった武人ってコイツだけなんだっけ？
何をもってストレートというのがわからんが三国志武将はいっぱい神様になってるし他の時代の有名武将も結構祀られてるぞ

>>三国志最強
>>曹操
>>これでよくね？もう、
>統一できなかった時代に最強なんて称号は誰にも与えられねーわ
戦歴と
孫子（曹操のペンネーム）の時点で最強やろ

五胡十六国武力なら誰が強いの？冉閔とか張蚝とか陳安？

>>曹操逃がしたのは嘘松
>芝居の演目にケチつけるんじゃない
どっちも選べるよ！

アレクサンドロス大王があと20年生きてたら日本も占領されていた

>孫子（曹操のペンネーム）の時点で最強やろ
孫氏は曹操が注釈入れただけ
まあ解説書書けるだけで超一流の学識なんだが

>>さては馬謖斬った時も泣いてねーな？
>そもそも馬謖たる人物は実在したのか
>って研究になってる
>あまりにも記述が少ないし
>有名な兄弟がいるってなってるがどうもそいつら架空の存在ぽい
馬謖が居ないんなら誰が張郃に負けたのよって話になるが
実は孔明本人？

日本人のうち何割が知っているのか

>まあでもとしちゃん関羽好きだよね
髭になら抱かれてもいいかな程度だよ

>日本人のうち何割が知っているのか
こいつのエピソードもだいぶヤクザ入ってるから日本人には受け入れにくそう

>>孫子（曹操のペンネーム）の時点で最強やろ
>孫氏は曹操が注釈入れただけ
>まあ解説書書けるだけで超一流の学識なんだが
曹操が当時の中国全土の戦術まとめて編纂して
その中で有名な孫子を冠したのが孫子兵法
孫武の竹簡が発掘されたっていうのは眉唾な話

>アレクサンドロス大王があと20年生きてたら日本も占領されていた
秀吉があと20年生きてたら中国も…

>>日本人のうち何割が知っているのか
>こいつのエピソードもだいぶヤクザ入ってるから日本人には受け入れにくそう
昭和の暴走族は忠心愛国とか特攻服の背中に書いてたろ
馬鹿だから読めたか知らんけど

毛沢東はどのくらいの位置？

>秀吉があと20年生きてたら中国も…
ヒキニートの明皇帝が秀吉来た時だけ何故か本気出してたからどうだろう？

別に最強とは思わんけど最高と言われたら頷かざるを得ない
だって2000年近くあとの海を隔てた日本にいる俺の生活圏内に廟かあるんだぜ

>>>さては馬謖斬った時も泣いてねーな？
>>そもそも馬謖たる人物は実在したのか
>>って研究になってる
>>あまりにも記述が少ないし
>>有名な兄弟がいるってなってるがどうもそいつら架空の存在ぽい
>馬謖が居ないんなら誰が張郃に負けたのよって話になるが
>実は孔明本人？
陳寿の爺ちゃん北伐時従軍兵だったから
北伐あたりは信憑性あると思うが
優秀な元蜀人達を士官させる目的もあったからオリジナル戦犯作って可能性も少しある

>毛沢東はどのくらいの位置？
日本軍に負けて国民党軍を追い出す程度だから並

>別に最強とは思わんけど最高と言われたら頷かざるを得ない
>だって2000年近くあとの海を隔てた日本にいる俺の生活圏内に廟かあるんだぜ
横浜？

>別に最強とは思わんけど最高と言われたら頷かざるを得ない
>だって2000年近くあとの海を隔てた日本にいる俺の生活圏内に廟かあるんだぜ
上にもあるが山西商人の商売ツールとして最高の広告塔ってなら問題ないけど
将軍としては…

>曹操が当時の中国全土の戦術まとめて編纂して
>その中で有名な孫子を冠したのが孫子兵法
>孫武の竹簡が発掘されたっていうのは眉唾な話
さっきから妄想ばっか言って何がしたいの？

>真面目に個人の部は許褚だと思う
呂布は
・大将なのに一騎討ちして勝利
・董卓の投げた手槍を素手でキャッチ
・弓で檄射貫いて戦争を止める
あとは黒山賊を数十騎で壊滅させたのは個人じゃないか

>>曹操が当時の中国全土の戦術まとめて編纂して
>>その中で有名な孫子を冠したのが孫子兵法
>>孫武の竹簡が発掘されたっていうのは眉唾な話
>さっきから妄想ばっか言って何がしたいの？
「目覚めた」高校生とかなんだろう

なんで孟徳さんに好かれてたん運長？

>>>>岳飛とかでは
>>>あの人の人気は異民族に抵抗したまさはる人気
>>新海のせいにされたけだ
>>新海仕事二百年で滅びたから
>>新海のせいとか酷いよな
>失望しました
>秒速5センチメートルでシコります

孫子の注釈は三国時代でも曹操以外にやってるけどね

>曹操が当時の中国全土の戦術まとめて編纂して
>>その中で有名な孫子を冠したのが孫子兵法
>>孫武の竹簡が発掘されたっていうのは眉唾な話
>さっきから妄想ばっか言って何がしたいの？
各地の戦術とか残ってるのを
曹操が編纂してハイブリッドになってんの資料として残ってるるんだわ
そもそも孫武の書物自体が歴史的に残ってない

>なんで孟徳さんに好かれてたん運長？
コレクション趣味
なんなら劉備にだって声かけてるし

>毛沢東はどのくらいの位置？
将軍としてはさておきゲリラ戦思想については軍事学上重要

日本は漫画ゲームの影響で三国時代の評価上げ上げだからな

>孫子の注釈は三国時代でも曹操以外にやってるけどね
俺達が知ってる孫子兵法の骨子は魏が編纂したもの

>>毛沢東はどのくらいの位置？
>日本軍に負けて国民党軍を追い出す程度だから並
国共内争で勝ったりしてるから上の下くらいではなかろか

青泥の位置の画像の元ネタサイトだと漢中戦の鮮やかさをもって劉備が最強としてるね

>日本は漫画ゲームの影響で三国時代の評価上げ上げだからな
漫画ゲームにされたら五胡十六国時代の評価も上がりますか？

呂布は総大将なのに一騎討ちしてんのはイカれてるな

>顔良を殺したおっさん
>劉備の仲間だから戻ってきたと思って油断していたらしいけど顔良は不運だな
関羽に似た人がいるから本人かと聞きに行って斬られたみたいな話も何かで見たが
なんかもう顔良が相当なおまぬk…もといお人好しに思えてきた…

>日本は漫画ゲームの影響で三国時代の評価上げ上げだからな
江戸時代から三国志と史記の列伝は別格の人気定期
同じくらい人気あった水滸伝はあまりに現代倫理のかけ離れてるせいもあってか埋没したが

日本人はすぐ歴史の偉人達を萌TS化するからな

>>孫子の注釈は三国時代でも曹操以外にやってるけどね
>俺達が知ってる孫子兵法の骨子は魏が編纂したもの
竹簡孫子の内容から
孫子兵法は曹操竹簡孫子を参考に作った兵法書ってなってるんだよな
曹操は軍書的にも凄い人物

関羽より曹操のが最強将軍なんじゃ？

>漫画ゲームにされたら五胡十六国時代の評価も上がりますか？
タイトルはBANZOKK

>関羽より曹操のが最強将軍なんじゃ？
何をもって最強なのかって基準を曖昧にして遊んでるスレだから

>>顔良を殺したおっさん
>>劉備の仲間だから戻ってきたと思って油断していたらしいけど顔良は不運だな
>関羽に似た人がいるから本人かと聞きに行って斬られたみたいな話も何かで見たが
>なんかもう顔良が相当なおまぬk…もといお人好しに思えてきた…
間違いなくイケメンだとは思う

>間違いなくイケメンだとは思う
文醜「やめろ」

>>顔良を殺したおっさん
>>劉備の仲間だから戻ってきたと思って油断していたらしいけど顔良は不運だな
>関羽に似た人がいるから本人かと聞きに行って斬られたみたいな話も何かで見たが
>なんかもう顔良が相当なおまぬk…もといお人好しに思えてきた…
昔の演義のバージョンだか注釈ではそういうのもあったらしい
正史やいま日本語訳されてる演義では特にそういうのなく斬られてる

>漫画ゲームにされたら五胡十六国時代の評価も上がりますか？
有能イカレポンチ多いから人気はでそう

すごい大男だったと聞く

蒼天航路でも殿やった時の張飛のが強そう

文醜は字が汚いだけかもしれないから…
日本人的に面白い名前ちょくちょくあるよね邪道栄とか

顔良斬ってるだけで十分だろ
曹操の部下はみんな顔良にビビリ散らかしてたんだから

>すごい大男だったと聞く
あの時代に出世するのはとにかく背が高いのと見た目のインパクトじゃなかったっけ

蒼天航路の関羽だと曹操に降ったあたりなら結構な強さじゃない？

身長2m超えのおっさんの赤さんプレイ…

>昔の演義のバージョンだか注釈ではそういうのもあったらしい
>正史やいま日本語訳されてる演義では特にそういうのなく斬られてる
まぁ不意打ちみたいなもんだし削られるのも仕方ないか…

>1777080769507.jpg
>すごい大男だったと聞く
赤ちゃんプレイが性癖の糖尿デブ

軍制は諸葛亮のものを司馬氏が研究して宿衛軍に取り込んで後世まで残ってるな

>顔良斬ってるだけで十分だろ
>曹操の部下はみんな顔良にビビリ散らかしてたんだから
華雄という関羽のカマセだけの出番の男
だけどカマセになるからには当時でも指折りの武人だったはず

>五胡十六国武力なら誰が強いの？冉閔とか張蚝とか陳安？
個人の武勇なら冉閔か薛安都
軍を率いた時の強さなら拓跋燾か慕容垂あたり

>蒼天航路でも殿やった時の張飛のが強そう
蒼天航路って見せ場補正が掛かるよね
合肥の張遼とか漢中の夏侯淵とか

名前や肩書きだけで選ぶなら宇宙大将軍様がナンバーワンよ

皇帝大菩薩のエントリーだ！！

>>顔良斬ってるだけで十分だろ
>>曹操の部下はみんな顔良にビビリ散らかしてたんだから
>華雄という関羽のカマセだけの出番の男
>だけどカマセになるからには当時でも指折りの武人だったはず
実際に華雄を討ったのは孫堅でそれも嘘松関羽なんだよなぁ

>実際に華雄を討ったのは孫堅でそれも嘘松関羽なんだよなぁ
史実は葉雄さんだから別人！別人です！！

戦に負けて斬首されたら首だけお化けになって出てくる髭
オメーだって今まで切りまくってたじゃん！って突っ込まれて
ハイ…って成仏した髭

孔明と陸遜という敵味方からヨイショする手紙でチョロまかされる男

負けまくり逃げまくりの劉備陣営に人生の大半いたんだからそんなに戦は強くないという正論

スレ画は死んでからが本番
時代が関羽を関帝にして更に更にと強くなって
気付いたら色んな世界を征する属性盛々の超万能神になってた

そんな中でも関羽張飛は高評価だからなあ
張遼とかと違い魏志や呉志でもあいつらはヤバいと出てくるので相当強かったんだろう

>>寡兵で大軍を打ち破ったようなエピソードもないし
>>なんか知らんけど持ち上げられてる人
>関羽が持ち上げられてるのはむしろ商売の神様としてでは
あー亀レスだけど蒼天航路での武人としての扱いがって話ね
ゴンタもプロット破壊されたとか言ってるけど神様になるので株を落とせないからと強くしすぎ

>名前や肩書きだけで選ぶなら宇宙大将軍様がナンバーワンよ
知ってる
グレートマジンガーに出てくるやつだよね

現代中国の評価だと孔子より偉いと主張する学者がいて流石にそこまででは無いというツッコミがありじゃあ同格でええかという評価に落ち着いた関羽

強くてイケメンな趙雲とかですね

>張遼とかと違い魏志や呉志でもあいつらはヤバいと出てくるので相当強かったんだろう
蜀志で関羽は勝てないとされた楽進すげーなってことか

>孔子
屈辱の生涯無職

張遼は呉志でも呉軍を蹂躙してるぞ

張飛も人気あるの？
パワハラで部下に寝首かかれた最期なのに

>蜀志で関羽は勝てないとされた楽進すげーなってことか
これはブラフっぽいからなあ
劉備結局救いに言ってないし、張飛らが益州に出撃してるし

三国時代はパワハラは平常運転でしょ
曹操も部下が自殺の薬常備するくらい棒で日頃ぶん殴ってる

・南朝が維持できるのはせいぜい淮河あたりまで
・南朝を落としたければまず四川・荊州を落としてから
・四川に割拠してもそこからさらに勢力を広げるのは難しい
三国時代に起きたこれらの事がのちの中国史でもほぼデフォになった

>負けまくり逃げまくりの劉備陣営に人生の大半いたんだからそんなに戦は強くないという正論
そんな負けまくり逃げまくりのヤツに忠義を尽くし続け
時の権力者に成りつつあった曹操に誘われても断る人だったから
武勇で呂布に及ばなくても臣下にしたときの価値ははるかに高い

蜀漢が後世の成漢や前蜀、後蜀と比べても強すぎなんだよな

>>負けまくり逃げまくりの劉備陣営に人生の大半いたんだからそんなに戦は強くないという正論
>そんな負けまくり逃げまくりのヤツに忠義を尽くし続け
>時の権力者に成りつつあった曹操に誘われても断る人だったから
>武勇で呂布に及ばなくても臣下にしたときの価値ははるかに高い
どうせ曹操軍じゃ埋もれるだけ

>>孔子
>屈辱の生涯無職
何度か仕官したこともあったようだから
「定職に就かず職を転々としていた」
くらいに表現してやってください

偏将軍とし、礼遇すること甚だ厚かったとあり、即座に張遼と一緒に運用されてるので頭角は表すでしょ

>蜀漢が後世の成漢や前蜀、後蜀と比べても強すぎなんだよな
漢(前趙)はどうよ

>偏将軍とし、礼遇すること甚だ厚かったとあり、即座に張遼と一緒に運用されてるので頭角は表すでしょ
程昱も兵一万に匹敵すると警戒してるしね

曹丕時代でも人材の質どころか量すら足りてなくて布告出してるしそんな人材豊富でもない

荊州が魏と呉の両方から狙われており、動員数も荊南のみ
関羽じゃなかったら保持できるかというと、それも長続きしなそうなんだよな

>劉備結局救いに言ってないし、張飛らが益州に出撃してるし
結局楽進に負けて領土も取られてるよ

最強は白起じゃないの
将軍として強いし

>>>孔子
>>屈辱の生涯無職
>何度か仕官したこともあったようだから
>「定職に就かず職を転々としていた」
>くらいに表現してやってください
でも殺しそうな目で泣きながら「何が悪い」って生涯無職だったと同意してくれるのも孔子だと思う

武勇頼みで突撃しかしないから何度も兵士を失ったとあるがそれが李通や楽進や徐晃に負けたことなんだろう

>劉備結局救いに言ってないし、張飛らが益州に出撃してるし
>結局楽進に負けて領土も取られてるよ
楽進らは攻めきれず引いてるよ

関羽の評判聞いて三国志初めて読むと思ったより活躍して無くてアレ？ってなる
蜀の人材は大体そんな感じになるけど

魏将の対関羽戦は戦ったとか攻撃したの意味の撃や討ばかりで破とは書かれないので関羽軍を撃破したとかではないんだろう

日本三國の作者も言ってるように演技と正史で対立させるんじゃなくてそれぞれの楽しみ方をできるようになった方がいい

于禁捕らえるのも関羽伝より于禁伝のが詳しいからな
馬超が夏侯淵破ったのも何故か夏侯淵伝に書いてるし大っぴらに書けずに各伝に散らしたか

楽進は関羽を(敗)走させたとある
李通も状況的には破ってそう
まあバトル漫画じゃないので詳細不明の戦いの勝敗で格付けはできないけど

>三国志限定でも最強と聞かれるとまあ呂布じゃね
呂布って最強か…?

>関羽の息子は一時期市民まで落とされてた
>それくらいのやらかしだった
誰のこと？
蜀滅亡後と勘違いしてないか

>>三国志限定でも最強と聞かれるとまあ呂布じゃね
>呂布って最強か…?
強いってことにしとかないと…

>>三国志限定でも最強と聞かれるとまあ呂布じゃね
>呂布って最強か…?
演義で個人武勇だったら最強って認識で良いと思う

演義と史実をごっちゃにしたらあかん
でも一般的に最強って聞くと悩むな

>最強は白起じゃないの
>将軍として強いし
メンタル激弱の人だっけ？

エピソード的には趙雲ではないか

中国では結構武将が出てくるけど欧州の歴史ではあんまし武将って感じ出てこない気がする
単純に中国とは近場でなじみの差ってだけかな

>No.1403223194
うんこしてる時の俺の顔によう似とる

>中国では結構武将が出てくるけど欧州の歴史ではあんまし武将って感じ出てこない気がする
>単純に中国とは近場でなじみの差ってだけかな
たぶん光栄みたいなメーカーが欧州ものでは出てこなかったからかと

>気付いたら色んな世界を征する属性盛々の超万能神になってた
女子高生になって一時期はフィギュア界まで征してたもんな

呂布は終末のワルキューレで三国志最強の英雄として人類代表に選出されてた上にスピンオフ主人公にまでなってたな

>>このスレには龐会の生まれ変わりでもいるのか
>龐会「蜀記なんて嘘ばっかだから信じちゃダメだよ」
ほうかい（そうかい）

>魏将の対関羽戦は戦ったとか攻撃したの意味の撃や討ばかりで破とは書かれないので関羽軍を撃破したとかではないんだろう
羽見四冢欲壞　自將歩騎五千出戰
晃撃之　退走　遂追陷與倶入圍
破之　或自投沔水死
↑

呂布は1vs1だったら強いよ

破とあるのは最後の徐晃戦だけやね

職場の中国の人から聞いた限りでは関羽より張飛のが単体武力では上って感覚らしいね
呂布がスーパーマンという感覚はあまりないとも言ってた

欧州史もエドワード黒太子がどうのみたいな話は結構あるみたいだけど一般的にあまり語られてないのはそうだな
もちろんナポレオンみたいに語られまくってる時代もあるけど

アーサー王と円卓の騎士とかは一応たくさん語られてきたよエロゲになったけど

皆走之
燒其船於荊城

それぞれ敗走、舟を燃やされたわけだから普通に撃破したという意味だね

つっても中国ものも三国志と項羽と劉邦くらいだろ
歴史を網羅！って感じではないな

>アーサー王と円卓の騎士とかは一応たくさん語られてきたよエロゲになったけど
言うて三国志もエロゲになってるしなあ

>エドワード黒太子
敵地において無敗の項羽みたいなやつ

それなら破と書かれるので違う

何で大昔の中国で宇宙大将軍が誕生したんです？
オーバーテクノロジーすぎない？

でもアーサーとランスロットくらいしか知らない
トリスタンはマイナーメジャーでイゾルデもグネヴィアも多分ふつう知らない

宇宙大将軍のSFアンソロジーとかあったけど出オチ感すごそう

>たぶん光栄みたいなメーカーが欧州ものでは出てこなかったからかと
ついでに言うと横山三国志みたいな漫画シリーズがないからでもある

>それなら破と書かれるので違う
破られてないのに船を焼かれたり陣地を突破されたりしてたらむしろ何をしてたのよ関羽ってことにならんか
見てただけ？

いちおう三銃士もアニメになってるから・・・

としちゃん三銃士のメンバー誰か知ってるんだっけ？

「歴史」じゃないんだよな
個別の「作品」なんだよ
感覚のなかで三国志と水滸伝が並んでるのはそういうことだろう

>としちゃん三銃士のメンバー誰か知ってるんだっけ？
ロシナンテだけはなんとか・・・

ホークウッドとか狼の口とかイサックみたいな中世欧州史漫画が大ヒットしたりアニメ化したら変わる常識もあるんだろうな
キングダム一本で中国戦国末期が脚光を浴びたように

蒼き狼と白き牝鹿が無かったらモンゴルの武将全然わかんなそう
あと金の完顔陳和尚とかいうやけに強い和尚

>何で大昔の中国で宇宙大将軍が誕生したんです？
>オーバーテクノロジーすぎない？
当時の人は宇宙空間とか理解できないから
当時の言葉で「宇宙」ってのは世界中全ての国々ってほどの意味ね
まあそれでも充分に宇宙大将軍ってのは誇大広告だが

>としちゃん三銃士のメンバー誰か知ってるんだっけ？
ダルタニャンだけ知ってる

ダルメシアンだろ？

今放送してる日本三國は三国志好きじゃなくても見ていいアニメ

宇宙人の侵掠を跳ね除けたから宇宙大将軍

>>としちゃん三銃士のメンバー誰か知ってるんだっけ？
>ダルタニャンだけ知ってる
ソイツ追加の四人目だよ