>本初だけにほんしょうを

張角スレも立ってるな

本初に本初に本初に本初に雷同だ〜

なんで三國志スレのとしあきはダジャレ好きなの

>本初だけにほんしょうを現したなと思った

我過てり

>袁紹が韓福から冀州を奪い取ったところは本初だけにほんしょうを現したなと思った
奇襲しなかっただけ穏当なんやな

張飛はハルヒ

>1776502000792.jpg
どう見ても猛将タイプなのに策士

>>袁紹が韓福から冀州を奪い取ったところは本初だけにほんしょうを現したなと思った
>奇襲しなかっただけ穏当なんやな
念のため軍師がでんぽうを

勝ち確だからといって戦の最中に政争を持ち込んではいけない（戒め）

張郃というSSRまで入手したのにどうして…

人肉を劉備にごちそうするって…

>人肉を劉備にごちそうするって…
オオカミさんの肉かと思ったらオカミさんの肉だったわけだなｶﾞﾊﾊ

顔良文醜のできすぎな字面タッグ

実際袁紹は曹操の何倍もの兵力を率いて負けたというけどその兵力を用意できる勢力を築いたのは実力よね

孔明のこうめぇな

>どう見ても猛将タイプなのに策士
これたぶん張導だろうな
審配・郭図・逢紀はここで出てるから

袁煕の花道

>オオカミさんの肉かと思ったらオカミさんの肉だったわけだなｶﾞﾊﾊ

>張郃というSSRまで入手したのにどうして…
郭図という身内にのみダメージを与える核爆弾があってな

>>袁紹が韓福から冀州を奪い取ったところは本初だけにほんしょうを現したなと思った
>奇襲しなかっただけ穏当なんやな
やってることは劉備の蜀取りと同じだな
きちんと成功して戦争にならなかった分、劉備より優秀か

公孫越だまし討ちとかせこい手をやらされるイメージ

>きちんと成功して戦争にならなかった分、劉備より優秀か
いや普通に公孫瓉と険悪になってる

>>きちんと成功して戦争にならなかった分、劉備より優秀か
>いや普通に公孫瓉と険悪になってる
韓馥とだよ

>公孫越
兜だけは妙に強そうという

韓馥は冀州を奪われた後に張邈のもとに逃亡しそこで自殺したと伝わる

>韓馥は冀州を奪われた後に張邈のもとに逃亡しそこで自殺したと伝わる
それも厠で

郭図のコスチュームは袁紹軍アーマーの豪華版

>兜だけは妙に強そうという
公孫瓚軍の標準装備だからなのか趙雲はしばらくこの兜だった

>公孫越だまし討ちとかせこい手をやらされるイメージ
演技だからね
史実だと袁術陣営に出張してて袁紹陣営の攻撃に参加して普通に戦死してる

>No.1401740411

>やってることは劉備の蜀取りと同じだな
>きちんと成功して戦争にならなかった分、劉備より優秀か
耿武や沮授は袁紹の申し出を反対してたのにな
そこも劉璋を諫めた黄権や王累と同じだな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>No.1401740411

>兜だけは妙に強そうという
公孫瓚軍に属するとツノが生える

>それも厠で
同じトイレネタでも黄忠と違って笑えねえ…

>それも厠で
黄蓋「危ない所だった…！」

>>それも厠で
>同じトイレネタでも黄忠と違って笑えねえ…
黄蓋？

>>兜だけは妙に強そうという
>公孫瓚軍に属するとツノが生える
アニメの趙雲は劉備のもとに付いてもずーっとツノ兜だった

そういや三国時代の厠ってどんなのなんだ？

>耿武や沮授は袁紹の申し出を反対してたのにな
>そこも劉璋を諫めた黄権や王累と同じだな
沮授はその後に反対した袁紹に仕えて忠臣になったのも黄権と同じだね
でも曹操（曹魏）に降伏するのも跳ね除けたから沮授は黄権よりさらに骨があるかな

>黄蓋？
すまん
そうです

【速報】孫家の宿将黄蓋決戦を前に投降

>そういや三国時代の厠ってどんなのなんだ？
たぶん主流はこんなの
戦国時代に范雎が厠に捨てられたり
春秋時代に晋の景公が落っこちて亡くなったりもしてる

殺されるのでは？と疑って自殺するのってどうなんだろう

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

黄権はあっさり魏に下ったな
蜀に貢献しなかった

>実際袁紹は曹操の何倍もの兵力を率いて負けたというけどその兵力を用意できる勢力を築いたのは実力よね
献帝を奉戴した曹操よりも影響力が強くてヤバい
流石は四世三公
そりゃ董卓では二袁に勝てない訳だよ

>なんで三國志スレのとしあきはダジャレ好きなの
ダジャレみたいなタイトルあるし…

>【速報】孫家の宿将黄蓋決戦を前に投降
おれは軍事機密なんで口外するな！

>黄権はあっさり魏に下ったな
>蜀に貢献しなかった

>No.1401744893
なるほど下に豚さんがいるから
便所に入れられたセキ夫人が｢ひとぶた｣なのか…
…呂后ひでえな知ってたけど

>なんで三國志スレのとしあきはダジャレ好きなの

>【速報】孫家の宿将黄蓋決戦を前に投降
（赤壁の後で）【訂正記事】すいません誤報でした

>春秋時代に晋の景公が落っこちて亡くなったりもしてる
人生で考え得る限り最悪の死に様に数えられるな…

>No.1401745578

韓当なんかはすごい戦歴長いのに出世してないイメージがある

>>春秋時代に晋の景公が落っこちて亡くなったりもしてる
>人生で考え得る限り最悪の死に様に数えられるな…
皇帝を喰った（物理）豚さんが次の皇帝かな？

豚って草食なのでは？

>豚って草食なのでは？
雑食
肉も食う

>（赤壁の後で）【訂正記事】すいません誤報でした
曹操軍「ごめんで済んだら司隷校尉はいらんのじゃあ！」

>1776503997873.jpg
ダジャレはもちろん黄権の働きを知る劉備ならキレて当然

>沮授はその後に反対した袁紹に仕えて忠臣になったのも黄権と同じだね
>でも曹操（曹魏）に降伏するのも跳ね除けたから沮授は黄権よりさらに骨があるかな
でも呉になんか降伏しねえぞ！で魏に降伏したからまあ

>>【速報】孫家の宿将黄蓋決戦を前に投降
>（赤壁の後で）【訂正記事】すいません誤報でした

曹操早々に葬送される

>たぶん主流はこんなの
>戦国時代に范雎が厠に捨てられたり
>春秋時代に晋の景公が落っこちて亡くなったりもしてる
これどこからウンコするの？

>>豚って草食なのでは？
>雑食
>肉も食う
猪もそうだけどとりあえず嚙んでみて食えそうだったら食うんだとか

>郭図という身内にのみダメージを与える核爆弾があってな
こいつら内紛ばっかしてる…

豚に食われる事故海外とかでたまに起きてるよね

>>（赤壁の後で）【訂正記事】すいません誤報でした
>曹操軍「ごめんで済んだら司隷校尉はいらんのじゃあ！」
甘寧参上！
曹操かんねいしろ！

>これどこからウンコするの？
階段上がってった中

>これどこからウンコするの？
上の小屋から落とす

>曹操早々に葬送される
そうそう

豚さんは本来きれい好きな子なのだ…

>殺されるのでは？と疑って自殺するのってどうなんだろう
名前忘れたけど中国の戦国時代に秦のハンショに目の仇にされて信陵君頼った人物も自決してたな

馬だってヒヨコ食べたりするからな

>たぶん主流はこんなの
これのミニチュアを副葬品にするセンスよ

>これのミニチュアを副葬品にするセンスよ
死んだ人どうしてそんなことするの…って思わないかな…

新撰組の屯所でも松本良順の勧めで豚を飼って厠の始末をさせて病気の蔓延防止にしてたというな

>>郭図という身内にのみダメージを与える核爆弾があってな
>こいつら内紛ばっかしてる…
みんな袁紹には忠誠心があるからある意味厄介すぎる

三国志スレかと思ったら親父ギャグスレだったでござる

>名前忘れたけど中国の戦国時代に秦のハンショに目の仇にされて信陵君頼った人物も自決してたな
魏斉だな

>豚に食われる事故海外とかでたまに起きてるよね
映画のハンニバルで豚にくわれて殺されるシーンあった

>ダジャレはもちろん黄権の働きを知る劉備ならキレて当然
黄権は劉備軍ではあまり役に立ってないよ…

>>これのミニチュアを副葬品にするセンスよ
>死んだ人どうしてそんなことするの…って思わないかな…
あの世に持って行ける携帯トイレ的な発想だったのかも

>>これのミニチュアを副葬品にするセンスよ
>死んだ人どうしてそんなことするの…って思わないかな…
むしろ「無いとあの世でウンコできんで困るやろ」って考えだそうな

>こいつら内紛ばっかしてる…
その内紛を意図的に引き起こしてたのが袁紹だから狙い通りではある
官渡のタイミングで沮授を外したりとかさ

>韓当なんかはすごい戦歴長いのに出世してないイメージがある
それどころか息子が魏に投降して呉と戦ってるから非主流派だったのではないか

>でも呉になんか降伏しねえぞ！で魏に降伏したからまあ
でもさあ劉備にとって不俱戴天の敵は曹操なんだからそっちに降伏するのは劉備と絶縁確定ルートなんだよなぁ
孫権ならまだ帰れる可能性あるのに

>>これどこからウンコするの？
>上の小屋から落とす
え？
ウンコが豚さんの餌なの？

>階段上がってった中
>上の小屋から落とす
この辺りからケツ出して落とすのかと思った
上の小屋は家の出入り口で建物は省略してるのかと…

>殺されるのでは？と疑って自殺するのってどうなんだろう
凌遅刑みたいなエグい殺され方するより
苦しまずに楽に死んだ方がええやろ？

>それどころか息子が魏に投降して呉と戦ってるから非主流派だったのではないか
あのクソ過ぎる息子を引き合いに出すのはかわいそう

>ウンコが豚さんの餌なの？
豚（というかイノシシ）は雑食だからね

>孫権ならまだ帰れる可能性あるのに
でもあいつビビって首にする癖があるじゃん

たまにケツ舐められたりすると聞いた

この豚肉は食いたくない

>え？
>ウンコが豚さんの餌なの？
そして豚は我々の餌になります

袁紹は中央集権を進めるために敢えて家臣に権力集まる前に権力の座から落とすってムーブしてるよな
それ自体は成功者としては正しいんだが実行したタイミングが悪すぎる

>黄権は劉備軍ではあまり役に立ってないよ…
定軍山は黄権の戦略だし夷陵は劉備が言うこときかなかった

>>ウンコが豚さんの餌なの？
>そして豚は我々の餌になります
これが循環型社会ってやつか

【悲報】クソ殿がまた酔って意味わからん事言ってる

>>ダジャレはもちろん黄権の働きを知る劉備ならキレて当然
>黄権は劉備軍ではあまり役に立ってないよ…
いやいや法正と一緒に漢中を定めるという大仕事やってて
つまり法正と黄権という劉備軍を代表する二人の参謀が
漢中ゲットからの漢中王宣言という僕が考えた最強の劉備っていう将来のビジョンを描いたのがマジすごい（後略）

何進将軍が生業の豚肉トークしているかのようなスレの流れ

>>韓当なんかはすごい戦歴長いのに出世してないイメージがある
>それどころか息子が魏に投降して呉と戦ってるから非主流派だったのではないか
韓当は幽州出身で名士にも属さない叩き上げの武人だからね
軍部でしか出世の目がないし何より事績にかなり穴があるというか
赤壁の後は関羽討伐くらいまで殆ど表舞台に出てこない時期がある

>>黄権は劉備軍ではあまり役に立ってないよ…
>定軍山は黄権の戦略だし夷陵は劉備が言うこときかなかった
戦略というか総指揮が黄権だよな
総大将劉備の元で作戦実行が黄権

>>え？
>>ウンコが豚さんの餌なの？
>そして豚は我々の餌になります
エコロジーやな

>【悲報】クソ殿がまた酔って意味わからん事言ってる
飲み会でワシが言ったことは無効って法令出したらしいな
どんだけ泥酔してるんだよ…

>戦略というか総指揮が黄権だよな
>総大将劉備の元で作戦実行が黄権
じゃあ貢献してるじゃないですかあ〜

>たまにケツ舐められたりすると聞いた
ジョジョ3部で読んだ

>それどころか息子が魏に投降して呉と戦ってるから非主流派だったのではないか
息子は好き放題にやって勝手に疑心暗鬼に陥った結果の裏切りだからな
非主流派というのとはちと違う気がする

>飲み会でワシが言ったことは無効って法令出したらしいな
>どんだけ泥酔してるんだよ…
孫権の酒癖をおちょくってその命令出すきっかけになった虞翻も酒乱
地獄かよ

>飲み会でワシが言ったことは無効って法令出したらしいな
>どんだけ泥酔してるんだよ…
でも糞爺が煩いのも悪いんだよ
家燃やすわ

>>たぶん主流はこんなの
>これのミニチュアを副葬品にするセンスよ
これのおかげで当時の事か分かるのすごいね

>でも糞爺が煩いのも悪いんだよ
>家燃やすわ
この一件で張昭に嫌悪向けてる設定にしてるコーエーは解釈が違いすぎる

>>戦略というか総指揮が黄権だよな
>>総大将劉備の元で作戦実行が黄権
>じゃあ貢献してるじゃないですかあ〜
劉備「ワシが黄権を裏切らなければ今も蜀に貢献してくれてたろうにとてもショック」

>でも糞爺が煩いのも悪いんだよ
いや孫権の酒乱だけが悪い

なので黄権は参謀的な立ち位置じゃなく明確に将軍なんだよな

孔明はうろちょろされると迷惑な劉備を蜀に封じる策を実行した刺客
段々と人材を謀殺し国力を落とした上で魏に献上する手はずだった

>>でも糞爺が煩いのも悪いんだよ
>>家燃やすわ
>この一件で張昭に嫌悪向けてる設定にしてるコーエーは解釈が違いすぎる
違うよね
虞翻と糜芳もそうだけど
むしろ気にかけてるからこそ全力で諌めてフォローしてたのではないかと

>この一件で張昭に嫌悪向けてる設定にしてるコーエーは解釈が違いすぎる
うるさくて耳に痛いこと言うけど無くてはならない相手だったろうに
張昭が死んで孫権の迷走が加速するのが悲しい

孫権にとって張昭は目の上のタンコブというか頭の上がらない存在だったのは確かだが同時にちゃんと敬意を払う相手としても最上級の扱いしてたんだよなぁ

黄権はあの司馬懿が珍しく褒めてるんだよな
まあ芝居かもしれん

>孔明はうろちょろされると迷惑な劉備を蜀に封じる策を実行した刺客
>段々と人材を謀殺し国力を落とした上で魏に献上する手はずだった
政争相手になる司馬懿を倒すためだけに北伐したって事？

張昭が死んだら呂１だの二宮だのロクでもない事がおきるから
やっぱりあのじーさんは必要だったんや…

真の三国無双は呂布じゃなくて張遼

>劉備「ワシが黄権を裏切らなければ今も蜀に貢献してくれてたろうにとてもショック」
黄権「あの方は私の妻子を処刑するような人ではありません」

>袁紹は中央集権を進めるために敢えて家臣に権力集まる前に権力の座から落とすってムーブしてるよな
>それ自体は成功者としては正しいんだが実行したタイミングが悪すぎる
冀州乗っ取りを手動した張導や公孫瓉討伐に功のある麴義はある意味で使い捨て
田豊や沮授は讒言で更迭や左遷
このへんは力を持たせたくないだろうなというのは感じる
ただ概ね袁紹の陣営は地元の冀州組・旧知の連中・他州からの流入組の三つに分かれてるんで
派閥争いが顕著というか政策や戦略の決定で派閥間のギスギスが常にある感じ
出身地によって就けるポストが違ってもくるんで

>虞翻と糜芳もそうだけど
これは虞翻がクソ野郎だったからじゃないだろうか…（于禁を見ながら）

孫権が飲み会開いてハメ外す
張昭が黙って去る
皆で楽しもうとしただけと言い訳
張昭「紂王の酒池肉林と同じやん」
宴会中止

一方で蜀の飲み会はハメを外す人もおらず空気が重かった

麴義に沮授を使ってたら曹操に負けてなかった

>一方で蜀の飲み会はハメを外す人もおらず空気が重かった
わかりました暗殺芸をします

>>孔明はうろちょろされると迷惑な劉備を蜀に封じる策を実行した刺客
>>段々と人材を謀殺し国力を落とした上で魏に献上する手はずだった
>政争相手になる司馬懿を倒すためだけに北伐したって事？
逆
常時戦時体制で蜀の国力を削ってた孔明を
後の政争相手になるだろうと司馬懿が戦場で消そうとした

皇帝の義弟の張飛との飲み会良いよね…

孫権「でも張公に従ってたら今頃乞食になってたよね(笑)」

孫権と張昭の関係は嫌悪ではなく馬が合わないってやつ
互いに認めてはいるから余計に衝突する

>一方で蜀の飲み会はハメを外す人もおらず空気が重かった
仲が悪い家臣を反省させるため劉備が宴席に芸人を呼んで争うマネをさせたとか…

>麴義に沮授を使ってたら曹操に負けてなかった
沮授を更迭して代わりに沮授派の顔良を起用してるあたりは派閥管理しっかりしてたんだよな
問題はその顔良が沮授の代わりを務められなかった

卑弥呼に親魏倭王の称号を授けて勢力圏に取り入れたのって孫権に対するマウントの意味があったとの説
徳のないお前は異民族に苦しめられているが徳のある私のところには朝貢を求めてくるのだと

>孫権「でも張公に従ってたら今頃乞食になってたよね(笑)」
だから丞相にはさせないよ、忙しいからね

>わかりました暗殺芸をします
ｼｬﾙｳｨｰﾀﾞﾝｽ

>仲が悪い家臣を反省させるため劉備が宴席に芸人を呼んで争うマネをさせたとか…
荊州閥と益州閥でめちゃくちゃ仲悪かったらしいからな
劉備の胃も痛くなりそう

>>こいつら内紛ばっかしてる…
>その内紛を意図的に引き起こしてたのが袁紹だから狙い通りではある
>官渡のタイミングで沮授を外したりとかさ
「沮授の軍権を三つに分けた」という話があるけどこれは陳寿の演出で
最初から袁紹軍は三つに分かれてたんじゃないかな
冀州組と元韓馥組とその他
特に癌だったのが派閥間の対立で
官渡で負けたのも審配が許攸の家族を勝手に処罰して曹操に走らせたのが原因だし

>卑弥呼に親魏倭王の称号を授けて勢力圏に取り入れたのって孫権に対するマウントの意味があったとの説
>徳のないお前は異民族に苦しめられているが徳のある私のところには朝貢を求めてくるのだと
親父の曹丕は曹昂を殺した上に後継者に選ばれるアシストしてくれた賈詡を天下に徳を示す三公につけたのを孫権にディスられてたな…

>麴義に沮授を使ってたら曹操に負けてなかった
麴義は公孫瓚相手のボロ勝ちした後日逆に公孫瓚にボロ負けしてるのに
尊大な振る舞い直そうとしてなかったから今後のためにも処断はあまりにも妥当すぎる判断なので
こいつに頼りを置くのはちょっと無理ですね…

孫権が公孫淵と繋がろうとするのを張昭が止める
孫権キレるが「母と兄によろしく言われとるんじゃ！」と張昭もキレる
二人とも抱き合って泣いたが孫権は結局実行
張昭引きこもる
そして伝説へ…

孫権と張昭って芸人コンビか何かなのかな

官渡の戦いに敗れた袁紹を保護したのはかの有名な三国志三文字武将蔣義渠みんな知ってるね！

そもそも界境の戦い時点でのパワーバランスは圧倒的公孫瓚有利で勝って当たり前状態だったから…
麹義があそこで勝ちを拾えたこと自体が僥倖っていうか

>麴義に沮授を使ってたら曹操に負けてなかった
麹義→沮授→田豊→許攸と来たら「次は俺かな？」って思うよね
ほとんど元韓馥配下or非冀州だし
そりゃ張郃も転職するわ

>二人とも抱き合って泣いたが孫権は結局実行
まずここのところからよくわからない

>孫権と張昭って芸人コンビか何かなのかな
どっちがボケでどっちがツッコミなのか判然としないのが最大の笑い所

>官渡の戦いに敗れた袁紹を保護したのはかの有名な三国志三文字武将蔣義渠みんな知ってるね！
その場面でしか登場しない！

>孫権と張昭って芸人コンビか何かなのかな
あの老若コントは高度過ぎて他人にはちょっと理解できない

>>どう見ても猛将タイプなのに策士
>これたぶん張導だろうな
>審配・郭図・逢紀はここで出てるから
見た目が変わるなんて光輝先生作品じゃ当たり前のことじゃないですか

>どっちがボケでどっちがツッコミなのか判然としないのが最大の笑い所
二人ともキレ芸が持ちネタなのも得点高い

>孫権と張昭って芸人コンビか何かなのかな
張紘の方とはめっちゃまともな関係だったのにどうして…

>>公孫越だまし討ちとかせこい手をやらされるイメージ
>演技だからね
>史実だと袁術陣営に出張してて袁紹陣営の攻撃に参加して普通に戦死してる
袁術派閥と袁紹派閥の敵味方構成とか背景事情とかがややこしいから簡略化されたんだろうね

>官渡の戦いに敗れた袁紹を保護したのはかの有名な三国志三文字武将蔣義渠みんな知ってるね！
なんかすごい名前なのに高覧と同様ここでしか出て来ない！

>袁術派閥と袁紹派閥の敵味方構成とか背景事情とかがややこしいから簡略化されたんだろうね
というか演義自体に二袁の対立構図がオミットされてるし

張導は活躍して一瞬で理不尽に殺されるから印象あるよな
まあそんなやつ多いけど

>張紘の方とはめっちゃまともな関係だったのにどうして…
二張の地味な方さん！

>袁術派閥と袁紹派閥の敵味方構成とか背景事情とかがややこしいから簡略化されたんだろうね
あの辺の因果時系列さっぱり分かんない

>>張紘の方とはめっちゃまともな関係だったのにどうして…
>二張の地味な方さん！
（ワシも孫権様とバチバチにやり合えばワンチャン…）

>なんかすごい名前なのに高覧と同様ここでしか出て来ない！
高覧は演義で劉辟を討ち取って趙雲に討たれるという活躍をしている！

>まずここのところからよくわからない
イメージ図

南京がいいよって勧めただけで歴史に影響してるだろ

>>官渡の戦いに敗れた袁紹を保護したのはかの有名な三国志三文字武将蔣義渠みんな知ってるね！
>その場面でしか登場しない！
コーエー三國志では皆勤の演義オリキャラという印象

>演義オリキャラ
楊大将「おいおい誰か忘れていないか」

蒋義渠と淳于瓊はどっちかわからなくなる

>コーエー三國志では皆勤の演義オリキャラという印象
蔣義渠は袁紹伝に言及されてるよぅ

>蒋義渠と淳于瓊はどっちかわからなくなる
霊帝時代の元西園八校尉で袁紹と曹操の元同僚だったのが淳于ケイ
かなり立派な人だったと思われるのに演義で酔っ払いにされてしまった

高覧ってあんなモブみたいな扱いだけど実際は袁紹陣営において結構な大物なんだよな

>「沮授の軍権を三つに分けた」という話があるけどこれは陳寿の演出で
>最初から袁紹軍は三つに分かれてたんじゃないかな
>冀州組と元韓馥組とその他
袁紹の陣営は冀州人の人事が優先される傾向にある
郭図・淳于瓊は豫洲の人間で前者は流入・後者は旧知の人間
審配や田豊も冀州の人間で各々従事に就いて行政のトップにいる
もともと他州の人間は従事に就けない
郭図も淳于瓊も沮授の権限を三分するまで高いポストに就けてない
郭図が袁紹の心理をくすぐって讒言で沮授を狙い撃ちにしたってのはあながち間違いとも思えない

審配とかいう最後だけ覚醒する武将いいよね

>高覧ってあんなモブみたいな扱いだけど実際は袁紹陣営において結構な大物なんだよな
官渡の戦い後に程なくして病死しそのまま歴史の闇に埋もれたのだろうか

>霊帝時代の元西園八校尉で袁紹と曹操の元同僚だったのが淳于ケイ
>かなり立派な人だったと思われるのに演義で酔っ払いにされてしまった
沮授が袁紹に献帝奉戴を進言したとき郭図と一緒にそれを阻止した
烏巣奇襲され負けたけど沮授は実は烏巣守備の増援も進言してたという伏線回収

>>二人とも抱き合って泣いたが孫権は結局実行
>まずここのところからよくわからない
宮城谷版の解釈だと
大半の臣下の意見を無視して赤壁勝ったから今回もいけると思った
みたいな感じだった

淳于瓊は職務怠慢して鼻を削がれた雑魚って印象だけど
当時としてはかなりのエリートだっていう

>審配とかいう最後だけ覚醒する武将いいよね
やってることはほぼ佞臣レベルなんだけど死に際がカッコよすぎて評価をプラスにした漢

>No.1401759930
おお…より詳しい考察ありがとう

>>審配とかいう最後だけ覚醒する武将いいよね
>やってることはほぼ佞臣レベルなんだけど死に際がカッコよすぎて評価をプラスにした漢
公孫瓚配下の関靖と同じ枠だと思っている

>審配とかいう最後だけ覚醒する武将いいよね
袁譚と袁尚の対立引き起こした元凶レベルなんだけど忠義の心だけは本物だった

かつての同僚だったコウブとカンジュンを謀殺した田豊という恩知らず

>審配とかいう最後だけ覚醒する武将いいよね
「我が君は北に居るのだ！」って表現が気になる
袁尚は称帝してたのかな

>公孫瓚配下の関靖と同じ枠だと思っている
個人的に関靖も嫌いな武将じゃないのが悔しい

>「我が君は北に居るのだ！」って表現が気になる
>袁尚は称帝してたのかな
単純に袁尚がいる居城を指しての表現だったんじゃないかな

公孫瓚「頭いい奴は仕えられて当然と思ってるから感謝しない、だから凡人だけ採用」

>沮授が袁紹に献帝奉戴を進言したとき郭図と一緒にそれを阻止した
実際反董卓連合の盟主を担った袁紹がその董卓の建てた劉協を戴くというのは通りが悪いってのはそう
名分や建前を重視するなら尚のこと

>審配とかいう最後だけ覚醒する武将いいよね
許攸家族を処罰して許攸を曹操に走らせるわ
袁尚を後継者につけて袁家を分裂させるわで
独りよがりな行動が多過ぎる…

>許攸家族を処罰して許攸を曹操に走らせるわ
>袁尚を後継者につけて袁家を分裂させるわで
>独りよがりな行動が多過ぎる…
だから甥にすら見捨てられた

>沮授が袁紹に献帝奉戴を進言したとき郭図と一緒にそれを阻止した
郭図は豫洲の人間でまず冀州の人間とは共同して歩調を合わせない
南征するか否かの議論でも烏巣が襲撃された時でも審配の更迭問題でもとにかく対立側に回る
最後も同じ豫州の辛評と組んで袁譚を担いで冀州人の審配らが擁立する袁尚に対抗する徹底ぶり

>公孫瓚「頭いい奴は仕えられて当然と思ってるから感謝しない、だから凡人だけ採用」
実際のところは儒者を排除して経済力や実務能力持ってるやつを登用してた
だもんで後に儒者に悪く言われた

>公孫瓚「頭いい奴は仕えられて当然と思ってるから感謝しない、だから凡人だけ採用」
いざって時に理不尽な命令でも聞いてくれる部下じゃないと役に立たないってことかな
御恩と奉公みたいなもの？

>袁尚を後継者につけて袁家を分裂させるわで
袁譚にその性格を嫌われてたから袁譚が後継者になるとまずいという考えからの結果だしな

>審配とかいう最後だけ覚醒する武将いいよね
>やってることはほぼ佞臣レベルなんだけど死に際がカッコよすぎて評価をプラスにした漢
>公孫瓚配下の関靖と同じ枠だと思っている
その枠に入る

公孫瓚の人材登用は良く言えば身分の低い物を取り立てて評価したっていう一面もある

>公孫瓚「頭いい奴は仕えられて当然と思ってるから感謝しない、だから凡人だけ採用」
パヨクみたいなもんだったのかもな

>実際のところは儒者を排除して経済力や実務能力持ってるやつを登用してた
>だもんで後に儒者に悪く言われた
公孫瓚が義兄弟の契りを結んでるのことごとく商人とか地元の顔役とかで実利優先なんだよな

>パヨクみたいなもんだったのかもな
劉虞を殺すわ異民族絶対許さないマンからむしろ過激派だぞ

審配の窮地を仲の悪かった逢紀が助ける胸熱展開
と思いきや後でまた仲違いする
なんだこいつら…

>その枠に入る
なんか認めたくないなあ…

公孫瓚と袂を分かった後は名士ネットワークを活用する劉備

>その枠に入る
>>その枠に入る
>なんか認めたくないなあ…
分かる
その2人と比べても格落ち感があるのは
やはり父親が偉大すぎた影響もあるのかな

>劉虞を殺すわ異民族絶対許さないマンからむしろ過激派だぞ
だから当時の士大夫層がパヨクのお仲間なんだろ

凡人ならいつも苦言を呈して厳しい事をいう家臣より
ご機嫌伺ったり媚びを売ったりする人の方が好感度高くなるのは当然な訳で…

>公孫瓚の人材登用
やってることは曹操の求賢令と同じけだけど
いかんせんやるのが早すぎた
もうちょっと勢力大きくなるまでは我慢して儒者を利用すればよかったのに

>戦略というか総指揮が黄権だよな
>総大将劉備の元で作戦実行が黄権
ちょっと違う
夷陵の戦いの時はほぼ関わらない場所に派遣された

>>公孫瓚「頭いい奴は仕えられて当然と思ってるから感謝しない、だから凡人だけ採用」
>いざって時に理不尽な命令でも聞いてくれる部下じゃないと役に立たないってことかな
>御恩と奉公みたいなもの？
たぶんそう
忠孝と一口に言っても中国は孝が優先される
貴族・士大夫は自身の名声や血縁の繁栄を重視する
そういったしがらみのない庶人階級であれば君主との個人的な繋がりが固ければ忠誠心は揺るがないと踏んでたのかなとも

でも公孫瓚って兵士を見捨てたし…実際に人望は無かったのかもしれない

>劉虞を殺すわ
劉虞が先に殺しにしたから反撃しただけなのにこの言われようは
殺し返した後の対応やらかしのせいですね…

>公孫瓚と袂を分かった後は名士ネットワークを活用する劉備
鄭玄の元を出入りして教えを受けたらしいね

>劉虞が先に殺しにしたから反撃しただけなのにこの言われようは
>殺し返した後の対応やらかしのせいですね…
公孫瓚「雨を降らせなかったのが悪いよー

公孫瓚と陶謙と劉表は演義で補正かけすぎ
正史だとキチガイじゃねーか

>公孫瓚「雨を降らせなかったのが悪いよー
でも万が一降ったら于吉コースですよね？

むしろ幽州や涼州の対異民族戦略でもっとも効果高かったのが段ケイの採用した異民族徹底的にコロコロ戦略だから劉虞より公孫瓚の方が正しいんだよ
曹操だって異民族や辺境勢力に対しては服従か死かを迫ってるし

>鄭玄の元を出入りして教えを受けたらしいね
劉備にとっては鄭玄と陳紀の下での勉学が凄い良かったらしいとのこと
その感動を諸葛亮にも伝えていた
盧植先生の教えは…？

>公孫瓚と陶謙と劉表と劉焉は演義で補正かけすぎ
>正史だとキチガイじゃねーか

>劉虞が先に殺しにしたから反撃しただけなのにこの言われようは
>殺し返した後の対応やらかしのせいですね…
劉虞も配下に公孫瓚と争うのはダメと止められてたのにその配下が亡くなったら攻撃しちゃったのがな

劉虞は人望はあった名士なんだろうけど
現実離れした対応してたしな

劉虞はあの混乱期を生き抜くには一本調子過ぎるんよな
裏も表も嗅ぎ分けるって事ができない

>劉虞はあの混乱期を生き抜くには一本調子過ぎるんよな
>裏も表も嗅ぎ分けるって事ができない
孔融と何となく被る気がするぜ

劉焉劉璋は劉備が滅ぼしても
なるわな…って感じ

>公孫瓚と陶謙と劉表と劉焉は演義で補正かけすぎ
>正史だとキチガイじゃねーか
気の触れたところがないと乱世の群雄として割拠はできないと言ってみる

韓遂もあれだけ暴れまくってよく生き延びられたな
やってることはただのテロリストだぞ

>>公孫瓚の人材登用
>やってることは曹操の求賢令と同じけだけど
>いかんせんやるのが早すぎた
>もうちょっと勢力大きくなるまでは我慢して儒者を利用すればよかったのに
曹操は身分の高いものも低いものも一律で評価なので身分が高いのは駄目という公孫瓚の方式は全く違う

段ケイが徹底的に苛烈路線で対してたからこそその下で董卓が懐柔策をとって羌族との協力関係築けたとも言える
そしてそんな不正を許せない皇甫嵩と董卓が衝突するって流れ

意外と公孫瓚は身分の低い者には優しかったのかもしれない
関羽みたいに

>その感動を諸葛亮にも伝えていた
>盧植先生の教えは…？
その頃は勉強嫌いだったからねえ
それにしても劉備はガチガチの儒者の系列なのが後世受け良かった要素の１つだろうね

そろそろ三国志のオープンワールドとかやりたい

なぜ袁術は暴走族あがりみたいな連中ばかり引き込むのか

>意外と公孫瓚は身分の低い者には優しかったのかもしれない
>関羽みたいに
優しい優しくないの問題じゃなくて儒家は口だけ達者で何も責任を取らないし存在自体が邪魔って認識なんだよ
だから商人とか占師（地元の顔役）なんかを重用した

>韓遂もあれだけ暴れまくってよく生き延びられたな
>やってることはただのテロリストだぞ
息をするように反乱する
そして何回許されてるんだあのジジイ…

>儒家は口だけ達者で何も責任を取らないし存在自体が邪魔って認識
まるでとしあきみたいだぁ…

>>公孫瓚「頭いい奴は仕えられて当然と思ってるから感謝しない、だから凡人だけ採用」
>いざって時に理不尽な命令でも聞いてくれる部下じゃないと役に立たないってことかな
>御恩と奉公みたいなもの？
結果から逆算して大げさに書いてる部分もあるのではないかな
何しろライバルが袁紹でその影響力は献帝董卓や献帝曹操よりも上
劉備を採用してるから公孫瓚も名士をちゃんと大切にしてるけど
大半は袁紹についたってだけでしょう
その劉備も徐州牧になったら袁紹に挨拶してるし

劉虞も朝廷から公孫瓚と協力して異民族対応に当たれ言われて後からやってきたのに
現在の公孫瓚が武力対抗とってるのに許可無しで贈り物和睦初めて
それが切っ掛けで公孫瓚との衝突はじまってるから
死因となった魏攸に止められてた公孫瓚殺害を魏攸死後に実行に移して返り討ちにあった辺り
劉虞も大概に自分の考え曲げようとしない意固地さと周り見えてなさがヤバい

>公孫瓚が義兄弟の契りを結んでるのことごとく商人とか地元の顔役とかで実利優先なんだよな
水滸伝のゲームみたいに序盤で微妙な能力の仲間を義兄弟にして中盤以降こいつと義兄弟にならなきゃよかったと後悔する流れかもしれん

>>儒家は口だけ達者で何も責任を取らないし存在自体が邪魔って認識
>まるでとしあきみたいだぁ…
としあきは名声がないから…

>韓遂もあれだけ暴れまくってよく生き延びられたな
>やってることはただのテロリストだぞ
涼州放棄論が出るくらいだから独立した群雄だよ

夢の武将タッグ編
陳蘭&雷薄VS呉蘭&雷銅

>公孫瓚と陶謙と劉表は演義で補正かけすぎ
>正史だとキチガイじゃねーか
劉虞も最初は劉虞から公孫瓚に喧嘩売ってるしね

>結果から逆算して大げさに書いてる部分もあるのではないかな
>何しろライバルが袁紹でその影響力は献帝董卓や献帝曹操よりも上
いや公孫瓚と袁紹が正面衝突した時点では実力も基盤も圧倒的に公孫瓚が上

月曜日からBSで司馬懿主人公のドラマが始まったので録画して見た
司馬懿の父が曹操を北部尉に推薦したとかそんな繋がりがあったなんて知らなかったわ

真性なのは陶謙だけだと思う

>夢の武将タッグ編
>陳蘭&雷薄VS呉蘭&雷銅
2人並べるとなんとなく語呂のいいコンビの戦いか

>>結果から逆算して大げさに書いてる部分もあるのではないかな
>いや公孫瓚と袁紹が正面衝突した時点では実力も基盤も圧倒的に公孫瓚が上
最初はそうだったな…
なら名士嫌いもある程度は真実か

雷姓ってかっこいいよね…

>月曜日からBSで司馬懿主人公のドラマが始まったので録画して見た
>司馬懿の父が曹操を北部尉に推薦したとかそんな繋がりがあったなんて知らなかったわ
曹操が魏王の地位に昇ってからも交流あったとは
しかも亡くなったのは曹操の死の一年前で思ったよりずっと長生きしてた

>>夢の武将タッグ編
>>陳蘭&雷薄VS呉蘭&雷銅
>2人並べるとなんとなく語呂のいいコンビの戦いか
雷緒を接点として雷薄と雷銅が同族だという根拠の薄い説を聞いたことが

>雷姓ってかっこいいよね…
挿翅虎雷横あまりにかっこいい

>>公孫瓚「頭いい奴は仕えられて当然と思ってるから感謝しない、だから凡人だけ採用」
>いざって時に理不尽な命令でも聞いてくれる部下じゃないと役に立たないってことかな
>御恩と奉公みたいなもの？
派閥ボスの袁術が陰修をぶっ殺しちゃったのもおるんじゃないかな
あれで潁川郡の名士は別に走った
代表として荀シン（袁紹へ）と荀イク（曹操へ）
二人は兄弟

>2人並べるとなんとなく語呂のいいコンビの戦いか
紀霊と張勲以外の袁術の部下って知らんかったけどこの対比で覚えた

>雷緒を接点として雷薄と雷銅が同族だという根拠の薄い説を聞いたことが
雷緒と雷薄は同一人物説もあるな

>真性なのは陶謙だけだと思う
笮融「赦された」

ゲーム的には袁術軍は紀霊汚い将軍くらいしか碌な武将いないけど陣営傘下の群雄はそのまま仲帝国の武将として扱ってもいいのではないか

笮融は演技で善人扱いとかされてなくない？

>笮融は演技で善人扱いとかされてなくない？
劉繇配下のモブ武官にしかすぎなかったはず

>ゲーム的には袁術軍は紀霊汚い将軍くらいしか碌な武将いないけど陣営傘下の群雄はそのまま仲帝国の武将として扱ってもいいのではないか
孫策陣営がモロに子飼いだしな
すぐ暴走して袁術麾下の他の連中も攻めてるけど

>劉備を採用してるから公孫瓚も名士をちゃんと大切にしてるけど
田楷の下につけたのを大切にしてると言えるかどうか…

袁術配下で紀霊以外はボンクラ揃いというイメージ

>>劉備を採用してるから公孫瓚も名士をちゃんと大切にしてるけど
>田楷の下につけたのを大切にしてると言えるかどうか…
そもそも劉備って名士なんか？

>そもそも劉備って名士なんか？
実態はともかく階層としては名士階級でいいはず
実態はともかく

>派閥ボスの袁術が陰修をぶっ殺しちゃったのもおるんじゃないかな
>あれで潁川郡の名士は別に走った
>代表として荀シン（袁紹へ）と荀イク（曹操へ）
>二人は兄弟
門生故吏の影響はあると思う
荀彧や荀攸や鍾繇もみんな袁氏を見限った
そうせず著名なの郭図くらいだわ

>>真性なのは陶謙だけだと思う
>笮融「赦された」
劉繇「お前マジでぶっ殺すわ

馬の骨の関羽張飛に引っ張られて劉備も庶人イメージが付いて回る

>袁術配下で紀霊以外はボンクラ揃いというイメージ
閻象はまともだから

そこいくと14PKは袁術と四天王で連携すると能力値以上のヤバい性能してて全然弱くねーなってなる

>そもそも劉備って名士なんか？
袁譚を孝廉に推挙したりしてるし

北方三国志の袁紹
北方先生袁紹嫌いっぽいのが滲み出てた

>閻象はまともだから
なんでこんなまともな人が袁術に仕えたんだろう…

ただ劉備は名士といっても劉備自身にその名士ネットワークコネクションがあったかと言われるとな…
確かに盧植門下ではあるが孫乾を得るまでまともにコネクション使えてなかったし

閻象・劉勲・楊弘・張勲
これくらいか
袁術周りでまともに知られてたの

>閻象・劉勲・楊弘・張勲
>これくらいか
>袁術周りでまともに知られてたの
楊大将！

袁術派最強の将軍だった孫堅
袁術期待の若手だった孫策

>なんでこんなまともな人が袁術に仕えたんだろう…
そういう人いるよね
呂布に仕えた高順とか…

>楊大将！
楊弘のことかと

諸葛玄も袁術に仕えてた時期あるな
亮・瑾兄弟の叔父ちゃん

>そもそも劉備って名士なんか？
盧植→馬融→馬リン→袁隗で
何とそのコネは二袁にまでつながる
だからこそ袁譚を推挙してコネを作れたのだろう

そうはいうが袁術自身は若いころから才気走ってたんだぜ
皇帝僭称だって結果的に負けたから自滅として扱われてるがあの時点で天命我にありってするのは別に悪手でもない

>袁術期待の若手だった孫策
袁術皇帝僭称を機に離れて漢王朝の将軍号をもらうという上手い立ち回り

>>そもそも劉備って名士なんか？
>盧植→馬融→馬リン→袁隗で
>何とそのコネは二袁にまでつながる
>だからこそ袁譚を推挙してコネを作れたのだろう
補足すると劉備も公孫瓚もライバルが袁紹のままだとそのコネを活用しにくいから
劉備は公孫瓚から離れたのではないか
陶謙によって豫州牧にされたあたりで袁譚とコネを作り
袁紹派閥に入る事を決めたのではないかと

>>袁術期待の若手だった孫策
>袁術皇帝僭称を機に離れて漢王朝の将軍号をもらうという上手い立ち回り
その割には陳登陳ウ（曹操献帝サイド）と戦うというツンデレぶり

>No.1401775010
それは劉備は馬融学閥のコネに深く根付いてる証ではあるけど
名士として名を上げてるわけでは
後に学びの素晴らしさも語ってるし中々の勉学好きではあるけど
それで何かの功績残したわけでもないし

勉学は大事

劉備が名士としてコネをちゃんと活用できてたって言われるとな…
ジョウゲン門下の孫乾が来てからだもんなまともにコネ使いだしたの

>>そもそも劉備って名士なんか？
>袁譚を孝廉に推挙したりしてるし
同時に孔融を青州刺史に推挙して保険をかけるのが劉備のずる賢い所
この時の袁譚は袁紹が青州刺史にしていたはず
二人の青州刺史とお友達だからどっちが勝っても劉備が勝利陣営に入れる

>>公孫瓚「頭いい奴は仕えられて当然と思ってるから感謝しない、だから凡人だけ採用」
>実際のところは儒者を排除して経済力や実務能力持ってるやつを登用してた
>だもんで後に儒者に悪く言われた
劉邦とか儒者って一部から嫌われてるよな
意識高い系インテリが少なからずいたんやろなぁ

腐れ儒者って言葉好きだけど使う機会がまずない
そもそも目の前に儒者が現れない

>腐れ儒者って言葉好きだけど使う機会がまずない
>そもそも目の前に儒者が現れない
社会的地位が相応に高くないと学者(儒者)が弁舌を振るう対象にすらならないからな…

>>No.1401775010
>それは劉備は馬融学閥のコネに深く根付いてる証ではあるけど
>名士として名を上げてるわけでは
>後に学びの素晴らしさも語ってるし中々の勉学好きではあるけど
>それで何かの功績残したわけでもないし
劉備が徐州牧になる時に孔融に推挙してもらったし
孔融は鄭玄を通じて馬融つながり
陶謙が朱儁を支援しようとした時に賛成してくれたのが鄭玄と孔融で学閥の影が見える

>腐れ儒者って言葉好きだけど使う機会がまずない
>そもそも目の前に儒者が現れない
理屈ばっかり言うな！というときには使えるかもしれない

>腐れ儒者って言葉好きだけど使う機会がまずない
>そもそも目の前に儒者が現れない
良く学び礼儀を弁え親孝行して自他を収める者が儒教の体系だから
そういう人を見つけて腐れ儒者って罵ると良い

劉備だけあまりにも身内がいないよな
兄弟も従兄弟も甥も親戚も出てこないし

>そうはいうが袁術自身は若いころから才気走ってたんだぜ
>皇帝僭称だって結果的に負けたから自滅として扱われてるがあの時点で天命我にありってするのは別に悪手でもない
献帝をゲットした曹操に賞金首にされちゃったから
自分の為について来てくれた仲間の名誉の為にも称帝したのかもね
それとももっと前から称帝の意志があったのかは不明

>良く学び礼儀を弁え親孝行して自他を収める者が儒教の体系だから
>そういう人を見つけて腐れ儒者って罵ると良い
そういう人を罵るような機会がない…

実際後漢の時代の儒者は政策ブレーンというかアドバイザー的な立ち位置で中枢にはいても無責任な存在だったよな
孔融くらいちゃんとしてるやつの方が珍しい

袁紹って称帝の意志はあったのかな？
一応虎賁はもらってたみたいだが

>>良く学び礼儀を弁え親孝行して自他を収める者が儒教の体系だから
>>そういう人を見つけて腐れ儒者って罵ると良い
>そういう人を罵るような機会がない…
一般人にとってリアルではほぼあり得ないシチュだが
強いてあげれば意識高い系学者SNS垢に腐れ儒者とレスするぐらいか

>劉備だけあまりにも身内がいないよな
>兄弟も従兄弟も甥も親戚も出てこないし
序盤で死んだし

>良く学び礼儀を弁え親孝行して自他を収める者が儒教の体系だから
>そういう人を見つけて腐れ儒者って罵ると良い
そういう人は腐ってないからダメじゃね？
口先ばっかで実の伴ってない奴相手じゃないと

>劉備だけあまりにも身内がいないよな
>兄弟も従兄弟も甥も親戚も出てこないし
初期に叔父が居て劉備を留学させてくれた
孟達がかぶったあざなを改名してるからその頃までは生きていたのではないか

>袁紹って称帝の意志はあったのかな？
曹操に劉協の身柄を抑えられるデメリットを飲み込んでまで劉協の帝位を認めないスタンス貫いたわけだし天子の血筋をどこかで得られないなら自称する必要は出てきただろうな

>良く学び礼儀を弁え親孝行して自他を収める者が儒教の体系だから
>そういう人を見つけて腐れ儒者って罵ると良い
>そういう人を罵るような機会がない…
罵るどころか立派な人じゃん！

どんな宗教でもちゃんと守るならそこまで悪い人じゃないんだよな
先鋭化したり堕落すると別だけど

孫権の兄ちゃんは言うまでもないけど曹操劉備の兄弟というとよくわからない…

>劉備だけあまりにも身内がいないよな
>兄弟も従兄弟も甥も親戚も出てこないし
けど子孫と思い込んでる精神異常者が後にチェスト関ヶ原したやないけ

>初期に叔父が居て劉備を留学させてくれた
>孟達がかぶったあざなを改名してるからその頃までは生きていたのではないか
劉元起の名はどっかで見たことあるな

>>>兜だけは妙に強そうという
>>公孫瓚軍に属するとツノが生える
>アニメの趙雲は劉備のもとに付いてもずーっとツノ兜だった
脱着式

>腐れ儒者って言葉好きだけど使う機会がまずない
>そもそも目の前に儒者が現れない
足洗ってる時に会いに来るぞ
ソースは高祖

>曹操に劉協の身柄を抑えられるデメリットを飲み込んでまで劉協の帝位を認めないスタンス貫いたわけだし天子の血筋をどこかで得られないなら自称する必要は出てきただろうな
漢室の血が必要だから霊帝の落胤どっかで入手したことにするしかないか

>脱着式
ロングホーン兜はどちらかというと太史慈のイメージ強いけどあれは横三じゃなく天地を喰らうだったか

>儒者って一部から嫌われてるよな
君主からしたら儒者は
いなきゃ公孫瓚みたいに死ぬし
いたら名声は上がるけど意見聞かなきゃいけないしうるさいし
扱いが難しい

>足洗ってる時に会いに来るぞ
>ソースは高祖
熱海で足湯に浸かってみるか

>孫権の兄ちゃんは言うまでもないけど曹操劉備の兄弟というとよくわからない…
曹仁がそうだったんじゃないかなぁ
最初は江淮の間に居たとあるから
ぶっちゃけ袁術配下だったのではないかと

>ロングホーン兜はどちらかというと太史慈のイメージ強いけどあれは横三じゃなく天地を喰らうだったか
太史慈ヘルムの角は曲がり方がグレートマジンガーっぽい

曹休って結局どういう関係なんだ
一族は一族なんだろうけど

曹仁曹純は明確に兄弟だけど曹洪との関係はよくわからないし夏侯惇と夏侯淵もどういう間柄なんだっけ

ガチロングホーンは紀霊将軍

>夏侯惇と夏侯淵もどういう間柄なんだっけ
従兄弟でいいと思う

曹操の親父が夏侯氏から宦官の爺さんの養子になったんだっけ

>曹操の親父が夏侯氏から宦官の爺さんの養子になったんだっけ
そこも実ははっきりとしてない

>曹休って結局どういう関係なんだ
>一族は一族なんだろうけど
曹休・曹真は曹操が亡くなった恩人の遺児を養子にして曹〇に改名して自分の息子と同等に養育した

>曹操の親父が夏侯氏から宦官の爺さんの養子になったんだっけ
異姓養子を入れる理由がまったくないのよ
親族いっぱいいるんだから

>曹休・曹真は曹操が亡くなった恩人の遺児を養子にして曹〇に改名して自分の息子と同等に養育した
二人とも優秀なんだけどあんまり長生きできなかったのが惜しまれる

>>曹操の親父が夏侯氏から宦官の爺さんの養子になったんだっけ
>異姓養子を入れる理由がまったくないのよ
>親族いっぱいいるんだから
でも当時の書物にそういう記述があるならそこまでおかしい事でもないのでは
曹操は恩人の子どもを養子にしたんだろ

曹嵩が曹騰の養子に入ってるのは確かだけど出身が夏侯氏ってのは出典の信頼性が低い
なので曹操と夏侯惇夏侯淵の関係もよくわからない

>曹休・曹真は曹操が亡くなった恩人の遺児を養子にして
違うけど
それは曹休と曹真が近い親族なのと
曹真の出自の異説を採用して無理やりあわせて誤解しているだけ
曹休は曹騰の弟の孫

曹休は幼くして父親亡くして母親連れて揚州あたりまで逃げてた時に曹操の活躍聞きつけて遠く豫洲まで馳せ参じた一族じゃなかったっけ

>でも当時の書物にそういう記述があるならそこまでおかしい事でもないのでは
出典はそんなに信頼性のあるもんじゃないよ
まっとうな話もあるけど面白おかしく適当な話も載せている資料

曹操の同母兄弟が存在するのなら史書に名前が残っているはずであり
残っていない現状を鑑みるといないか幼いうちに死亡したかのどちらかに絞られそうだ

>>曹操の親父が夏侯氏から宦官の爺さんの養子になったんだっけ
>異姓養子を入れる理由がまったくないのよ
>親族いっぱいいるんだから
少年のころ宦官にされ宮中に仕えるようになった曹騰としては
自分の稼いだ財産を搾取して豊かになった家族に複雑な想いが
あったのではないか？

>>でも当時の書物にそういう記述があるならそこまでおかしい事でもないのでは
>出典はそんなに信頼性のあるもんじゃないよ
>まっとうな話もあるけど面白おかしく適当な話も載せている資料
そんなん言ったら史記なんかなんも信頼出来ないな
主観の押し付けは不毛だからやめよう

孟徳だから庶長子で同母の兄弟がいたとしても身分低かったんじゃないかな

>そんなん言ったら史記なんかなんも信頼出来ないな
正史に記載がないのにおかしい話じゃないとするのが無根拠で押し付けにすぎない

>曹休は幼くして父親亡くして母親連れて揚州あたりまで逃げてた時に曹操の活躍聞きつけて遠く豫洲まで馳せ参じた一族じゃなかったっけ
祖父の曹鼎が呉郡太守を経験していたので
その時に地縁が出来た部分だと思う
曹鼎は尚書令にもおそらく登っていて曹休の家も一族内では結構出世している流れぽい
そして曹洪が曹鼎の甥なので、地味に曹操らの１世代上で面倒な親族だったのもわかるという

曹操の甥に曹安民がいるから兄弟は少なくとも存在はしてるでしょ

>曹操の甥に曹安民がいるから兄弟は少なくとも存在はしてるでしょ
弟の曹徳がいるよ
曹孟徳の弟が曹徳とかほんまかいなと思うけど

三国志ラインスタンプ再販してくれねーかな

曹真・曹休と曹丕が同世代
その父親達と曹操が同世代
更にその父と曹嵩が同世代
くらいの認識だった
実際はもっと複雑なんね

>曹嵩が曹騰の養子に入ってるのは確かだけど出身が夏侯氏ってのは出典の信頼性が低い
>なので曹操と夏侯惇夏侯淵の関係もよくわからない
異姓から養子をもらうのはアウトだから隠したという説があるけど劉備だって異姓から劉封を養子にしてるんだし本当にそこまで忌避してたことなんかな

曹騰が曹操に負けず人材好きで優秀な人間を抜擢するクセがあるから養子が他家でも気にしないと思う
もしくは曹氏から夏侯氏に嫁入りした子供を養子にしてるなら他家ってわけでもないだろうし

曹操と夏侯惇の関係は記録されてる諸々の記述的には従兄弟とかそういう単純なものじゃないだろう

>そんなん言ったら史記なんかなんも信頼出来ないな
実際完成してから数十年後には書き足されてるの分かってるから信頼はできないけどロマンを求めてそういうもんだと

袁紹が曹操に官渡の戦いで勝ってたら
劉備は袁紹に反旗を翻してたんだろうなって思える反逆の人生

>本当にそこまで忌避してたことなんかな
劉邦もわりと文句言われていたし
養子になった側も朱積のように復姓したいっていいまくるのよ・・・

>曹孟徳の弟が曹徳とかほんまかいなと思うけど
実際には曹〇字〇徳だったかもしれぬ
安民もすごく字っぽいのよねえ・・・

曹安民もホンマかいなって名前してる