本体は雪斎
前秦の苻堅と王猛みたいな間柄

評価がコロコロ変わる
謀略には長けてたが戦は下手

>本体は雪斎
無敵坊主死んだら負けちゃった

覇王伝

お前の息子のことやんけー

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>今川義元
今川焼吉本

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>謀略には長けてたが戦は下手
そんなわけねえ
三遠駿にあれだけの勢力誇ってそこからさらに征西しようって大帝国なのに

>そんなわけねえ
>三遠駿にあれだけの勢力誇ってそこからさらに征西しようって大帝国なのに
実際の指揮官は雪斎や岡部だろ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>1776481315644.png
こうして出来上がったのがのちに今川焼と呼ばれることになる菓子とは賢明な諸兄には推察のことであろう

>>謀略には長けてたが戦は下手
>そんなわけねえ
>三遠駿にあれだけの勢力誇ってそこからさらに征西しようって大帝国なのに
掘れば掘るほど雪斎「が」凄かっただけでやっぱり大したことない義元
そもそも三国合わせても尾張や美濃には及ばない小国連合の何が大帝国だ
この2点も知らないというだけでお笑いですな
まだ笑わせてくれるのかなァ

おじゃる系イメージもう完全に払拭されたのかな

ママももう少し寿命が有れば氏真なんとかなったのかな？
やっぱり嫁と蹴鞠してた？

坊さんは戦場にまで指揮官もして出向くからな
万能坊主かな

昔はデブだの公家かぶれだの悪いイメージの方が先行してたな

三国同盟したのは雪斎
信秀追い払ったのは雪斎
信広生け捕りにして家康と交換して三河手に入れたのも雪斎

>お前の息子のことやんけー

>昔はデブだの公家かぶれだの悪いイメージの方が先行してたな
甫庵「拙者また何かやっちゃいました…？」

>こうして出来上がったのがのちに今川焼と呼ばれることになる菓子とは賢明な諸兄には推察のことであろう
地元(静岡)に老舗が有るが大判焼きなだよなぁ･･･

ゲームだと今川義元はともかく家臣団が貧弱過ぎてどっちにしろ生き残れない

義元「べくどもちょちょなのじゃ」

デブの公家かぶれどころか死に際の奮戦を見る限りかなりの荒武者

>1776482600545.jpg
寿桂尼を召喚して信玄を殺せる能力者

将の将が義元
兵の将が雪斎
役割が違う

今川って歴代に暗君出してないよね
地味に優秀

>ゲームだと今川義元はともかく家臣団が貧弱過ぎてどっちにしろ生き残れない
岡部とか朝比奈とかもうちょい頑張れと思う
あれでよく武田北条と張り合ってたな

>>1776482600545.jpg
>寿桂尼を召喚して信玄を殺せる能力者

>デブの公家かぶれどころか死に際の奮戦を見る限りかなりの荒武者
向かってくる敵2、3人はぶっ殺してるのやばい

>今川って歴代に暗君出してないよね
>地味に優秀

>>デブの公家かぶれどころか死に際の奮戦を見る限りかなりの荒武者
>向かってくる敵2、3人はぶっ殺してるのやばい
首取られる間際に相手の指嚙み千切ってるのは往生際が悪いというか

>あれでよく武田北条と張り合ってたな
武田と敵対してる時は北条と仲良し
北条と敵対してる時は武田と仲良し

今川氏真は最終的な立ち位置からしてゲームほど無能じゃないだろ

静岡市での評価

明治まで直系が続いてた名家

家康は今川家自体にはそんな思うところないみたいなのに後にぶっ殺されたその家臣がいるらしい

>家康は今川家自体にはそんな思うところないみたいなのに後にぶっ殺されたその家臣がいるらしい
今川一門として楽しく鷹狩りしてただけなのに近所迷惑だとか文句つけてきた奴がいたからな…

太原雪斎が凄かっただけで義元自身はそこまでって印象

氏真は両者亡き後の後始末を押しつけられただけ
むしろ乱世を生き残って家康が天下とったあとも会う時間作ってくれただけでも凄いと思う

>太原雪斎が凄かっただけで義元自身はそこまでって印象
>氏真は両者亡き後の後始末を押しつけられただけ
>むしろ乱世を生き残って家康が天下とったあとも会う時間作ってくれただけでも凄いと思う
え〜
家康ほっといて遊んで家滅ぼしただろ
無能じゃん
ちゃんとヤっていれば武田が攻め込む口実なんか無いぞ

>ちゃんとヤっていれば武田が攻め込む口実なんか無いぞ
金山を奪われた挙句に水軍衆にまで離反されたのは良いところ無さすぎる…

息子は無能ではなかったって最近よく聞くね

織田から攻められてる松平と謙信から攻められてる北条から同時期に援軍要請出されて同盟相手の北条優先したら松平離反されたのがあるから謙信が南下してこなければもう少し保ったんじゃないのとはなる

>乱世を生き残って家康が天下とったあとも会う時間作ってくれただけでも凄いと思う
仲良しではありそう

遠征軍を指揮したのが岡部や雪斎であろうと好き勝手させずに手綱を握って本拠で武田や北条に睨み聞かせてたんだから有能よね

>息子は無能ではなかったって最近よく聞くね
戦国大名には向いてなかった

>息子は無能ではなかったって最近よく聞くね
無能ではある
裏切ってきた武田絶対殺すマンとして活動続けて長篠で内藤昌豊討ち取って裏切った武田への復讐は多少できたから成功した斎藤龍興くらいのポジションかな

>今川って歴代に暗君出してないよね
>地味に優秀
太平記準拠だけど建武政権からの一連のゴタゴタで
一族がかなり戦死してたりするけど何だかんだで存在感あるからね
本家の吉良なんてスーと室町政治の表舞台からいなくなるし
なんなら吉良上野介が一番有名だし

>織田から攻められてる松平と謙信から攻められてる北条から同時期に援軍要請出されて同盟相手の北条優先したら松平離反されたのがあるから謙信が南下してこなければもう少し保ったんじゃないのとはなる
飛車角両取りされてどっちかしか選べない状況とか辛いわ
北条も謙信相手だと救援求めたくもなるし

>無能ではある
>裏切ってきた武田絶対殺すマンとして活動続けて長篠で内藤昌豊討ち取って裏切った武田への復讐は多少できたから成功した斎藤龍興くらいのポジションかな
大大名の当主で家康信玄に挟撃されて生き延びて信長に恨み後ともいわずに蹴鞠披露して天授全うしてるんだからすごいよ

>飛車角両取りされてどっちかしか選べない状況とか辛いわ
>北条も謙信相手だと救援求めたくもなるし
本来謙信が何かした時に武田が謙信の本拠を突くような形のための三国同盟だっけ

息子は戦国大名の幕引きとしては事後処理ちゃんとやったほうだろう
家臣の助命嘆願成就してるし
武田の息子みたいに勇猛果敢にやって散る方が戦国大名家っぽいのかも知れないけど玉砕の美学はちょっとね

>大大名の当主で家康信玄に挟撃されて生き延びて信長に恨み後ともいわずに蹴鞠披露して天授全うしてるんだからすごいよ
負けた側だから大きく出れないというのもあるだろうけど暗君とされてて乱世に向いてない人間でも「親の仇の俺を恨んでるか？」と聞かれて「戦での生き死には言いっこなしだろ」みたいな返答してくるのは乱世の死生観みたいなものの片鱗が見れて面白い
その後の裏切った武田への恨み節は容赦ないのも含めて

某パチンコ、パチスロ作品じゃ大人気キャラ

>おじゃる系イメージもう完全に払拭されたのかな
昔はおじゃ眉デブだったけどスレ画みたいにどんどんイケメン化が進んでるしもうこのままでしょ

家康が将軍になっても遊びに来る氏真
家康は煙たがってたようだが
氏真にしろ信雄にしろアホだから生き延びた感はある
信孝みたいに中途半端に賢かったら消される

>本来謙信が何かした時に武田が謙信の本拠を突くような形のための三国同盟だっけ
もっと後ろ向きな理由でなかったか
三国で長年争ってるけど領地増えてないし不毛だよね
だから互いに争うの止めて他に注力しない？
北条は東進で武田は北上して今川は西進なら後ろは気にしなくていいよね

勝てる気がしない

>負けた側だから大きく出れないというのもあるだろうけど暗君とされてて乱世に向いてない人間でも「親の仇の俺を恨んでるか？」と聞かれて「戦での生き死には言いっこなしだろ」みたいな返答してくるのは乱世の死生観みたいなものの片鱗が見れて面白い
>その後の裏切った武田への恨み節は容赦ないのも含めて
百姓雑兵と違って将の価値観とはこういうものだというのは感じるよね

>百姓雑兵と違って将の価値観とはこういうものだというのは感じるよね
武家の習いとはよく言ったもの

>信孝みたいに中途半端に賢かったら消される
こいつが一番の無能だろ三法師の後見人争いを兄貴としてしかも約定破って岐阜城で三法師独占したせいで家臣が割れた織田家没落の一番の原因

>息子は戦国大名の幕引きとしては事後処理ちゃんとやったほうだろう
>家臣の助命嘆願成就してるし
そりゃ運とか元々の地位が良かっただけで
本人は京都に雅な友達いっぱい出来たからもう帰りたくねぇ〜とか言ってるアホだぞ

信長だって何回か死にかけてるし
その時悪い方向に転がってたら同じようにアホ扱いされてただろう

現当主の兄とそのスペア兄が同日に死亡だもんなあやったの義元で確定じゃん

>>息子は戦国大名の幕引きとしては事後処理ちゃんとやったほうだろう
>>家臣の助命嘆願成就してるし
>そりゃ運とか元々の地位が良かっただけで
>本人は京都に雅な友達いっぱい出来たからもう帰りたくねぇ〜とか言ってるアホだぞ
長篠で織田徳川連合が武田とやり合うと聞いたら旧臣かき集めて呼ばれてもいないのに京から三河まで参陣してくるくらいにはやる気あるぞ

>現当主の兄とそのスペア兄が同日に死亡だもんなあやったの義元で確定じゃん
氏輝と一緒に死んだ彦五郎は氏輝の次弟ではなく息子って話もあるからな
彦五郎って今川嫡子が代々襲名する名前だし

某漫画を読んだらスレ画の祖父が酷いクソコテで笑った

坊主が大名になった

>現当主の兄とそのスペア兄が同日に死亡だもんなあやったの義元で確定じゃん
やる理由が無いと思うんだけど

>覇王伝
このぐらいの有能政治タイプ査定でずっとやっていたのに急にチート化だもんなあ…

もう言われてるけど氏真は桶狭間後に家康の救援要請蹴って離反されたりしてんのがな
なによりよりまず自分の足元固めなきゃいけない時にこれでは…

>坊主が大名になった
龍造寺もそうよね
大名が坊主にはよく見るけど逆はそんなにいない

>坊主が征夷大将軍になった

同盟相手の北条も関東管領の上杉業正に勝ってるし油断できんよね

>なによりよりまず自分の足元固めなきゃいけない時にこれでは…
いやいや
足元固めるの優先したから援軍をおくれないんだよ？

>>坊主が征夷大将軍になった
大体ロクな事をしない奴！

いや武家の次男三男は寺に送られる事多いしよくあるパターンだろ
足利義昭なんかもそうだろ？

>もう言われてるけど氏真は桶狭間後に家康の救援要請蹴って離反されたりしてんのがな
>なによりよりまず自分の足元固めなきゃいけない時にこれでは…
お隣の同盟国が大軍で本拠囲まれてるのも十分一大事だろ

還俗後家督相続なんて掃いて捨てるほど珍しくも無いだろ
室町殿だってそんなんばっかじゃん

>>現当主の兄とそのスペア兄が同日に死亡だもんなあやったの義元で確定じゃん
>氏輝と一緒に死んだ彦五郎は氏輝の次弟ではなく息子って話もあるからな
>彦五郎って今川嫡子が代々襲名する名前だし
氏輝をやる必然性があるのは異母兄弟のエタンの方だぞ？

元祖第六天魔王の義教

>足元固めるの優先したから援軍をおくれないんだよ？
つまり意図して三河の支配権捨てて松平敵にしたと？

>つまり意図して三河の支配権捨てて松平敵にしたと？
優先順位付けの話なんだけど
駿河遠江の安定を捨てて三河優先する方が阿呆

>>足元固めるの優先したから援軍をおくれないんだよ？
>つまり意図して三河の支配権捨てて松平敵にしたと？
同盟国と配下の国衆で2択になって三河の元康は身内だし耐えてくれるだろと踏んで北条への援軍優先したってだけだぞ
その後の松平離反への取り乱し方とか見るに

ほんの数百人でも援軍出してれば造反は防げた？

>お隣の同盟国が大軍で本拠囲まれてるのも十分一大事だろ
小田原落ちたら謙信と直に隣接しちゃうの嫌だしね…

アメリカの戦闘機パイロット救助作戦でさらに被害が出たみたいなことも起きるじゃん

革新あたりから義元再評価みたいな流れ来たと思う

>革新あたりから義元再評価みたいな流れ来たと思う
悪ふざけのデブマロ顔グラ以外は元々高評価だったから再評価は違うよ
小和田教授の妄言に全乗っかりしただけ

>革新あたりから義元再評価みたいな流れ来たと思う
最初期からずっと能力高いぞ
グラや腕っぷしまで強くなったのは最近だが

>同盟国と配下の国衆で2択になって三河の元康は身内だし耐えてくれるだろと踏んで北条への援軍優先したってだけだぞ
桶狭間の大敗の後でこんな思考してるなら無能だわ
戦国時代の主従関係なんてのは相手が強いから従ってるだけなのに弱くなった上に救援もくれない相手なら堂々と離反できるわ

>信長だって何回か死にかけてるし
あいつは前線に出過ぎ
何当然のように度々雑兵に混じって戦ってんの

この家康中心で思考してる馬鹿すごいね

>>信長だって何回か死にかけてるし
>あいつは前線に出過ぎ
>何当然のように度々雑兵に混じって戦ってんの
織田一族はそういうものだから…信忠は言わずもがな信孝も足軽と一番乗り争いするし信雄ですら前線出て雑兵とやり合ってる

>本体は雪斎
野望シリーズの中で尋常じゃない位に強いスキル持ってた時はあったな
あんなチート多用しやがって教えはどうなってんだ教えは

>アメリカの戦闘機パイロット救助作戦でさらに被害が出たみたいなことも起きるじゃん
被害覚悟の救助作戦敢行する場合と見捨てる場合では後者だと被害は最小でも士気・統制への影響が無視できないくらいに大きすぎる
独裁国家なら可能だろうけど民主国家だと軍の命令で窮地になった兵士を見捨てるのは致命的

>この家康中心で思考してる馬鹿すごいね
ただの事後孔明で家康中心でもないだろこんなの

>あいつは前線に出過ぎ
>何当然のように度々雑兵に混じって戦ってんの
黒田長政「え？大将は先陣きって突っ込むもんでしょ？」

>野望シリーズの中で尋常じゃない位に強いスキル持ってた時はあったな
>あんなチート多用しやがって教えはどうなってんだ教えは
はい教え

雪斎がこんなチートなら今川は東海全部支配できてるよ

>はい教え
これのおかげで今川が一番潰し難いんだ

>この家康中心で思考してる馬鹿すごいね
言い返せなくなったらこれか…

急に討ち死にした義元はともかく
正統後継者としてしっかり滅んだ氏真は普通に無能よ

>某漫画を読んだらスレ画の祖父が酷いクソコテで笑った
父親は有能なのでセーフ

氏真は勢力固めの方法も粛清地味たやり方してたり擁護できる要素が無い…

>急に討ち死にした義元はともかく
>正統後継者としてしっかり滅んだ氏真は普通に無能よ
会社で言ったら社長以下部長まで1人除いて全部幹部が死んだ状態だぞ

家康より北条家の方が血縁で大家なんだから
本来援護する必要ないと思う

webm輩1

>>某漫画を読んだらスレ画の祖父が酷いクソコテで笑った
>父親は有能なのでセーフ
母親も有能なのでセーフ

でも海道一の弓取りだって聞いたが？

>家康ほっといて遊んで家滅ぼしただろ
>無能じゃん
>ちゃんとヤっていれば武田が攻め込む口実なんか無いぞ
ムリムリ、当時家臣たちが義元死後から氏真の言うこと聞かなくなってたから
勝頼も似たような状態で踏ん張ったが、それがあだになって最後に実質味方に裏切られて死んでる

でも氏真は国中が乱れ切った状態で最低限の役割を果たして生き残り、
徳川幕府で確か公家とのつなぎ役まで任されたんじゃなかったっけか
今川滅亡後、バックアップがない状態で早川殿と子供を作りまくって再興果たして大往生、

これはなかなかできることじゃないぞ
うろ覚えだけど

>>急に討ち死にした義元はともかく
>>正統後継者としてしっかり滅んだ氏真は普通に無能よ
>会社で言ったら社長以下部長まで1人除いて全部幹部が死んだ状態だぞ
それは無いぞ
最前線指揮官の岡部さんや朝比奈さんが残ってるし内政外交でママさんの力も絶大じゃん

>>ちゃんとヤっていれば武田が攻め込む口実なんか無いぞ
>ムリムリ、当時家臣たちが義元死後から氏真の言うこと聞かなくなってたから
>勝頼も似たような状態で踏ん張ったが、それがあだになって最後に実質味方に裏切られて死んでる
>でも氏真は国中が乱れ切った状態で最低限の役割を果たして生き残り、
>徳川幕府で確か公家とのつなぎ役まで任されたんじゃなかったっけか
>今川滅亡後、バックアップがない状態で早川殿と子供を作りまくって再興果たして大往生、
>これはなかなかできることじゃないぞ
>うろ覚えだけど
正気かな…

日より見坂東どものせいで謙信さんは兵站が維持出来なかったんです？
１０万とか想定外だろ

たかだか親父殺されて尾張から追い出されただけで
本国自体は健在なんだから
本来滅亡すること自体おかしい
それを思うと氏真は無能としかいいようがない

家康が与えた捨扶持500石が氏真の真価を物語っている
あとせっせと江戸城に来て鬱陶しいので屋敷は品川に

>最前線指揮官の岡部さんや朝比奈さんが残ってるし内政外交でママさんの力も絶大じゃん
それだけじゃなあ
国が広く豊かなほど人材も多く必要になる
今川は義元敗死の時点で詰んでたんだよ

>家康が与えた捨扶持500石が氏真の真価を物語っている
>あとせっせと江戸城に来て鬱陶しいので屋敷は品川に
格下の癖に友達面してウザい感じ？

武田も徳川もいきなり手のひら返したんじゃなくて
ぼんくらがぼんくらなので
行けるなってなっただけだ

>最初期からずっと能力高いぞ
>グラや腕っぷしまで強くなったのは最近だが
戦闘関係はそんなに高くないんだろうなと思ったら
最初から高かった

>最前線指揮官の岡部さんや朝比奈さん
岡部はそんな高レベルの存在じゃないし
朝比奈は親父ほど優秀じゃないので多方面を任せられるような才覚はない
というか各家の当主や中心集団が死に過ぎて動員自体満足にかけられない状態
松平はそういう被害が少なく打てる手が多かったのは僥倖よ

有名どころの戦国大名はだいたい逆境をはねかえして成功してるわけで
それができない時点で有能じゃないんだよ

>>最前線指揮官の岡部さんや朝比奈さんが残ってるし内政外交でママさんの力も絶大じゃん
>それだけじゃなあ
>国が広く豊かなほど人材も多く必要になる
>今川は義元敗死の時点で詰んでたんだよ
内政官が残っていて兵も帰ってくる来て前線指揮官も残ってるのに言い訳過ぎる

>最初から高かった
天道までは同じようなレベルの武将でいたのがよくわかるんだよなあ
創造から壊れちゃった

家臣が優秀ってそんな理由で武将本体に優秀じゃない判定出しててたら8割くらいの武将はみんな無能になるやろ

松井由比が死んじゃったせいで遠江を見ていた人材が消えちゃった

>家臣が優秀ってそんな理由で武将本体に優秀じゃない判定出しててたら8割くらいの武将はみんな無能になるやろ
雪斎に任せてたの自分でやり始めたら戦死だからそりゃ言われるだろ
自分でもとから仕切ってたのとは違う

そもそも個人が有能だからどうにかなるのなんてせいぜい野盗の頭領くらいのレベルの集団までじゃないですかね･･･

>有名どころの戦国大名はだいたい逆境をはねかえして成功してるわけで
>それができない時点で有能じゃないんだよ
武田信虎は小山田も穴山も敵で今川から滅亡寸前まで追い込まれて逆転撃退しているしな
氏真は甘え

>武田も徳川もいきなり手のひら返したんじゃなくて
>ぼんくらがぼんくらなので
>行けるなってなっただけだ
今川の縁戚の武田が同盟破棄するとは思わないじゃない

>>家臣が優秀ってそんな理由で武将本体に優秀じゃない判定出しててたら8割くらいの武将はみんな無能になるやろ
>雪斎に任せてたの自分でやり始めたら戦死だからそりゃ言われるだろ
>自分でもとから仕切ってたのとは違う
そこまで執拗に言ってるのお前だけじゃない？

>たかだか親父殺されて尾張から追い出されただけで
>本国自体は健在なんだから
>本来滅亡すること自体おかしい
屋根が飛び、柱が折れた家で雨風をしのげると？

片翼の雪斎を失って間もないのに自ら征西最前線に立った、これがすべての始まりだろ

>屋根が飛び、柱が折れた家で雨風をしのげると？
>義元は主力の雪斎が死んで間もないのに自ら戦場に立った
>自分が死ぬ可能性、死んだあとの状況を考えたらそういうことするかっていう
信長元就のスタートなんかもっとひどいからね
氏真は大名としては無能以外のなんでもない

>そこまで執拗に言ってるのお前だけじゃない？
いや必死に長文で意味不明な擁護してるのがお前だけだろ

>今川の縁戚の武田が同盟破棄するとは思わないじゃない
武田は今でいうロシアみたいな存在
あとはわかるな

>>最前線指揮官の岡部さんや朝比奈さん
>岡部はそんな高レベルの存在じゃないし
>朝比奈は親父ほど優秀じゃないので多方面を任せられるような才覚はない
>というか各家の当主や中心集団が死に過ぎて動員自体満足にかけられない状態
>松平はそういう被害が少なく打てる手が多かったのは僥倖よ
岡部さん低レベルなのに先方で織田の城攻めやっていたの？
織田が無能だから嘗めプしてたんですね

>そもそも個人が有能だからどうにかなるのなんてせいぜい野盗の頭領くらいのレベルの集団までじゃないですかね･･･
○○が有能だったから〜で全部説明するような奴って多分大きな人間の集まりで働いたことが無いんだろうね

>武田は今でいうロシアみたいな存在
>あとはわかるな
プーチンは上杉謙信でしょ
センゴク的に

>氏真は大名としては無能以外のなんでもない
その言い方じゃ他では有能みたいじゃない
文化人としてもしょぼいぞこいつ

>信長元就のスタートなんかもっとひどいからね
>氏真は大名としては無能以外のなんでもない
そういう明らかな天運持ってる奴を引き合いに出すなよw
再現性がない

この人たち今川家でケンカしてる

>>そこまで執拗に言ってるのお前だけじゃない？
>いや必死に長文で意味不明な擁護してるのがお前だけだろ
長文とか知らんがな
妄想を語りたいなら他所でやりなよ

>岡部さん低レベルなのに先方で織田の城攻めやっていたの？
広い範囲を単独で任せるような格の人物じゃない

>武田は今でいうロシアみたいな存在
>あとはわかるな
武田が裏切ったの結構たってからなんだ
駿河侵攻が1568年

今川焼き・大判焼き・回転焼きの争いだからな

>w
おやおやおや

>>武田も徳川もいきなり手のひら返したんじゃなくて
>>ぼんくらがぼんくらなので
>>行けるなってなっただけだ
>今川の縁戚の武田が同盟破棄するとは思わないじゃない
義信廃嫡で警戒しろとしか

>家臣が優秀ってそんな理由で武将本体に優秀じゃない判定出しててたら8割くらいの武将はみんな無能になるやろ
同じような理由で家康に無能判定出すキチガイもふたばには常駐してるしな

>妄想を語りたいなら他所でやりなよ
事実で言い返せない時点でお前が終わってるんだよ

>今川焼き・大判焼き・回転焼きの争いだからな
御座候：誰か忘れてない？

武田はようやく憂いのもとの親今川派を黙らせることができたのがその頃ってだけ
役にたったか知らんけど駿河滞在中の信虎も情報流してくれてたし

>>妄想を語りたいなら他所でやりなよ
>事実で言い返せない時点でお前が終わってるんだよ
書き込んでもいない長文を根拠に事実がどうとか言われても困るんだわ

>>今川焼き・大判焼き・回転焼きの争いだからな
>御座候：誰か忘れてない？
御座侯とか意味わからん

>>今川焼き・大判焼き・回転焼きの争いだからな
>御座候：誰か忘れてない？
ふたばならベイクドモチョチョ一択やろがい

>やろがい
お客様訛が何か鳴き声を上げているな

>>革新あたりから義元再評価みたいな流れ来たと思う
>最初期からずっと能力高いぞ
>グラや腕っぷしまで強くなったのは最近だが

今川本陣が壊滅したから無理〜なら本能寺で信長、信忠、首脳部全滅の邦画遥かにやべえからな
やはり氏真無能よ

>今川本陣が壊滅したから無理〜なら本能寺で信長、信忠、首脳部全滅の邦画遥かにやべえからな
無理だったからそのまま秀吉に乗っ取られたやつじゃねえか

>1776489604708.mp4
ジャンピング桶狭間は義元の瞳に毛利が映る構図が美しいよね

>今川本陣が壊滅したから無理〜なら本能寺で信長、信忠、首脳部全滅の邦画遥かにやべえからな
>やはり氏真無能よ
氏真くんが無能なのは否定しないけど立て直せずそのまま重臣達が内輪揉め始めて没落したケース挙げるのはどうかと思う
そこは宇喜多とか宇都宮とかのがいいよ

>現当主の兄とそのスペア兄が同日に死亡だもんなあやったの義元で確定じゃん
北条「許された…」
いやまあこっちはこっちでやる理由も薄いけど状況証拠がなあ…

>息子は無能ではなかったって最近よく聞くね
石破は無能ってなかったってレベルの話だろ
自民以外から総理やめないでって言われたくらい慕われていた系の

氏真と比べて関東の小田さんは凄いよ

今川はなんでしょっちゅう当主横死するんですかね

>氏真と比べて関東の小田さんは凄いよ
城奪われ過ぎで凄い

>>今川本陣が壊滅したから無理〜なら本能寺で信長、信忠、首脳部全滅の邦画遥かにやべえからな
>無理だったからそのまま秀吉に乗っ取られたやつじゃねえか
秀吉が纏めてバラバラに成らずに何とかしとるやん

>今川はなんでしょっちゅう当主横死するんですかね
松平も同じじゃないですかね？

>氏真にくらべて漢との小田さんは凄いよ
負ける→逃亡する→返り咲く→負けるの繰り返しいいよね
関東ならぬ漢との不死鳥だね

>松平も同じじゃないですかね？
いや数が違うんだよね…

>>氏真と比べて関東の小田さんは凄いよ
>城奪われ過ぎで凄い
８度城を落とした猛将小田氏治

>今川はなんでしょっちゅう当主横死するんですかね
そもそも駿河貰う時点で4兄弟だか5兄弟の内上全員戦死して末っ子がその功績でって話なので一族の屍の上に築かれた玉座よ
北条時行「大変だよね」

氏真が無能というか戦国大名に向いてないのはその通りだけどじゃあ義元がそこま有能かというと

>>今川はなんでしょっちゅう当主横死するんですかね
>松平も同じじゃないですかね？
清康広忠親子くらいだし…今川はもう少し年季入ってる

静岡県民が愛知県民に馬鹿にされるのが悔しくて無理やり上げてるだけだから

>>坊主が大名になった
>龍造寺もそうよね
>大名が坊主にはよく見るけど逆はそんなにいない
吉本は
継承権上の兄貴が何人もいるからわかるんだけど
竜造寺の場合嫡男ぽいのに寺にいたのは
よくわからんけどね
なんかどういう文脈なんです？あれ

>>氏真と比べて関東の小田さんは凄いよ
>城奪われ過ぎで凄い
ちゃんと奪還してるから…
また奪われるんだけどそれでも支えてくれる人たちもいっぱいいたから…

>清康広忠親子くらいだし…
十八松平全部見たらもっといるぞ

>静岡県民が愛知県民に馬鹿にされるのが悔しくて無理やり上げてるだけだから
浜松は家康もプッシュしてるんだしそんな対立煽りせんでも

龍造寺は家兼がいいというか悪いというかだろ

>大名が坊主にはよく見るけど逆はそんなにいない
足利義教「そうか？」
足利義視「ほーん」
足利義昭「マジで？」

>氏真が無能というか戦国大名に向いてないのはその通りだけどじゃあ義元がそこま有能かというと
策略を弄ぶのは上手いぞ
北条氏綱には雪斎でさえ勝てず駿河河東郡を奪われたが
北条氏康の代になったら山内上杉や武田と北条包囲網を結ぶことで無傷での河東郡奪還に成功した

>竜造寺の場合嫡男ぽいのに寺にいたのは
>よくわからんけどね
>なんかどういう文脈なんです？あれ
村中龍造寺（本家）と水ケ江龍造寺（庶家）の関係があって隆信は水ケ江系
父が村中の養子に入って状況的にそこから色々系図的に整える筈だったと思われるんだけどその前に一族抹殺があって全部吹っ飛んだんで
調整とか不要になって直に隆信還俗して後継に立てたんかなと

>>大名が坊主にはよく見るけど逆はそんなにいない
>足利義教「そうか？」
>足利義視「ほーん」
>足利義昭「マジで？」
クソコテ率高えな…

室町幕府将軍だと足利義澄も還俗組

足利がクソコテの間違いじゃん…？

てか義元が無能で困る人っているの？逆張りしたい人だけじゃないの？

>足利がクソコテの間違いじゃん…？
そもそも尊氏からしてメンヘラ
もっというと源氏自体がメンヘラ

武田が不義理なのは何の疑いも無いけど今川を裏切ったのは戦略として正しい
義元ならともかく氏真じゃあな
一生懸命今川守っても見返り無いし今川家が存続しても弱い味方ができるだけ
逆に徳川に攻め滅ぼされれるとしたら徳川に駿河取られてから獲りに行くより
氏真ボコったほうがいいでしょ

>No.1401701184
無能では地域おこしができないんだが？

じゃあ足利の分家の今川の氏真がクソコテでも問題ないな
ヨシッ

>てか義元が無能で困る人っているの？
無能な義元に父親や本人が追い込まれていたことになると信長が困る

>>No.1401701184
>無能では地域おこしができないんだが？
雪斎以下が有能だったら問題ない

>雪斎以下が有能だったら問題ない
それでは雪斎がいなくなった後に無能な義元が桶狭間に負けたことになってしまう

>無能な義元に父親や本人が追い込まれていたことになると信長が困る
困らんよ
家臣が有能だったら

>武田が不義理なのは何の疑いも無いけど今川を裏切ったのは戦略として正しい
北の上杉
東の北条
西の織田
南の今川
どっか食い破らないと詰んでるんだよねあの時点の武田
一番軟そうで海もある今川がしがらみとか同盟関係無視したら一番美味しい方向だったのは間違いない

家康もワシが育てた説あるんだっけ雪斎は

>じゃあ足利の分家の今川の氏真がクソコテでも問題ないな
>ヨシッ
分家の分家だからクソコテ成分は薄い…かと思ったけどそうでもないか

>武田が不義理なのは何の疑いも無いけど今川を裏切ったのは戦略として正しい
海と金山が手に入るのでとてもお得
上杉を打倒して直江津と佐渡を奪うのは現実的ではない

>>雪斎以下が有能だったら問題ない
>それでは雪斎がいなくなった後に無能な義元が桶狭間に負けたことになってしまう
その通りですが

>龍造寺は家兼がいいというか悪いというかだろ
龍造寺なんて家兼が一人でランクアップして一人でランクダウンさせたその他大勢の家だったんだから良いも悪いもない

武田のとこだけ経済的にカツカツだよね

まさか兵力劣勢な側が籠城せずに出撃して
一か八かで奇襲だか強襲だかをしてくるとは思わないじゃない

>武田のとこだけ経済的にカツカツだよね
経済的にカツカツのところに氏真は負けたのか

>そこは宇喜多とか宇都宮とかのがいいよ
浮田は成り上がりらしい不安定さだから違うだろう
宇都宮の歴史あるのにずっと地元ですらへろへろ感は今川並だけど

>>武田のとこだけ経済的にカツカツだよね
>経済的にカツカツのところに氏真は負けたのか
だから無能なんですよ・・・

>まさか兵力劣勢な側が籠城せずに出撃して
>一か八かで奇襲だか強襲だかをしてくるとは思わないじゃない
むしろ窮鼠猫を噛むほど気を付けなきゃいけない部分だろう

実際は海道一の弓取りとは呼ばれて無かったらしいな

>武田のとこだけ経済的にカツカツだよね
当時の精錬技術や山師の経営規模の問題で
信玄晩年に甲斐の金山の産出量が壊滅していたのだ

でも氏真は今川という家は残せた有能な人物という評価はあるようなんだが？
反抗的な家臣に対して断固とした措置を取る果断な戦国人としての一面もあったようだし

>実際は海道一の弓取りとは呼ばれて無かったらしいな
戦後の歴史家が勝手に言い始めたんだっけ？
あと家康の糞漏らしも

>>実際は海道一の弓取りとは呼ばれて無かったらしいな
>戦後の歴史家が勝手に言い始めたんだっけ？
戦前の本にはある
江戸時代に遡るかどうかは知らん
どっちにしても当時呼ばれていた根拠は何一つなくて単なる過大評価だけど

>でも氏真は今川という家は残せた有能な人物という評価はあるようなんだが？
荒木道糞と同じだけどな

>でも氏真は今川という家は残せた有能な人物という評価はあるようなんだが？
>反抗的な家臣に対して断固とした措置を取る果断な戦国人としての一面もあったようだし
でも大名としての最後はもう戦えませんと言ってきた家臣に今までありがとうあとは自由にしてくれと指示して降伏したという

>反抗的な家臣に対して断固とした措置を取る果断な戦国人としての一面もあったようだし
そんなの勝頼でもやっとる

>どっちにしても当時呼ばれていた根拠は何一つなくて単なる過大評価だけど
これを再発見してNHKと組んで好き放題やったのが小和田という男

>でも氏真は今川という家は残せた有能な人物という評価はあるようなんだが？
実質滅んだ家を残して江戸時代は高家として生き延びたんだから武家の当主としては優秀だよ

>>>実際は海道一の弓取りとは呼ばれて無かったらしいな
>>戦後の歴史家が勝手に言い始めたんだっけ？
>戦前の本にはある
>江戸時代に遡るかどうかは知らん
>どっちにしても当時呼ばれていた根拠は何一つなくて単なる過大評価だけど
当時言われてた系だと自称鬼島津の義弘さんが一番ダサい

大名復帰したのかったのに子の早死に含めて失敗してんだから本当に家が残っただけだよ

今のうちでたらめな本書いて残しておけば
３００年後くらいに好事家に発掘されて隠された歴史の真実としてファンタジー歴史の教本になるのかもしれん

何としても家を後世に残すことは武家の本懐ですし

このクラスでむしろ高家やどっかの藩の身分ある家臣になれない事の方が稀

>>でも氏真は今川という家は残せた有能な人物という評価はあるようなんだが？
>実質滅んだ家を残して江戸時代は高家として生き延びたんだから武家の当主としては優秀だよ
でも幕末に子孫が徳川擁護して新政府ににらまれて没落して断絶したんだっけ？

>首取られる間際に相手の指嚙み千切ってるのは往生際が悪いというか
せめてトドメを指してから首を取れよ！という抗議だぞ

>あと家康の糞漏らしも
例のしかみ像がケツにウンコついて気持ち悪いみたいな顔してるからそういうネタが作られるのもしゃーない

家を残すのが有能なら
京極高次とかのほうがはるかに有能だしなぁ

>何としても家を後世に残すことは武家の本懐ですし
亀井を残すってだけで敵の子供を養子に送り込まれて乗っ取られた家も多いんでしょう？

>首取られる間際に相手の指嚙み千切ってるのは往生際が悪いというか
信長君は乳母の乳首を嚙み千切りましたぞ

>このクラスでむしろ高家やどっかの藩の身分ある家臣になれない事の方が稀
別に武功があったわけでもない吉良も血統のよさと家康との繋がりで高家だもんなあ

服部小平太の槍に対して刀で足を切って戦闘不能にしている点は凄い
大将としては海道一の弓取り（）でも個人としては強いんじゃない？

これ地元の図書館にリクエストして入れて貰ったわ

>首取られる間際に相手の指嚙み千切ってるのは往生際が悪いというか
これってどっちかというと柔弱な公家かぶれじゃなくて
最期まであきらめないファイティングスピリット溢れる武将だったよ
っていうエピソードとして語られてるんじゃないの？

>これを再発見してNHKと組んで好き放題やったのが小和田という男
小和田先生は女武将の井伊直虎を発掘して大河ドラマをでっちあげたぐらい有能なんだぞ
なお現在では研究が進んで井伊直虎が女だと主張する学者は小和田先生だけになってしまったが

>>あと家康の糞漏らしも
>例のしかみ像がケツにウンコついて気持ち悪いみたいな顔してるからそういうネタが作られるのもしゃーない
明治維新後に子孫が展示会だかに出すときに入れたキャプションらしいけど「長篠の戦いで負けたことの戒めのために描かせた」はなんか何もかも間違ってて笑える

でも武功夜話は未だに何かのネタ元に使われたりするから…

義元は桶狭間前に死んでたらもっと盛られてたろうな
氏真の評価がもっと下がると思うけど

氏真の孫直房はなかなか優秀で500石を加増され高家旗本従四位下左近衛少将になってる
なので江戸時代の今川家は直房を初代としている

>京極高次とかのほうがはるかに有能だしなぁ
子孫は美味しんぼで山岡をディスってるしな

足利の傍流の今川はプライド捨てて家を残し
百姓のガキの豊臣は家を滅ぼす

桶狭間自体が実情よくわからんし信長も勝ち戦なのにどうだったか聞かれると機嫌悪くして黙ったそうだし謎が多い

>小和田先生は女武将の井伊直虎を発掘して大河ドラマをでっちあげたぐらい有能なんだぞ
>なお現在では研究が進んで井伊直虎が女だと主張する学者は小和田先生だけになってしまったが
井伊谷の支配者だった直虎は別人だけど桶狭間で死んだ井伊直盛の娘・井伊次郎法師はちゃんと居たって学者のが多いしそこは別に

>桶狭間自体が実情よくわからんし
信長公記首巻根拠にこれが真実とか言われてもって感じだよね…

ココでとしあきが家康の糞漏らしはウソとほざいても一般人の常識は糞漏らしで定着しているから逆転は不可能だね

オワタ先生はザル考証で有名だけど直虎では弟子まで連れてきてガチガチに考証したので女にした点以外はよかったよ

>ココでとしあきが家康の糞漏らしはウソとほざいても一般人の常識は糞漏らしで定着しているから逆転は不可能だね
急にどうした

>義元ならともかく氏真じゃあな
武田の侵攻は終戦直後のソ連参戦と同じ、落ち目なのをみてハイエナやっただけ

>>ココでとしあきが家康の糞漏らしはウソとほざいても一般人の常識は糞漏らしで定着しているから逆転は不可能だね
>急にどうした
どうした？
気に触ったのかな〜

なんで落ち目になったんだろう
当主の引継ぎは桶狭間以前に完了しているのに

>>ココでとしあきが家康の糞漏らしはウソとほざいても一般人の常識は糞漏らしで定着しているから逆転は不可能だね
>急にどうした
急でも何でもなくもうずっと昔からふたばにいるキチガイ家康アンチだぞそいつ

>桶狭間自体が実情よくわからんし信長も勝ち戦なのにどうだったか聞かれると機嫌悪くして黙ったそうだし謎が多い
義元の腐った首見てトラウマになったんだろ

>なんで落ち目になったんだろう
>当主の引継ぎは桶狭間以前に完了しているのに
シンプルに信長のせいでいいんじゃない

何でソ連？

>なんで落ち目になったんだろう
>当主の引継ぎは桶狭間以前に完了しているのに
雪斎が死んだから

>>>ココでとしあきが家康の糞漏らしはウソとほざいても一般人の常識は糞漏らしで定着しているから逆転は不可能だね
>>急にどうした
>急でも何でもなくもうずっと昔からふたばにいるキチガイ家康アンチだぞそいつ
テレビでもウンコじゃん
イライラすんなよ

>当主の引継ぎは桶狭間以前に完了しているのに
当主がいたからってなんだという話
実際の各地で統治を任せている方がふっとんだらおしまいだよ

ここで訂正したくて言ってると思える思い込みがすごい

>イライラすんなよ
イライラ顔真っ赤連投ですか

>テレビでもウンコじゃん
>イライラすんなよ
チュニドラ負けててイライラしてんの？

>なんで落ち目になったんだろう
>当主の引継ぎは桶狭間以前に完了しているのに
雪斎・義元という2大柱を失って「うち(今川)はオワコン」という空気が家中に蔓延し、朝比奈などの家臣が命令違反するなど指揮系統が崩壊してた
つまり義元が戦場に立ったのが悪い

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>>ココでとしあきが家康の糞漏らしはウソとほざいても一般人の常識は糞漏らしで定着しているから逆転は不可能だね
>>急にどうした
>急でも何でもなくもうずっと昔からふたばにいるキチガイ家康アンチだぞそいつ
おそらくここで暴れてる雪斎厨と同一人物だと思われる

>チュニドラ負けててイライラしてんの？
途端にひっくり返してるんだけど

>>テレビでもウンコじゃん
>>イライラすんなよ
>チュニドラ負けててイライラしてんの？
シミエスだろ

三河の攻略統治を任せてた雪斎死去
→その影響を消して自らの権力を主張するために西進
だと思ってるけど元来三河が基盤の松平隊をほとんどまるごと連れて行ったのは油断したなと思う
家康は義元本人には従っても氏真には従わないだろう

>家康は義元本人には従っても氏真には従わないだろう
でも人質時代にはお友達だったんでしょ？

今川家って「信長に討たれて没落した家」程度の認識しかなかったんだけど
新九郎奔るを呼んで室町中期に立て直していった過程を読んでから
改めて桶狭間以降の経緯を辿るととても辛い…

家康のウンコ漏らはテレビ、ネット、小節、漫画
圧倒的多数じゃん
民主主義を乗っ取りウンコ確定ですよ？

小鹿がそのまま支配してたら桶狭間もなかった
伊勢新九郎が悪い

>家康は義元本人には従っても氏真には従わないだろう
義元の討ち死に前提で進軍なんかしないだろうし…
デカい相手ならともかく今川家からみた織田家は道中の障害程度の認識だろうし

>桶狭間自体が実情よくわからんし信長も勝ち戦なのにどうだったか聞かれると機嫌悪くして黙ったそうだし謎が多い
司馬遼󠄁太郎だったかが「普通は成功体験に引きずられるものだけど信長は桶狭間の成功体験を繰り返そうとした形跡がない！えらい！」みたいに書いていて
それを受けて別の作家が「いやこれ巷で言うような奇襲じゃなかったから引きずらなかっただけでは？」と反応しているのは見たな

>小鹿がそのまま支配してたら桶狭間もなかった
>伊勢新九郎が悪い
福島のレス

ところでさ何で家康が漏らしたら都合が悪いのかな？

>でも人質時代にはお友達だったんでしょ？
当主の息子と征服された国人の遺児では友達になんかなれないだろ

>ところでさ何で家康が漏らしたら都合が悪いのかな？
テメェの都合なんぞ知るかよ

>No.1401708146
そもそもホントは漏らしてないなんてのはトリビア程度の話でしかなくてべつに漏らした云々言ってる奴を啓蒙しようとか思ってるのはいないんじゃないか
漏らしたとか恥かこうが死ななきゃ安いって豪胆さアピールだし

>武田が裏切ったの結構たってからなんだ
>駿河侵攻が1568年
寿桂尼が死んで再建不能と見たんちゃうか

>ところでさ何で家康が漏らしたら都合が悪いのかな？
八丁味噌をそういう目で見るようになる

>ところでさ何で家康が漏らしたら都合が悪いのかな？
そのエピソード元のソース見ても漏らしてないからじゃねえかな…
元は大久保が三方ヶ原の敗戦で漏らして周りから笑われて顔真っ赤にしながら
「殿だって同じ立場なら漏らすわ！」
と言ったという話だし

>ところでさ何で家康が漏らしたら都合が悪いのかな？
アイドルはウンコしないから

>寿桂尼が死んで再建不能と見たんちゃうか
あと国人衆の離反を防ぐのにかなり厳しい締め上げをやってる
余計に離反するわ

本当に漏らしたか漏らしてないか
なんでそのエピソードが残ったのかは分からんが
そういうのも含めて事跡を残そうとしたのが家康って解釈するのが個人的には好き

石川梨華はウンコするの？ってスレでオタクがするしないで喧嘩してたな…
あれと同じレベル

>本当に漏らしたか漏らしてないか
>なんでそのエピソードが残ったのかは分からんが
>そういうのも含めて事跡を残そうとしたのが家康って解釈するのが個人的には好き
クソ漏らした話もきっちり記録するクソ真面目な奴でもいいし
上で言われてるみたいに配下が漏らした言い訳に使ったのが自分が漏らしたみたいに広まってクソがよぉ…とか思っててもそれはそれで三河武士のクソコテさに頭を悩ましてるってエピソードになって好き
うんこだけに

>でも武功夜話は未だに何かのネタ元に使われたりするから…
ソース有り（真偽不明）で面白いからね

漏らしたかどうかはともかく
とうじなら戦の最中模様してその場でしてしまう人もいそうだ

>あと国人衆の離反を防ぐのにかなり厳しい締め上げをやってる
>余計に離反するわ
氏真の悪いところは疑り深いのと高圧的な所だね
何やっても失敗するのはこれが原因ともいえる

>とうじなら戦の最中模様してその場でしてしまう人もいそうだ
南方でいくらでもいるだろ

武田勝頼
今川氏真
牟田口廉也

日本三大無能

氏真と比べて信玄と氏康を見て配下もタメ息ばかりだろ
攻めた時に味方に付けば現状維持で更に優遇しちゃうよ〜で転んでしまったの？

>武田勝頼
>今川氏真
>牟田口廉也
>日本三大無能
流石に勝頼はかわいそうだな…
一条くんはどうした

氏康に今川の家督奪われてるんだよな

>藤原伊周
>冷泉天皇
>後醍醐天皇
>日本三大無能
こうだろ

すこし見ない間にすげーイケメンになっとるな

勝頼は無能とまでは言わんけど
自身が戦上手だったのと織田が強すぎたので
かなり内政外交面での失点が隠されてる

三大無能からとしあきを外すのは感心しないな

勝頼を無能とまで言うのは過言だな
後継いだ状況からして同情の余地はあるし野戦で強かったのは間違いないし

>勝頼は無能とまでは言わんけど
>自身が戦上手だったのと織田が強すぎたので
>かなり内政外交面での失点が隠されてる
新府城の整備をどう評価していいのか未だに分からん
少なくとも結果的に防衛機能が生かされることはなかったが…

>流石に勝頼はかわいそうだな…
>一条くんはどうした
一条さんは長宗我部のネガキャンによる要素が強すぎるし追放後も草の根活動頑張ってたしなあ
九州四国だと大友宗麟が有能だったり無能になったり情緒不安定だったけど無能だった時期はこいつが家中握ってましたと判明したバカ息子の大友義統のが

でもその戦争の強さのために重税かけまくって最後は民衆が率先して織田の道案内するレベルで恨まれてたからな
再評価された結果、評価下がったタイプ

織田に征伐される直前に木曽に負けたあたり内部はボロボロだよな武田

氏真は家臣粛清で離反招いて滅亡してる割には本人一家は安泰だから評価を上げられるポイントがない

>本人一家は安泰だから評価を上げられるポイントがない
あの戦乱の時代で旗本として家を残したのは間違いなくプラス評価だぞ
根絶やしにされた家なんかいくらでもある

兼定は無能とはほど多いだろ
普通に力負けしただけなのわかってるし

>でもその戦争の強さのために重税かけまくって最後は民衆が率先して織田の道案内するレベルで恨まれてたからな
武田は国が貧しく金がない上に金山が枯渇したから重税するしかなかったのよ

>自身が戦上手だったのと織田が強すぎたので
>かなり内政外交面での失点が隠されてる
無駄に優秀すぎた
優秀すぎるトップは害悪ってのは歴史的に見ると割とある

>氏真は家臣粛清で離反招いて滅亡してる割には本人一家は安泰だから評価を上げられるポイントがない
普通なら滅ぶような状況から家を残すのは武家の当主としては高評価だぞ

信玄が最後の西上作戦で2.5万の大軍を動員するために作った臨時徴税を勝頼は常設税にしたって聞いてうわ…てなった
そりゃ負けてもすぐ軍を興せるわけだわ

>根絶やしにされた家なんかいくらでもある
むしろ取るに足らない木っ端ならともかく根絶やしなんて普通はされねーよ

旧態依然とした無能マロから才気あふれる稀代の名君に

>臨時徴税を勝頼は常設税にしたって聞いてうわ…てなった
なにいっとんだ
臨時が臨時じゃなくなるなんてそこら中でやっているのに

>むしろ取るに足らない木っ端ならともかく根絶やしなんて普通はされねーよ
残してお家乗っ取りしたほうが統治には都合いいしね

>すこし見ない間にすげーイケメンになっとるな
男子三日会わざれば…とは言うけどイケメングラ用意されるようになってもう20年くらい結構経つよ

>勝頼は無能とまでは言わんけど
>自身が戦上手だったのと織田が強すぎたので
>かなり内政外交面での失点が隠されてる
長篠で大打撃受けたのに北条と敵対したらボコボコにして荒らし回ってるの見ると笑う
戦の強さはガチ

戦国三大ジャイアントキリングされた奴の一人

>>根絶やしにされた家なんかいくらでもある
>むしろ取るに足らない木っ端ならともかく根絶やしなんて普通はされねーよ
三好も浅井も朝倉も名跡は絶えたぞ
（三好は庶流が一部残ったらしいが）

>>臨時徴税を勝頼は常設税にしたって聞いてうわ…てなった
>なにいっとんだ
>臨時が臨時じゃなくなるなんてそこら中でやっているのに
信玄は最後の西進のとき、未亡人にまで税金かけて軍費捻出してるが
それが常設になったらなあ

>九州四国だと大友宗麟が有能だったり無能になったり情緒不安定だったけど無能だった時期はこいつが家中握ってましたと判明したバカ息子の大友義統のが
無能すぎて改易
返り咲こうと西軍ついたら負けてまた改易

無能て言うか変態畠山さんは？

>返り咲こうと西軍ついたら負けてまた改易
旗本大友家によれば石田三成に大坂にいた妻子を人質に取られて無理やりに挙兵させられたとのこと

>三好も浅井も朝倉も名跡は絶えたぞ
>（三好は庶流が一部残ったらしいが）
朝倉も庶流が一応残っています

九州だと竜造寺家も復権はできてないな
高家旗本にもなれず元々の家臣筋である鍋島藩に仕えて家は残ってるが

豊臣も木下が残ってるぜ！

>無能て言うか変態畠山さんは？
ロリのマンチラ大好きおじさんはちょっと方向性が違うし幼女NTRの毛利輝元とかロリコン枠は結構層厚いからなんとも…

>>返り咲こうと西軍ついたら負けてまた改易
>旗本大友家によれば石田三成に大坂にいた妻子を人質に取られて無理やりに挙兵させられたとのこと
おのれ卑劣な石田治部！まあ真偽はわかんないけど

>九州だと竜造寺家も復権はできてないな
>高家旗本にもなれず元々の家臣筋である鍋島藩に仕えて家は残ってるが
そう言うのだと武田も上杉景勝の部下になって山形県に残ってるな

>九州だと竜造寺家も復権はできてないな
>高家旗本にもなれず元々の家臣筋である鍋島藩に仕えて家は残ってるが
鍋島は実質龍造寺オルタみたいなもんだから…

関ヶ原は負けたのも参戦して没落したのも治部のせいだからね！

>信玄が最後の西上作戦で2.5万の大軍を動員するために作った臨時徴税を勝頼は常設税にしたって聞いてうわ…てなった
>そりゃ負けてもすぐ軍を興せるわけだわ
もともと痩せた国だから金山が枯れてからは重税の繰り返しよ
それでも足りなくて援軍送れず城がいくつも落ちてる

>関ヶ原は負けたのも参戦して没落したのも治部のせいだからね！
死人に口無し
類義語に全部暗黒寺のせいも有る

>>関ヶ原は負けたのも参戦して没落したのも治部のせいだからね！
>死人に口無し
>類義語に全部暗黒寺のせいも有る
おれじゃない
あんこくじがやった
しらない
すんだこと

>長篠で大打撃受けたのに北条と敵対したらボコボコにして荒らし回ってるの見ると笑う
>戦の強さはガチ
北条さんちが弱ってる相手や格下以外相手にはめっぽう弱いだけな気もする

>もともと痩せた国だから金山が枯れてからは重税の繰り返しよ
黒川金山の歳出量の最盛期は技術が進歩した江戸期
戦国時代当時の技術ですら、黒川金山は勝頼期ですら枯渇はしてない
そもそも勝頼は織田や徳川に金山を渡さない為に近隣を焼き払って口封じしてるし
枯渇してたらそんな無駄はしない

>>信玄が最後の西上作戦で2.5万の大軍を動員するために作った臨時徴税を勝頼は常設税にしたって聞いてうわ…てなった
>>そりゃ負けてもすぐ軍を興せるわけだわ
>もともと痩せた国だから金山が枯れてからは重税の繰り返しよ
>それでも足りなくて援軍送れず城がいくつも落ちてる
高天神城を見殺しにしてからボロボロ崩れていったの見ると
増税する道も軍縮する道もどっちも詰んでたんだなあと思わざるを得ない

>高家旗本にもなれず元々の家臣筋である鍋島藩に仕えて家は残ってるが
龍造寺はそれぞれの家じゃなく当該地の運営団体としての視点で見るべき所
隆信の他の子や親族だって佐賀は直茂の統治が最適であると判断しているんだから

>黒川金山の歳出量の最盛期は技術が進歩した江戸期
その時代の技術じゃ実入りが悪くなったのは枯れた扱いで良くねぇか？

高天神は人数関係なくただ援兵送って玉砕してりゃ良かっただけの話だから出費云々は関係ない
あくまで信義を守るそぶりすら微塵もない勝頼の無能さが出ただけ

>>黒川金山の歳出量の最盛期は技術が進歩した江戸期
>その時代の技術じゃ実入りが悪くなったのは枯れた扱いで良くねぇか？
質の悪い金しか取れなくなっちゃってるからね

>龍造寺はそれぞれの家じゃなく当該地の運営団体としての視点で見るべき所
>隆信の他の子や親族だって佐賀は直茂の統治が最適であると判断しているんだから
全部鍋島が切り盛りしてるからヘラった当主がもう鍋島が治めればいいじゃん！って自殺未遂したのほんとひどい

>あくまで信義を守るそぶりすら微塵もない勝頼の無能さが出ただけ
穴山や木曽も前線任せといて親族だからって全然ケアせずに新府城の労役は普通に課してたって話だからなぁ…
そりゃ雪崩うったら一気よ

武田の滅亡理由は単純に外交の失敗が重なったからだよ
見殺し云々、金山云々等々は全て軍記とかの脚色
政治不振から家臣が離散していってトドメ刺されたというのが現実的かと

>戦国時代当時の技術ですら、黒川金山は勝頼期ですら枯渇はしてない
>そもそも勝頼は織田や徳川に金山を渡さない為に近隣を焼き払って口封じしてるし
>枯渇してたらそんな無駄はしない
産出量が減ってるのは残った文書からも明らかだし重い税を課し始めた時期とも重なるので黒川金山だけで軍勢を支えられなくなっていたのは明白

>武田の滅亡理由は単純に外交の失敗が重なったからだよ
>見殺し云々、金山云々等々は全て軍記とかの脚色
>政治不振から家臣が離散していってトドメ刺されたというのが現実的かと
北条を荒らしまわった勝頼の戦才は確かなものだけど
あの時期の情勢を考えたらそもそも北条とは結んで織田方に対抗すべきだったとか
そんなところなんだろうか

黒川のたくさんある中の一つの鉱脈から産出されなくなっただけだからな
代わりの鉱脈が見つかるまで免税した書状を拡大解釈するやつが多い

信玄は今川に攻め込んで北条と交戦してるけど生きてる間に北条とは同盟結び直してるんだよね
そんな北条と手切れを選んだのは勝頼本人の決断

勝頼は武田に連戦連勝で上野から北条勢力を駆逐して武田が上野制し
伊豆駿河国境に北条が築城したら速攻で武田に裏切り水軍も武田水軍が連勝の連続で
北条はなんか気づいたら武田、宇都宮、佐竹と周りをぐるりと包囲された絶体絶命の危機だったんだよな
武田に軍を派遣すれば佐竹宇都宮に背後つかれ佐竹に向かえば武田に背後つかれると
信長に「当家滅亡」(このままだと北条は滅びます一刻も早く武田征伐してくれるようお願いします。信長様に従属しますんで一刻も早いご出陣を)と泣きついてる
築城したら速攻で裏切り上野国衆も裏切り当時の人は勝頼オワコンとは思ってなかったみたいだよね
そんなオワコンだったら裏切らないって

勝頼の代で成長できる方向が脆弱な北条勢力圏の方しかないって言ったらそうだけどさあ

桶狭間がなく義元が信玄より後に死んだら武田はどうなったんやろ

でも勝頼は信玄の負の遺産で苦しんでいただけで本人は有能だし間違った判断もしてないと聞いたんだが？

>勝頼の代で成長できる方向が脆弱な北条勢力圏の方しかないって言ったらそうだけどさあ
跡目争いしてる越後もねらい目だったのでは
防衛線伸びるのと北条に背後を突かれるので得策かは微妙だが

>でも勝頼は信玄の負の遺産で苦しんでいただけで本人は有能だし間違った判断もしてないと聞いたんだが？
まぁ解釈は自由だ

>でも勝頼は信玄の負の遺産で苦しんでいただけで本人は有能だし間違った判断もしてないと聞いたんだが？
まあ勝頼に失策があったかどうかはこのスレに書かれてる事
本当かどうか自分で調べてみたらいいんじゃね
ていうか聞いただけの話信じちゃったの？

>でも勝頼は信玄の負の遺産で苦しんでいただけで本人は有能だし間違った判断もしてないと聞いたんだが？
早めに反抗的なご親類衆を粛清して武田家を掌握しとくべきだったと思う

勝頼は安倍金山も持ってるのに黒川だけ言われる不思議

>でも勝頼は信玄の負の遺産で苦しんでいただけで本人は有能だし間違った判断もしてないと聞いたんだが？
前の代のツケなんて多かれ少なかれあるものだし
マイナスだけを継承するわけじゃないし
結局のところ武田を率いていくには力不足だったんやろ

>勝頼は安倍金山も持ってるのに黒川だけ言われる不思議
安倍金山は穴山の管轄内じゃなかったか

>勝頼は安倍金山も持ってるのに黒川だけ言われる不思議
衰退し始めた頃には駿河を失ってるので

越後方面のことでいうなら
兵を出すかどうかよりも
御館の乱で勝頼に鞍替えせずに一貫して景虎を支持したかどうかがターニングポイントじゃないかな
まあ事後孔明ではあるが

無理筋通さないといけない時点で再評価は無理ですね

>黒川のたくさんある中の一つの鉱脈から産出されなくなっただけだからな
>代わりの鉱脈が見つかるまで免税した書状を拡大解釈するやつが多い
勝頼の時代に産出減ったのは発掘調査でも裏付けられてるので

>跡目争いしてる越後もねらい目だったのでは
信越でどうしても分断される時期が長いし
よしんば越後をとっても代々の上杉家長尾家ですら統治できない反骨人を統治できる可能性がないような…

勝頼は中央集権化を推進したが
それをするには金がかかるし、当然豪族からは不満が出る
長篠以降は軍を立て直す為に税も重くなって民の心が離れていったのも事実
新府城の建築に金がかかり家臣の心も離れていったのも事実
結局勝頼は将来を見過ぎて現状を見えてなかった政策をしてただけな気がするが
できたら誰だって中央集権化したいわな
あと勝頼を裏切った武田家臣の殆どが信玄時代の家臣じゃなくて長篠で討ち死にして代替わりした勝頼が抜擢した家臣が多いのもなぁ
人を見る目がないと思うわ

氏真だと語れる事も少ないから勝頼にシフトしてる

>北条さんちが弱ってる相手や格下以外相手にはめっぽう弱いだけな気もする
それなら上杉に滅ぼされてたり武田に領地削られてるだろうに

>政治不振から家臣が離散していってトドメ刺されたというのが現実的かと
たまにある演繹法だわな滅んだ理由を後付で作り上げていくの

>北条を荒らしまわった勝頼の戦才は確かなものだけど
>あの時期の情勢を考えたらそもそも北条とは結んで織田方に対抗すべきだったとか
>そんなところなんだろうか
戦争に強いせいで外構で頭を下げて今は不利な条件飲むみたいなのができなかったのかなぁ

>北条さんちが弱ってる相手や格下以外相手にはめっぽう弱いだけな気もする
黒駒合戦では1/3程度の兵力しかなかった徳川の二軍に敗北しました

>北条を荒らしまわった勝頼の戦才は確かなものだけど
>あの時期の情勢を考えたらそもそも北条とは結んで織田方に対抗すべきだったとか
>そんなところなんだろうか
勝頼は対北条戦で忙しくて
高天神城への後詰を放棄したのいいよね

武田滅んだの信玄のせいかと思ってたけど実際は勝頼の長篠の敗戦がデカすぎて結局勝頼のせいだわ
後長篠直前に勝頼本人が余裕こいている書状も発見されてるし

>>北条さんちが弱ってる相手や格下以外相手にはめっぽう弱いだけな気もする
>それなら上杉に滅ぼされてたり武田に領地削られてるだろうに
やられかけて相手が引いた隙に取り戻すばっかりやってねぇ？

>戦争に強いせいで外構で頭を下げて今は不利な条件飲むみたいなのができなかったのかなぁ
勝頼本人は織田と結びたがってたみたいな話もあるけど
長篠で負けた後だったから結局織田側の時間稼ぎに使われただけみたいね

>勝頼本人は織田と結びたがってたみたいな話もあるけど
>長篠で負けた後だったから結局織田側の時間稼ぎに使われただけみたいね
そういう不利になったから頭下げるみたいなのをやるのが……まあ下手くそだよね

>やられかけて相手が引いた隙に取り戻すばっかりやってねぇ？
上杉・武田相手に取り戻せるだけで十分強いんじゃねえか

>おじゃる系イメージもう完全に払拭されたのかな
今川義元はお歯黒してた（武士はお歯黒しない）からおじゃるだよ
最近今川義元美化されすぎだが義元は公家風味だったのは事実だよ
氏真の馬鹿息子具合見れば能力そこまでだったのも事実

>>勝頼本人は織田と結びたがってたみたいな話もあるけど
>>長篠で負けた後だったから結局織田側の時間稼ぎに使われただけみたいね
>そういう不利になったから頭下げるみたいなのをやるのが……まあ下手くそだよね
織田と結ぶのが悪いとは思わないけど
長篠の後にやるんだったら対等な同盟じゃなくて従属や臣従じゃないと無理だっただろうね
徳川や浅井と似たような扱い

天正4年（1576年）3月17日、家康は牧野城主に氏真を置き、松平家忠・松平康親に補佐させた[29]。しかし、天正5年（1577年）3月1日に氏真は浜松に召還されている。1年足らずでの城主解任であった。
ラストチャンスをあっさり逃してる悲しき男
実務能力は皆無と本人も見切りをつけ余生はファンタジスタとして過ごすことに

>武田滅んだの信玄のせいかと思ってたけど実際は勝頼の長篠の敗戦がデカすぎて結局勝頼のせいだわ
連勝しすぎて次も楽勝だと思ってたんだろうか
信玄は十割の勝ちは下って戒めてたのにな

信玄が想定してたより10倍くらい家康が陰険で粘着質で
信玄と勝頼が想定してた100倍くらい信長がキレてて武田絶対許さないマンになってた

>旧態依然とした無能マロから才気あふれる稀代の名君に
そして本人が人気出てしまったから検証する人が増えてこいつやっぱり過大評価じゃんと言われるように

>長篠の後にやるんだったら対等な同盟じゃなくて従属や臣従じゃないと無理だっただろうね
織田からの養子に次の家督任せるからって神戸や北畠みたいな無条件降伏に近かったんじゃ無いっけ？

氏真も北条への支援優先した結果家康の独立を許したけど何が正解だったかはその時点じゃわからんしな
後知恵でああだこうだは言えるけど当事者はそらもう必死に考えただろうし

>織田と結ぶのが悪いとは思わないけど
>長篠の後にやるんだったら対等な同盟じゃなくて従属や臣従じゃないと無理だっただろうね
>徳川や浅井と似たような扱い
どっち選んでも分家の離反は避けられないの本当に詰んでる

>>旧態依然とした無能マロから才気あふれる稀代の名君に
>そして本人が人気出てしまったから検証する人が増えてこいつやっぱり過大評価じゃんと言われるように
三好と一緒で第一人者が推しまくって第一人者が言うならそうなんだろうか…
→いやそれほどじゃねぇな？に

>信玄と勝頼が想定してた100倍くらい信長がキレてて武田絶対許さないマンになってた
ノブは本当に武田には容赦なくて怖い
岩村城の時も許すと言っておいて皆殺しだし

無能麿って具体的にどこ使われているんだろう
昭和からずっと有能義元ばかり見かけるが

>氏真も北条への支援優先した結果家康の独立を許したけど何が正解だったかはその時点じゃわからんしな
>後知恵でああだこうだは言えるけど当事者はそらもう必死に考えただろうし
氏真は家康どころか足元駿河の豪族もみんな背いてるから格が違う

>信玄と勝頼が想定してた100倍くらい信長がキレてて武田絶対許さないマンになってた
美濃方面守ってた信長の親戚の姉ちゃんが武田勢にNTRれたりしてるしな

長篠では家臣は勝てないから帰ろうと言ってたのに勝頼が強きに戦って壊滅
普通なら勝頼は当主から引きずり下ろされそうなのにそんな気配も無く
むしろ軍鑑だと勝頼を盛り上げようとしてる
長篠前後の家中の動きが不自然で軍鑑は色々手を加えてそう
なのでどこまでが勝頼の責任なのかが判断しにくい

>ノブは本当に武田には容赦なくて怖い
まあ信玄時代も含めて武田にはさんざん踏み荒らされてるからな…

義元は谷原章介に足を向けて寝られないな
これでぐっとビジュアルがイケメン寄りになった

>>ノブは本当に武田には容赦なくて怖い
>まあ信玄時代も含めて武田にはさんざん踏み荒らされてるからな…
信玄が一向宗のパトロンだったのもキレる一因だと思う

>武田滅んだの信玄のせいかと思ってたけど実際は勝頼の長篠の敗戦がデカすぎて結局勝頼のせいだわ
信玄の重臣で勝頼に積極的に従ってくれたのは信玄晩年に冷遇されていた春日（高坂。対上杉担当）と内藤（対北条担当）ぐらいのものだったので
長篠で重臣たちが綺麗さっぱり消えてなくなって勝頼にはむしろ良かったという話もある

甲州征伐の時はやる必要なかったのにわざわざ朝廷動かして武田家を朝敵にしてるからな
上杉や毛利にすらそこまではしていない

>今川義元はお歯黒してた（武士はお歯黒しない）からおじゃるだよ
>最近今川義元美化されすぎだが義元は公家風味だったのは事実だよ
公家趣味だったのは事実だけど輿に乗ってたのも含めて権威付けの為よね

>龍造寺はそれぞれの家じゃなく当該地の運営団体としての視点で見るべき所
>隆信の他の子や親族だって佐賀は直茂の統治が最適であると判断しているんだから
まあもともと佐賀のまわりから
隆信の代で取った筑前逐語や有馬とかからとった領土を一枚岩でキープしなきゃならないって条件が優先されたってことだな

野村萬斎義元も個人的に好き

それまでブイブイ言わせてたのが1回の負けでガタガタになって立て直せずそのまま…なんていくらでもあるしな
逆に何回負けてもしぶとく生き残るケースもあるけど

武田滅亡の原因になった高天神城見殺しは信玄と無関係な勝頼の大ポカなので勝頼が悪い

>まあ信玄時代も含めて武田にはさんざん踏み荒らされてるからな…
信玄がガチでキレてたのは家康で信長に関しては何とか家康を宥めるように要請してたりする
だけど家康は全然言う事聞かないし信長と武田が近づくたびに遠江で暴れて台無しにしたりと
西上作戦の時はもう家康に対して我慢の限界だと信玄がブチぎれてた記録が残ってて
本当は上洛じゃなく三河と遠江を制圧する目的だったんじゃないか説もある

>それまでブイブイ言わせてたのが1回の負けでガタガタになって立て直せずそのまま…なんていくらでもあるしな
>逆に何回負けてもしぶとく生き残るケースもあるけど
長篠の敗戦の後も軍の統率自体は意外としっかりとれてんのよ
このスレでも指摘されてるけど重税と外交失敗が積み重なってたところに高天神城を失ってからボロボロ崩れていく

所領安堵して家臣や国人の人質処刑とか意味分からん事してたよな氏真

>だけど家康は全然言う事聞かないし信長と武田が近づくたびに遠江で暴れて台無しにしたりと
>西上作戦の時はもう家康に対して我慢の限界だと信玄がブチぎれてた記録が残ってて
なんか今の中東情勢みたいな話だなあ…

家康ばかり言われるけど信玄も信長に謙信との和睦仲介させて成立した瞬間に進攻してるからな
恨まれるのも当然

>>戦争に強いせいで外構で頭を下げて今は不利な条件飲むみたいなのができなかったのかなぁ
>勝頼本人は織田と結びたがってたみたいな話もあるけど
>長篠で負けた後だったから結局織田側の時間稼ぎに使われただけみたいね
織田の事情もあるだろうし武田の内部事情的に土下座外交がやりにくいというのもあるだろう
後ろ向きな決断を通せるのは国内の基盤が盤石な政権だけだからな

>無能麿って具体的にどこ使われているんだろう
三谷幸喜がテンプレ義元をやってる
足利義昭もやってるし無能白豚好きすぎ

>野村萬斎義元も個人的に好き
存在感あったけど出番が少なすぎる

谷原章介の今川義元はエポックメイキング的だった

>司馬遼󠄁太郎だったかが「普通は成功体験に引きずられるものだけど信長は桶狭間の成功体験を繰り返そうとした形跡がない！えらい！」みたいに書いていて
>それを受けて別の作家が「いやこれ巷で言うような奇襲じゃなかったから引きずらなかっただけでは？」と反応しているのは見たな
いくらなんでも奇襲なのは間違いないだろう
まさか正面から今川家の全ての軍勢粉砕したわけないし

>織田の事情もあるだろうし武田の内部事情的に土下座外交がやりにくいというのもあるだろう
>後ろ向きな決断を通せるのは国内の基盤が盤石な政権だけだからな
勝頼も人質になってた信長の息子を返還した上で
織田の血が入った信勝当主にするから堪忍してって佐竹家介して織田家に土下座したけど
織田側は人質返還に関してはありがとうと言いながらそれ以外はガン無視して結局滅ぼしにかかった

>三谷幸喜がテンプレ義元をやってる
コメディ作家だもんなあ・・・

まあ作品によってはテンプレの方がいい場合もあるし

>谷原章介の今川義元はエポックメイキング的だった
勘九郎と同じラインじゃない？

御館の乱でずっと景虎側についてたら勝頼の運命も少し変わったのかな？
北条の後ろ盾は得られたかもしれないし

信玄は氏真を殺す気満々だったけど家康がそれを保護して北条家に送ったからそれもブチギレる要因になってる

>まあ作品によってはテンプレの方がいい場合もあるし
「織田家が格上の今川家を滅ぼした」って事実だけが欲しい場合とかは
わざわざカッコいい今川義元を描く必要がないからな

>御館の乱でずっと景虎側についてたら勝頼の運命も少し変わったのかな？
>北条の後ろ盾は得られたかもしれないし
上杉は放って置いても織田に潰されてたからな
あそこは変な領土的野心を持たずに景勝と敵対しても景虎支援にするべきだった

>信玄は氏真を殺す気満々だったけど家康がそれを保護して北条家に送ったからそれもブチギレる要因になってる
とはいえいくら家康でも旧主君筋の氏真を差し出すわけにはいかんだろうし…

>「織田家が格上の今川家を滅ぼした」
信玄「ゆ……許された」

>勘九郎と同じラインじゃない？
勘九郎は麻呂感まあまああったんじゃね？
白塗りこそしてなかったけど公家っぽさは意識してそう

>まあ作品によってはテンプレの方がいい場合もあるし
正月味代劇とか単発ドラマでは尺の都合でテンプレ義元にされることが多い

>「織田家が格上の今川家を滅ぼした」って事実だけが欲しい場合とかは
>わざわざカッコいい今川義元を描く必要がないからな
最近のイケメン化は超強くてかっこいい義元をノブが破った！という持ち上げ演出のためな気もする
無能なら倒せて当たり前やんってなっちゃうし

>信玄は氏真を殺す気満々だったけど家康がそれを保護して北条家に送ったからそれもブチギレる要因になってる
そんなんしたら北条ブチギレなんてものじゃないぞ

>>無能麿って具体的にどこ使われているんだろう
>三谷幸喜がテンプレ義元をやってる
>足利義昭もやってるし無能白豚好きすぎ
真田丸に桶狭間シーンなんかあったか？と思ったが
これ特番のドラマか

でも無能じゃなかったら桶狭間なんで勝てたのか分からないし…

>正月味代劇とか単発ドラマでは尺の都合でテンプレ義元にされることが多い
水戸黄門なんかで本当の光圀は〜みたいなことやりだした石坂浩二版みたいな末路もあるからな

>無能なら倒せて当たり前やんってなっちゃうし
無能ならというより「古く格式高い今川家を破天荒な信長が打ち破った」というイメージを強調したい時は
麻呂義元のほうが適切な場合もあるのよ
作品によるとしか言えん

>正月味代劇
おいしそう

生瀬勝久のチンピラ義元

大河もいいけど今はなき民放の大形時代劇も味があったよな
テレ東の12時間ドラマとか毎年楽しみにしてたわ

今川滅亡後の駿河は武田さん上手く経営出来てたんだろうか
肝心の港が商用港としては微妙になっちゃったみたいな話も聞いたが

>無能ならというより「古く格式高い今川家を破天荒な信長が打ち破った」というイメージを強調したい時は
>麻呂義元のほうが適切な場合もあるのよ
>作品によるとしか言えん
作家がどういう演出したいか次第って事だね
最近は信長の堅実な一面が広まったのも麻呂バージョン義元が減った理由なんだろうか

>最近は信長の堅実な一面が広まったのも麻呂バージョン義元が減った理由なんだろうか
単純に麻呂がネタにされ過ぎててそれを嫌ってってのもあるんじゃね？

>大河もいいけど今はなき民放の大形時代劇も味があったよな
>テレ東の12時間ドラマとか毎年楽しみにしてたわ
最近は時代劇そのものが絶滅寸前でかなしい…

>最近は時代劇そのものが絶滅寸前でかなしい…
NHKのハイクオリティなのもいいが雑なチャンバラも見たいし
昔の通説そのままに作ったいつもの味の歴史物も見たいんだよな

信長は堅実な一面もあるだけでいろいろな側面がある
じゃなきゃ義父に留守居やらせたり寡兵で光秀救出にかけつけたり先頭にたって突撃して林ぶっ殺したりしねえよ

いまは地上波で時代劇作っても視聴率取れないんじゃねえかなあ
本格的な歴史モノはネットのサブスクでいつでも見られる時代だし…

>信長は堅実な一面もあるだけでいろいろな側面がある
信長主人公にした場合でも人情家な一面はノイズ扱いされがちだな
それこそドラマだからこそではあるが

>>最近は時代劇そのものが絶滅寸前でかなしい…
>NHKのハイクオリティなのもいいが雑なチャンバラも見たいし
>昔の通説そのままに作ったいつもの味の歴史物も見たいんだよな
そんな高級懐石料理もいいけど居酒屋のおでんもいいよねみたいに…

>>チュニドラ負けててイライラしてんの？
>途端にひっくり返してるんだけど
お前のせいで更にひっくり返されてチュニドラ負けてんだけど

>今川滅亡後の駿河は武田さん上手く経営出来てたんだろうか
>肝心の港が商用港としては微妙になっちゃったみたいな話も聞いたが
駿府が焼かれまくって大変そう

>今川滅亡後の駿河は武田さん上手く経営出来てたんだろうか
>肝心の港が商用港としては微妙になっちゃったみたいな話も聞いたが
実際のところ伊豆の安定なくして駿府の港湾能力は十全に機能しないだろうし北条との関係次第なとこある
もしくは伊豆奪うか

ヨシモーはすごい強い人ってイメージ

信長も家康も急に話のスケール大きくなるから
序盤のメイン舞台だった地元の在国支配の話はすっ飛ぶよね

武田が伊豆＋駿河まで完全に掌握した未来があったとしても
山岳地域の派閥と平野の派閥で割れそうだなあ

>信長も家康も急に話のスケール大きくなるから
>序盤のメイン舞台だった地元の在国支配の話はすっ飛ぶよね
信長が尾張統一するまで10年くらいかかってるんだよね

ノブの調略で三河で反乱起こってその平定で雪斎の寿命使い切ったのが痛かったな
あの時間的余裕で信長が尾張纏め上げれたから桶狭間に挑めたわけだし

>そんな高級懐石料理もいいけど居酒屋のおでんもいいよねみたいに…
「予算つぎ込んで録った合戦シーンだの最新学説を取り入れた時代考証だの…高ぇ時代劇はあらかた観たけどドリフのコントみてぇなボロいセットでチャンバラやってる民放時代劇が一番うめぇ」

信長の尾張の統一って桶狭間から5年後の犬山城陥落あたりじゃないっすかね

>「予算つぎ込んで録った合戦シーンだの最新学説を取り入れた時代考証だの…高ぇ時代劇はあらかた観たけどドリフのコントみてぇなボロいセットでチャンバラやってる民放時代劇が一番うめぇ」
自己レスだが大河も昔はしょぼいセットをよく使ってたのは内緒だ

>「予算つぎ込んで録った合戦シーンだの最新学説を取り入れた時代考証だの…高ぇ時代劇はあらかた観たけどドリフのコントみてぇなボロいセットでチャンバラやってる民放時代劇が一番うめぇ」
海外旅行してからやっぱり我が家が一番って気付くやつ

>そんな高級懐石料理もいいけど居酒屋のおでんもいいよねみたいに…
スレちだが今でも一部で屋台で酒飲んでおでん食えるとこあるのね都内だと

義元は家柄的に公家文化に則って麻呂眉とかメイクだった可能性はあるんだよな

東京都杉並区今川

天下人にまでなったノブが一か八かで
戦を仕掛けざるを得なかった相手なんだから
そりゃまぁ強いだろうって

尾張への西征を上洛と言い出したのは果たして誰だったのか

>義元は家柄的に公家文化に則って麻呂眉とかメイクだった可能性はあるんだよな
桶狭間でも伝統にのっとって輿に乗ってたとか書いてあったりするしな