兄がいたらしい

どうやら間に合ったようだな

槍ってのはこうやって使うものよ

過大評価筆頭

青紅剣

ジジイの像もなかったっけ？

運命の主である劉備に出会えたのは超運が良いよね

張飛99　関羽98　馬超97　趙雲96　黄忠95　魏延94
五虎将+1の武力はだいたいこんな感じなイメージ

Q.蜀のイケメン担当だけどそれだけだと見分けがつかないんじゃ？
A.蜀将の中で一番真面目そうなやつがいたら趙雲

>運命の主である劉備に出会えたのは超運が良いよね

魏でいうと張遼と似たポジションかな

でも横山のドカベン趙雲は逆に個性があるぞ

おはようございます！趙子龍です！

演技みたいに単独で子供抱えて走り抜けてないし甘夫人もちゃんと生きて帰ってるので趙雲が大事だって劉備は子供を投げ捨ててない

>運命の主である劉備に出会えたのは超運が良いよね
劉備が当時の勢力の支流だった頃なんやな

強いていうなら南蛮辺りから更年期障害起こしてるくらい

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

美少女化したら高確率でポニテ

>魏でいうと張遼と似たポジションかな
許褚じゃね

>演技みたいに単独で子供抱えて走り抜けてないし甘夫人もちゃんと生きて帰ってるので趙雲が大事だって劉備は子供を投げ捨ててない
よかった…趙雲が裏切ったと告げ口する頭に矢を刺した糜芳はいなかったんだ

関羽に五虎将について相談する史実があったとしたら趙雲にはクレームつけそう

>魏でいうと張遼と似たポジションかな
曹仁じゃろ

もしかして
趙雲別伝

ここまでやったのに息子は驚くくらい空気

>強いていうなら南蛮辺りから更年期障害起こしてるくらい
急にワガママを言い出したり姜維相手に負け役になったりは脚本の都合を感じた

陳到「どうしてこんなに差がついた」

>急にワガママを言い出したり姜維相手に負け役になったりは脚本の都合を感じた
急に黄忠化

>ここまでやったのに息子は驚くくらい空気
本人の現役時代が長いと関興張苞みたいに息子に出番が盛らない…
次男は姜維と一緒に戦って戦死

>陳到「どうしてこんなに差がついた」
演義に登場できない君の不運を呪うのだな…

>陳到「どうしてこんなに差がついた」
子孫のプッシュの差

演義どころか正史にすら伝がないしな

>演義に登場できない君の不運を呪うのだな…
一方趙雲の星稼ぎに演義で量産されるカマセ武将の皆さん

熱血漢

>一方趙雲の星稼ぎに演義で量産されるカマセ武将の皆さん
青�ｽの剣の運び屋さんの夏侯なんとかさんも酷いよね

>語る事が少ない
じゃ何でスレ立てたの？

>魏でいうと張遼と似たポジションかな
張遼が寿春任されたみたいのがないんだよな

>熱血漢
よく考えたら酒場で鎧着てるやつってどうなんだ

>青�ｽの剣の運び屋さんの夏侯なんとかさんも酷いよね
エリア限定エネミーからレアアイテムゲットだぜ！

有名な１度劉備軍から離れてまた合流する話は正史本伝には無いんだよな
仕えてた前半期に活躍が無かったことを子孫が何とか理由付けしたのかしらん

魏の趙雲

呉の趙雲

>一方趙雲の星稼ぎに演義で量産されるカマセ武将の皆さん
名前もいかにもって感じで弱そうなのいいよね

>魏でいうと張遼と似たポジションかな
張遼のほうが史実だと相当活躍している

オリキャラキラーってくらいオリキャラを始末する
多分アニメ改変とかみたらキレるタイプだ

武力高いのはいいけど知力や政治まで高いわけないだろ
光栄いい加減にしろ

色んな人と戦ってくれてるから武力の物差しになる人
関羽＞趙雲≧文醜＞張遼

張遼に失礼すぎて笑えんぞ

ドカベンは袁紹公孫瓚劉備と何度も主君を変えてるのに何も言われないのはずるいぞって有象無象の裏切者が

>武力高いのはいいけど知力や政治まで高いわけないだろ
>光栄いい加減にしろ
政治は60から70で安定してない

>魏の趙雲
>呉の趙雲
周泰はまあそうかも
許褚はなんか違う

>呉の趙雲
周泰？

その周泰さん刀の抜き方おかしくない？

>武力高いのはいいけど知力や政治まで高いわけないだろ
>光栄いい加減にしろ
三國志IIIなんか最低能力値が政治80だぜ
当然能力値総合トップ

>武力高いのはいいけど知力や政治まで高いわけないだろ
>光栄いい加減にしろ
同姓の趙範の嫂断った話ぐらいかね

>ドカベンは袁紹公孫瓚劉備と何度も主君を変えてるのに何も言われないのはずるいぞって有象無象の裏切者が
袁紹も公孫瓚も仕えるに値しかかったからノーカン

息子ごと趙雲に皆殺し

>名前もいかにもって感じで弱そうなのいいよね
どっちが陳応でどっちが鮑隆かたまに曖昧になる

吉川三国志で公孫瓚が劉備三兄弟と趙雲を引き合わせて喜ばしく思いつつ
(でも全員客将なんだよなぁ…)と内心ちょっと寂しく思ってるくだりは結構好き

蒼天の目をつぶり続けるのなんなの

>蒼天の目をつぶり続けるのなんなの
個性薄いからキャラ付け欲しかった

>息子ごと趙雲に皆殺し
晩年にも5人もカマセを用意してもらえる
しかも息子4人は一度に一掃の大盤振る舞い

なんだっけ
改心してたのに趙雲と会ってしまって殺された奴いたよな

>なんだっけ
>改心してたのに趙雲と会ってしまって殺された奴いたよな
裴元紹だな
何事もなければ劉備軍の一員になってたのに

>しかも息子4人は一度に一掃の大盤振る舞い
この息子は未だにゲームに出た事がない…
武力70はあるだろうに

>何事もなければ劉備軍の一員になってたのに

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

関羽や張飛が無茶言い出したらスーッと居なくなって難を逃れてそうなイメージ

>1776335877471.jpg
アンタが加入する前や

戦場での知力は張飛の方が高いんじゃないかね

関羽と張飛の息子活躍場所もらったのに
ドカベンの息子はどうしたんだ

大して戦争してない

カッコイイ趙雲
蒼天もイケメン

>関羽と張飛の息子活躍場所もらったのに
>ドカベンの息子はどうしたんだ
紙幅がなかった

>蒼天の目をつぶり続けるのなんなの
>個性薄いからキャラ付け欲しかった
横山リスペクト？

>1776335900712.gif
リー・リンチェイみたいやな

空城の計で伏兵で撃退って知力もあるってエピもなかったっけ？

>関羽や張飛が無茶言い出したらスーッと居なくなって難を逃れてそうなイメージ
いやいや張飛殿のたのみでもことわる

>次男は姜維と一緒に戦って戦死
姜維は鄧艾の攻撃をなんとかかわして剣閣まで逃げて立てこもったみたいに言われがちだけど牙門将（副将）が戦死する大敗北してんだよな

最近のゲームだと強いが火力は他4人に劣る感じ

>いやいや張飛殿のたのみでもことわる
面倒なセンパイ相手にもノーと言える趙雲
漢はこうありたいね

孔明のここぞという計略の実行者はいつも趙雲
関羽や張飛はやっぱ立ち位置も性格も含めて使いにくかったのかね

>空城の計で伏兵で撃退って知力もあるってエピもなかったっけ？
漢中攻防戦で一身是胆と称えられたやつね

>空城の計で伏兵で撃退って知力もあるってエピもなかったっけ？
趙雲の場合は実際に伏兵を忍ばせてたのに何で空城の計と言われてるんだろ

横山三国志のイメージだと魏延と仲良し

三國志14だと敵だとアホみたいに強いのに味方になるとそれほどでもないのはホンマ…

>孔明のここぞという計略の実行者はいつも趙雲
>関羽や張飛はやっぱ立ち位置も性格も含めて使いにくかったのかね
「孔明は顔の青っ白いよしみで趙雲ばかり重宝しやがるその点龐統先生は色黒で声がでかくて酒が大好きなことまで俺と一緒だから先鋒を命じてくれるに違いない」

>>空城の計で伏兵で撃退って知力もあるってエピもなかったっけ？
>漢中攻防戦で一身是胆と称えられたやつね
同じ様な策を張飛もやってた記憶

魏延ってなんで初対面の孔明にあそこまで罵られてたの

>魏延ってなんで初対面の孔明にあそこまで罵られてたの
頭の形が気に入らなかった

関羽さんは神様になったのになんで趙雲さんは成れてないん？
一番素行まともじゃね？

夏侯楙の策にハマった辺りは明確に衰えてるな

>魏延ってなんで初対面の孔明にあそこまで罵られてたの
魏を延ばすなんて名前だから

在野の趙雲が曹操軍に拾われた時の手強さはすさまじい
なんとか一騎打ちに持ち込んでも張飛すら負けたりする

>関羽さんは神様になったのになんで趙雲さんは成れてないん？
>一番素行まともじゃね？
大抵の神様が素行マトモじゃないから

張飛がフェイなら
趙雲はジャオ！ジャオ・ユンだ！

趙雲美少女で検索したら…

>関羽さんは神様になったのになんで趙雲さんは成れてないん？
>一番素行まともじゃね？
至って真面目な普通人だから
神になるにはブチギレたところがないと

>なんとか一騎打ちに持ち込んでも張飛すら負けたりする
14は呂布でも負けたりすんだよな

>趙雲美少女で検索したら…
阿斗は乳の間に挟んで守るのか？

>大抵の神様が素行マトモじゃないから
そっすね・・・

日本三國見ようぜ

>趙雲　ロボで検索したら…

奇才のせいで敵軍に孤立しやすい

>1776336638345.jpg
ダイゼンガー思い出した

>>魏でいうと張遼と似たポジションかな
>張遼が寿春任されたみたいのがないんだよな
合肥の主将は張遼ではない
楽進と張遼が同格（楽進がやや上）で李典がやや下
曹操の命を受けた護軍の薛悌が三将軍を束ねてるという形
その上に揚州刺史の温恢や総司令の夏侯惇がいる感じ

>空城の計で伏兵で撃退って知力もあるってエピもなかったっけ？
趙雲別伝に載っているけどだいぶ年月が過ぎて子孫が描いた物じゃなかったかな

正史だとなんか扱い悪いというか身分があんまり高くなかったって聞いた

薛悌？温恢？誰それおいしいの？

>正史だとなんか扱い悪いというか身分があんまり高くなかったって聞いた
関羽張飛馬超黄忠と並べて立伝されてるから扱いは悪くないんだよ
陳寿のお眼鏡に叶う確実性の高い逸話が残ってないだけで

真面目なのにスイッチ入ると色情狂になる妙なキャラ

>孔明のここぞという計略の実行者はいつも趙雲
>関羽や張飛はやっぱ立ち位置も性格も含めて使いにくかったのかね
張飛の「何かあったらこの袋を開けて中を見よ」パターンだと曹操に取り囲まれていざ取り出すと白紙しかなくて
「あの野郎（孔明）に騙された！」
とキレて大声を出したらびっくりした曹操が後退
そういうことだったのかと納得するヘンテコな話が

中国だと長らくお爺ちゃんのイメージだったらしいが
美青年は見飽きたのでそっちも見てたい

>1776336644978.jpg
やっぱり政治高すぎだなぁ
50以下でいいだろ

>>趙雲　ロボで検索したら…
三国頑駄無でV2にしてくれたのは俺得だった

>夏侯楙の策にハマった辺りは明確に衰えてるな
こんなやつ相手に死にかけるのはどうしちゃったの？　と思った
策を提案したのが程�cの息子の程武だからさりげなく魏の重鎮の息子がタッグを組んでいる別に意味は無いんだろうけど

>やっぱり政治高すぎだなぁ
>50以下でいいだろ
関さんも74くらいあってどうも政治はおかしくなりがち

>真面目なのにスイッチ入ると色情狂になる妙なキャラ
作者のお気に入りだったのか途中からほぼメインヒロイン

>中国だと長らくお爺ちゃんのイメージだったらしいが
>美青年は見飽きたのでそっちも見てたい
11で老グラ実装されてたけど渋くて好きだった

スリキンでもイケメン

>>強いていうなら南蛮辺りから更年期障害起こしてるくらい
>急にワガママを言い出したり姜維相手に負け役になったりは脚本の都合を感じた
まあ南蛮編はアニオリ回みたいなもんだから

>スリキンでもイケメン
恋する乙女みたいな目で劉備を見るシーンが度々あって笑ったやつ

人形劇

>関さんも74くらいあってどうも政治はおかしくなりがち
荊州任せることができたのは関羽ぐらいと言われているから…
とはいえちょっと色付け過ぎな気もするかな

>中国だと長らくお爺ちゃんのイメージだったらしいが
昔見た中国で作られた三国志の映画の趙雲は美形だった
てゆーか京劇でも趙雲はずっと美形枠だったし
むしろ爺キャラのほうが演義の終盤で作られたポッと出のキャラ造形なのよ

横山三国志でうろ覚えだけど身内の未亡人と趙雲が結婚するのを勧めた人をフルボッコしてたよね
よく分からんけど同姓だから怒ったんだっけ？

演義でも護衛役が多い

阿斗の命の恩人だって？余計なことしやがって…

>まあ南蛮編はアニオリ回みたいなもんだから
そうでなきゃベテラン二人がこんな小学生みたいな策にノリノリになるわけないじゃないですか

>横山三国志でうろ覚えだけど身内の未亡人と趙雲が結婚するのを勧めた人をフルボッコしてたよね
>よく分からんけど同姓だから怒ったんだっけ？
吉川三国志だと実は趙範の兄とは旧知だったので義理立てした面もある

>演義でも護衛役が多い
ズオオオ

>建安5年（200年）『別伝』曰く、劉備が曹操と対峙していた袁紹を頼ると、趙雲は冀州の鄴で劉備に目通りし、再会を喜んだ劉備と同じ牀（ベッド）を共にして眠った。
なんだこれはたまげたなぁ…

日本でもアジアでも欧米でも１位の男

>阿斗の命の恩人だって？余計なことしやがって…
お前ほどの忠義の臣を失うとこだった
って阿斗を地面に叩きつけた劉備が悪いと思うの

>>横山三国志でうろ覚えだけど身内の未亡人と趙雲が結婚するのを勧めた人をフルボッコしてたよね
>>よく分からんけど同姓だから怒ったんだっけ？
>吉川三国志だと実は趙範の兄とは旧知だったので義理立てした面もある

>青釭の剣
何で阿斗救出以降青釭の剣って使わなくなったの？

originsだと出番がかなり遅い
主人公が別にいるとこんなに出番無くなるのかと思った

>日本でもアジアでも欧米でも１位の男
カリスマ的なリーダーとか神算鬼謀の軍師とかじゃなくてそこそこ強くて忠実で実直な人間に憧れるんやな

>何で阿斗救出以降青�ｽの剣って使わなくなったの？
槍の方がリーチが長い

>お前ほどの忠義の臣を失うとこだった
>って阿斗を地面に叩きつけた劉備が悪いと思うの
子はまた産めばよいが良将は得られぬ
趙雲が涙する感動のシーンだが現代人の価値観からすると劉禅の立場は…とどうしても思ってしまう

倚天の剣「使ってもらうシーンがあるだけいいじゃないですか」

趙雲はかつて先帝（劉備）に仕え、その功績はすでに顕著であります。天下の経営に尽力し、法と秩序を重んじ、功績は記録に値するものでした。中でも当陽の役（長坂坡の戦い）における彼の義は金石を貫き、忠義を尽くして主君をお護りしました。(中略)よって、趙雲殿に諡して順平侯と称すべきです。

順平かぁ…

陳寿によれば忠節勇武で夏侯嬰みたいな奴だったらしい

>順平かぁ…
ドクロベエ様の声優さんみたいに言うな

>陳寿によれば忠節勇武で夏侯嬰みたいな奴だったらしい
投げ出した子を拾い上げて助けたのに対して助けた子を投げ出されたんやな

>>関さんも74くらいあってどうも政治はおかしくなりがち
>荊州任せることができたのは関羽ぐらいと言われているから…
よく勘違いされるけど関羽は荊州の政治は任されていないよ
関羽は襄陽太守になったけど当時の襄陽は呂常が太守になって支配してい関羽が北伐しても楽進に敗北したので襄陽の政治を執ったことは１度も無い

>子はまた産めばよいが良将は得られぬ
>趙雲が涙する感動のシーンだが現代人の価値観からすると劉禅の立場は…とどうしても思ってしまう
子供を軽んじたばっかりに…

未亡人を紹介されたらキレたのって正史なの？

>順平かぁ…
味方0人の中単騎で阿斗を救出する忠臣

>未亡人を紹介されたらキレたのって正史なの？
別伝に書いてあったから正史扱いでいいんじゃね

>>順平かぁ…
>ドクロベエ様の声優さんみたいに言うな

>味方0人の中単騎で阿斗を救出する忠臣
（また始まったよ…）

>未亡人を紹介されたらキレたのって正史なの？
例の別伝が元ネタだけど怒って殴ったりとかさすがにそんな乱暴なことはしない

字がかっこいいのズルいよね

げえっ

活躍の大半は演義で盛られて
史実は地味だけど堅実な勇将のイメージがある

有名武将との一騎討ちの描写はあるのかい？

>げえっ
お前が矢を使うなとかいってサポートしたからやぞ

>有名武将との一騎討ちの描写はあるのかい？
初登場が文醜と一騎打ちして引き分け

>よく勘違いされるけど関羽は荊州の政治は任されていないよ
>関羽は襄陽太守になったけど当時の襄陽は呂常が太守になって支配してい関羽が北伐しても楽進に敗北したので襄陽の政治を執ったことは１度も無い
関羽が政治を執ったのは江陵でしょ
潘濬と共にやっているはず

>やっぱり政治高すぎだなぁ
>50以下でいいだろ
太守努めて益州攻略時も田宅分配に反対、夏侯蘭推挙とかしてるし60ぐらいはあってもいい

>関羽が政治を執ったのは江陵でしょ
>潘濬と共にやっているはず
江陵（南郡）の太守は糜芳
荊州牧は劉備で治所は公安、その公安を預かってたのは士仁

なので関羽は政治にはノータッチよ何の権限も無い

勝ち星はやたら多いものの顔良文醜みたいな高名な武将群雄を討ち取ってはいないため演義では夷陵で朱然を討ち取ったエピソードが追加された男
なお史実での朱然は夷陵で活躍して名を上げてその後呉のエースとして大活躍した武将なんで演義夷陵時点では若手のホープくらいの位置でしかない
つまり結局名のある名将討ち取ってない

>姜維は鄧艾の攻撃をなんとかかわして剣閣まで逃げて立てこもったみたいに言われがちだけど牙門将（副将）が戦死する大敗北してんだよな
彊川口の戦いは敵を突破する為の戦いだからね

>つまり結局名のある名将討ち取ってない
長坂で張郃を討ち取ってたし！
た…し…？

>江陵（南郡）の太守は糜芳
>荊州牧は劉備で治所は公安、その公安を預かってたのは士仁
>なので関羽は政治にはノータッチよ何の権限も無い
呂蒙から関羽の統治は恩信が行き渡っていたあるので権限あったんじゃね
単刀会なんかも本来権限ないはずの関羽が対応してるし

>正史だとなんか扱い悪いというか身分があんまり高くなかったって聞いた
田楷を助けた時の主騎（時期や内容等詳細不明）で
陳寿本文だといきなり長坂まで時間が飛んで、長坂の劉禅のアレでようやく牙門将軍
おそらくは劉備とのつき合いは前半は深くない

>つまり結局名のある名将討ち取ってない
博望の時の夏侯蘭で良いんじゃね
ただし冀州常山国の夏侯氏なんて聞いたことないけど
別伝が話を盛ったのかなぁ

魏延の方が趙雲よりずっと格上だったんよな

>単刀会なんかも本来権限ないはずの関羽が対応してるし
そりゃ相手も何も権限無い魯粛だったし
高島俊男はこの単刀符会についてこいつらができるのは眼前の衝突回避だけと解説してたがその通りだと思う

>博望の時の夏侯蘭で良いんじゃね
>ただし冀州常山国の夏侯氏なんて聞いたことないけど
>別伝が話を盛ったのかなぁ
まあ養子に取られたりで姓が変わることもあるからね

>呂蒙から関羽の統治は恩信が行き渡っていたあるので権限あったんじゃね
>単刀会なんかも本来権限ないはずの関羽が対応してるし
役職的に全く権限ないのに政治に口出してるとしたら糜芳や潘濬と仲悪くわけである

趙雲要素どこ？

>魏延の方が趙雲よりずっと格上だったんよな
良いよね
五虎大将軍

魏延は劉備に仕えた時に私兵を従えてたらしいから最初から地位のあるハゲだったんだろうね

割と部下を可愛がって実力もあるハゲだったらしい

お前ら魏延がフサフサだった可能性はないのかよ！

>役職的に全く権限ないのに政治に口出してるとしたら糜芳や潘濬と仲悪くわけである
魯粛呂蒙陸遜も窓口を関羽としているし、そこらへんの対応は関羽に任されていたんだろうか

>趙雲要素どこ？
槍の名手ってところかな

三國志にハゲ頭と明確に書かれてる武将はいるんかな

>お前ら魏延がフサフサだった可能性はないのかよ！
反骨の相が剥き出しだったから仕方ないね

>魏延の方が趙雲よりずっと格上だったんよな
趙雲生前の最終官位は趙雲が鎮東、魏延が鎮北将軍だから同格じゃね

>お前ら魏延がフサフサだった可能性はないのかよ！
一度も頭巾を外したことがないのでありと見ればありないと見ればない

>魯粛呂蒙陸遜も窓口を関羽としているし、そこらへんの対応は関羽に任されていたんだろうか
呂蒙たちは糜芳が降伏したら荊州全体が降伏すると分かってたみたいだしどうだろう

話すことないと言いながら結構なレスがついてる

呂蒙伝が正しいなら周瑜から魯粛に変わった段階で対する相手を関羽と想定してるんよね

V2ガンダムだったりダブルオーガンダムだったり

天地を喰らうの趙雲好き　恰好いい

>話すことないと言いながら結構なレスがついてる
この手のメジャー人物スレでその前置きは色々話そうぜってわかった上でたわむれておるフリだしね
たまに秦朗単独スレとかガチでそんなに話すことないこともあるが…

ガンダムだと劉備がもう最強なので強化パーツ運搬役ですらないコイツは本気で空気

>趙雲生前の最終官位は趙雲が鎮東、魏延が鎮北将軍だから同格じゃね
魏延は最後は征西大将軍では
あと趙雲は鎮軍将軍に降格してるし

>魏延は最後は征西大将軍では
>あと趙雲は鎮軍将軍に降格してるし
趙雲生前の段階ね

>青紅剣
に斬られる張郃(二人目)

初期鎧のなんなのそのロングホーン

関さんより人気

>>関羽や張飛が無茶言い出したらスーッと居なくなって難を逃れてそうなイメージ
>いやいや張飛殿のたのみでもことわる
張飛はかわいいな

>良いよね
>五虎大将軍
上二人が化け物なんですがイメージとしてはしっくりくる

>>魏延は最後は征西大将軍では
>>あと趙雲は鎮軍将軍に降格してるし
>趙雲生前の段階ね
生前でも魏延は丞相司馬になってるしやっぱ格上じゃないのかな

>張飛はかわいいな
荊州四郡攻略はおもしろシーン満載
この後結果がわかってるのに「ではこちらを」と残りを引くちょっと意地悪趙雲

>「孔明は顔の青っ白いよしみで趙雲ばかり重宝しやがるその点龐統先生は色黒で声がでかくて酒が大好きなことまで俺と一緒だから先鋒を命じてくれるに違いない」
そうなんだ
なかなかいける口でな

>関さんより人気
というか他の誰よりも人気じゃん…
正史からは信じられないような出世だわ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>関さんより人気
日本の2位がなぜ張遼なのかな？
曹操か孔明だと思うんだが

蒼天航路の張遼は中二的なかっこよさがある

呉は周瑜だけか

長生きだね君

正史での記述が無さすぎて虚無の存在だったが推定かなり縁の近い信者が趙雲別伝とかいうなろう系二次を書きまったく信憑性のないその中の活躍を裴松之が注釈に入れまくったので後世で非の打ち所のない武人だったんだ！と思われていったやつ
やっぱり二次創作書いてくれるファンの有無は大きいな

せっかく蜀と漢中を取ってこれからだ！って時に
死んじゃったからな〜関羽と張飛は
しかも原因が本人の対人関係の不和という

魏延の最後がああじゃなかったら関張馬黄魏になってたのかな

>正史での記述が無さすぎて虚無の存在だったが推定かなり縁の近い信者が趙雲別伝とかいうなろう系二次を書きまったく信憑性のないその中の活躍を裴松之が注釈に入れまくったので後世で非の打ち所のない武人だったんだ！と思われていったやつ
>やっぱり二次創作書いてくれるファンの有無は大きいな
関羽や張飛と違って史実ではこんなやつで〜みたいな話聞かないと思ってたらをういうことだったのか…

成長した張飛黄忠ハッスルときて全身胆の趙雲は劉備軍オールスターの無敵感
その後が暫く出番なかった関羽のターンなんで最後の輝きとも言えるが…

>正史での記述が無さすぎて虚無の存在だったが推定かなり縁の近い信者が趙雲別伝とかいうなろう系二次を書きまったく信憑性のないその中の活躍を裴松之が注釈に入れまくったので後世で非の打ち所のない武人だったんだ！と思われていったやつ
>やっぱり二次創作書いてくれるファンの有無は大きいな
趙雲に限らず別伝の記述は普通に受け入れられてるよ
裴媛媛や矢野主税も欠落部分を補う重要な史料としてる

阿斗を捨ててきていればこんなことには

>阿斗を捨ててきていればこんなことには
劉封もキチガイだからなあ…

魏延がやらかしたから急遽五虎大将軍に駆り出された平凡な老将ってのが実態だったんじゃないかなと思う
趙雲さん長いこと仕えた功労者ですし昔はお世継ぎを命かけて守り抜いた武勇伝もあるしまあいいんじゃないすかね…まあそれ以外はあんま目立った功績とか無いですけど…みたいな評価

趙雲にも変なアンチいるよなここ
陽動で負けたのも趙雲の責任だと言ってるやつもいたし

>関羽や張飛と違って史実ではこんなやつで〜みたいな話聞かないと思ってたらをういうことだったのか…
で…でも徐晃や蒋欽みたいに非の打ち所がない人格者っているし…

>一度も頭巾を外したことがないので
実は孔明主催の石亭の戦いの勝利を祝う宴で外してたりする
その直後に趙雲の訃報が届いた

>No.1401308699
ソシャゲ終わってもこっちで余裕で食っていけるコンテンツだったな

>阿斗を捨ててきていればこんなことには
>劉封もキチガイだからなあ…
それなら劉禅と一緒に父の遺言を聞いた劉永はどうだ
何をした人なのか俺はよく知らん

>実は孔明主催の石亭の戦いの勝利を祝う宴で外してたりする
>その直後に趙雲の訃報が届いた
マジか！　鎧武者姿の魏延しかいないのかと思った
今度単行本で確認してみよう

古参なのに位が魏延より低かったってのがなによりの証拠というか
もし別伝での活躍が事実なら魏延より下になるわけないしね
そこらへん三国志演義は趙雲は慎み深かったので部下を多数失った際に自分から孔明に降格を申し出たってことにして苦しくも整合性出てたけど…

蜀の任官は急場こしらえだからかガバガバ
漢中王に奉戴されたときの群臣の上表書でも
鎭軍将軍許靖＞征西将軍黄忠＞平西将軍馬超＞征虜将軍張飛＞その他の雑号将軍
諸葛亮、法正より許靖が上、張飛より黄忠が上、関羽よりその張飛が上となっている
でも署名の順番は馬超が最上位、次に許靖と中央の職にあって名前が知られたものが上に来て
諸葛亮、関羽、張飛、法正と言う順列だったりするし

定期的に出てくる
荊州は関羽じゃなくて趙雲に任せるべきだった！
ってアレな意見が主に趙雲アンチの発生源になってそう

趙雲別伝と他の史書とかぶってる記述もあるから
普通にそこまで怪しい史書では無いと思うぞ

方角将軍にも一応、順列があると思われ
中国の方角は上から東、南、西、北と位階が設けられている
麻雀の親が東から始まって南、西、北と回るのもこの為
四方将軍も立場としては同格だけど前将軍が最上位なのと同様
趙雲が鎮東将軍、魏延が鎮北将軍というのは趙雲が上に来る

鎮東安東征東とかも上下あったよな

史実だと武勇は関羽張飛馬超黄忠趙雲のイメージなのでやっぱり関張馬黄趙伝で良かったんだなと

俺は趙雲別伝は陳寿の書いた物が読めるほどの当時のインテリな趙雲ファンがその史実を元に膨らませて書いた演義みたいなもんだと解釈しとるよ
少なくとも執筆した人物の素性もよく分からんので当時の人物が書いた貴重な文献な一方で信憑性はかなり怪しいかなと

趙雲別伝の正式名は趙雲伝
蜀志の趙雲伝と区別をつけて別伝、趙雲別伝とよばれる
もちろん信用していい

魏志は魏略や魏書を元に書かれた
その魏略や魏書は趙雲別伝のような個人活躍の伝記を集めて書かれた
両書は魏朝の威信を高める目的で作られているから
魏人物の活躍が何よりも好物
もちろん真偽の精査などするわけない
だから魏志に載る魏の人物はとても優秀に描かれ、魏に魅了された魏ヲタを量産する

要するに趙雲別伝は魏志レベルに信用できる

主役を差し置いて人気投票1位になるタイプ
なってたわ

蜀漢の将軍序列なら趙雲はこんな位置では
関羽馬超張飛黄忠法正
李厳劉琰黄権魏延趙雲
袁琳呉懿高翔呉班張裔
鄧芝補匡劉邕馬忠王平
姜維張翼廖化宗預張嶷

曹瞞傳は信用できる！

北伐時の方角将軍は記録がある限りでは趙雲、輔匡、陳到、魏延の四人
(陳到は征西将軍位だが、趙雲のように征から鎮に移った可能性あり)
面子を見るに、関張馬黄の亡き後の中核将軍を方角将軍に任じたものだろう
趙雲、陳到が古くから付き従った将軍で、魏延、輔匡が荊州以来の将軍
関張馬黄の構成と似てる

>呉懿
もっと↑だろ舅やぞ

関羽　漢寿亭侯　前将軍
張飛　西郷侯　右将軍、車騎将軍
馬超　タイ郷侯　左将軍、驃騎将軍
黄忠　関内侯　後将軍
趙雲　永昌亭侯　征南将軍、鎮東将軍、鎮軍将軍
魏延　南鄭侯　鎮北将軍、征西大将軍

>曹瞞傳は信用できる！
伏皇后引きずりだし事件なんかは張璠漢紀・謝承後漢書と複数の史料に残っているのに曹瞞伝だけを注釈につけてるし裴松之は信憑性薄いとは思ってないんだろう

呉懿呉懿ｽｰ

>>呉懿
>もっと↑だろ舅やぞ
呉懿はもちろん最終官位なら車騎将軍だから偉いけど任官順位なら袁琳より下位なんだよね

成都武侯祠だと三兄弟と孔明は別格で祀られてて武官の並びが
趙雲、孫乾、張翼、馬超、王平、姜維、黄忠、廖化、向寵、傅僉、馬忠、張嶷、張南、馮習
の順
まあ官職で並んでるわけでもないがやっぱ向こうでも趙雲人気あるんやな

龐統なんかは追諡や季漢輔臣賛の順番でも黄忠より前にいて序列は上っぽい

>呉懿呉懿ｽｰ

趙雲、魏延、陳到、王平といったメンツがその貢献度や仕えた年齢にも関わらず
班位・軍号において名士である輔匡・呉懿・呉班・劉琰・馮習・楊儀らと同格か格下におかれたのは
寒門出身・兵隊あがりだからなんだろうね

清になると毛宗崗本で五虎将の序列が入れ替わって趙雲が3番目になってるから滅茶苦茶人気

平家物語の琵琶法師に当たる中国の三国語りが
趙雲と同じ常山出身が多いから盛られたと言う話が

>古参なのに位が魏延より低かったってのがなによりの証拠というか
>もし別伝での活躍が事実なら魏延より下になるわけないしね
劉備が曹操にお世話になってた時に
劉備は左将軍で関羽張飛は中郎将だけど趙雲は特に何もないし
陳寿本文どころか別伝にも記述が無いので
やっぱり趙雲の人生の前半は劉備とほとんど絡んで無いんだわ

五子良将に于禁を入れてるのに魏延は外れるのは

趙雲の仕官は別伝だと徐州で敗れて袁紹の元に身を寄せた後だからけっこう遅い

>古参なのに位が魏延より低かったってのがなによりの証拠というか
>もし別伝での活躍が事実なら魏延より下になるわけないしね
これ嘘なん？
東南西北で趙雲のほうが魏延より上だし

>五子良将に于禁を入れてるのに魏延は外れるのは
人格…ですかね…
于禁は厳しいけど驕りはしてなかったし

このビジュきっと三国志の主人公なんやろなぁ

>このビジュきっと三国志の主人公なんやろなぁ
趙雲主役の作品っていうと意外とパッと出てこない
映画は色々あるらしいが…

趙雲主役の歴史ドラマやってたはず
オリキャラばっかの奴

>趙雲別伝の正式名は趙雲伝
>蜀志の趙雲伝と区別をつけて別伝、趙雲別伝とよばれる
>もちろん信用していい
>魏志は魏略や魏書を元に書かれた
>その魏略や魏書は趙雲別伝のような個人活躍の伝記を集めて書かれた
>両書は魏朝の威信を高める目的で作られているから
>魏人物の活躍が何よりも好物
>もちろん真偽の精査などするわけない
>だから魏志に載る魏の人物はとても優秀に描かれ、魏に魅了された魏ヲタを量産する
>要するに趙雲別伝は魏志レベルに信用できる
まあそれ言い出したら蜀志そのものが魏志や魏略レベルに蜀漢持ち上げ内容なんだけどそれはいいのか？

>>古参なのに位が魏延より低かったってのがなによりの証拠というか
>>もし別伝での活躍が事実なら魏延より下になるわけないしね
>これ嘘なん？
>東南西北で趙雲のほうが魏延より上だし
劉備の評価は明らかに魏延の方が上
趙雲主騎→牙門将軍→翊軍将軍（ここまで劉備時代）→征南将軍→鎮東将軍→鎮軍将軍（貶号）
魏延牙門将軍→鎮遠将軍、漢中太守→鎮北将軍（ここまで劉備時代）→征西大将軍

>趙雲別伝と他の史書とかぶってる記述もあるから
>普通にそこまで怪しい史書では無いと思うぞ
むしろ矛盾してるぞ
本伝で降格処分された趙雲最後の戦いで褒賞対象になってたり

趙雲は蜀漢では数少ない諡号を貰った人物だからな
陳寿の本文だけでは諡号を貰えるほどの人物とは思えんし
ある程度は趙雲別伝の記述も史実なのではなかろうかと思ってる

>むしろ矛盾してるぞ
>本伝で降格処分された趙雲最後の戦いで褒賞対象になってたり
叱責もされ、賞賛もされたというのが史料にあること
物資の下賜は趙雲個人じゃなくて将士へのものだし
諸葛亮は善行は僅かでも賞さないことはなく、悪行は僅かでも罰さないことはなかったと言われてるからね

>>古参なのに位が魏延より低かったってのがなによりの証拠というか
>>もし別伝での活躍が事実なら魏延より下になるわけないしね
>これ嘘なん？
>東南西北で趙雲のほうが魏延より上だし
趙雲の鎮東将軍の任官時期より魏延が黄権の後を襲って鎮北将軍に任じられた時期が早いからね生きてた時期でいえば残念ながら魏延のほうが先任だね趙雲の方が好きだけど

史書の方では陳寿の最後の評で勇猛なのは黄忠と共に書かれているし
季漢輔臣賛でも精兵を率いて勇猛で度々勲功を挙げたとあるから
勇猛な人物だったのは間違いなさそう

>まあそれ言い出したら蜀志そのものが魏志や魏略レベルに蜀漢持ち上げ内容なんだけどそれはいいのか？
そもそも魏略なんてのは「巨細ことごとく載せ、蕪累甚だ多し」という内容なので別に魏人を讃えるのが目的でもなんでもないんだけど
魏志も目的は西晋の正統性をアピールするためなんだからむしろsageられてるよ

>本伝で降格処分された趙雲最後の戦いで褒賞対象になってたり
あそこは流石に突っ込み所だよなぁ
諸葛亮は馬謖と趙雲を敗戦の原因に挙げてるくらいだし
それなのに「諸葛亮は褒美を与えようとした」（けど趙雲本人の意志でやめた）
というのは話を盛ってるとしか思えない

>叱責もされ、賞賛もされたというのが史料にあること
どこに？

>物資の下賜は趙雲個人じゃなくて将士へのものだし
趙雲個人じゃないのに趙雲が要らないとか言ってるの？
その解釈は無理があるでしょ

>諸葛亮は馬謖と趙雲を敗戦の原因に挙げてるくらいだし
ソースは？

>>叱責もされ、賞賛もされたというのが史料にあること
>どこに？
降格は陳寿本文、褒賞は別伝

>>物資の下賜は趙雲個人じゃなくて将士へのものだし
>趙雲個人じゃないのに趙雲が要らないとか言ってるの？
>その解釈は無理があるでしょ
諸葛亮は将士に分賜させようとしたとあるんだから配下の将士へだよ

>>諸葛亮は馬謖と趙雲を敗戦の原因に挙げてるくらいだし
>ソースは？
諸葛亮伝の上疏で街亭と箕谷を挙げてる
上疏曰：「臣以弱才、叨竊非據、親秉旄鉞以�試O軍、不能訓章明法、臨事而懼、至有街亭違命之闕、箕谷不戒之失、咎皆在臣授任無方…

>まあそれ言い出したら蜀志そのものが魏志や魏略レベルに蜀漢持ち上げ内容なんだけどそれはいいのか？
別に蜀志そこまで蜀漢持ち上げの内容じゃないでしょ
王志堅の讀史商語なんかには此皆帷諭世謂壽挾私致貶、世の人はみんな陳寿が私怨で貶めたと言っているって書かれてるくらいだし

>まあそれ言い出したら蜀志そのものが魏志や魏略レベルに蜀漢持ち上げ内容なんだけどそれはいいのか？
持ち上げというか蜀の歴史を残したかったんだろうね
魏と蜀だけじゃ明らかに蜀ヒイキとばれるから
呉も入れて三国志

>上疏曰：「臣以弱才、叨竊非據、親秉旄鉞以厲三軍、不能訓章明法、臨事而懼、至有街亭違命之闕、箕谷不戒之失、咎皆在臣授任無方…
それ訳してみ？

>それ訳してみ？
訳せも何も「箕谷不戒之失」を好意的に評価できる要素が無いでしょ

>>上疏曰：「臣以弱才、叨竊非據、親秉旄鉞以厲三軍、不能訓章明法、臨事而懼、至有街亭違命之闕、箕谷不戒之失、咎皆在臣授任無方…
>それ訳してみ？
上疏して言った「私は弱才であるのに，妄りに據るべきでない（不相応の）職務に就き，っ自分自身で旗と鉞旄を持ち三軍を指揮しました。命令を教え軍法を明らかにしなかったため（部下は）事に臨んで懼れることができませんでした。そして街亭で命令に違反して、箕谷で敗戦する失策に至りました。この咎は皆、任務を授けるのに適任者を選ばなかった私に在ります。私には人を知る明晰がなく，事を処理するのに不適切でした。春秋の書には軍の総帥が責任を負うと書かれています。私の職は、まさにこれに當たっています。どうか官位三等を降格し，この咎の責任を取らせてください。」こうして亮を右將軍，丞相代行に任じた。総覧する職務は，以前の通りだった。

…これ諸葛亮のことしか書いてなくね？

>それ訳してみ？
逆に君は「箕谷不戒之失」をどう訳してどう趙雲を評価したの？