乱世の雄度高いけど評価低いな袁紹
董卓呂布より野性味が演義でないからか

公孫サンがもっと粘ればよかった

>董卓呂布より野性味が演義でないからか
優柔不断でここぞという時に果敢に攻め込めなくて自業自得ってイメージ

劉備を迎え入れた度量

なぜか横光で省略される官渡の戦い

ウム！

乱世のｵｽ度

>なぜか横光で省略される官渡の戦い
気が付いたらとてつもない巨大勢力になってる曹操

知力90以上ありそうなのが田豊だけなイメージ

>劉備を迎え入れた度量
盧植繋がりと聞いたけどどんなもんだったやら

なんか有力者のジジイの紹介で
劉備は上手いこと袁紹陣営に入り込めたんじゃなかったか？

劉備は公孫瓚の縁で袁術派だったから要するに敵陣営からの引き抜き

>なぜか横光で省略される官渡の戦い
三兄弟再結集辺りでちょうど別雑誌に移る事になってて
読者の「早く孔明が見たい」って声に後押しされて連載再開時は官渡の戦い後になった様です
劉備と曹操のビジュアル代えるタイミング的にも良かったみたいだし

>劉備と曹操のビジュアル代えるタイミング的にも良かったみたいだし
劉備曹操もそのあたりからひげ面になったんだよね

>乱世の雄度高いけど評価低いな袁紹
曹操と敵対した理由が
董卓が立てた劉協に非協力的で劉虞持ち上げようとしたけど上手くいかなくて
結局判断が遅れに遅れて曹操の後手に回って擁立に加わったのに
後から我が物顔で朝廷の人事を仕切りだしたからというしょうもない流れからの仲違いだから
董卓と比べるとどうにもみみっちさが出る

>乱世の雄度高いけど評価低いな袁紹
>董卓呂布より野性味が演義でないからか
横山先生が官渡をスルーしちゃったからな…

>武力90以上ありそうな軍師が郭図だけなイメージ

ゆくゆく三国に落ち着くって前知識があれば中ボス扱いやむなしだが漢再興の有力候補だかんな当時
どっちの陣営も味方増えるとなったら(よほどの悪評がなければ)喜んで迎える

息子三人のうちで誰が一番マシなの

>公孫サンがもっと粘ればよかった
影の薄い残念なクンニ野郎に期待する方が酷ってもんよ

>劉備を迎え入れた度量
というか劉備が徐州牧になった時に袁紹に陳登を派遣して挨拶してるからずっと袁紹派だった

袁紹が陥落せずに国を興してたら
何て名前になってたの

デイ衡って名前の
奇人の軍師は漫画版に出てるの？

>というか劉備が徐州牧になった時に袁紹に陳登を派遣して挨拶してるからずっと袁紹派だった
袁紹も盧植を師として仰ぎ鄭玄を厚遇してたから
同じ学閥先輩で劉姓の劉備とは仲良くしておきたかったんだろうね

董卓討伐軍の総大将になったのに…

あいつ無能だからとか言ってつよい人抜けてくるの悲惨やな…

袁紹家臣団の参謀たちもたくさん曹操に降ったんだろうけどどうもイメージわかない
名が通ってるのは許攸、陳琳、辛毘、崔琰辺りだろうけど
有名な田豊、沮授、佞臣っぽい審配、逢紀、郭図らはみんな退場するし

>袁紹が陥落せずに国を興してたら
>何て名前になってたの
その場合も魏じゃないの
構想を曹操に丸ごとパクられた感ある

曹操は袁紹の配下で呂布に滅ぼされるところを救ってもらった
それなのに恩知らずの曹操は袁紹を無視して漢の皇帝を利用して悪政を行っている
みな曹操を滅ぼすべく立ち上がるべきである

>1775868167139.jpg
一気に中央狙わずにジリジリ中華を包囲していけば良かったな結果論だけど

>デイ衡って名前の
>奇人の軍師は漫画版に出てるの？
横山三国志には出ていないよ
おそらく他の長編三国志漫画にも未登場だと思う
ギャグ寄りの三国志漫画や短編漫画では見たことあるけど

袁紹の本拠地は鄴だから魏やな

孔融も出てない

黄祖「オレの出番はあるが禰衡の出番はない　やはりオレが正しかったのだ」

>袁紹が陥落せずに国を興してたら
>何て名前になってたの
鄴を県治に置いてたし魏じゃないの

>なぜか横光で省略される官渡の戦い

掲載雑誌変更に伴いカットされました✨

>曹操は袁紹の配下で呂布に滅ぼされるところを救ってもらった
>それなのに恩知らずの曹操は袁紹を無視して漢の皇帝を利用して悪政を行っている
>みな曹操を滅ぼすべく立ち上がるべきである
『そもそも曹操とは宦官が人買いから買った貧乏人の浮浪児がひり出した糞のようなものだ』

大体郭図が悪い

>袁紹家臣団の参謀たちもたくさん曹操に降ったんだろうけどどうもイメージわかない
荀イクの弟の荀シンの息子が文帝になった曹丕に褒められてるから
袁紹家が滅亡した後は荀シンは曹操の部下になったっぽい

禰衡は軍師なんやろか
才人だったのは確かだけど黄祖馬鹿にして殺されただけだし
曹操を馬鹿にしただけで名前が残ったおっさんやな

三國志8REMAKEの田豊プレイは最初はいうこと聞かない主君や仲の悪い同僚の反対意見を押し切るのが楽しいのだけど
その内みんなと仲良くなって「こんなの袁紹軍じゃない」ってなっちゃう

郭図は正史では皇帝迎え入れろと言ってるんやな
三国志演義では何故か反対してるけど

公孫瓚と戦ってる時は田豊と仲良かったのに
曹操戦では仲悪くなってる

袁家ほどの家柄ならフツーに漢朝再興の功臣として大諸侯におさまるんでね

袁術が袁家の本家で袁紹が分家なんだっけ？逆のイメージだった

>『そもそも曹操とは宦官が人買いから買った貧乏人の浮浪児がひり出した糞のようなものだ』
爺の代に発展の基礎を固めたのも信長との共通点

>袁術が袁家の本家で袁紹が分家なんだっけ？逆のイメージだった
三國無双オリジンズの袁紹シナリオだとすごく素直になってて
その辺の悩みを主人公に打ち明けたりしてたな

>No.1400011402
補足すると曹操はエン州牧から冀州牧になってる

劉備が単独で蜂起しても鎮圧されるだけなのは明白なので
あれは袁紹と連携した戦略だったと考えるのが自然だろう
台無しにされたらそりゃ怒る

蒼天でデブになった袁紹に曹操がめちゃくちゃキレてたのってなんで？

>袁術が袁家の本家で袁紹が分家なんだっけ？逆のイメージだった
袁紹の父親が不明なので間違いなく妾、愛人が産んだ庶子
しかし西園八校尉に選ばれたのは袁術ではなく袁紹なので
その頃は袁紹が期待されていたようだ

分家の末端の割に台頭してるから単なる無能ではないって意見や記事はあるらしい

決断力のある袁紹さま

華雄に追い詰められてた時に「かーっ！顔良か文醜がいればなーっ！」ってボヤいてるのがすごく袁紹らしくて好き
何であの二枚看板を連れて来てないんだよって言いたくなる要領の悪さ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

袁家本家の跡継ぎは袁基さん
董卓に殺されてる

>袁紹の父親が不明なので間違いなく妾、愛人が産んだ庶子
ちょっと待って

横山三国志の逢紀は見た目猛将っぽくてカッコイイよな

>華雄に追い詰められてた時に「かーっ！顔良か文醜がいればなーっ！」ってボヤいてるのがすごく袁紹らしくて好き
>何であの二枚看板を連れて来てないんだよって言いたくなる要領の悪さ
顔良文醜の名前が出てくるのが官渡の戦いあたりだからねそれ以前何をしてたのか いつから袁紹の配下だったかもよくわかってない まぁ官渡の戦い前に孔融が名指しで袁紹軍の名将として上げてるから 当時は実績が知られてたんだろうけど

何進｢袁紹が剛直すぎてつらい…｣

>何進｢袁紹が剛直すぎてつらい…｣
自分の能力を過信しすぎて家臣に殺された何進さんじゃないッスか

>何進｢袁紹が剛直すぎてつらい…｣
自分が死んだら即報復ジェノサイドに走ってくれる程度には忠臣じゃないですかー

それを見越して宦官を討つために各地の英雄豪傑を呼び寄せましょうと何進に献策したとしたら
袁紹はガチもんの悪党（褒め言葉）

曹操は宦官の孫じゃけえの
そして宦官の養子になった父親は金で官位を買ったクズ
こんな醜悪な奴は滅ぼさずにおくべきか

袁紹に冀州奪られた韓馥の最期が可哀想すぎる

韓馥さんちも粒ぞろいの逸材が揃っていたのに…
乗っ取られた後ゲームみたいに袁紹に家臣持ってかれてやんの

>曹操は宦官の孫じゃけえの
>そして宦官の養子になった父親は金で官位を買ったクズ
>こんな醜悪な奴は滅ぼさずにおくべきか
陳琳ステイ

>決断力のある袁紹さま
二枚舌外交はいずれ破綻しますよ
破綻した

>韓馥さんちも粒ぞろいの逸材が揃っていたのに…
>乗っ取られた後ゲームみたいに袁紹に家臣持ってかれてやんの
韓馥から移籍組は末路が悲惨
趙浮みたいに切れてればよかったんやな

>>韓馥さんちも粒ぞろいの逸材が揃っていたのに…
>>乗っ取られた後ゲームみたいに袁紹に家臣持ってかれてやんの
>韓馥から移籍組は末路が悲惨
>趙浮みたいに切れてればよかったんやな
末端にいた若き日の張郃が出世頭と言えるか

>末端にいた若き日の張郃が出世頭と言えるか
居たな張郃
官渡以来なのか
活躍長いね

>>袁紹が陥落せずに国を興してたら
>>何て名前になってたの
>鄴を県治に置いてたし魏じゃないの
歴史って意外と変わらないんだな

>末端にいた若き日の張郃が出世頭と言えるか
官渡の戦いも郭図の逆張りのお陰で結果命拾いできてるのが何ともいえない皮肉
烏巣防衛に行ってたら危なかっただろうな
本陣守ってた曹洪も嘘やろ？なんで投降？？って感じだったみたいだし

荀彧が袁紹気に入って味方になってたら歴史変わってた？

>乱世の雄度高いけど評価低いな袁紹
>董卓呂布より野性味が演義でないからか
途中で病死したから

>後継も決めず途中で病死したから

袁紹長生きだったら普通に曹操は勝てなかったろうな
立地がいい上に大軍勢だから

>荀�ｹが袁紹気に入って味方になってたら歴史変わってた？
袁紹には荀シン郭図が居て
曹操には荀イク郭カが居たけどあの結果
仮に荀イク一人が袁紹についててもあんまり変わらない気がする
むしろ献帝奉戴に功績があった董昭の方が大切なんじゃね

>袁紹長生きだったら普通に曹操は勝てなかったろうな
>立地がいい上に大軍勢だから
河北袁紹と河南曹操の膠着状態が続いていたと予想してみる

荀彧がいなかったら袁紹の部下のまま終わったんちゃうか
呂布に勝てんやろ

肥沃な土地なのになんで兵隊いないのよ…

袁紹がここぞの判断誤るのは想像が及ばなかったともいえる

不遜だったとはいえ麹義を生かしておけば官渡の戦いの趨勢も少しは変わっていたのかしら

>荀�ｹがいなかったら袁紹の部下のまま終わったんちゃうか
>呂布に勝てんやろ
曹操自ら檄飛ばして望んだ一戦も即蹴散らされて反撃も封殺されてたし
荀�ｹの粘りと記録的だった干魃と蝗襲来のトリプルアタックがなければ呂布の手で壊滅してたな

>>荀�ｹがいなかったら袁紹の部下のまま終わったんちゃうか
>>呂布に勝てんやろ
>曹操自ら檄飛ばして望んだ一戦も即蹴散らされて反撃も封殺されてたし
>荀�ｹの粘りと記録的だった干魃と蝗襲来のトリプルアタックがなければ呂布の手で壊滅してたな
というか何度か壊滅してたっぽい
袁紹が曹操を助けなかったら呂布袁術孫策チームが勝ってた

>河北袁紹と河南曹操の膠着状態が続いていたと予想してみる
袁紹が死んだ後の内部分裂に劉備がインするのが凄い不穏

前門の袁紹後門の劉備とかめんどくせえ！

連合の盟主だったのに…

官渡は言うほど致命的じゃなくて未だに曹操以上の勢力だったんだけどすぐ死んじゃったのがね
後は勝手に3兄弟が後継争いして自壊

なんだかんだ曹操軍に取り入れられるぐらいの配下

https://may.2chan.net/b/res/1400018902.htm

ウム!の元ネタは一コマの切り抜きだったのか

袁家にしても公孫瓚にしても官渡や界橋からなんやかんや7年ほど粘ってるのよな

なんだかんだで白馬の戦いで城を防衛されて援軍に顔良らを討たれたのは袁紹の誤算のひとつだったろうな
ここまで猛攻耐えぬいた劉延本当に何者だよ

ウム！の人なんであんな顔芸してたんだろう

袁紹に勝ち筋ってあったんだろうか
陳寿の表面的な書き方に反して
勝つ為の努力は全部実行した上で負けてたみたいだが

ちゃっかり将来の女房をゲットした曹丕

>袁紹に勝ち筋ってあったんだろうか
バカに烏巣を任せないこと

蒼天航路で長男が言ってたけどここから大号令発して略奪しながら許都まで進撃するのは悪くないんじゃないかねえ
漫画じゃすでに囲まれてそれも出来んかったけど

光栄の昔の三国志だと張コウって忠誠度低いから引き抜きやすいんだよな
あとカクも

名家に生まれても母親の身分が低いと扱いが悪いのが定番なのに若い頃から一門期待の星だったのはよっぽど優秀だったんだろうか
連絡なしで董卓に反旗を翻した結果皆殺しにされちゃったけど…

>バカに烏巣を任せないこと
演義だと酒にだらしないキャラにされてたけど
淳于慶別に無能とかそういう人物ではないとは思うけど…
重要拠点を守備してる辺り格もあっただろうし

誰かさんの所為で位置と戦力全て筒抜けなんだもん

武力
袁術＞袁紹
知力政治力
袁紹＞袁術
魅力
袁紹＞＞＞袁術

>>袁紹に勝ち筋ってあったんだろうか
>バカに烏巣を任せないこと
西園八校尉時代に同僚だった古くからの知り合いなので
あいつに任せて駄目ならもう袁紹に出せる人材無くね

部下の派閥争いを放置しない
後継者を明確に定める
息子たちをもう少しましに育てる

関羽が大事な二人の猛将を…

顔良文醜の強力な呪いで何十年か後に関羽も首をはねられた

顔良の地元だと後年色々盛られ過ぎな関帝聖君の廟でさえ作ると祟られて壊されるんだっけか
創作でも呂蒙が顔良の祠作って祈願するってのがあったな

>袁紹に冀州奪られた韓馥の最期が可哀想すぎる
公孫瓚もビックリ

面倒見のいい張邈好き

袁紹系
袁紹系
アーミノ式

来ましたわよ

曹操という長い中華の歴史のなかでも屈指のバケモンが相手だったのも悪かった

官渡の戦いの後の再戦ってあまりフィーチャーされないね
俺も詳しくは知らない
程昱の十面埋伏の計で敗れたのはさすがにフィクションだろうけど

>官渡の戦いの後の再戦ってあまりフィーチャーされないね
>俺も詳しくは知らない
>程�cの十面埋伏の計で敗れたのはさすがにフィクションだろうけど
倉亭は史書にほとんど書かれてないのでしゃーない
この時も劉備が背後で動いてたのが気になるくらいか

名門の子息なのに花嫁泥棒をする男

倉亭は記述のこってないから内容はわからんけど
これが切っ掛けで冀州で叛乱が複数起こって鎮圧に追われたから
被害がどれほどかはともかく結構袁紹の評判ガタ落ちするような
アレな負け方をしたと思われる

>倉亭は史書にほとんど書かれてないのでしゃーない
>この時も劉備が背後で動いてたのが気になるくらいか
やっぱそっかぁありがとね
手元にある本で袁紹のページ見ても官渡で敗れましたその後ショックで病気発症して202年没しましたくらいだし
袁家分裂よりも劉備汝南で蜂起の方がずっと面白いもんね

まあ曹操も赤壁の後は水軍以外の主力は健在なのに一年の間は南郡に援軍まわせない程度には余裕なかったみたいだし

>袁家分裂よりも劉備汝南で蜂起の方がずっと面白いもんね
劉備の師匠は盧植で
盧植の師匠は馬融で
馬融の娘は袁隗と政略結婚してるのよ
豫州牧左将軍に加えて馬融学閥を使って汝南袁氏の門生故吏にも食い込んでたんじゃないかなぁ
そりゃ曹操も劉備を熱心にスカウトするよね

webm夏

>劉備の師匠は盧植で
>盧植の師匠は馬融で
>馬融の娘は袁隗と政略結婚してるのよ
>豫州牧左将軍に加えて馬融学閥を使って汝南袁氏の門生故吏にも食い込んでたんじゃないかなぁ
>そりゃ曹操も劉備を熱心にスカウトするよね
そういや袁紹は汝南の人か
想像以上に名士コネクションが複雑に入り組んでいて面白いな
劉備も鄭元のコネあったみたいだし元袁術派の劉備が袁紹の元にスッと入り込めてある意味袁紹の大事な土地に派遣されてるのも意味深よな

袁紹は地盤固めたら盧植を軍師待遇で招いたり
鄭玄に官職与えて取り込もうとしたりと馬融学閥に相当熱入れてて
両名がどっちも劉備の先生だから袁紹と劉備は面白い繋がりあるよね

>想像以上に名士コネクションが複雑に入り組んでいて面白いな
馬融の族子が馬日テイで朝廷から袁術への使者になった人（袁術に強制的に抑留されたとか書かれた人）
袁術が洛陽を攻める時の協力者だった人が劉辟で（何故か武帝紀に書かれてる）
官渡の時には劉備と一緒に許都を攻めてる
劉備君は馬融学閥を使って二袁とズブズブだったんじゃねえかと思う

劉備は先主伝にこそ袁紹を見限るつもりで云々とは書かれているが
劉表（袁紹派閥）の下に逃げ込んでからも曹操が袁氏兄弟を追って北伐している隙に許都襲撃を進言したりと
少なくとも袁紹への義理は通してる

>馬融の娘
そういや最近稼働終了した三国志大戦のカードに馬融の娘でSR馬倫ってカードあったわ…
三国志大戦の女性の登場人物発掘する情熱は本当に好きだったぜ

なるほど馬融つながりで四世三公の汝南袁氏のコネにアクセスできるのが劉備なのか
劉備の人気の秘密が見えて来たな
勉強になるスレだわ

馬融学閥は学徒数千規模だったらしいので
教え子の盧植や鄭玄みたいにその学徒の教え子達（郗慮、王基、崔琰、孫乾等）が…になって
中々のコネクションの広さになってそうではある

>袁紹に勝ち筋ってあったんだろうか
袁術と仲良くする

>袁紹に勝ち筋ってあったんだろうか
>陳寿の表面的な書き方に反して
>勝つ為の努力は全部実行した上で負けてたみたいだが
むしろ勝ち筋しかなかった。
淳于瓊も史実では演技ほど無能ではなくむしろ袁紹は最重要拠点を最重臣に任せて万全に固めてる。
そこに少数精鋭で乗り込んで紙一重で撃破しちゃった曹操が強すぎた

>袁紹が陥落せずに国を興してたら
>何て名前になってたの
ゲームなんかで袁紹で帝になった時は曹操と差をつけるために「趙」を選んでる

淳于瓊は史実だと捕らえられた後も毅然とした態度で曹操の問いに答えたから曹操は生かそうとしたけど許攸がせっついたから泣く泣く処したんだよね
演義はどうしてああなった