曹操と戦争しない
劉備を自陣に留める
ウム！て誰

今日のyoutube動画のネタ集め

むしろ無難にやればいい横綱相撲だったのに…

郭図かな
うむ

>ウム！て誰
軍師の審配らしい

�d兄をブチ切れさせることをしない

荀彧の話をちゃんと聞いて逃さない
自制力内の派閥をなんとかする

顔良と文醜をあと１０人ずつ登用

糧秣をもっとちゃんと守る

アニメ横山三国志で許攸さんに言った「お前が不正(甥っ子がやらかした)の親玉に違いない いやそう決まった」がひどすぎる

>顔良と文醜をあと１０人ずつ登用
演義補正抜いたらそいつら１００人より麹義があと２、３人いるほうが数段マシかと
人間的にはかなりアレだが

>顔良と文醜をあと１０人ずつ登用
ああっ文醜[1]〜[10]が関羽の一撃で！

>>顔良と文醜をあと１０人ずつ登用
>ああっ文醜[1]〜[10]が関羽の一撃で！
蒼天の関羽かな？

さて、
どうしたもの
かな…

おだてられて董卓討伐軍の大将なんかやらなければ良かったと思う

>自制力内の派閥をなんとかする
大体いがみ合いしてる…

田豊「ほれみろ」

>おだてられて董卓討伐軍の大将なんかやらなければ良かったと思う
あれなかったらその後の袁紹軍までできてなくない？

>袁紹はどうすれば中原の覇者になれたの
優柔不断を直す

荀彧を留めて献帝を確保すれば袁紹が勝てたろうけどそんな判断できるお人じゃないんだろうし
治世なら名臣になれたとしても臨機応変な判断が求められる乱世に生まれた不運なんだろう

>おだてられて董卓討伐軍の大将なんかやらなければ良かったと思う
袁術が代わり立てられるからやらざるを得ない

ウソウをちゃんと守る

袁術を上手いこと取り込めないのかなあ

>おだてられて董卓討伐軍の大将なんかやらなければ良かったと思う
むしろ十常侍粛清から董卓討伐軍に幽州奪取までは絶頂期だろう
郭嘉を逃したくらいはまだ傷が浅いけど顔良文醜を髭にぶつけたり
三男贔屓して家督争いに火をつけたのがダメ

>三男贔屓して家督争いに火をつけたのがダメ
ここはちょっとフォローできない
家臣まで派閥に分かれてせっせと火を煽るし

献帝囲っていれば名士勢離れなかったからね
これ+劉備との同盟なら曹操に勝ち目ない

死後の家督争いがなきゃ曹操とグダグダの争い続けて最終的に呉が勝ってたかもしれない
そのくらいデカい勢力を最期まで維持してた

>袁術を上手いこと取り込めないのかなあ
袁術の立場的に無理なんで下につくしかない
そしてそれも袁紹の性格的に無理なので詰みである

有能な人材は集まっていたけど人材を使いこなすだけの器量が無かったのかも知れん

>1775548286976.jpg
何がむむむだ！

>>おだてられて董卓討伐軍の大将なんかやらなければ良かったと思う
>袁術が代わり立てられるからやらざるを得ない
あっ！！

結局のとこ決断力よ
宮中にしろ
連合軍にしろ
献帝奉戴にしろ
官渡にしろ
後継者にしろ
後回しにするほど中心から遠ざかる

とりあえずあと10年は生きなきゃ駄目だった

袁紹は曹操に兵糧を焼かれて延焼してしまったのがまずかった

許攸を登用しない

後継者を長男に絞ってたら上手く行ったかっていう話になると
兄弟間で仲悪そうって火種ある時点で結局崩されそう

>袁紹は曹操に兵糧を焼かれて延焼してしまったのがまずかった

>とりあえずあと10年は生きなきゃ駄目だった
曹操は官渡の戦いから20年生きたな

曹操が若い時に殺しておく

田豊vs郭図
沮授vs郭図
審配vs郭図
袁紹軍内の勝者郭図

漢の皇帝を擁立保護

>田豊vs郭図
>沮授vs郭図
>審配vs郭図
>袁紹軍内の勝者郭図
一騎打ちかな？

>袁紹軍内の勝者郭図
だが袁譚に付いて袁家を割る

>ウム！て誰
袁紹なんかよりこいつが誰なのかが気になってしょうがない

実力差が違いすぎるから勝つのはどうみても無理だけどな
曹操が織田信長で袁尚が今川義元だぞ

>田豊vs郭図
>沮授vs郭図
>審配vs郭図
>袁紹軍内の勝者郭図
敵には勝てたんですか…？

郭図か審配説

>漢の皇帝を擁立保護
公孫瓚「劉虞？　ないわー」

曹操を怖れてるのは田豊？

>優柔不断を直す
むしろ袁紹の人生は決断力の塊だろ
成り上がりの何進派閥に入り込んでNo.2になったり
董卓討伐軍から董卓が逃げたら即領土の切り取りに行ったり梟雄だよ袁紹は

官渡の戦いは何で端折られたん？

配下に武力90台いないからむりじゃね

>郭図か審配説
吉川三国志からの逆算によると審配
郭図は袁紹軍ヘルムだし
顔が全然違うのはまぁ横山三国志だと時たまあるけど…

>官渡の戦いは何で端折られたん？
横山三国志なら掲載誌の終了

>官渡の戦いは何で端折られたん？
掲載誌が変わったアオリで
後で番外編として執筆する予定もあったとは知らなんだ

>>優柔不断を直す
>むしろ袁紹の人生は決断力の塊だろ
>成り上がりの何進派閥に入り込んでNo.2になったり
>董卓討伐軍から董卓が逃げたら即領土の切り取りに行ったり梟雄だよ袁紹は
ほとんど裸一貫で乗り込んで奪い取った冀州を足掛かりに河北四州を制圧なんて
その辺の金持ちのボンボンにできる事では無いの
意外と忘れられがち

袁紹軍の内部派閥は大きく分けて３つ
洛陽以来のズッ友派
淳于瓊・逢紀・許攸・陳琳

韓馥に仕えていた冀州派　
沮授・田豊・審配・張郃

韓馥が潁川郡から避難させた豫州派　
郭図・辛評・辛毘・郭援

郭図がやべーのは身内からも部外者からも悪人扱いされていること
曹操軍の連中は仕方ないとして劉表(書いたのは王粲)の手紙でも指摘されてる
後こいつと一緒に指摘された辛評も中々…

なんかズッ友派は色んな意味で扱いが酷い気がする

勢力としては曹操の数倍あったのに派閥争いとトップの寿命はどうにもならなかった

>ほとんど裸一貫で乗り込んで奪い取った冀州を足掛かりに河北四州を制圧なんて
>その辺の金持ちのボンボンにできる事では無いの
>意外と忘れられがち
まさにこれ

>>優柔不断を直す
>むしろ袁紹の人生は決断力の塊だろ
でもね大きい決断身に余る決断を誤ったのが致命的なんですよ
>宮中にしろ
>連合軍にしろ
>献帝奉戴にしろ
>官渡にしろ
>後継者にしろ
河北四州の器だったけど天下の器ではなかった

田豊を筆頭軍師にして言うこと聞いてりゃ勝てたの

人生が満たされて守りに入って決断できなくなったみたいな感じなんかねぇ

大事なところで判断を誤るタイプではあるが官渡で負けたのは致命傷になってないくらい勢力の規模自体はまだ勝ってたからな

>曹操が若い時に殺しておく
曹操は曹操で若いころから頭角あらわしてたし
直接関係ない袁紹の立場で殺そうとすると
けっこう無理がある気がする

名声で人が集まったとはいえ河北までは抑えたわけだから非凡ではあったろう
相手が悪かった

>1775549701895.jpg
俺ら結果わかってるから判断ミスだの言えるけど
その判断する時の現場ってこの状態だもんな…

むしろ追い込まれたのは曹操の方だからな
袁紹がさっさと病死しなかったらその後どう転んだかわからん

派閥争いが酷いし息子は三人とも性格や判断力に難ありだし
袁紹が勝者になれても五胡十六国が1世紀ほど前倒しになるだけなような気がしないでもない

>袁紹軍の内部派閥は大きく分けて３つ
袁紹死後に袁譚に郭図　袁尚に審配と別れる
仲の悪さにも納得

だめだ　こりゃ

袁譚の降伏しました！からの無断で袁尚攻めのクソムーヴたまらんな
そりゃ滅ぶわ

審配がピンチの時仲が悪かった逢紀が擁護する胸熱展開
と見せかけてまた仲違いする二人

>だめだ　こりゃ
数で勝ってるならおかしな判断でもないと思うんだけど

>俺ら結果わかってるから判断ミスだの言えるけど
>その判断する時の現場ってこの状態だもんな…
張郃と郭図どっちを信頼するかって比較しようもないけどそれは後世の目から見ての話

>田豊を筆頭軍師にして言うこと聞いてりゃ勝てたの
田豊は持久戦を主張してたけど許攸が寝返って兵糧奪われるまでは普通に袁紹軍の方が物資は不足していなかったっぽいので怪しい

郭図の言うこと聞いて皇帝を迎える
こう書くと郭図は有能に思えてくるな

物資も潤沢なら袁紹側が持久戦するだけで曹操側じり貧で勝ち確って事ではないの？

烏巣陥落の報告を聞いた時袁紹はうそー！って言っただろうな

>烏巣陥落の報告を聞いた時袁紹はうそー！って言っただろうな
あんなに鬱蒼としたところが!?

曹操の本拠地が呂布にとられた時に曹操を助けずに放置しておけば曹操は滅んだはず
袁紹の旧友を思う心が仇になった

蒼天航路のデブ姿が印象的

相手の本陣落とせば勝ちを選ぶ→早期終了
自分の食料を守る方を選ぶ→持久戦で優位
まぁ目的が真逆なこれを両方同時に選ぶっていうのは優柔不断という外ない

そもそも中原の覇者になるモチベーションがどれほどあったんだろうか
最高の身分と豊かな土地を持ってて正直これ以上を望む必要もないのに

攻め手の袁紹のほうが糧秣余裕あったし損害出したけど本隊の渡河も成功したし負ける要素なかったのにな

>俺ら結果わかってるから判断ミスだの言えるけど
>その判断する時の現場ってこの状態だもんな…
両方採用してるんだよ
だけど救援の将軍を襲撃側にして襲撃の将軍を救援側にしてるのがマジクソ
ただでさえ曹操の陣の守りが堅くて押し込めないのに救援が敗北してるんだから降伏するわ

下の話をよく聞く人だったけど対立した意見も聞いちゃうから

曹操を潰せば中原の覇者になるやろ
陳琳が書いた檄文を読めば袁紹の意気込み分かるがな

健康に長生きする
これがこの時代何より大事
曹操にも負けたわけじゃないし長生きしてればまだやれた

酒を煮て英雄を論ず
曹操は袁紹のことをあんな奴見てくれがいいだけで英雄じゃねえよって言ってたけど十分英雄よの

>むしろ無難にやればいい横綱相撲だったのに…
官渡だって王同路線の戦い方だったろ？

審配は正義感が強く同僚の不正を見逃せない性格
そう心配されてた

>蒼天航路のデブ姿が印象的
曹操に鯨じゃなく呉の川魚食わせておけば

官途で負けても袁紹死ぬまで曹操は手を出せないもんな

普通にしてたら勝てるはずなのになぜ

至弱をもって至強に当たる
超意訳：後退とか甘えんな

>官途で負けても袁紹死ぬまで曹操は手を出せないもんな
曹操も曹操で立直しが必要なので余力はない

>普通にしてたら勝てるはずなのになぜ
曹操が普通じゃなかった…

>むしろ追い込まれたのは曹操の方だからな
>袁紹がさっさと病死しなかったらその後どう転んだかわからん
袁紹以外も敵や油断ならないのにばっかり囲まれてるしな
孫策は郭嘉の予言通りになったからまあいいけどまだ日和ってない頃の劉表とか
スナック感覚で反乱してくる韓遂とか後方で嫌がらせしてくる劉備とか

>曹操に鯨じゃなく呉の川魚食わせておけば
陳登「ンまいなぁ〜」

>献帝囲っていれば名士勢離れなかったからね
>これ+劉備との同盟なら曹操に勝ち目ない
かませ犬に描かれがちだがぶっちゃけ曹操が一番梃子摺った相手だと思うよ袁紹は

>>普通にしてたら勝てるはずなのになぜ
>曹操が普通じゃなかった…
曹操の留守を任された曹洪や于禁もこれまた固く本営を守った
袁紹が持久戦のために黄河沿いに多数作らせた陣営も相当な数が于禁によって落とされた

>袁紹が持久戦のために黄河沿いに多数作らせた陣営も相当な数が于禁によって落とされた
于禁ってもっと評価されても良いとは思うがまあ荊州のアレでケチ付いてしまって

>かませ犬に描かれがちだがぶっちゃけ曹操が一番梃子摺った相手だと思うよ袁紹は
流石に心折れそうになった曹操の尻を叩き続けた荀彧凄いよな

>曹洪や于禁
曹操を支えていたのになぁ

>>かませ犬に描かれがちだがぶっちゃけ曹操が一番梃子摺った相手だと思うよ袁紹は
>流石に心折れそうになった曹操の尻を叩き続けた荀彧凄いよな
真正面からぶつかったら勝ち目ゼロなくらい戦力差あったんだっけ

曹丕「せや！親父の墓に于禁が命乞いしてるイラスト描いたろ」

後継者争いで派閥が完璧に出来てしまってて誰を選んでも弱体化は避けられない

烏巣を失い北へ撤退する袁紹の本営を落とした時
袁氏兄弟を追っての北伐を終えた時
曹操はいずれも
「わしとて勝てる気はしなかった」
と袁紹への内通を試みたり北伐中止を進言した者達を処罰しなかったが
これは光武帝を意識したパフォーマンスだけではなくガチの本音だったのだろう

>後継者争いで派閥が完璧に出来てしまってて誰を選んでも弱体化は避けられない
曹操んとこでも危なかったしね

こういう例があるから蜀の北伐もあながち愚行といえないのでは
引きこもって富国強兵に努めても時間と共に余計に国力に差が開きそうだし

>曹操が普通じゃなかった…
曹操の強さの話なら袁紹の下には張郃もいたわけだし
やっぱ袁紹の方が圧倒的に悪い意味で普通じゃなかったんじゃないの

于禁の判断も別に間違ってないんだよな
虜囚のままでいたんだから寝返り断って殺された龐徳とたいして違いはないのに

蜀が国力を蓄えてるうちに魏が司馬家に乗っ取られるんや
そしてそのうちに八王の乱が起るからそこから蜀が長安に攻め込むって寸法よ

>曹操の強さの話なら袁紹の下には張郃もいたわけだし
それ比較になってない

賈詡が配下に居たらなんかいいアドバイス貰えたかも

>そしてそのうちに八王の乱が起るからそこから蜀が長安に攻め込むって寸法よ
そのころには蜀の残骸みたいになってそう

>賈詡が配下に居たらなんかいいアドバイス貰えたかも
袁紹のところには賈詡は来ない
それが答じゃないですかね…

>賈詡が配下に居たらなんかいいアドバイス貰えたかも
賈詡が袁紹に仕えるってことはその賈詡はカタログスペック鵜吞みにして思考する三流だからたいして助力にはならんよ

荀�ｹの兄貴はいるのに…

>荀彧の兄貴はいるのに…
名門の人が名門の人の側にいても不思議ではなかろ

>こういう例があるから蜀の北伐もあながち愚行といえないのでは
>引きこもって富国強兵に努めても時間と共に余計に国力に差が開きそうだし
まさに同時代に公孫瓚というその前例がある

三国無双ではやたらと名門アピールする人だったな

引きこもってクンニしていたい！

公孫瓚をなるべく早めになんとかして取り除いておくべきだった

・曹操は天子を擁して天下に号令する大義名分を持っている
・袁紹は既に強大であり今から（官渡の戦い直前）味方しても厚遇は望めないが
弱小である曹操は大歓迎してくれる
・長男曹昂を討った事については心配ない。そもそも曹操の様に天下に号令する事を志す者は
四海に自身の徳を広めようとするものであり、個人的な恨みなど気にはしない
　
よって曹操に付くべしというのが賈詡の意見だった

>三国無双ではやたらと名門アピールする人だったな
三国志14では実際に使える袁家威光という戦法になってる

>よって曹操に付くべしというのが賈詡の意見だった
正解にしてもこれを提言する図太さがすごい
そして納得して従う張繡も只者ではない

何進が十常侍に切られたあと十常侍を一掃した時とか
董卓討伐連合軍の大将になった時とか
天下を目指すチャンスはあったろうに

>何進が十常侍に切られたあと十常侍を一掃した時とか
いやこれを待ってた董卓が乗り込んできたわけで
それに押し出されて逃げた

ゲームの三國志8RPKだと
袁紹は人材揃ってるので無惨に負ける事に違和感
強いて挙げるなら早死にくらい？

曹操軍に投降した許攸が烏巣に袁紹軍の兵糧が貯えられていると暴露した際
多くの者がこれは罠だと考える中で烏巣攻撃を主張したのも
賈詡と荀攸だった

>>賈詡が配下に居たらなんかいいアドバイス貰えたかも
>袁紹のところには賈詡は来ない
>それが答じゃないですかね…
曹操につくか袁紹につくかで
勢力が弱い方で過去に敵対した曹操を選ぶ男だからな

>ゲームの三國志8RPKだと
>袁紹は人材揃ってるので無惨に負ける事に違和感
>強いて挙げるなら早死にくらい？
そりゃ実際の袁紹勢力ってゲームでいったらでかいけど一本化されてない複数の小勢力の連合みたいなもんだし

>賈詡
曹操の歴代参謀の中で最強に見える

>・長男曹昂を討った事については心配ない
ここを心配ないって断じられる所が凄い
曹操本人だけならともかく陣営には他にも恨み骨髄な人間も居るだろうになあ

賈詡からすると曹操が天子擁してるのもデカい

>ここを心配ないって断じられる所が凄い
>曹操本人だけならともかく陣営には他にも恨み骨髄な人間も居るだろうになあ
典韋もいっしょに殺してるのにな
息子の死以上に曹操が悲しんだほど

戯志才と郭嘉だろう

コイツを雇う

賈詡は世渡りが上手いよな
張繡は苛められるのに賈詡はスルーしてるし

烏巣失陥は所詮一局地の話だけどあれが失陥するまでの流れに袁紹が負ける要素が全部詰まってる

>>・長男曹昂を討った事については心配ない
>ここを心配ないって断じられる所が凄い
>曹操本人だけならともかく陣営には他にも恨み骨髄な人間も居るだろうになあ
特に奥さん

>曹操の歴代参謀の中で最強に見える
策士策に溺れず自分と今仕えている主にベストの選択肢を提示する
ただ相手を選ばないから派閥を作らず個人的交際を一切しないぐらいに徹底してやっと天寿を全うできたと言えるか

ついに賈詡と対面した曹操は彼の手を握り
「私に天下の人々の信頼と尊重を与えてくれるのは君だ」
と賞賛したとされる

>>・長男曹昂を討った事については心配ない
>ここを心配ないって断じられる所が凄い
「（私は）大丈夫です」

西晋の時代になっても国家財政を冀州が支えていたと言われるから
スレ画の内政能力はガチで高かった

曹操の正妻は実子に恵まれなかったので
曹昂の実母が死没したから養子として養育してた
曹操としては気にしてなかったけど嫁さんの方がいつまでもその立場にいてもいろいろ大変だから離縁って形になった

>スレ画の内政能力はガチで高かった
先祖代々とかではなく？

>張繡は苛められるのに賈詡はスルーしてるし
張繡は袁家討伐中に病死した
息子の張泉は魏諷の乱に参加して処刑された

曹操がいなけりゃ普通に天下取るかその寸前まではいってたと思う
ただ後は続かなかったとも思う

>曹操がいなけりゃ普通に天下取るかその寸前まではいってたと思う
光武帝エミュがリーチまで行ってたからな

官渡勝利後に史実通りの寿命で死んだら
その後の内部分裂で袁譚派の重鎮になった劉備が
最終的に天下取りそうな気が

劉備は事前に劉封を殺してるからね

>張繡は袁家討伐中に病死した
蒼天航路での趙雲にやられ賈詡が大ショックの場面はナイス改変だと思う

実際にやったことを見ると乱世の奸雄とは袁紹のことだろう

バカにされてた宦官の孫が献帝を擁護して
なぜ漢の臣としてエリートコースだった男が見捨てたのか

>蒼天航路での趙雲にやられ賈詡が大ショックの場面はナイス改変だと思う
あのカクがなんだかんだで張繍殿の事が好きだったってのがわかるいいシーン

>劉備は事前に劉封を殺してるからね
（口実できたし処すか…）

袁紹の統治能力に関しては魏だか晋だか袁紹の統治時代が良かったって嘆く老人の話があった記憶があるが
これに関しては単に根拠のない昔は良かった系老害の可能性が無いでもない

>袁紹はどうすれば中原の覇者になれたの
長生きすれば

>これに関しては単に根拠のない昔は良かった系老害の可能性が無いでもない
ユルユルのガバガバ統治ならそりゃ昔がよかったって言うだろうな

魏の統治はあの曹丕のことだから厳しそうだしな

>袁紹の統治能力に関しては魏だか晋だか袁紹の統治時代が良かったって嘆く老人の話があった記憶があるが
>これに関しては単に根拠のない昔は良かった系老害の可能性が無いでもない
官渡での敗戦が伝わった途端に冀州全土で反乱が続発したというのを見てもうｎ

>顔が全然違うのはまぁ横山三国志だと時たまあるけど…
満寵さんとかな

局地的には荀攸の戦術が恐ろしく冴え渡ってたけど許攸が裏切らないだけで多分勝ててた

>今日のyoutube動画のネタ集め
ここでしょ
https://rekimato.blog.jp/archives/cat_324878.html

田豊と沮授を重用してたら
曹操軍の軍師と渡り合えたんだろうか
戦略面はともかく戦術面はよく分からんが

>>>かませ犬に描かれがちだがぶっちゃけ曹操が一番梃子摺った相手だと思うよ袁紹は
>>流石に心折れそうになった曹操の尻を叩き続けた荀�ｹ凄いよな
>真正面からぶつかったら勝ち目ゼロなくらい戦力差あったんだっけ
地元の有力者はほとんど袁紹についたからね
それが戦力差が10倍になってしまった真相でしょう

>袁紹
宦官を〆たのは良かったのにな…

>田豊を筆頭軍師にして言うこと聞いてりゃ勝てたの
田豊は実はグダグダだったのでそれもあやしい

>曹操の本拠地が呂布にとられた時に曹操を助けずに放置しておけば曹操は滅んだはず
>袁紹の旧友を思う心が仇になった
袁紹が河北を支配する前に、袁術が河南を押さえたら袁紹が詰むので仕方ない

>普通にしてたら勝てるはずなのになぜ
普通にやってたし参謀の言う事は「黄河を渡らないで下さい」という意見を除いてほぼ全部採用してるけど
曹操が想像以上だった
官渡の曹操は「非常の人超世の傑」という陳寿の評価にふさわしい活躍をしてる

>荀�ｹの兄貴はいるのに…
弟じゃなかった？
ひょっとしたら結果から逆算して歴史家が改ざんしたのかもしれんけど

この頃の曹操は天命があったとしか言いようがない
それくらい綱渡りだった

>賈詡からすると曹操が天子擁してるのもデカい
献帝派だって考察もあったな

>曹操がいなけりゃ普通に天下取るかその寸前まではいってたと思う
>ただ後は続かなかったとも思う
曹操が居なかったら袁術が北上に成功して天下取ってた

>袁紹の統治能力に関しては魏だか晋だか袁紹の統治時代が良かったって嘆く老人の話があった記憶があるが
それはネットのデマでそんな記述は無し

>普通にやってたし参謀の言う事は「黄河を渡らないで下さい」という意見を除いてほぼ全部採用してるけど
烏巣救援と曹操本陣攻撃を中途半端に両立させるのを全部採用って言うと聞こえがいいな

>烏巣救援と曹操本陣攻撃を中途半端に両立させるのを全部採用って言うと聞こえがいいな
中途半端というか足の速い騎兵に烏巣を応援させるのは普通の判断でしょ
実際に武帝紀だと曹操の背後まで迫ってたし

一体誰のいう事を聞いていればよかったのか？

>曹操の本拠地が呂布にとられた時に曹操を助けずに放置しておけば曹操は滅んだはず
>袁紹の旧友を思う心が仇になった
あの当時って曹操は袁紹の隷属扱いじゃなかったっけ
袁術勢力との代理戦争最中の

長生きする

>一体誰のいう事を聞いていればよかったのか？
田豊の言う事を重視すればいい

田豊沮授の策も完全とはいかんよね
曹操は対処してたわけだし

同盟してた劉表も曹操に攻め込まずあんま意味なかったし

>普通にやってたし参謀の言う事は「黄河を渡らないで下さい」という意見を除いてほぼ全部採用してるけど
黄河渡らなかったら意味ないんじゃね？
曹操の支配域はそっちなんだし
後方撹乱だけするってやつ？
でも劉辟もやられちゃってるし

>あの当時って曹操は袁紹の隷属扱いじゃなかったっけ
徐栄にボコられて募兵も失敗した後に河北の袁紹にあいさつに行ってるけど
たぶんここで袁紹の部下になったよね
ただ献帝を手に入れて曹操は独立企業になってしまった

曹操冴え渡ってたわな
ミスったら決戦になる前にゲームオーバーになる選択いくつもあってそれを全部クリアしてんだから

ワンマンでガンガン処しながらでかくなって来たくせに派閥考慮してグダグダになったのが敗因
劣化とも言えるのか

>中途半端というか足の速い騎兵に烏巣を応援させるのは普通の判断でしょ
>実際に武帝紀だと曹操の背後まで迫ってたし
問題は軽騎兵を出すことじゃなくて中途半端に戦力を分散したことって言ってるんだよ
だからどっちも敗れて寝返りと総崩れになった
烏巣救援自体は張郃も言ってる通り間違いじゃないよ

>黄河渡らなかったら意味ないんじゃね？
公孫瓚にやったように10年かけてジワジワ圧殺すれば確実に勝てただろうね
ただ上でも多数書かれてるように寿命が迫ってた袁紹にはその時間が無かったと

>ワンマンでガンガン処しながらでかくなって来たくせに派閥考慮してグダグダになったのが敗因
>劣化とも言えるのか
派閥に考慮してグダグダになったんじゃなくて袁紹自身が派閥争いを煽ってた

>問題は軽騎兵を出すことじゃなくて中途半端に戦力を分散したことって言ってるんだよ
>だからどっちも敗れて寝返りと総崩れになった
>烏巣救援自体は張郃も言ってる通り間違いじゃないよ
歩兵を烏巣に行かせても間に合わないやん
騎兵でも曹操に追いつけなかったのに

配下で一番大物の将軍となるとやはり沮授かねえ

>この頃の曹操は天命があったとしか言いようがない
>それくらい綱渡りだった
官渡は曹操が勢力を広げる契機にはなったけど当時は潰されるところを辛うじて跳ね返したぐらいで袁紹が亡くなるまで潰せなかったんだっけ？
官渡で勝った後はトントン拍子で袁紹の勢力を蹂躙して消滅させたみたいなイメージあるけど

>曹操冴え渡ってたわな
>ミスったら決戦になる前にゲームオーバーになる選択いくつもあってそれを全部クリアしてんだから
息子を殺した賈クを許して策に従うのが唯一の正解ルートだったけど
それを選んだのはすごいよね

>歩兵を烏巣に行かせても間に合わないやん
>騎兵でも曹操に追いつけなかったのに
でも張郃と高覧の寝返りは無くなったよ
ついでに言えば「歩兵では間に合わない」というのは論点ずらし
言ってるのは兵種の問題じゃなくて烏巣救援に主力を向けずに本営攻撃との二正面をやって両方失敗したことだから

>官渡は曹操が勢力を広げる契機にはなったけど当時は潰されるところを辛うじて跳ね返したぐらいで袁紹が亡くなるまで潰せなかったんだっけ？
>官渡で勝った後はトントン拍子で袁紹の勢力を蹂躙して消滅させたみたいなイメージあるけど
官途で勝ってなかったら袁紹が死んでも勝てないくらい差があった
曹操が死んでも孫権や劉備では曹魏を潰すのは夢もまた夢でしかなかったようなもん

劉備「汝南に向って正解だったぜ」

>劉備「汝南に向って正解だったぜ」
まあそちらも曹操軍が来てクラッシュされちゃったがね

>袁紹の統治能力に関しては魏だか晋だか袁紹の統治時代が良かったって嘆く老人の話があった記憶があるが
これソースがどこにもないのに信じてる人いるよね

「安泰」すぎたから逆に上も下も「戦後」を見据えて派閥抗争始めたのかもしれん
ギリギリの危機感があればとりあえず天下取るまでは団結する（とは限らないが理想はそう）

呂布との戦いのさ中に蝗害で兵糧が不足したところへ袁紹から来た
「妻子を人質に出すのと引き換えに兵糧と兵士を送ろう」
との申し出を受けそうになった曹操
それを
「今それを受けたら公は袁紹にとっての韓信、彭越で終わってしまいますぞ」
と必死に止めたのが程昱

作物が収穫できずみんなが餓えているのに程昱さん
何食って身長１９１ｃｍの立派な体格維持してたのやら

>官渡は曹操が勢力を広げる契機にはなったけど当時は潰されるところを辛うじて跳ね返したぐらいで袁紹が亡くなるまで潰せなかったんだっけ？
>官渡で勝った後はトントン拍子で袁紹の勢力を蹂躙して消滅させたみたいなイメージあるけど
曹操も袁紹が死ぬまで手を出してない
やっぱ色んな意味で内部分裂が痛かった

>ついでに言えば「歩兵では間に合わない」というのは論点ずらし
>言ってるのは兵種の問題じゃなくて烏巣救援に主力を向けずに本営攻撃との二正面をやって両方失敗したことだから
どっちかに兵力を集中させても
歩兵は烏巣救援に待ち合わないので意味が無いし
曹操の本陣を攻めるにしても今度は騎兵が役に立たなくなるから
「騎兵を烏巣に歩兵は曹操本陣に」というのは常識的な判断だよ
ベストを尽くして負けたとしか言いようがない

>No.1399289337
まあ実際は受け取ってるんだよね

>No.1399292803
補足すると攻城兵器を使ってるので曹操の本営にはある程度は防御が築かれてた
なので騎兵は意味がないと思われる