はい！分かりました！助けますよ！(ニコニコ)

本当に息子なん？

>はい！分かりました！助けますよ！(ニコニコ)
実際全面戦争になるまでは豊臣家は存続させる気だったし秀頼を殺す気もなかったらしい
なお天下人の座はきっちり頂く気満々だった

>本当に息子なん？
そのプロフィールは江戸時代に付加された設定なんですよ

>我の息子助けてよ
これを言っちゃってる時点でおしまいよね
基盤整える期間は十分あったろ

>基盤整える期間は十分あったろ
不思議なことに
秀次殺したら残ってなかった

そりゃ認知したんだから息子ですよ

>>我の息子助けてよ
>これを言っちゃってる時点でおしまいよね
>基盤整える期間は十分あったろ
子供が何十人もいないと無理

>これを言っちゃってる時点でおしまいよね
>基盤整える期間は十分あったろ
秀頼成人までの繋ぎがいねーし秀次もやっちゃったから無理
仮に徳川滅ぼしたって豊臣の世が続いたかは疑問だわ

ノブやんも有力一門が戦死したりで少ない上に搾りかすしか残ってなかったから簒奪されたからなぁ

秀頼→多分他人、秀吉の遺伝子は含まれてない

秀次→親戚、秀吉と共通した遺伝子がちょっとはある

秀吉「秀頼のために秀次とその一族は皆殺しじゃ！」

なんで自分は旧主家を蔑ろにしておいて自家だけは尊重して貰えると思ったんです？

秀吉には十分な余命があったけど後継者を
鶴松→秀次→秀頼
とコロコロ変えたから余命がなくなった
鶴松か秀次までなら間に合ってた

>本当に息子なん？
秀吉自身「自分の息子は鶴松だけ、今度の子は淀だけの子」と言ったり、淀に「息子にお前の乳を飲ませなさい」(つまり乳母はつけない、こっちは面倒をみない)という手紙を残してるから察して知るべき
あの後どういう経緯で気が変わったかは、もう当人同士のデリケートな問題だから一切わからないが

ホントにこんな醜態さらしたんだろうか

そりゃまあ秀頼成人して即ハイ秀次さん退いてねってのも無理あるというか絶対荒れるだろうから気持ちはわからんではないけどもよ

あんたの息子は信雄を見習わなかったからね

天下人も托卵されたのが哀れ

>本当に息子なん？
何歳で死んだんだっけ？って

>我の息子助けてよ
大阪は落城した
それに尽き申す

秀勝2号が長生きしてたらよかったのにね

まぁ今は陰陽師と乱交パーティーして産まれた神の子ってのが秀頼の立ち位置やし

後継問題だけならまだしも諸大名がウンザリすることもやりまくって子飼いが対立してるんだから世話無い

トランプオヤビンに凄い通ずる者がある

織田信忠がもし生きてたらと同じくらい秀次がもし生きてたらどうなったか？

織田家は成人した次男三男が残っててもガタガタだったんだし他の子供がいても同じ結果だったような

>あんたの息子は信雄を見習わなかったからね
生き残るだけなら道はあったというか秀頼の傍に信雄と有楽斎の二人がいるのがなんとも…

>ノブやんも有力一門が戦死したりで少ない上に搾りかすしか残ってなかったから簒奪されたからなぁ
津田信澄殺したのが悪い

織田信長の息子って12人いたようだけど
信忠以外はパッとせんな

信雄と信孝の仲が悪いのもなあ

>織田信忠がもし生きてたらと同じくらい秀次がもし生きてたらどうなったか？
腐っても総大将とか戦争経験あるし豊臣派は一本芯が通るとは思う
求心力とか政治能力は知らない

最近信雄は一回りして実は凄いのでは（戦以外）ぐらいの位置には来てる気もする

秀次を生かしといたら秀頼消されてたんかねえ？

秀吉の死因が歯槽膿漏に起因するものだった説が濃厚って
昨日テレビでやってたけど
秀吉の歯とか残ってるものなんだなぁ

信雄はついのぶおと読んでしまう

>信雄と信孝の仲が悪いのもなあ
争っとる場合かすぎる

>ホントにこんな醜態さらしたんだろうか
従来の説である秀吉の晩年の失政はボケてたから
ってことにすると当然こうなる
でもボケるには若過ぎる歳なので秀吉は
元々こういう奴だったってことにすると
ボケてたわけじゃないから当然こうならない

>秀次を生かしといたら秀頼消されてたんかねえ？
秀次が秀頼で対立して結局内乱にはなってると思う

>秀吉の死因が歯槽膿漏に起因するものだった説が濃厚って
>昨日テレビでやってたけど
>秀吉の歯とか残ってるものなんだなぁ
曹操の遺体も虫歯だらけで頭痛とかもそれ由来じゃねとか言われてる

>秀次を生かしといたら秀頼消されてたんかねえ？
御神輿として残して実権を握るパターンでないの
でもそういうのでしか豊臣は残れなかった気がする

秀次と秀頼で徳川にとってどっちが残ってたら嫌かは言うまでもないよなぁ

>秀頼→多分他人、秀吉の遺伝子は含まれてない
>秀次→親戚、秀吉と共通した遺伝子がちょっとはある
>秀吉「秀頼のために秀次とその一族は皆殺しじゃ！」
秀頼は実子だと本気で信じてたんだろう

>>秀吉の死因が歯槽膿漏に起因するものだった説が濃厚って
>>昨日テレビでやってたけど
>>秀吉の歯とか残ってるものなんだなぁ
>曹操の遺体も虫歯だらけで頭痛とかもそれ由来じゃねとか言われてる
昔にロキソニンがあったら……

>>秀次を生かしといたら秀頼消されてたんかねえ？
>秀次が秀頼で対立して結局内乱にはなってると思う
淀とか信雄とか織田の血をひく連中がめんどくさそう

>我の息子助けてよ
薩摩の民草に親しまれて天寿を全うしたぞ

子種たくさんだったら歴史変わってたのかなー

昔は歯磨き粉はなかったろうけど歯磨きの習慣はなかったんだろうか

秀次は小牧・長久手で家康の怖さ知ってるしその後もめげないで武功は上げてるからな

秀頼はガキだし母親の淀君があれこれ口出しするから
諸将に嫌われて滅亡が早まったみたいな創作物が多いけど実際どうなんだか

今でも厄介なのに昔の虫歯とか不治の病レベルだったのかな
平均寿命短いのの一因だったりとか

>子種たくさんだったら歴史変わってたのかなー
実子がいるなら於次丸秀勝は貰えなかったかもしれないし信長との関係も変わってくるかも

>薩摩の民草に親しまれて天寿を全うしたぞ
こんなクソデカ目立つだろ…

>秀頼はガキだし母親の淀君があれこれ口出しするから
>諸将に嫌われて滅亡が早まったみたいな創作物が多いけど実際どうなんだか
そこはまあ大体徳川幕府の誘導だからしょうがない

>昔は歯磨き粉はなかったろうけど歯磨きの習慣はなかったんだろうか
普通に塩で磨いてたと思ったが……江戸に入ってからだったかな

>昔は歯磨き粉はなかったろうけど歯磨きの習慣はなかったんだろうか
砂だか塩だかで

>昔は歯磨き粉はなかったろうけど歯磨きの習慣はなかったんだろうか
時々やってたみたいだけど
フッ素もカルシウムも足りないからどうにもならない
位が上がると甘いものも頻繁に食べる様になるので

>今でも厄介なのに昔の虫歯とか不治の病レベルだったのかな
>平均寿命短いのの一因だったりとか
少なくとも抜く以外は方法が無かったろうけど、その歯を抜くのだって今みたいに方法が確立してなかったろうし…
昔は普段からご馳走とか甘いモノ食べられる上流階級を殺す病だったのかも

秀吉の時代になると海外から甘いお菓子がいっぱい入って来たので
その美味しさの虜になったという

>昔は歯磨き粉はなかったろうけど歯磨きの習慣はなかったんだろうか
楊枝で掃除するぐらいかな

カステラとか金平糖とか天ぷらとか大体ポルトガル人の所為

(秀頼が秀吉の子じゃないなら種つけたの誰だろ…NTRやんけ〜)

最上義光「俺の娘も助けてよ」

>ってことにすると当然こうなる

>ってことにすると
>ボケてたわけじゃないから当然こうならない

虫歯に糖尿病に…砂糖って実は毒なのでは…？

>>はい！分かりました！助けますよ！(ニコニコ)
>実際全面戦争になるまでは豊臣家は存続させる気だったし秀頼を殺す気もなかったらしい
>なお天下人の座はきっちり頂く気満々だった
豊臣政権の実働部隊はほぼほぼ徳川譜代だったしな
そのまま実務を続けてればなし崩しで徳川が武家の棟梁になるし
豊臣家は公家として家が続けば問題ないので滅ぼす必要すらなかった

>秀吉の時代になると海外から甘いお菓子がいっぱい入って来たので
>その美味しさの虜になったという
信長も下戸で金平糖やカステラ大好きな甘党だったよな
虫歯にならなかったのかな

>虫歯に糖尿病に…砂糖って実は毒なのでは…？
毒だぞ？

>>はい！分かりました！助けますよ！(ニコニコ)
>実際全面戦争になるまでは豊臣家は存続させる気だったし秀頼を殺す気もなかったらしい
>なお天下人の座はきっちり頂く気満々だった
それは秀吉も織田家相手にやったからな
織田家みたいに家臣として残る道もあったのに蹴った秀頼がアホだったとしか

>本当に息子なん？
一応淀君の父親である浅井長政が巨乳だったから孫がデカイ可能性もなくはない
ただ淀君以外に何人も抱いて子供がほぼ居ない秀吉は種無しだった可能性高いとは思う

国家安康
君臣豊楽

>浅井長政が巨乳

>秀次が秀頼で対立して結局内乱にはなってると思う
永楽帝対甥みたいになってたのかな

せめて秀長に成人した息子が居たらな…
いや晩年のボケた秀吉なら難癖つけて粛清してるか…

太古の昔から虫歯強いよね
エジプトのラムセス2世の死因が歯槽膿漏

>>秀吉の時代になると海外から甘いお菓子がいっぱい入って来たので
>>その美味しさの虜になったという
>信長も下戸で金平糖やカステラ大好きな甘党だったよな
>虫歯にならなかったのかな
信長も干し柿の食い過ぎで糖尿病になってる
無理だよ

>>秀次が秀頼で対立して結局内乱にはなってると思う
それは秀次がアホというか秀吉に実子が出来た時点で後継者の座を返上しろよと思うわ
過去にも実子いなくて弟や甥を後継者にしたら実子産まれて内乱なんて例は大量にあるんだから

高齢になってやっと授かった子が3歳で亡くなったらまあ狂ってもしかたない

浅井の血がってなら徳川方も似たような感じになっても良いはずだが

どうあれ天下人になったのは普通に評価できるね
あと5chは自称秀吉で明智がどうのとか寒いんだよ

>浅井の血がってなら徳川方も似たような感じになっても良いはずだが
家光が巨乳に？！

小牧長久手の痛恨ドローで
もう家康の天下人は既定路線に乗ったからな
秀吉や秀長に嫡男が数人居たらわからなかっｔが

秀吉も家康も最初は野心なんてなかったらしい
秀吉なんかは特に
一瞬仕えた信雄とかが無能過ぎて切り替え始めたとか

まぁ織田も豊臣も徳川も三者三様だわ

秀吉も短命ってわけじゃないのよね
家康が長寿すぎただけで

>どうあれ天下人になったのは普通に評価できるね
秀吉が日本一の出世した英雄なのを否定する人間は居ないだろ
晩年ボケたのは残念だが成人した息子がいなかったのが問題だから仕方ないとも言えるし
息子が居たら適当に隠居して終わってたろ

甘い物食い過ぎても死ぬし酒飲みすぎても便所で死ぬし
まっこと戦国の世は恐ろしい

>甘い物食い過ぎても死ぬし酒飲みすぎても便所で死ぬし
>まっこと戦国の世は恐ろしい
現代でも同じことやったら同じように死ぬと思うよ

ひでじコースだったら豊臣家どうなってたんだろう

>甘い物食い過ぎても死ぬし酒飲みすぎても便所で死ぬし
>まっこと戦国の世は恐ろしい
だって医療が発達してない時代だからしょうがないやん
どうしろと？

秀次から秀頼に関白を譲ろうとしない
なんてことが起きるの心配したのか

虫歯についてはエジプトの神官でも虫歯と歯周病でボロボロのミイラが見つかってるな

>秀吉も家康も最初は野心なんてなかったらしい
>秀吉なんかは特に
>一瞬仕えた信雄とかが無能過ぎて切り替え始めたとか
三法師はダメなん？
あとノブの三男はそこそこ有能だったし
信雄は無能無能言われるが下手に野心出したら秀吉や家康に粛清されるからアホのままで良かったと思うぞ

>我の息子助けてよ
なぜその情をほんの少しでも他人の娘の駒姫に与えてやれなかったのか

病気と言えば鳥取城の飢え殺しは良かれと思ってやったのに酷かったな

>秀吉が日本一の出世した英雄なのを否定する人間は居ないだろ
>晩年ボケたのは残念だが成人した息子がいなかったのが問題だから仕方ないとも言えるし
>息子が居たら適当に隠居して終わってたろ
ボケたってのは創作だろ

>秀吉も短命ってわけじゃないのよね
>家康が長寿すぎただけで
豊臣滅ぼす判断したのは秀忠だから脱糞公がそこそこで死んでてもどのみち…

親兄弟も信用できない時代だもんなぁ

>ひでじコースだったら豊臣家どうなってたんだろう
妻子皆殺ししなければ諸大名との仲もまだマシだっただろうし割と違いそう
ひでじの能力というよりひでじに付随したやらかしがデカすぎる

>ひでじコースだったら豊臣家どうなってたんだろう
秀頼にをどうするかで間違いなくモメる

長宗我部元親も実際は信親失っても別に燃え尽き症候群みたいになってなかったとか

>ひでじコースだったら豊臣家どうなってたんだろう
秀頼が居るという前提で秀吉が死んだなら内乱コースじゃね？
家康が秀頼担いで秀次を潰して権力掌握コースとかになりそうだし

>親兄弟も信用できない時代だもんなぁ
そうは言うけどなんだかんだで他人よりは信用できる
ただ生き残りのために別陣営につくことは多いけどね

>ひでじコースだったら豊臣家どうなってたんだろう
秀次派と秀頼派で豊臣家が内部分裂して結局徳川が天下取る

家康は伏見地震だかが無けりゃ確実に滅んでたとか歴史学者達がようつべで言ってたな

この勢力図からほぼ無名の秀吉家康が天下獲るなんて思わんよな

>病気と言えば鳥取城の飢え殺しは良かれと思ってやったのに酷かったな
鳥取側も判断が遅い

>家康は伏見地震だかが無けりゃ確実に滅んでたとか歴史学者達がようつべで言ってたな
浅間山が噴火してなければ武田が天下取ってた並の夢想だよ

秀吉が関白引退して実質的に差配してたとはいえ関白秀次殺しは当時問題にならなかったんかな

>ボケたってのは創作だろ
晩年の唐入りとか秀次粛清とか家康を生かしたままにしたとかの失策をボケたと表現してるだけで

>この勢力図からほぼ無名の秀吉家康が天下獲るなんて思わんよな
北条さんかわいそう
小田原外されとる

>>親兄弟も信用できない時代だもんなぁ
>そうは言うけどなんだかんだで他人よりは信用できる
>ただ生き残りのために別陣営につくことは多いけどね
真田家「そうだね」

>晩年の唐入りとか秀次粛清とか家康を生かしたままにしたとかの失策をボケたと表現してるだけで
唐入りはともかく家康を殺すのは無理だろ…諸大名のトップだぞ

もう「陽気な太閤さん」のイメージは返ってこない

>秀吉が関白引退して実質的に差配してたとはいえ関白秀次殺しは当時問題にならなかったんかな
なったから駒姫の最上家は家康の方に付いたんすよ

>>病気と言えば鳥取城の飢え殺しは良かれと思ってやったのに酷かったな
>鳥取側も判断が遅い
籠城って本来は援軍を待つ戦術だし援軍のあてが無いならさっさと降伏しろとしか

>ひでじコースだったら豊臣家どうなってたんだろう
秀次がキッパリ後継を諦められるなら
秀次と家康は秀頼の善きサポートとして
武家・公家を固めるので
豊臣政権長期化してたかもしれない

>>晩年の唐入りとか秀次粛清とか家康を生かしたままにしたとかの失策をボケたと表現してるだけで
>唐入りはともかく家康を殺すのは無理だろ…諸大名のトップだぞ
政権ナンバー２の秀次は粛清したのに？

>>>病気と言えば鳥取城の飢え殺しは良かれと思ってやったのに酷かったな
>>鳥取側も判断が遅い
>籠城って本来は援軍を待つ戦術だし援軍のあてが無いならさっさと降伏しろとしか
現代なら毛利ガ援軍出すわけねえって思うけど当時の籠城してる側なら信じるしかないよなあとは思うよ

秀吉自身が家臣に自分の亡き後誰が天下を取るかって話合わせてるからな

関東移封の干拓成功でバフ乗りまくった段階で色々決してるな

>>>晩年の唐入りとか秀次粛清とか家康を生かしたままにしたとかの失策をボケたと表現してるだけで
>>唐入りはともかく家康を殺すのは無理だろ…諸大名のトップだぞ
>政権ナンバー２の秀次は粛清したのに？
家康を処刑したらそれこそ内乱だろ

>>病気と言えば鳥取城の飢え殺しは良かれと思ってやったのに酷かったな
>鳥取側も判断が遅い
城主が降伏すれば城主一族以外は生き残れたまで有るけど難しいね

>秀吉自身が家臣に自分の亡き後誰が天下を取るかって話合わせてるからな
仮に秀吉がガチで家康が天下取ると思ってたなら自分が生きてる内に家康に権力委譲すりゃ秀頼は生き残れたのに

>政権ナンバー２の秀次は粛清したのに？
秀吉の血族で祭り上げられ土着の基盤も他大名からの信頼もそこまでない秀次と諸大名筆頭の家康は立場が違いすぎる

>>>晩年の唐入りとか秀次粛清とか家康を生かしたままにしたとかの失策をボケたと表現してるだけで
>>唐入りはともかく家康を殺すのは無理だろ…諸大名のトップだぞ
>政権ナンバー２の秀次は粛清したのに？
秀次はどう考えてももう秀吉の後継者だったから仕方がない
家康を殺すというなら小早川秀秋とかも殺さなければならない

>>>病気と言えば鳥取城の飢え殺しは良かれと思ってやったのに酷かったな
>>鳥取側も判断が遅い
>城主が降伏すれば城主一族以外は生き残れたまで有るけど難しいね
前田利家「娘差し出せば城主も命助かるで」

秀吉全盛期に強引に家康を暗殺してたらどうなってたかな？
戦が起きるのは確実だけど徳川には勝ち目無いだろ

>>>>病気と言えば鳥取城の飢え殺しは良かれと思ってやったのに酷かったな
>>>鳥取側も判断が遅い
>>籠城って本来は援軍を待つ戦術だし援軍のあてが無いならさっさと降伏しろとしか
>現代なら毛利ガ援軍出すわけねえって思うけど当時の籠城してる側なら信じるしかないよなあとは思うよ
まぁ解放したら飯をふるまったし吉川経家も助命しようとはしたし
敵には容赦しないってだけだな

>秀吉が関白引退して実質的に差配してたとはいえ関白秀次殺しは当時問題にならなかったんかな
秀吉自身の実力と周りとの人間関係で生前は問題にはならなかったけど
死後に後継者を守ってくれる権威の正当性はなくなった

>関東移封の干拓成功でバフ乗りまくった段階で色々決してるな
一応関東の僻地に左遷して立ち枯れさせようとしたんだっけ？

>秀吉全盛期に強引に家康を暗殺してたらどうなってたかな？
>戦が起きるのは確実だけど徳川には勝ち目無いだろ
小牧長久手でも秀吉は諸大名の統制取り切れなかったのに諸大名を離反させるようなことをすると戦争そのものが難しくなるんじゃないの

>浅井長政が巨乳だったから
ん？

大坂の陣も秀吉だったら粘り勝ちで勝ってたはず
存命中は家康も動かなかっただろうからそこまで追い詰められないと言われたらそうだけど

>秀吉全盛期に強引に家康を暗殺してたらどうなってたかな？
>戦が起きるのは確実だけど徳川には勝ち目無いだろ
俺が秀吉なら家康暗殺後に自分の息かかった秀康に徳川継がせるかな

>>関東移封の干拓成功でバフ乗りまくった段階で色々決してるな
>一応関東の僻地に左遷して立ち枯れさせようとしたんだっけ？
先祖代々の三河から引き剥がして関東に左遷なのでかなり力は削いだはずだった

>大坂の陣も秀吉だったら粘り勝ちで勝ってたはず
>存命中は家康も動かなかっただろうからそこまで追い詰められないと言われたらそうだけど
秀吉が生きてる時に大阪の陣起きたなら豊臣が勝つだろ

>秀吉が関白引退して実質的に差配してたとはいえ関白秀次殺しは当時問題にならなかったんかな
今関白の権威を先の関白が否定したことが問題になってるし
秀次の子を使った血縁支配の計画もご破算になった

>秀吉が生きてる時に大阪の陣起きたなら豊臣が勝つだろ
だからそこまでいかんて

秀吉が生きてる間に家康がなんかするわけないし

豊臣が負けた理由は縁戚関係が乏しかったとは言われてるね
そのうえ秀次殺したから

>>病気と言えば鳥取城の飢え殺しは良かれと思ってやったのに酷かったな
>鳥取側も判断が遅い

当時の中つ国地方は愛国精神だけ異常で現実見れてないのが多かったからな
尼子の山中鹿之助とかもそうだし

てか家康だって身内やで

血縁が弱いだけじゃなくて家臣団の結束も弱い

実際農民出身だけあって兵站の重要性はよくわかってたからな
城攻めはエキスパートだろう
武将にはない観点だな

秀頼の教育にそもそも失敗してたってことか
淀や且元が悪いのか

あの時代子は宝ってのは読んで字のごとくだなぁ

信長の後の信忠
秀吉の後の秀次
もし長生きしても先代に比べて凡人だから戦乱が再燃するか簒奪されてたんじゃないか

寿命で優位だった徳川の粘り勝ちとしか言えん

>秀頼の教育にそもそも失敗してたってことか
>淀や且元が悪いのか
淀殿にとっちゃ大阪の陣の時点でまだ23歳の可愛い子供なんですよ！

信長の路線を絶やさないために後継の育成とか全部犠牲にしたからな
これは信長も秀吉もそうで、家康は関東に飛ばされたのが却って幸いした

一人っ子だと甘やかされるのは何時の時代も一緒か

秀頼「出陣するわ…嘘、やっぱやめるわ」
自分で勝機を潰してたらそら滅びるわ

下剋上の時代に親兄弟とか家臣とかあんまり重要じゃない
と考えれば
秀次事件も家康の行動もまぁわかる

>寿命で優位だった徳川の粘り勝ちとしか言えん
大坂方は家康の死に待ちだったと思うのだけど
あの人全然死なないで前線にまで現れるのよね

>てか家康だって身内やで
むしろマジで家康頼りにしてるからな
死後の豊臣家内政も一番頑張ってる
他の連中は自国経営の方優先してる奴も多いのに

秀吉は家が急成長しすぎて後継の育て方がわからなかったんだと思う

お手本の信長自体、状況に適応して勢力を広げるだけで精一杯で、主だった重臣は光秀以外全員後継は養子、
実直な弟の秀長ですら、まともに後継育成できなかった

家のため血を残すのが最優先とされた時代にそうなったというのは、それくらい暇がなかったということ

遺言で伏見城に留置されてるのも家康が豊臣家中の取り仕切りできるからだし家康が伏見から出たらそれだけで内政回らなくなるわ

>大坂方は家康の死に待ちだったと思うのだけど
>あの人全然死なないで前線にまで現れるのよね
ちな天下獲った数年で死んでる
自分の寿命が分かってたから焦っていたとも

>>ノブやんも有力一門が戦死したりで少ない上に搾りかすしか残ってなかったから簒奪されたからなぁ
>津田信澄殺したのが悪い
本能寺の時に丹羽に殺されたんじゃなかったっけ？
明智の女婿だったから危険視されて

>浅井長政が巨乳だったから
巨漢と巨乳間違えるとかある？

なんとか秀吉存命中に家康殺せても秀吉死んだ後に内政回らなそう

>>大坂方は家康の死に待ちだったと思うのだけど
>>あの人全然死なないで前線にまで現れるのよね
>ちな天下獲った数年で死んでる
>自分の寿命が分かってたから焦っていたとも
とは言え関ヶ原で勝って征夷大将軍になった時点で天下獲ってるんじゃねえの？

ヨーロッパにはしょうもねえ奴なのに長生きした結果ライバルが全員消滅して結果皇帝になれたやつもいるんだ

>血縁が弱いだけじゃなくて家臣団の結束も弱い
失敗したとはいえ子飼いを殺したり（尾藤神子田）秀次事件で秀次政権運営するはずだった側近連座したし秀次と縁組してたり親交あった大名達も離れるし何してんだかって感じ

>仮に秀吉がガチで家康が天下取ると思ってたなら自分が生きてる内に家康に権力委譲すりゃ秀頼は生き残れたのに
そもそも秀頼とそのお仲間がやらかしたのが原因なので多分無理
どのみち徳川家が実権握った時点で難癖つけて豊臣に金を吐き出させたろうしどこかで暴発しただろうけど

家康排除すべきだった論がそもそもよく分からん
「頼みますぞォ゙〜」しか正解ないじゃん

>家康排除すべきだった論がそもそもよく分からん
>「頼みますぞォ゙〜」しか正解ないじゃん
家臣も従ってるのは秀吉にであって豊臣にではないからな
信用できる譜代がいないんだから徳川に頭下げるしかあるめえよ

牢人を雇いまくってた時点で野心は明らか

>とは言え関ヶ原で勝って征夷大将軍になった時点で天下獲ってるんじゃねえの？
関白になる芽はまだあったし公家と武家の上下関係ってまだそこまで固まってないよ

自分の死後家康に勝てる奴がいねえのは秀吉が一番分かってるからなあ

>自分の死後家康に勝てる奴がいねえのは秀吉が一番分かってるからなあ
秀吉死後調子乗って婚姻しまくったら他の大老と五奉行全員が反家康になって流石に全員に組まれると勝てないから慌てたみたいだが

秀吉の跡を継いだ秀頼と
家康の跡を継いだ秀忠とでは政権の質が全く違う
仮に家康が征夷大将軍になった３秒後に死んだと
しても秀忠は天下取れてたと思う

>本当に息子なん？
せめて似てるやつとヤればよかったのに
なんでプロレスラーみたいなのヤって「うまれました」したんやろ…

>関白になる芽はまだあったし公家と武家の上下関係ってまだそこまで固まってないよ
空位からの大変な時期に関白やって四苦八苦してる摂関家見てると秀頼には無理ともなる

婚姻の許可政策はそもそも家康だけが守ってなかった訳じゃないし
婚姻許可制を維持するにしても合議するための面子が全員集まらないという豊臣家中が麻痺しかねない状況なのどうしろっていうんだよ！

>自分の死後家康に勝てる奴がいねえのは秀吉が一番分かってるからなあ
そんな状態にしてしまったのが秀吉であり浅野
足利のように管領同士で牽制し合う勢力バランスを考えなかった
国力と家格は分ける事もせず権威付けまでしてる
二重支配どころか野心を抱かれて滅ぼされるのは当然
前の長期政権から何も学ばなかった結果

家康が乗っ取った政権なんか邪悪でクソじゃないと駄目だからな
そら淀なんかボロッカスに書かれるわな

>そんな状態にしてしまったのが秀吉であり浅野
秀吉の為に有力大名を色々取次した結果なんでお前東軍なんだよって言う

>家康が乗っ取った政権なんか邪悪でクソじゃないと駄目だからな
>そら淀なんかボロッカスに書かれるわな
豊臣政権の継承者だから家康の息子は「秀」忠のままなので

いや秀吉亡き後の豊臣政権は
家康気に入らねぇから問題起こすわって感じで
下手に動くから余計に自分の勢力弱まってくという
邪悪かはともかく普通にクソだよ

>秀吉自身「自分の息子は鶴松だけ、今度の子は淀だけの子」と言ったり、淀に「息子にお前の乳を飲ませなさい」(つまり乳母はつけない、こっちは面倒をみない)という手紙を残してるから察して知るべき
先の息子が早死にしてるからゲン担ぎじゃないの

普通に秀長を跡継ぎにしとけばあんな拗れたりはしなかったろうにな

>秀吉の為に有力大名を色々取次した結果なんでお前東軍なんだよって言う
関ヶ原の段階だと結局豊臣家中の内戦でしかねえし…秀頼は中立だったから

ヤスは関ヶ原から10年以上秀頼には一応気を遣ってきたからな…

西軍が勝っても毛利が家中乗っ取るルートは普通にあったんじゃねえか？
なんかあいつ思ったより西軍総大将としてアクティブに動いてるし

豊臣にとっても西軍にとっても上杉征伐やらせとけば良かっただけだからアホらしい

>普通に秀長を跡継ぎにしとけばあんな拗れたりはしなかったろうにな
秀長は先に死んでるやん

>関ヶ原の段階だと結局豊臣家中の内戦でしかねえし…秀頼は中立だったから
関ヶ原前の毛利輝元が秀頼の名前で命令を出しまくったと聞く

>西軍が勝っても毛利が家中乗っ取るルートは普通にあったんじゃねえか？
>なんかあいつ思ったより西軍総大将としてアクティブに動いてるし
何なら家康より積極的に天下取ろうとしてたんじゃねあの時点で

>下剋上の時代に親兄弟とか家臣とかあんまり重要じゃない
>と考えれば
>秀次事件も家康の行動もまぁわかる
秀次事件はむしろ遅すぎた息子への偏愛という親族偏重が行き過ぎて
返しちゃいけないちゃぶ台返してしまった秀吉の最大の失策なんだよな

>>関ヶ原の段階だと結局豊臣家中の内戦でしかねえし…秀頼は中立だったから
>関ヶ原前の毛利輝元が秀頼の名前で命令を出しまくったと聞く
こんな感じで好き勝手してたから家康がおとなしくしてても豊臣は瓦解してたろうねってなる

秀次が生きてたら争乱の芽になるし
秀吉が死んだ時点じゃ誰も政権の簒奪なんて考えてなかったから冷酷だけどそこまで間違いとも思わない

最終的に取りつぶしたからアレコレ言われるけど徳川はまだ豊臣に気を使ってた方だよねえ

徳川が天下取らなかったら国をまとめきれる奴が居なくて戦国に逆戻りもあり得たかな

>こんな感じで好き勝手してたから家康がおとなしくしてても豊臣は瓦解してたろうねってなる
本来政権の中心を担うべき関白職の跡継ぎ不在の状態だから
豊臣家の覇権の維持という目標はもうどうやっても無理だろって状態だったからね
もっとも史料に残ってる秀次の記録見る限りだと秀次事件無くても没落した可能性も否定できんけど

>秀次が生きてたら争乱の芽になるし
>秀吉が死んだ時点じゃ誰も政権の簒奪なんて考えてなかったから冷酷だけどそこまで間違いとも思わない
秀次へ関白の禅譲の準備整える前ならそれも間違いじゃないとは思うが
明確に2代目として祭り上げた後に無理矢理粛清は豊臣政権の権力体制に自分ヒビ入れた様なもんなんだよね

将軍職を世襲にして継がせ続けるのは過去に2つも前例があったけど
関白を世襲にし続けて国を何十年何百年と統治するというのは前例なかったからどっちにしろ無理そう

上杉や毛利の領土拡張欲が関ヶ原引き起こしたようなもんだし
外征もなんだかんだ言われるけど当時の武士はまだまだ戦争したくてたまらなかったんだろうなって

>有楽斎
ちょっと前まで知らなかったけどすげーしたたかに世渡りしててすげー

>関白を世襲にし続けて国を何十年何百年と統治するというのは前例なかったからどっちにしろ無理そう
世襲の定義によるけど
ほぼ摂関家という藤原氏のごく一部の家で回してるだろ

そもそも関白職自体が無理矢理横から奪った代物で
秀吉死んだ時点では朝廷でもヘイトが燻ってたくらいだからな
結局それが徳川の方針と結びついて元の摂関家に奪還されてしまうし

>関ヶ原の段階だと結局豊臣家中の内戦でしかねえし…秀頼は中立だったから
大坂城を取られた段階でそんな言い訳は通用しない
前田も細川も加藤清正も秀頼様の命という受け止め方をしてる
中央を取られて秀頼を牛耳られてしまった家康が馬鹿だった
豊臣家に尽くす気持ちが本当に有ったなら最悪の失態
上方に監視役を付けないで会津征伐に来たうかつな家康
これを伊達政宗になじられてる

>>浅井長政が巨乳だったから
>巨漢と巨乳間違えるとかある？
巨漢の間違いかよ！！！ずっと浅井長政巨乳説を探してたよ！
俺の時間返せ！！！！！！

元々の生まれが卑しい秀吉は
関白ぐらいの高位につかないと他の大名に舐められ続けるからそこはしゃーない

豊臣家が関白職を独占して支配体系を作るって統治体制事態が
秀吉の異常な才能に100％寄りかかった体制だからまあ継続できたとも思えないってのもちょっと分るわ

秀吉は朝廷に押し入って皆殺しにしてやれば良かったのに…

>あんたの息子は信雄を見習わなかったからね
歴史書にバカって書かれるレベルのバカだけどもう勝ち目ねえなと踏んだら即隠居していい身分のまま天寿を全うして血筋も残した勝ち組だもんなー
個人的には謎の老女「安土様」を保護してたというのがポイント高い
まあ順当に考えれば帰蝶じゃん

もう「きょ」の入力段階で巨乳までオートコンプリートするほど使い込まれてんだろうな

>>>浅井長政が巨乳だったから
>>巨漢と巨乳間違えるとかある？
>巨漢の間違いかよ！！！ずっと浅井長政巨乳説を探してたよ！
>俺の時間返せ！！！！！！
面白くないよキミ

>秀吉は朝廷に押し入って皆殺しにしてやれば良かったのに…
良かったって何が

>>我の息子助けてよ
>なぜその情をほんの少しでも他人の娘の駒姫に与えてやれなかったのか
与えたけど処される方が早かったので・・・

まあ巷間云われる通りに巨漢のぽっちゃりデブだったのなら
巨乳説もあながち間違いではないかもしれないな長政

>徳川が天下取らなかったら国をまとめきれる奴が居なくて戦国に逆戻りもあり得たかな
なんだかんだ外来の国がやってくるまでは持ってたからなぁ平和
380年ももったのは凄いよ

>元々の生まれが卑しい秀吉は
>関白ぐらいの高位につかないと他の大名に舐められ続けるからそこはしゃーない
あんまり東を攻めてないから征夷大将軍ってものおかしいしな

関白を渡した時点じゃ五摂家も秀吉をまだ舐めてたろ

巨漢という話は江戸後期が初出だけど
実際に秀頼に面会した後藤又兵衛の家臣が「世になきお太り」と残してるのよな

人たらしといえば秀吉だけど家康も狸と言われるだけあって
駒姫が殺されたら親の最上義光を味方に引き込んだり政治的手腕はやっぱ抜けてるな

>>関ヶ原の段階だと結局豊臣家中の内戦でしかねえし…秀頼は中立だったから
>大坂城を取られた段階でそんな言い訳は通用しない
>前田も細川も加藤清正も秀頼様の命という受け止め方をしてる
>中央を取られて秀頼を牛耳られてしまった家康が馬鹿だった
>豊臣家に尽くす気持ちが本当に有ったなら最悪の失態
>上方に監視役を付けないで会津征伐に来たうかつな家康
>これを伊達政宗になじられてる
そこまでお膳立てされてるのにあの毛利のテルは何やってんだろうな…

>関白を渡した時点じゃ五摂家も秀吉をまだ舐めてたろ
五摂家はその後秀吉に断絶の危機に晒されるけど秀吉の寿命が来て息を吹き返すという

なんか上で家康は秀頼を生かす気まんまんだったって書いてあるけどまぁ政敵である三成が戦うのは仕方ないとして淀君はじゃあ余計なことしたってこと？

>>>関ヶ原の段階だと結局豊臣家中の内戦でしかねえし…秀頼は中立だったから
>>大坂城を取られた段階でそんな言い訳は通用しない
>>前田も細川も加藤清正も秀頼様の命という受け止め方をしてる
>>中央を取られて秀頼を牛耳られてしまった家康が馬鹿だった
>>豊臣家に尽くす気持ちが本当に有ったなら最悪の失態
>>上方に監視役を付けないで会津征伐に来たうかつな家康
>>これを伊達政宗になじられてる
>そこまでお膳立てされてるのにあの毛利のテルは何やってんだろうな…
そりゃあのテルだしなあ

>人たらしといえば秀吉だけど家康も狸と言われるだけあって
>駒姫が殺されたら親の最上義光を味方に引き込んだり政治的手腕はやっぱ抜けてるな
というか野心有り無しは別としても反乱の目を潰すために政権を運営する側として最上を懐柔するのは当然だと思う
誰が見ても火種になるだろアレは

>なんか上で家康は秀頼を生かす気まんまんだったって書いてあるけどまぁ政敵である三成が戦うのは仕方ないとして淀君はじゃあ余計なことしたってこと？
余計なことしたのは秀頼自身
淀殿は一貫して戦争には反対してる

ああそうか
そもそも家康は戦争起こさないても政権牛じれるのか

>なんか上で家康は秀頼を生かす気まんまんだったって書いてあるけどまぁ政敵である三成が戦うのは仕方ないとして淀君はじゃあ余計なことしたってこと？
淀殿はそもそも戦争したくない人だし
暴走してたのは秀頼の方

>>なんか上で家康は秀頼を生かす気まんまんだったって書いてあるけどまぁ政敵である三成が戦うのは仕方ないとして淀君はじゃあ余計なことしたってこと？
>余計なことしたのは秀頼自身
>淀殿は一貫して戦争には反対してる
じゃあもうどうにもならないね…

最上よりも池田輝政を秀次に連座させようとする秀吉よ
そりゃ家康も取りなすわ

>余計なことしたのは秀頼自身
>淀殿は一貫して戦争には反対してる
交渉でも淀君本人が人質になるのは許容してたらしいしね

秀次２代目で
秀頼元服後に３代目路線じゃ駄目だったの

そもそも淀君が余計なこと出来るほどの権力と知識がない
側近がなにかにつけて許可を求めてきて責任を投げつけてたっぽくて
当人は政を修めてない私に聞かないでよって泣き言残してるし
方針とか決めてたのは別にいる

まぁ言うてもどう足掻いたって秀頼が政権握り続ける未来は見えないしそれ分かっちゃったから秀吉も暴走したきがする

>そこまでお膳立てされてるのにあの毛利のテルは何やってんだろうな…
輝元が地元固めてるから７０歳の元就お爺ちゃんが
国人衆達の手前もあるから前線に出張ったのに
お爺ちゃんが出るならってくっついて最前線に来て後方で問題起こした輝元になんの不満があるんだよ

豊臣政権が公儀というには曖昧で脆弱すぎた
結局秀吉のカリスマで保ってるだけの軍閥でしかなかった

やっぱり親と世継ぎの年齢が離れすぎてるとダメ
成長しきる前に旅立っちゃうから

そもそも秀吉への大名達の忠誠も秀次事件で大分薄れてたんじゃないかな…

>まぁ言うてもどう足掻いたって秀頼が政権握り続ける未来は見えないしそれ分かっちゃったから秀吉も暴走したきがする
そもそもの話秀次に関白職継がせるって事自体が本来は不可逆な最終手段だったからな秀吉にとっては
酷な話だがその状態で無駄な争いを生む実子を作った事自体が間違いなんだよね豊臣家にとっては

家康と淀殿の反対押し切って暴風雨の中秀頼を連れ出して、大坂城に移った利家
これで伏見政権と秀頼が分離して家康政権となったから、豊臣滅亡の大戦犯だわ

高台院が退去した西の丸に家康が陣取って天守とか築いてたから
関ヶ原の当時は大坂じゃだいぶ家康嫌われてたんじゃないかな

一国に移転削減するか公家になれば命は助けられるとは云うが
結局秀忠あたりに因縁付けられ潰されるんやないのかね

>子供が何十人もいないと無理
信長に子どもが２０人くらい居て
織田家当主の嫡男まで存命だった織田家ですらああだもんな

>そもそも秀吉への大名達の忠誠も秀次事件で大分薄れてたんじゃないかな…
ぶっちゃけそれでもなにもしなかったら家は残ったと思う
よりにもよって家康に反目して敵対行為し続けてたら
家ごと死んだみたいな感じだし

家康が最も恐れた男の１人
リスク対策やリスク排除は大事

>高台院が退去した西の丸に家康が陣取って天守とか築いてたから
>関ヶ原の当時は大坂じゃだいぶ家康嫌われてたんじゃないかな
嫌われてたことを示してくれ

>そもそも秀吉への大名達の忠誠も秀次事件で大分薄れてたんじゃないかな…
織田を見ても武士に忠誠なんて期待するもんじゃない

秀吉はヤリチンだったのに若いうちに誰も孕ますことができなかった時点で終わってた

>ぶっちゃけそれでもなにもしなかったら家は残ったと思う
国替えさえ容認してくれたらわざわざ主家筋の家潰すメリットあんまないしな
少なくとも家康秀忠の代では潰すより残す方がやりやすかっただろうし

>高台院が退去した西の丸に家康が陣取って天守とか築いてたから
>関ヶ原の当時は大坂じゃだいぶ家康嫌われてたんじゃないかな
当時は三成たちが謀反を起こして大坂城を攻撃する可能性があったので
そういう場合は家康が西ノ丸の天守で指揮を執って謀反を鎮圧する手筈だった

血縁が多すぎても八王の乱みたいなことになるし
逆に曹丕は親族を遠ざけすぎた上に早死して駄目になったし
国を治めるってﾑｽﾞｶﾁｲﾈ

>結局秀忠あたりに因縁付けられ潰されるんやないのかね
血統だけなら貴種はかなり尊重してるし実権震えるだけの金がなくなれば潰す理由もなくない

>>そもそも秀吉への大名達の忠誠も秀次事件で大分薄れてたんじゃないかな…
>織田を見ても武士に忠誠なんて期待するもんじゃない
福島もそうだけど加藤とかの動き見ても豊臣の求心力は大分落ちてたよね

>>結局秀忠あたりに因縁付けられ潰されるんやないのかね
>血統だけなら貴種はかなり尊重してるし実権震えるだけの金がなくなれば潰す理由もなくない
娘婿だしな

西の丸天守建築は淀が喜んだという記述が義演の日記にあるんだよなあ

>>高台院が退去した西の丸に家康が陣取って天守とか築いてたから
>>関ヶ原の当時は大坂じゃだいぶ家康嫌われてたんじゃないかな
>嫌われてたことを示してくれ
木下家は西軍に組してたし秀頼直下の七手組も西軍だし
大坂が西軍寄りなのは確かでしょ

前野長康ですら秀次事件で連座させられるんだからもうどうしようもない

>木下家は西軍に組してたし秀頼直下の七手組も西軍だし
>大坂が西軍寄りなのは確かでしょ
木下家や七手組が参加したのが秀頼からの指示ならともかく
そうでないなら他の大名と同じく単なる個々人の判断だろ
諸大名だって、木下家や七手組と同じく秀頼直属なんだし
木下家と七手組が参加してるだけで重要視する意味がわからん

秀長長生きしてたら何か変わった？

豊臣が滅んだのって半分くらいは秀吉のせいだよな
自分が死んだら皆さんどうぞ思う存分揉めてくださいと言わんばかりの状況残して死んでるし

>木下家や七手組が参加したのが秀頼からの指示ならともかく
>そうでないなら他の大名と同じく単なる個々人の判断だろ
そこだよね
正式な動員令とみなされるものがあったなら全軍が西軍に参加していないとおかしい
そうなると戦後仕置きで豊臣旗本が残らないくらいになっちゃうがそうはならない

信孝と信雄で秀頼は早死にした信孝ルートを選んでしまったんだな

>我の息子助けてよ
お前が理不尽に殺した奴らも誰かの息子や娘やで

秀吉が徳川も上杉も毛利も皆殺しにしとけば良かった

人誑しの羽柴秀吉好き
我が子可愛さに老害化した豊臣秀吉嫌い

>秀吉が徳川も上杉も毛利も皆殺しにしとけば良かった
伊達の天下

>>秀吉が徳川も上杉も毛利も皆殺しにしとけば良かった
>伊達の天下
ない
ない
ありません

>>我の息子助けてよ
>お前が理不尽に殺した奴らも誰かの息子や娘やで
息子は自分で始末したのでは

最低限朝鮮出兵の引き上げくらいやってからおっ死ぬべきだった

秀次が死んで関白政権の形が壊れてから秀頼が次の政権を担うという正統性が特にないまま秀吉が死んだ

豊臣の正当な天下を簒奪するなんて徳川って悪いやつなんだな

>お爺ちゃんが出るならってくっついて最前線に来て後方で問題起こした輝元になんの不満があるんだよ
答えを自分で書いてるじゃねぇか

>駒姫が殺されたら親の最上義光を味方に引き込んだり政治的手腕はやっぱ抜けてるな
駒姫駒姫やかましい脳内妄想だね
そんなの最上義光にも家康にも影響してない
家康自体が豊臣政権の執政なんだから
最上が家康に近付いたのは豊臣政権の中でのコネ探しってだけ

>秀長長生きしてたら何か変わった？
秀長も秀吉の粛清対象になっていたかもしれん

>豊臣の正当な天下を簒奪するなんて徳川って悪いやつなんだな
豊臣政権は西軍の挙兵で消滅したから…

>>高台院が退去した西の丸に家康が陣取って天守とか築いてたから
>>関ヶ原の当時は大坂じゃだいぶ家康嫌われてたんじゃないかな
>嫌われてたことを示してくれ
家康弾劾状の一番上辺りにそれ書かれてるじゃん
家康に近い奉行衆や全国の大名が共感させるだけの弾劾内容
それが高台院退去させた云々の話

>豊臣が滅んだのって半分くらいは秀吉のせいだよな
>自分が死んだら皆さんどうぞ思う存分揉めてくださいと言わんばかりの状況残して死んでるし
家康と利家中心になんか上手いことやってね！
朝鮮出兵の講和はおろか引き上げすら終わってないし、当然出兵組のケアも全くないよ！
割と最悪の状況で死んだ

あと利家もすぐに死んだ

破滅が好きなたけし監督の「首」は 夏の陣だと長すぎるから
破滅の始まりの関ヶ原エンドにすべきだった

>最低限朝鮮出兵の引き上げくらいやってからおっ死ぬべきだった
寿命考えずの出兵なんだから死んだときのことなんか考えるはずもなく

将軍は幼い者もなれるけど、関白は大人しか無理だからな
だから幼い秀頼への関白職継承が出来ず、それによって生まれた権力の空白を家臣たちに利用されたワケだからな

秀吉が自力で一から統一した天下をただ奪っただけの家康

>家康弾劾状の一番上辺りにそれ書かれてるじゃん
>家康に近い奉行衆や全国の大名が共感させるだけの弾劾内容
共感するならもっと味方が増えるはずなんだよなあ

>秀吉が徳川も上杉も毛利も皆殺しにしとけば良かった
足利義昭「復権や！」

>だから幼い秀頼への関白職継承が出来ず、それによって生まれた権力の空白を家臣たちに利用されたワケだからな
秀吉が自分で隙間作ってるんだから救えない

家康は厳密には秀頼からは奪ってないからな
お前公家なら俺は武家なって感じで征夷大将軍になった
豊臣から関白を取り戻したのは五摂家

>秀吉が自力で一から統一した天下をただ奪っただけの家康
奪うにも地力がいるんだよ
ないと3日天下だ

でも浪人衆を集めたり兵力増強していただけの大坂城を家康は攻めたじゃん

秀吉が関白でなく皇帝になれば

>でも浪人衆を集めたり兵力増強していただけの大坂城を家康は攻めたじゃん
家康の命じた大坂奉行を暗殺しようとしただけだしな

>でも浪人衆を集めたり兵力増強していただけの大坂城を家康は攻めたじゃん
滅びて当然だった…

>>我の息子助けてよ
>お前が理不尽に殺した奴らも誰かの息子や娘やで
駒姫役の坂上香織ちゃん ゴクミに続けとプッシュされたけど弾けなかった
数年後いっぱい裸出してた

>将軍は幼い者もなれるけど、関白は大人しか無理だからな
>だから幼い秀頼への関白職継承が出来ず、それによって生まれた権力の空白を家臣たちに利用されたワケだからな
あと家として豊臣が弱すぎた
秀長系も残ってないのに秀次を粛清したらああもなろう

豊臣政権を担うはずだった奉行衆が武力蜂起する時点で豊臣家の権威は失墜して何でもありの状態
七手組が勝手な判断で奉行衆に合流することはありうる
豊臣譜代といっても豊臣家は実質秀吉一代限りだし譜代意識がどこまであるやら

>共感するならもっと味方が増えるはずなんだよなあ
家康の一強
↓
家康から距離取った中立化や敵対
↓
家康は元国人レベルの小名にすら最厚礼（恐々謹言＆書状形式）
弾劾状効果は結構大きかったよ
蜂起側が油断しちゃってるくらい

>秀長系も残ってないのに秀次を粛清したらああもなろう
大和大納言家を取り潰した秀吉さあ
高虎も恨んでそう

>No.1397841092
思ったより豊臣派は多いから徳川いないなら普通にやってけそうではある

>>秀吉が徳川も上杉も毛利も皆殺しにしとけば良かった
>足利義昭「復権や！」
前将軍家がみんな出家して断絶するの闇を感じる

>ないと3日天下だ
金柑「悪口を言われた気がする」

奉行衆は七月十七日に毛利軍を大坂城西ノ丸に招き入れると家康弾劾状を発布、十八日には伏見城を豊臣軍(宇喜多・長束らから成る)が攻撃してる
どっちが謀反といやこっちだろう

>>秀長系も残ってないのに秀次を粛清したらああもなろう
>大和大納言家を取り潰した秀吉さあ
>高虎も恨んでそう
秀長の重臣で家を守る気だったのに不幸にも主家が滅んだだけでギリ1はやっぱ酷い

>>秀長系も残ってないのに秀次を粛清したらああもなろう
>大和大納言家を取り潰した秀吉さあ
>高虎も恨んでそう
そんなん言うなら高虎が秀保を病気から救ったれくらいの難癖

単に奉行が他人の戦力当てにする間抜けってだけだべ
政権内でお互い弾劾で陥れる権力ゲームしてたのに
劣勢になったら軍事力で覆そうってのがすでにな

でも武将といえば三成だって聞いた
忠義心ナンバーワン宣言してるとか

>でも浪人衆を集めたり兵力増強していただけの大坂城を家康は攻めたじゃん
大阪から出るか淀を人質に差し出すかすれば許すよ！してるので…

>本当に息子なん？
家康も60過ぎてからいっぱい子供作ってるし…

毛利と奉行衆が組んで秀頼の身柄を押さえるという初手のインパクトを政治的軍事的な優位までもっていけなかった
野心はあれど知恵が無い

>本当に息子なん？
大河ドラマ「春日局」の渡辺徹がいちばん史実通り

徳川だけを弾劾したと思ったら会津討伐軍がそっくり寝返り
加賀も田辺も豊前も伊勢も従わないし大津は裏切るし岐阜は降伏するし
吉川小早川が離反して大坂の輝元まで腰が座らなくなってきた

>前田利家「娘差し出せば城主も命助かるで」
柴田勝家「講和するからおいでよ！（一族皆殺し）」

>そんなん言うなら高虎が秀保を病気から救ったれくらいの難癖
秀保さん本当に病死なんですかね…
秀次殺す前にヤっちゃったんじゃ…

>毛利と奉行衆が組んで秀頼の身柄を押さえるという初手のインパクトを政治的軍事的な優位までもっていけなかった
>野心はあれど知恵が無い
というより烏合の衆感がある
結局のところ権勢を振るう家康を叩きたいという利害の一致だけみたいな

石田三成じゃ格が足りない、毛利輝元には器量がない
その他の面子じゃ論外

>>本当に息子なん？
>家康も60過ぎてからいっぱい子供作ってるし…
秀頼以外を粛正したサル
可愛くて徳川分家にしたタヌキ

>はい！分かりました！助けますよ！(ニコニコ)
大名で生かすより 最初から根絶やしにするつもりだったんですか？

伏見城攻めで二週間も無駄にしたの痛すぎる
三成が岐阜の織田秀信調略したらすぐに東軍先発隊が5万規模で尾張に到着した

でも家康は戦の弱い秀忠を二代目にしたしなあ

>>>本当に息子なん？
>>家康も60過ぎてからいっぱい子供作ってるし…
>秀頼以外を粛正したサル
>可愛くて徳川分家にしたタヌキ
自分の子どもかそうじゃないかの差はデカい
秀忠の代で身内をそこそこ粛清してはいる

>でも武将といえば三成だって聞いた
>忠義心ナンバーワン宣言してるとか

>でも家康は戦の弱い秀忠を二代目にしたしなあ
でも秀忠に逆らえずに改易されてった大名はいっぱいいる

>>本当に息子なん？
>家康も60過ぎてからいっぱい子供作ってるし…
優秀過ぎる息子に後を継がせて子作りに励める家康と
天下獲った時点でお爺ちゃんでさらにめっちゃ仕事してるのに
たった１０年足らずで死んだ秀吉じゃ残せる子孫の数も違うわな

>でも家康は戦の弱い秀忠を二代目にしたしなあ
政治の才能は文句ないし政権確立後には無くても良いもんだったからな

>秀頼以外を粛正したサル
>可愛くて徳川分家にしたタヌキ
まるで家康が息子を粛正したことがないような言い草だなぁ

>No.1397869992
ぺらぼうだ

>伏見城攻めで二週間も無駄にしたの痛すぎる
>三成が岐阜の織田秀信調略したらすぐに東軍先発隊が5万規模で尾張に到着した
あれ福島正則らが優秀過ぎる
あと清洲城早く落ちすぎ

>>秀頼以外を粛正したサル
>>可愛くて徳川分家にしたタヌキ
>まるで家康が息子を粛正したことがないような言い草だなぁ
嫡男でも対立すれば改易

まぁ実際は愚鈍な家康は秀吉の手の平の上で転がされてたんだけどね
秀吉の頭が良すぎて後世の歴史家共がその行動の本質を理解出来てないせいで未だにボケ老人扱いされてるけど

>>でも家康は戦の弱い秀忠を二代目にしたしなあ
>政治の才能は文句ないし政権確立後には無くても良いもんだったからな
秀忠って戦弱いイメージあるけど
冬夏の大阪の陣で総大将して勝ってるし１０万単位の軍を指揮した数少ない武将なんだよな
戦国時代で１０万の兵指揮したのって信長秀吉秀長くらいじゃない？家康はないよな

西軍の調略が不発すぎて嫌われてたの家康じゃなくてクーデター側じゃね？てなる
大友義統送った黒田にも拒否されたし
西軍に近すぎて断れなかったやつしか取り込めてないんじゃ…

家康秀忠も厄介な身内粛清してるけど
それも既定路線の権力継承をさらに盤石にするためだからな

>まぁ実際は愚鈍な家康は秀吉の手の平の上で転がされてたんだけどね
>秀吉の頭が良すぎて後世の歴史家共がその行動の本質を理解出来てないせいで未だにボケ老人扱いされてるけど
全盛期秀吉なら朝鮮攻める前に調略や情報収集を徹底してたと思う

>まぁ実際は愚鈍な家康は秀吉の手の平の上で転がされてたんだけどね
>秀吉の頭が良すぎて後世の歴史家共がその行動の本質を理解出来てないせいで未だにボケ老人扱いされてるけど
秀吉なら自分の後に天下人になるのは家康だって分かってたはずだよな
他に出来るヤツいないし

>家康秀忠も厄介な身内粛清してるけど
>それも既定路線の権力継承をさらに盤石にするためだからな
信康は既定路線の後継者でしょ

>我の息子助けてよ
内府殿「鎌倉幕府形式で 実権はウチな？」

>というより烏合の衆感がある
>結局のところ権勢を振るう家康を叩きたいという利害の一致だけみたいな
軍事的センスってだけだと思うけどね
多方面作戦をし過ぎて最重要だった美濃が疎漏かつ遅れたのは痛恨
三成に一任してしまった
仮に輝元が家康じゃなくても有名大名なら岐阜城の防衛どころか海道へ攻め込んでたと思う

>秀吉なら自分の後に天下人になるのは家康だって分かってたはずだよな
>他に出来るヤツいないし
するってえとなにかい？
秀吉が天下人に選んだのは家康で、家康はなんとかして秀頼を天下人にしたいと画策したけど秀吉の仕込みから逃げられず徳川幕府を作らざるを得なかったと？

徳川に親しい蜂須賀・生駒を当主を拘束して領地を占領して
徳川に親しい加藤領を攻撃して
徳川に親しい藤堂領で一揆を誘発して
徳川に親しい黒田領に大友義統を送り込む
たいした西軍総大将ですな

秀吉の真の後継者は秀忠説

秀次事件で全方位ドン引きさせてるのは老醜晒したか狂ったかしかねえよ

自分が死んだ後も家康が20年近く生きるとは秀吉の予想外だろ
逆にそこまでいかないと豊臣滅亡はなかった

>秀吉の真の後継者は秀忠説
本人もそれ自任してるから「秀」忠名乗り続けたんじゃないのかなあ

五摂家のうち三家を断絶寸前にまで追い込んで関白資格のある大臣以上は内大臣徳川家康のみにした朝廷の破壊者豊臣秀吉はやっぱレベルが違うわ
右大臣は秀吉の遺言で菊亭晴季が任じられているが、ただ関白にはなれない家柄

>西軍に近すぎて断れなかったやつしか取り込めてないんじゃ…
奉行系の人間とかそいつらと距離近いやつ（馬廻りとか）が仲間になっても兵力として小粒過ぎるんだよな
完全に毛利頼み

>秀吉の真の後継者は秀忠説
「秀」だし 義兄弟だもんね

>自分が死んだ後も家康が20年近く生きるとは秀吉の予想外だろ
秀吉享年61歳
家康享年73歳理不尽なくらい寿命が違う
やっぱり若い時から理不尽くらっても働きまくった秀吉と
わりと好き勝手して暴れまわっていた家康とじゃストレス全然違うんだろうな

秀忠は自分以外の秀吉の後継者を許せずに秀頼を殺したヤンデレだった？

>>秀吉の真の後継者は秀忠説
>本人もそれ自任してるから「秀」忠名乗り続けたんじゃないのかなあ
それだけ秀を重視してるなら家光は家秀にしたら良かった
秀忠から一字貰えず拗ねてた(葵徳川三代)

死ぬ数年前から「気が狂っとる」と判定しても差し支えない行動開始させた秀吉に比べると
家康はなんか死ぬまでこれといって変なことしなかったよな
しいてあげれば息子たちとの距離感ぐらいで

>秀吉の真の後継者は秀忠説
でも秀吉から秀の字の偏諱を受けたり大坂城に人質として送られた時に高台院様に世話になって以来
終始良好な関係だったり千姫を秀頼に嫁がせたくらいしか豊臣家とは接点がないと思うんだが？

秀吉の関白任官のメインサポーターで豊臣政権の朝廷内での代弁者だった菊亭晴季の娘を秀次連座で殺して次男を自死させた秀吉はおかしい
秀吉が生きてるうちに赦免されて官位も戻された上で秀吉死後に遺言で右大臣にされたけど、当たり前だけど秀頼のために働くことはなかった
しかも左遷された時に家康に接近してるという
家康からの諮問を受けて返答書を出したりとかね
豊臣を見限って次の天下人である家康に親しくしようとしたのであろうか

>はい！分かりました！助けますよ！(ニコニコ)
兵隊集めて徳川滅ぼしたる

>秀吉自身「自分の息子は鶴松だけ
石松丸秀勝「そ…そんな」

>秀吉の真の後継者は秀忠説
思想的運営方法的にはそれでいいはず
家康みたいに情を持つのは秀吉とは違うスタイルだし

>わりと好き勝手して暴れまわっていた家康
「今川時代の気持ちも知らないで…」

>>>でも家康は戦の弱い秀忠を二代目にしたしなあ
>>政治の才能は文句ないし政権確立後には無くても良いもんだったからな
>秀忠って戦弱いイメージあるけど
>冬夏の大阪の陣で総大将して勝ってるし１０万単位の軍を指揮した数少ない武将なんだよな
>戦国時代で１０万の兵指揮したのって信長秀吉秀長くらいじゃない？家康はないよな
負けるにしても壊滅的な負け方せずちゃんと生き残ってる時点で偉いのだ
ダメな負け方は今川義元とか龍造寺隆信みたいな奴

種違いの弟妹もいたけどコッソリ殺したなんて話もあるし
何が人たらしや

>ダメな負け方は今川義元とか龍造寺隆信みたいな奴
まあ家督譲った上でならギリセーフということで

>>秀吉自身「自分の息子は鶴松だけ
>石松丸秀勝「そ…そんな」
秀勝って名付けまくってるから実際の愛着はめっちゃありそう

>>秀吉自身「自分の息子は鶴松だけ
>石松丸秀勝「そ…そんな」
寺に名前あるだけで実子とは書いてないのよな
実際に利家から養子に入った豪も一緒に書いてあるし

姉の子孫の扱いが雑すぎる
まあ血筋残して栄えたのも姉の子孫だけど

太閤が関白とその家族処してる時点でもう正当性もクソもないのである
少なくとも帝の権威を背景にした統一政権としての豊臣は終わりですありがとうございました宣言でしょこんなの

>石松丸秀勝「そ…そんな」
ただねねにおもねっていた可能性はある
死亡時元服済でねね婚姻前の子という黒田説をとるとね・・・
都合の悪い庶長子

>種違いの弟妹もいたけどコッソリ殺したなんて話もあるし
>何が人たらしや
誰もあんなん騙りとしか思わんし堂々と処刑したぞ

>都合の悪い庶長子
結城秀康「わかる」(次男だけど)

>>わりと好き勝手して暴れまわっていた家康
>「今川時代の気持ちも知らないで…」
わりと好き勝手に鷹狩りで遊んでた様子

浅井長政の長男万福丸は処刑したけど市の子と思われる次男万寿丸は寺に入れるだけで生かした信長の優しさよ

秀康と秀忠仲いいから家康と秀康が不仲なのは創作なんだろうな

実子が出来ないので兄弟か養子に後を継いでもらうように段取る→なんか急に実子が出来る→実子を無理矢理後継ぎしようとする→滅亡の流れって古今から洋の東西を問わない定番みたいになってるけどなんで後を絶たないんだろうか
それやったら滅亡するってわからないんだろうか

本能寺直後からやり過ぎおじさん

>姉の子孫の扱いが雑すぎる
>まあ血筋残して栄えたのも姉の子孫だけど
関白と岐阜中納言と大和中納言で雑扱いされるんじゃ天下人も大変だな

>実子が出来ないので兄弟か養子に後を継いでもらうように段取る→なんか急に実子が出来る→実子を無理矢理後継ぎしようとする→滅亡の流れって古今から洋の東西を問わない定番みたいになってるけどなんで後を絶たないんだろうか
>それやったら滅亡するってわからないんだろうか
主君の豊臣がそれで死んだのに同じことする福島正則

>それやったら滅亡するってわからないんだろうか
わかっていようがこの実子に継がせたいという思いは誰にもとめられねえんだ

>実子が出来ないので兄弟か養子に後を継いでもらうように段取る→なんか急に実子が出来る→実子を無理矢理後継ぎしようとする→滅亡の流れって古今から洋の東西を問わない定番みたいになってるけどなんで後を絶たないんだろうか
>それやったら滅亡するってわからないんだろうか
わかってても実子いなきゃ親戚から養子取るしかないし
その後で実子できちゃったらやっぱそっちに継がせたくなるのはどうしようもない親心だし…

女好きで浮気者だったのにご落胤すら居ないのは、やはり種無しだったからかなぁ？

我が子可愛さに狂ってしまうんだろう
当時としたら孫みたいな年齢だろうし

輝元はその辺は上手かったよな
養子秀元を後継から外したけど毛利家中でしっかり権力を与えることで不満を減らした
そのお陰で秀就系が断絶しても秀元系が毛利の血を保った

我が子なんですかねぇとか言える時代最高

どうしたって愛は偏っちまうから仕方ない

>浅井長政の長男万福丸は処刑したけど市の子と思われる次男万寿丸は寺に入れるだけで生かした信長の優しさよ
江と同年になる次男は双子だったというのが無難なんだろうね
側室の子だったら長男同様に始末するだろうし
面倒みていた市が片方だけは処刑しないでくれと願ったかもしれんが

秀吉は子供がいなくて苦労したけど
子沢山だったらそれはそれで内輪揉め凄そうだなって思う
なまじ武家(跡目のこと常に考えるクラス)出身じゃないから
そこら辺のルール作りも失敗しそうだし

まあ血が繋がってようとなかろうと秀吉に知られずにはいられない気もするが
バレたら茶々と言えども処刑もあり得る

>わかってても実子いなきゃ親戚から養子取るしかないし
親戚ですらない事も多いのが武家ですし…

>我が子可愛さに狂ってしまうんだろう
>当時としたら孫みたいな年齢だろうし
鶴松の分の愛情も乗ってしまった感

>>>>でも家康は戦の弱い秀忠を二代目にしたしなあ
>>>政治の才能は文句ないし政権確立後には無くても良いもんだったからな
>>秀忠って戦弱いイメージあるけど
>>冬夏の大阪の陣で総大将して勝ってるし１０万単位の軍を指揮した数少ない武将なんだよな
>>戦国時代で１０万の兵指揮したのって信長秀吉秀長くらいじゃない？家康はないよな
>負けるにしても壊滅的な負け方せずちゃんと生き残ってる時点で偉いのだ
>ダメな負け方は今川義元とか龍造寺隆信みたいな奴
氏真は生き残って家を存続させたから割と上手く行った部類じゃない？

石松丸秀勝が実子ならなぜ南殿を側室に残さなかったのかって疑問が出る
鶴松誕生以前に唯一の実子をあげた女性ということになる
秀頼より怪しいわ

>氏真は生き残って家を存続させたから割と上手く行った部類じゃない？
氏真本人が生き残れたのが奇跡なくらい今川家内部ドロドロで粛清と裏切りが飛び交い
大名家としての今川家は盟友だった武田家に食いつぶされる悲惨な終わりなのよ

>鶴松誕生以前に唯一の実子をあげた女性ということになる
南殿が産んだというのがまた根拠薄いしねえ

氏真本人はろくに給料貰えなかったけど死後に孫が高家に選ばれて家が残ったんだっけ

独身のとしあきには幼い我が子を残して死ななきゃならない辛さはわかるまいて

>秀康と秀忠仲いいから家康と秀康が不仲なのは創作なんだろうな
仲悪かったら家康存命中に７０万石の大領任せたり権中納言にしたりしてないわな

>石松丸秀勝が実子ならなぜ南殿を側室に残さなかったのかって疑問が出る
>鶴松誕生以前に唯一の実子をあげた女性ということになる
>秀頼より怪しいわ
結城秀康の母が家康の正妻と揉めて追放された例とかもあるし
おねさんも若い頃は気が強かったんじゃね

>氏真は生き残って家を存続させたから割と上手く行った部類じゃない？
合戦を行う総大将としての優劣を言ってることくらい分かるだろ
その中で義元や隆信は最悪だねって彼は言ってるの
氏真も対家康や対信玄を見る限りほぼ最悪だよ

>結城秀康の母が家康の正妻と揉めて追放された例とかもあるし
>おねさんも若い頃は気が強かったんじゃね
南殿が娘を産んだのが信長のねねへの例の書状の原因じゃないかって酷い話もあるな

>秀吉が自力で一から統一した天下をただ奪っただけの家康
マジかよ信長はどう思う？

氏真は戦国大名としては最悪の部類だし大名今川を滅ぼした武田には恨み骨髄だったけど長篠で武田に一矢報いてからは燃え尽きたのか途端に無気力になってる
その無気力さがいい方向に向いて家康とも懐かしい友だち付き合いが続いたのだろう

>>秀吉が自力で一から統一した天下をただ奪っただけの家康
>マジかよ信長はどう思う？
部下としてだいぶ頑張ってたからギリ許すよ
でもヤスも武田相手して頑張ってくれたから悪く言うなよ

>秀吉は子供がいなくて苦労したけど
>子沢山だったらそれはそれで内輪揉め凄そうだなって思う
とは言えどっかが生き残るだろうから
豊臣体制は変わらなかったかもな

氏真「いえやすくんあ〜そ〜ぼ〜」

>>秀吉が自力で一から統一した天下をただ奪っただけの家康
>マジかよ信長はどう思う？
織田がつき羽柴がこねし天下餅
座りしままに食うは徳川
とはよく言ったもんで

>氏真「いえやすくんあ〜そ〜ぼ〜」
頻繁に顔出すからウザすぎて居留守つかったりするけどしっかりお土産は渡す家康

武田は本当約定破りすぎてコイツラすげぇなってなる

秀吉が全盛期のままなら朝鮮で野心露にした奉行を粛清したろうに

>マジかよ信長はどう思う？
信長は秀吉が居なかったら何も出来なかった
信長の実績のうち8割は秀吉家康のお陰
信長？こいつには能力がない

>>>秀吉が自力で一から統一した天下をただ奪っただけの家康
>>マジかよ信長はどう思う？
>部下としてだいぶ頑張ってたからギリ許すよ
>でもヤスも武田相手して頑張ってくれたから悪く言うなよ
上様！？死んだはずじゃ…

>>マジかよ信長はどう思う？
>信長は秀吉が居なかったら何も出来なかった
>信長の実績のうち8割は秀吉家康のお陰
>信長？こいつには能力がない
逆張りつまんねえぞ

>秀吉は子供がいなくて苦労したけど
>子沢山だったらそれはそれで内輪揉め凄そうだなって思う
>なまじ武家(跡目のこと常に考えるクラス)出身じゃないから
>そこら辺のルール作りも失敗しそうだし
仮に男10人いたとして
上から3〜5人までが争って残りはどの兄貴につくかしか考えない感じになりそう

>仮に男10人いたとして
>上から3〜5人までが争って残りはどの兄貴につくかしか考えない感じになりそう
大久保長安「6男くらいでも有力大名バックにして資金大量にあればイケるんじゃね？」

>>>秀吉が自力で一から統一した天下をただ奪っただけの家康
>>マジかよ信長はどう思う？
>部下としてだいぶ頑張ってたからギリ許すよ
>でもヤスも武田相手して頑張ってくれたから悪く言うなよ
最近の研究だと徳川側から先に武田に手を出してたっぽい

突然出てきた求厭は本当に秀頼の次男だったんだろうか
死に際の告白でつく必要のない嘘ではあるけど

ここで言う話じゃないけど氏真は家残したって部分で評価し過ぎじゃね
後北条とか大名復帰してるわけだし

>ここで言う話じゃないけど氏真は家残したって部分で評価し過ぎじゃね
>後北条とか大名復帰してるわけだし
家康は足利にしろ吉良にしろ名家コレクションしてるしな

>でもヤスも武田相手して頑張ってくれたから悪く言うなよ
家康が武田に喧嘩売らなきゃ信玄も裏切らなかったんじゃ…

>氏真「いえやすくんあ〜そ〜ぼ〜」
離反したけどある程度しょうがない状況だったし滅亡の原因は武田の方にあるから発生した謎の距離感

>ここで言う話じゃないけど氏真は家残したって部分で評価し過ぎじゃね
>後北条とか大名復帰してるわけだし
氏真が何かしたわけでもないしな

北条は徳川に話しつけて掛川から氏真を引き取ったが伊豆の戸倉砦に軟禁
しかも今川の家督は名目上とはいえ武田信玄の外孫でもある国王丸(氏直)に譲らされている

>織田信長の息子って12人いたようだけど
>信忠以外はパッとせんな
いうてのぶおはなかなかようやっとると思うな俺は・

血が繋がってたのかあやしい
ノーマルに女性好きだったらしいのに子供いなさすぎる

>>でもヤスも武田相手して頑張ってくれたから悪く言うなよ
>家康が武田に喧嘩売らなきゃ信玄も裏切らなかったんじゃ…
まあ徳川の存在意義にも関わるから家康側も必死だよな

>>>秀吉の時代になると海外から甘いお菓子がいっぱい入って来たので
>>>その美味しさの虜になったという
>>信長も下戸で金平糖やカステラ大好きな甘党だったよな
>>虫歯にならなかったのかな
>信長も干し柿の食い過ぎで糖尿病になってる
>無理だよ
藤原道長も糖尿病で死んでるしやっぱ上の身分の奴はそれなりに食えてたのかな?

安土桃山時代だと天下人クラスじゃなくても「さたうもち」などが茶の席や食事で出たりするから
それなりに砂糖が普及してる
無論安くはないだろうが

>>>>秀吉の時代になると海外から甘いお菓子がいっぱい入って来たので
>>>>その美味しさの虜になったという
>>>信長も下戸で金平糖やカステラ大好きな甘党だったよな
>>>虫歯にならなかったのかな
>>信長も干し柿の食い過ぎで糖尿病になってる
>>無理だよ
>藤原道長も糖尿病で死んでるしやっぱ上の身分の奴はそれなりに食えてたのかな?
トップ層までろくに食えない国とかどうしようもなさすぎるし…

米！酒！
糖尿病！
平安時代からかわらんよ

秀次の件が致命的過ぎるんだよなけど処刑しなければ間違いなく秀頼と争っただろうし

>処刑しなければ間違いなく秀頼と争っただろうし
直近例がありすぎるの良くないよね

かといって1回決めた跡継ぎをちゃぶ台返しというのもねぇ…

秀頼自体が何の仕事したのか資料も残っててないレベルの凡愚だし側近も無能揃いだしで支えるのも無理なんだよなあ

秀頼を支えるはずだった家臣団は仲間割れして分裂四散したから…

鐘銘事件の時に且元や豊臣陣営がやられたのがまんま六韜なの笑う

結局後継ぎを失敗したし時点で豊臣家は終わりだったそれはどの時代でも同じ

秀次を粛清するにはしても妻子までは処刑しなくても良かったよ

結局豊臣政権は一族を権威にした支配体制を作れなかった秀吉一代限りの代物なんだよ

大老に家康入れざるを得なかった時点で豊臣衰退すんの決定事項なのよな・・・

>大老に家康入れざるを得なかった時点で豊臣衰退すんの決定事項なのよな・・・
逆よ
大老なんて制度に家康を押し込めたから奉行にひっくり返された

マジで何で秀次ぶっ殺したんだろうな…

ぶっちゃけ家康と利家の死ぬ順番が逆でも豊臣は滅んでたと思う

>マジで何で秀次ぶっ殺したんだろうな…
自分がまだまだ生きて路線修正する時間があるという前提だったんでしょ

最近の創作だと秀次鬱自殺説にしがち
鬱自体は熱海で療養してるからマジね

ぶっちゃけ豊臣政権自体が秀吉ありきだったので家康も俺が政権取った方が上手くいくわとかでしょ
ロマンで言えば亡き主の遺児を皆で支えるは美談だけど実際に多くの家臣やその家族を背負ってるやつがロマン重視は困る

>結局後継ぎを失敗したし時点で豊臣家は終わりだったそれはどの時代でも同じ
そもそも後継者問題と外征に失敗した時点で豊臣政権は長くなかった
どうする家康でようやく触れられたが朝鮮出兵なんて国内リソース滅茶苦茶使ってるからな

大阪城ほどの堅城で負けるからな

>マジで何で秀次ぶっ殺したんだろうな
秀頼も光成の傀儡だし全国の大名に味方するの無理すぎる

秀頼の近くにいたメンバーが淀君と大野兄弟とかで
秀吉後の豊臣家背負ってるのが石田三成と裏で笑ってる毛利輝元とかだからねぇ…

秀頼自身に野心はなくても反徳川の御旗にされた時点でお終いよね

>どうする家康でようやく触れられたが朝鮮出兵なんて国内リソース滅茶苦茶使ってるからな
人も資源も金も湯水のように消費した海外遠征が二回失敗とか考えなくてもヤバ過ぎ

秀次事件まではきちんと体制作りも後継者への権力移譲もできてただけになおさらなにやっとんねんボケとんのか色が強い

秀次は後継ぎとして有力大名とつながり作って政権固めようとしてたからな…
それが邪魔に写ったんだろう

>大阪城ほどの堅城で負けるからな
援軍が来ないし来る予定もないのである！

歴史を紐解けば実子がいないから養子に後を継がせようとして実子が産まれちゃってぐだぐだになるのはよくある事なのに秀吉を実像以上に持ち上げるせいで複雑化しちゃうんだ

>秀次を粛清するにはしても妻子までは処刑しなくても良かったよ
妻妾だけじゃなく侍女までいい家から付き合いで来てたから有力武家公家のいらん恨み買って今に増して残酷で性格の悪いであろう京雀共にまでドン引きさせた暴挙

しっかり武家関白制を構築して内外に安定を示したんだから当時は磐石だったんだよな
諸大名とも仲良くしてたし
なぜか3年で全部台無しにしたけど

>秀次は後継ぎとして有力大名とつながり作って政権固めようとしてたからな…
そらまあ後継ぎとして当然すべきことだよな
>それが邪魔に写ったんだろう
もう駄目だねこのハゲ鼠

ぶっちゃけ朝鮮出兵はそこまで問題ではなかったんだ後継ぎさえ上手くいっていれば

>秀吉は種無しだった可能性高い
六つ指だから染色体に欠損があったかもしれない

>ぶっちゃけ朝鮮出兵はそこまで問題ではなかったんだ後継ぎさえ上手くいっていれば

>人も資源も金も湯水のように消費した海外遠征が二回失敗とか考えなくてもヤバ過ぎ
これが問題ないわけないだろ

>ぶっちゃけ朝鮮出兵はそこまで問題ではなかったんだ後継ぎさえ上手くいっていれば
結局その朝鮮出兵の意見対立で粛清だし逃れられん
外征やらなかったらもっと長く続いたかもしれん

>ぶっちゃけ家康と利家の死ぬ順番が逆でも豊臣は滅んでたと思う
輝元はどんな状況であれ少なくとも1回はなんかやらかしたと思う

朝鮮出兵でボロボロになった組が三成と揉めて結果家康派になってんだから影響は甚大だと思うが…

>結局その朝鮮出兵の意見対立で粛清だし逃れられん
>外征やらなかったらもっと長く続いたかもしれん
あれで多くの武将が整理できたんだよ
大友家なんて体よく潰せて九州平定できた

あと唐入りな

朝鮮出兵は大した事ないとか言ってるのは外征を甘く見すぎ

>あれで多くの武将が整理できたんだよ
>大友家なんて体よく潰せて九州平定できた
豊臣家も整理されて幼児しか残らなかった…

秀忠の長男の家光を後継にして後の継承ルールを確定させた家康は偉かったな
まあそのルールも吉宗で半壊して慶喜で全壊したけど

>あと唐入りな
唐に行ってから言え

>唐に行ってから言え
ほぼ行ってたぞ
朝鮮が雑魚すぎて

>>唐に行ってから言え
>ほぼ行ってたぞ
>朝鮮が雑魚すぎて
せめて山海関抜いてから言ってくれ

結局支配した土地を維持できなかっただけだしな

息子がデカすぎる

>結局支配した土地を維持できなかっただけだしな
ろくに徴税もできてなさそうだしな…

平和続きだった国にいきなり殴り込んで連戦連勝してイキるのはダサ過ぎだろ
しかも結局抵抗運動で統治すらできなかったし

>ろくに徴税もできてなさそうだしな…
言語や統治システムの違いを軽く見すぎなんだよ

>言語や統治システムの違いを軽く見すぎなんだよ
まず地理すら碌に調べてなかったからな！

>平和続きだった国にいきなり殴り込んで連戦連勝してイキるのはダサ過ぎだろ
>しかも結局抵抗運動で統治すらできなかったし
単なる通り道だもん

だいたい朝鮮なんて山ばかりで痩せた土地しかないんだから統治する旨味がない

>歴史を紐解けば実子がいないから養子に後を継がせようとして実子が産まれちゃってぐだぐだになるのはよくある事なのに秀吉を実像以上に持ち上げるせいで複雑化しちゃうんだ
養子取ったら交尾しなければいいだけなのに

>まず地理すら碌に調べてなかったからな！
20世紀にもなって海のちょっと向こうに過ぎないフランスにボカージュとかいうクソ邪魔な生け垣をあることを知らなかったイギリスとかもありますし

>だいたい朝鮮なんて山ばかりで痩せた土地しかないんだから統治する旨味がない
日本本土からの物資を朝鮮から中国まで輸送するの大変だろうなあ
黄海を海路で輸送する計画もあったけど現地に来た三成が不可能だと計画破棄してるし

>>>ノブやんも有力一門が戦死したりで少ない上に搾りかすしか残ってなかったから簒奪されたからなぁ
>>津田信澄殺したのが悪い
>本能寺の時に丹羽に殺されたんじゃなかったっけ？
>明智の女婿だったから危険視されて
更に血統は信勝の血統だから倍プッシュよ

>ぶっちゃけ朝鮮出兵はそこまで問題ではなかったんだ後継ぎさえ上手くいっていれば
跡継ぎは粛清したのでガッタガタ＋新しく据えた息子は幼少
かつ朝鮮からの引き上げすら終わってない

>何歳で死んだんだっけ？って
>大老なんて制度に家康を押し込めたから奉行にひっくり返された
でも韓国には整形アイドルがいるから…

>家康が最も恐れた男の１人
>秀頼が居るという前提で秀吉が死んだなら内乱コースじゃね？
>しいてあげれば息子たちとの距離感ぐらいで
フンミンは後何世代くらい擦れそうなの

コピペ来たので解散

>そもそも秀頼とそのお仲間がやらかしたのが原因なので多分無理
>朝鮮出兵でボロボロになった組が三成と揉めて結果家康派になってんだから影響は甚大だと思うが…
日本人サポーターが旭日旗振って応援しないから悪いんだよ

>秀頼の教育にそもそも失敗してたってことか
>どっちが謀反といやこっちだろう
韓国代表、オーストリア代表に完封負け…
3月の欧州遠征は無得点5失点で2連敗
https://www.soccer-king.jp/news/world/world_other/20260401/2143581.html

>ぶっちゃけ朝鮮出兵はそこまで問題ではなかったんだ後継ぎさえ上手くいっていれば
朝鮮を服属させるためにディールとしてちょっと出兵しただけだからねぇ
日本の全戦力を投入したわけでもない

>忠義心ナンバーワン宣言してるとか
>思ったより豊臣派は多いから徳川いないなら普通にやってけそうではある
>豊臣政権が公儀というには曖昧で脆弱すぎた
もう野球やサッカーやノーベル賞で一喜一憂するような時代じゃない
らしいですよ

>平均寿命短いのの一因だったりとか
>それが邪魔に写ったんだろう
>秀吉自身「自分の息子は鶴松だけ、今度の子は淀だけの子」と言ったり、淀に「息子にお前の乳を飲ませなさい」(つまり乳母はつけない、こっちは面倒をみない)という手紙を残してるから察して知るべき
トリック失敗しても無理やり高得点にしてたのはアホやろキムヨナ

ということにしたい

>奉行衆は七月十七日に毛利軍を大坂城西ノ丸に招き入れると家康弾劾状を発布、十八日には伏見城を豊臣軍(宇喜多・長束らから成る)が攻撃してる
まぁイタリアには勝てるやろ

>関ヶ原の段階だと結局豊臣家中の内戦でしかねえし…秀頼は中立だったから
糞村民だとおもってた

>敵には容赦しないってだけだな
前回のW杯もグループリーグ突破困難なところ
クリロナ封じ込んでベスト16だし、
直近のWBCでもむちゃくちゃ厳しい突破条件満たして、
決勝トーナメント進出だからな
なんだかんだ言って根性はある印象
野球でもサッカーでも日本が格上のはずなのに差がつかない

>当時は三成たちが謀反を起こして大坂城を攻撃する可能性があったので
韓国の文化がスポーツするには向いてなさすぎる
日本もそういう時期あったけど文武両道って考え方があったのでスポーツを下に見る事があまりなく楽しむスポーツでプレイ人口をそこまで減らさずにできた

>家康の命じた大坂奉行を暗殺しようとしただけだしな
やる方はカネになる競技が人気で見る方は日本に勝てる競技が人気だよ

>親兄弟も信用できない時代だもんなぁ
>どっちが謀反といやこっちだろう
やっぱあんなにラフプレーしてもノーファールな町田は「金」なのかなぁ

>黄海を海路で輸送する計画もあったけど現地に来た三成が不可能だと計画破棄してるし
>側室の子だったら長男同様に始末するだろうし
>ないと3日天下だ
WBCで負けた時これは日本かアメリカを優勝させるための大会で不公平だってめっちゃ騒いでなかったっけ

プレイが荒いところは軒並み調子悪くなってるよね

>豊臣政権長期化してたかもしれない
>ほぼ行ってたぞ
いちいち日本と比較して騒ぐからウザいんですが

>虫歯についてはエジプトの神官でも虫歯と歯周病でボロボロのミイラが見つかってるな
日韓WCって世界がちゃんと日本と韓国の区別が付くようになったきっかけにはなったよな

しかも日本は控え候補しか出てないという…

>豊臣家の覇権の維持という目標はもうどうやっても無理だろって状態だったからね
>日本本土からの物資を朝鮮から中国まで輸送するの大変だろうなあ
あの世代の女子選手は本当に可哀想だ

>仮に秀吉がガチで家康が天下取ると思ってたなら自分が生きてる内に家康に権力委譲すりゃ秀頼は生き残れたのに
>秀長も秀吉の粛清対象になっていたかもしれん
元々日本サッカー協会がジュニアの育成に力入れてて地域選抜から代表や学校とクラブチームの関係もろもろ仕組みがほぼ出来上がってた
その土台にＪリーグの発足〜代表活躍〜欧州挑戦が乗っかって完成を見た
Jリーグは金にはならんかったけどもっと評価されて良い

>ありません
>腐っても総大将とか戦争経験あるし豊臣派は一本芯が通るとは思う
まぁでも本番は強いよ

>ぶっちゃけ豊臣政権自体が秀吉ありきだったので家康も俺が政権取った方が上手くいくわとかでしょ
>自分がまだまだ生きて路線修正する時間があるという前提だったんでしょ
「スタンドで掲げられてた旭日旗を見たら怒りに支配されて本来の力が出なくなってしまった」

>大友家なんて体よく潰せて九州平定できた
>人たらしといえば秀吉だけど家康も狸と言われるだけあって
>息子が居たら適当に隠居して終わってたろ
頂点目指して育成環境整えてきた日本と誰かを見下す為に目先の勝利を求める国の差が20年経って現れちゃったね

>結局後継ぎを失敗したし時点で豊臣家は終わりだったそれはどの時代でも同じ
日本の永遠のライバルとかいうフレーズが出なくなる程度には長く沈没しててほしい

親善試合避けられてるの笑う

ぶっちゃけ言うほどウイングでもない
ちょっと前のトレンドのサイドにいるストライカーだよ

>かつ朝鮮からの引き上げすら終わってない
>その中で義元や隆信は最悪だねって彼は言ってるの
今はサッカーのお話してるからアッチ行っててね？

ピークを過ぎて国力が衰退していく国のスポーツなんてこんなものよ
あらゆる余力がなくなるから、一番目に付くスポーツが駄目になる
なぜかその事を韓国人だけが見ようとしない
自国が衰え始めてる事に

クリンスマンは変人だから韓国の監督なんかを受けてくれたんだよね
そこのコネ使えてれば親善試合の対戦相手くらいは今ほど酷くはなかったろう

>死亡時元服済でねね婚姻前の子という黒田説をとるとね・・・
>家光が巨乳に？！
>まぁ解放したら飯をふるまったし吉川経家も助命しようとはしたし
諦めたのか
だから取れないんだぞ

>秀吉は子供がいなくて苦労したけど
>するってえとなにかい？
>まぁ実際は愚鈍な家康は秀吉の手の平の上で転がされてたんだけどね
この前のオリンピックはどうだったんだろ

>晩年の唐入りとか秀次粛清とか家康を生かしたままにしたとかの失策をボケたと表現してるだけで
>フンミンは後何世代くらい擦れそうなの
韓国スポーツの教育体制に問題あると前から言われてる

>なんかあいつ思ったより西軍総大将としてアクティブに動いてるし
>黄海を海路で輸送する計画もあったけど現地に来た三成が不可能だと計画破棄してるし
>実際農民出身だけあって兵站の重要性はよくわかってたからな
相手選手を物理で攻撃するのをガラパゴス化とか言うな

結構若いうちに糞村脱出してドイツでプロになったのに…

>仮に輝元が家康じゃなくても有名大名なら岐阜城の防衛どころか海道へ攻め込んでたと思う
ぼんやりした観念論

まあ畜生塚とかにぶちこまれた人達からしたら
ざまあみろ糞猿がよ…って末路だよね秀吉一家

>家康が乗っ取った政権なんか邪悪でクソじゃないと駄目だからな
かつてこんな弱い国から試合終了後ベンチにボールを蹴り込まれた国があるんだってな

>そもそも後継者問題と外征に失敗した時点で豊臣政権は長くなかった
>まあ畜生塚とかにぶちこまれた人達からしたら
>独身のとしあきには幼い我が子を残して死ななきゃならない辛さはわかるまいて
ソンフンミンみたいな突然変異の再来に期待するしかないのか

>家康の一強
>秀吉が自分で隙間作ってるんだから救えない
>家光が巨乳に？！
相手が嫌がるから練習試合出来ないしな
しゃーない

>三成が岐阜の織田秀信調略したらすぐに東軍先発隊が5万規模で尾張に到着した
>おねさんも若い頃は気が強かったんじゃね
>はい！分かりました！助けますよ！(ニコニコ)
もう日本マスコミもライバルって言わなくなったな

ワールドカップのGLの組み合わせは日本より良さそうな気がするけどどう？

>甘い物食い過ぎても死ぬし酒飲みすぎても便所で死ぬし
むしろ突出したやつが押さえ込まれて攻め手がなくなるよな

>求心力とか政治能力は知らない
>やっぱり若い時から理不尽くらっても働きまくった秀吉と
>自国が衰え始めてる事に
ラフプレーを美化してただけだった

ドーハ組の頃は互角だった
明確に差が付き始めたのは中村小野世代が次々と欧州リーグに挑戦しだしてから
欧州ならどこだろうが行くスタンスでコネクションン広げたのが果てしなく大きい

>家康が武田に喧嘩売らなきゃ信玄も裏切らなかったんじゃ…
>秀次事件はむしろ遅すぎた息子への偏愛という親族偏重が行き過ぎて
>とはよく言ったもんで
還暦が見え始めた俺の子供時代からこのマークの入った地域大会あって地元のクラブチームで出てたからな
カードみたいな証明書かなんかも発行してもらった記憶ある

韓国はね　スポーツ以前にスポーツマンシップが無いんですよ

悪運の強さは半端ないものがあると思う
何故か他国が負けてリーグ突破できたり

>秀頼元服後に３代目路線じゃ駄目だったの
>血が繋がってたのかあやしい
この試合まともなのがイガンイン位だった
後は全然だめ

>徳川が天下取らなかったら国をまとめきれる奴が居なくて戦国に逆戻りもあり得たかな
足捻ったんじゃない

>思想的運営方法的にはそれでいいはず
>信用できる譜代がいないんだから徳川に頭下げるしかあるめえよ
ブサイクが弱いのは当たり前

>俺が秀吉なら家康暗殺後に自分の息かかった秀康に徳川継がせるかな
いつかの野球で塁から足外してタッチアウトされた時の写真といい、いい絵面残すよな韓国

>その他の面子じゃ論外
>秀次事件まではきちんと体制作りも後継者への権力移譲もできてただけになおさらなにやっとんねんボケとんのか色が強い
>家康は伏見地震だかが無けりゃ確実に滅んでたとか歴史学者達がようつべで言ってたな
反日だけで走り続けてきたアホの末路

中東不安の巻き添えで遠征行けなくなった日本のu21が近場韓国遠征に切り替えてたまたま韓国遠征中のアメリカu23と韓国u23と対戦
韓国u23が日本u21に2-1で勝って大喜びしてる

>長宗我部元親も実際は信親失っても別に燃え尽き症候群みたいになってなかったとか
全体的に大人しくなっちまったな韓国
ちょっとだけ淋しいよ…

2戦で5失点はキツイな

>輝元はどんな状況であれ少なくとも1回はなんかやらかしたと思う
判定にVAR使用しなかったからVARが無いわけじゃなく
常に監視されてる状態なんで今は審判が反対方向見てる隙にエルボーとかできない

webm起98

>最終的に取りつぶしたからアレコレ言われるけど徳川はまだ豊臣に気を使ってた方だよねえ
>数年後いっぱい裸出してた
切り株にウサギがぶつかるのを待つような話だな

>本人もそれ自任してるから「秀」忠名乗り続けたんじゃないのかなあ
>関白を渡した時点じゃ五摂家も秀吉をまだ舐めてたろ
>秀吉は子供がいなくて苦労したけど
泣いてゴネれば？

>朝鮮が雑魚すぎて
>結局その朝鮮出兵の意見対立で粛清だし逃れられん
>上から3〜5人までが争って残りはどの兄貴につくかしか考えない感じになりそう
Jに韓国人少なくなったから足元の技術を放置するようになった

>3月の欧州遠征は無得点5失点で2連敗
>秀次事件はむしろ遅すぎた息子への偏愛という親族偏重が行き過ぎて
なんか最近スポーツ全般ぱっとしないね
韓国どうした

>あの人全然死なないで前線にまで現れるのよね
ソンも年齢には勝てない

フィジカルモンスターが全部eスポーツに取られているとか？

>徳川に親しい黒田領に大友義統を送り込む
精神性がね