トールズが悪いよ訪ねて来た時点でアシェラッドやっとけばよかった

史実通りなのはわかるけど何とも夢のない終わり方だった

異種族とは仲良くなれるよって話のほうがいいと思うんです

なれなかったから歴史上でも開拓失敗したんや

失敗したつってもそこそこ稼いだんだっけ

サーガではこれでも上手くいった方という扱いなのが
現実は厳しいというかなんというか

>失敗したつってもそこそこ稼いだんだっけ
結構な人数死んでるしその中に兄弟（エイナル）まで混じってるしほぼ失敗じゃね？

別に史実通りにやる必要なくね
ヨームのトロルとかアシェラッドとか覚醒したクヌートとかギョロとかどうせ架空だろ
描くのがやになっただけでしょ

ファンタジー入った登場人物までならまだしも結果変えたら歴史変わっちゃうじゃん

>異種族とは仲良くなれるよって話のほうがいいと思うんです
おいおいインディアンは人間種じゃないみたいなこと言うなよと思ったが
デーン人は人間じゃなかったな豚にも劣る

嫁二人と子供が生き残ったから良しとする！

>ファンタジー入った登場人物までならまだしも結果変えたら歴史変わっちゃうじゃん
いや変わんないよ
誰がいつ入植したかなんて正確な記録ないでしょ

失敗した記録は残ってるからだな…

未来視が出てる時点で

別にこれからも旅は続くよエンドだしアレでよくね

結局ひきのばしてもいつかまた必ず挑戦するぞ！
という決意表明シーンだして終わるの目に見えてるしな…

>別に史実通りにやる必要なくね
やらないと文句言うんでしょ？

復讐の鬼から自己を見つめなおし心を入れ替えて前に進めた主人公が描けただけでもうやる事は完了してたよ

いや結果はいいよ
何でスレ画だけ赦された体になるんだよって話だろう

歴史モノってどうしても史実にあわせるから
必ずしもハッピーエンドですっきり終われるわけでもないのよね

>史実通りなのはわかるけど何とも夢のない終わり方だった
この作者はそういう人じゃねえか

今まで生きてきて何もいい事の無かった男の顔

歴史完全に変えたのもあるけどな
ジパングとか

>史実通りなのはわかるけど何とも夢のない終わり方だった
むしら異種族同士で結婚したり麦を育てるようになったり希望はあるように感じたが

宇宙開発じゃねえんだから次はもっと上手くやれますはねえだろ

>復讐の鬼から自己を見つめなおし心を入れ替えて前に進めた主人公が描けただけでもうやる事は完了してたよ
償えもせず移民も果たせず公開と罪悪感に塗れて死ぬならまだしも何でコイツだけ爽やかに……って違和感だけが残る

>歴史完全に変えたのもあるけどな
>ジパングとか
仁とかもそうだけどそもそも未来人干渉してる時点で歴史物じゃねぇ！

もっと上手くやるとか息巻いてる息子も入植に失敗し
結局ヴィンランドに入植したのは数百年後のトルフィンとは縁もゆかりもない連中で見事に殺戮が始まるんで夢も希望もないよ

>宇宙開発じゃねえんだから次はもっと上手くやれますはねえだろ
こういう事業こそ手探りでも地道にやっていくもんなんだけどな

宇宙もアメリカ大陸も未開の地だから似たようなもんだろ

メス堕ちするヒルダさんが見たかった

>宇宙開発じゃねえんだから次はもっと上手くやれますはねえだろ
次があるからマシに見えるだけで本質的には大差ないわな

単純に20年くらい続いた漫画の終わり方として物悲し過ぎた

>償えもせず移民も果たせず公開と罪悪感に塗れて死ぬならまだしも何でコイツだけ爽やかに……って違和感だけが残る
どうすれば許されるなんてそういう答えなんてそもそも無いでしょ
何やっても過去にやった事はくつがえらないんだから
罪を背負っても前向いて生きてく人間の物語でしょ

エイナルの雑な殺し方なんなん

>未来視が出てる時点で
あの頑なな占いインディアンが結局正しかったというなんとも・・・

コロナがなければなぁ

>復讐の鬼から自己を見つめなおし心を入れ替えて前に進めた主人公が描けただけで
茶番

失敗するのは最初から分かってたけどさそれの描き方がな
どこまで行っても日本人の思想だなってのも感じた
だからダメって言いたいんじゃなくてもっと凄い物を見せてくれるんじゃないかって期待しすぎた

>>償えもせず移民も果たせず公開と罪悪感に塗れて死ぬならまだしも何でコイツだけ爽やかに……って違和感だけが残る
>どうすれば許されるなんてそういう答えなんてそもそも無いでしょ
>何やっても過去にやった事はくつがえらないんだから
>罪を背負っても前向いて生きてく人間の物語でしょ
亡霊が許してるシーンわざわざ入れてるのに目に入ってないのか
お前が言うやり方なら亡霊に許されなくてもトルフィンが生きる事を選択しろよ

予想されてたが予想以下の終わり方だったというだけ

>亡霊が許してるシーンわざわざ入れてるのに目に入ってないのか
それも茶番

まああの終わり方しか無かったと思うぞ
テーマ的にも

>どうすれば許されるなんてそういう答えなんてそもそも無いでしょ
>何やっても過去にやった事はくつがえらないんだから
それが現実というか人生って奴なのに
何で主人公とかみたいな愛だの真の戦士だのって理想を持った奴が罷り通るんだ？って違和感だけが残るのよ
現実突き付けられても負債を抱えても自分が間違ってましたとは言わないし何か妄想の中で赦された事になってるし

>>復讐の鬼から自己を見つめなおし心を入れ替えて前に進めた主人公が描けただけで
>茶番
むしろ戦争とかいがみ合いとかの方が茶番ですよって作品だからな
そう思う人には単にこの作品があってないだけだろう

>まああの終わり方しか無かったと思うぞ
>テーマ的にも
テーマで言うならもっと何とか出来ただろ
史実優先したせいだよ

>>まああの終わり方しか無かったと思うぞ
>>テーマ的にも
>テーマで言うならもっと何とか出来ただろ
>史実優先したせいだよ
何かって具体的に何？

この連載当初はまだぼんやり抱かれていた人類の平和への夢想が悉く打ち砕かれていく現代で希望を残すご都合展開やるわけにもいかずこうなっちまったんだろう

>それが現実というか人生って奴なのに
漫画と現実は違うよ

>トールズが悪いよ訪ねて来た時点でアシェラッドやっとけばよかった
訪ねて来たのはアシェラッドではないフローキとヨーム戦士団員

>お前が言うやり方なら亡霊に許されなくてもトルフィンが生きる事を選択しろよ
亡霊でてきたり過去に苦悩するのはトルフィンがこれからの生き方を決めるまでの流れだから
急に思いついたように目的決めるのはむしろ違和感しかない

2部なってからつまんないから
観るの辞めた

まぁリアルが悪いよリアルが
20年ぐらい前まではこれからは国際協調の時代で戦争なんかしなくても交易によって平和が保たれる
って本気で語られてたもん

>>>まああの終わり方しか無かったと思うぞ
>>>テーマ的にも
>>テーマで言うならもっと何とか出来ただろ
>>史実優先したせいだよ
>何かって具体的に何？
自らが守るべき家族を奪われてもトルフィンは己を曲げられないでいられるか

あそこから伸ばしても似たような繰り返しにしかならんので無駄

クヌート物語にしたほうがマシだったな

むしろ最近はトルフィンみたいなヤツもっと増えてほしいわ…

この漫画の終盤のキツさ
#ママ戦争を止めてくる
が反発される理由と同じ

>むしろ最近はトルフィンみたいなヤツもっと増えてほしいわ…
あんな考えなしで説明する努力を惜しむやつ増えて欲しくないわ

>>>>まああの終わり方しか無かったと思うぞ
>>>>テーマ的にも
>>>テーマで言うならもっと何とか出来ただろ
>>>史実優先したせいだよ
>>何かって具体的に何？
>自らが守るべき家族を奪われてもトルフィンは己を曲げられないでいられるか
それテーマとちがくね
何度も復讐の話されても困るわ

ジャンル違う作品と比較するのもどうかと思うけど
プラテネスの終わり方を超えられなかったなって思う

まぁ主人公なら身銭を切れというか自分の家族を捧げてなお主義に固執できるか？を見せて貰いたかったところはある
代役が戦って全部引き受けて死なれてもね…

>それテーマとちがくね
>何度も復讐の話されても困るわ
トルフィンは最後自分が殺した者たちにふわっと許されてただろ
思いっきりテーマに入ってるよ

実験失敗しちゃったテヘ

流石に嫁と子供殺されるのは描くの日和ったのかね

>ジャンル違う作品と比較するのもどうかと思うけど
>プラテネスの終わり方を超えられなかったなって思う
あまりにも長すぎたしやっぱ史実ものにしたらアカンな

>この漫画の終盤のキツさ
>#ママ戦争を止めてくる
>が反発される理由と同じ
トルフィンって人生の中で色々と経験した筈なのに
辿り着くのがその程度だったらガッカリだわ

>>むしろ最近はトルフィンみたいなヤツもっと増えてほしいわ…
>あんな考えなしで説明する努力を惜しむやつ増えて欲しくないわ
考え無しに戦争するヤツよりはよっぽどマシだよ…
頭お花畑な過激派とかよりもね…

トルフィン以外はいっぱい失うのに
トルフィンはトルケルの息子のおかげでエイナル以外失わずに済んだという

>#ママ戦争を止めてくる
>が反発される理由と同じ
実行しただけトルフィンのほうがマシ
早く戦争いけよママ

万人に対して許し許される事ができるのか(キリスト教的な愛)を試されずに
一例しかもものすごい理性的な女だけで終わってしまったのはちょっと残念

矛盾抱えながらも希望や理想を通したいってそういう主人公だから
スッキリした主人公じゃないと嫌だって人には受け付けないかもな

>>それテーマとちがくね
>>何度も復讐の話されても困るわ
>トルフィンは最後自分が殺した者たちにふわっと許されてただろ
>思いっきりテーマに入ってるよ
あれ許されたとかじゃないと思うぞ
単にまだ終わってねーよって突っ込んでるだけ

ふつーに失敗作だよ

>まぁ主人公なら身銭を切れというか自分の家族を捧げてなお主義に固執できるか？を見せて貰いたかったところはある
ここまで描いてたら悲惨で見てられないような代物になってたかもしれないけど
名作に化けてたのでは？とも思うなあ
トルフィンの覚悟じゃなくて作者の覚悟が足りなかったのではなかろうか

剣の魔力がーと言いつつ
トルフィンは拳で強いし見方には人外筋肉男女と銃みたいな性能のインチキクロスボウを使う女がいて
読んでて頭がおかしくなりそうだった

>矛盾抱えながらも希望や理想を通したいってそういう主人公だから
そういう矛盾を試される試練を受けずに終わってしまった…

>流石に嫁と子供殺されるのは描くの日和ったのかね
自分たちは大丈夫なのは元ネタ通りなんじゃなかったっけ

父親殺されて復讐鬼になった子が成長して
親友を殺されてもへらへら生きていく大人になったってことか？

>矛盾抱えながらも希望や理想を通したいってそういう主人公だから
>スッキリした主人公じゃないと嫌だって人には受け付けないかもな
としあきは他人の失敗を叩くのが大好きだから過去に過ち犯した系主人公は決して認めないのだ

>剣の魔力がーと言いつつ
>トルフィンは拳で強いし見方には人外筋肉男女と銃みたいな性能のインチキクロスボウを使う女がいて
>読んでて頭がおかしくなりそうだった
トルフィンがその気になればどうとでも出来るチート野郎なせいで最終戦でトルフィン病気にさせてトルフィンの自由意思でどうにもできない状況にしたのもくだらなかったな

>トルフィン以外はいっぱい失うのに
>トルフィンはトルケルの息子のおかげでエイナル以外失わずに済んだという
トルフィンは最初に親父を失うってところから物語が動きだすキャラってのもあるから
それ以外はあんまり色々くっつけなかったんだろう
でも奴隷農場では友人の女性失ったり何かしら次に動くための別れもあったけどな

フィンは個人としては嫌いじゃないんだけど
船団のリーダーとしてはなあ……
なまじカリスマがあるからかえって酷いことになってる気が

実際に自分たちの努力成果が失われ仲間の命も危ういシーンで本当に戦わずにいられるのか？
は見れると思ってたんだけどな…

>父親殺されて復讐鬼になった子が成長して
>親友を殺されてもへらへら生きていく大人になったってことか？
いくら気に入らないからって流石に悪意マシマシに解釈するのはちょっと

最後は原住民の物分かりが良すぎて無理やり閉めた感が凄かったな
剣欲しさに襲ってくるやべー奴だったのに

>実際に自分たちの努力成果が失われ仲間の命も危ういシーンで本当に戦わずにいられるのか？
>は見れると思ってたんだけどな…
なんならトルフィンは手を汚してしまい絶望に至る中で息子が次はもっと上手くやるって意思を繋いだ方がテーマとしては完成したと思う

平和のためだからと高校生を泥船に載せて
船が沈ん犠牲が出ても平和のためと言ってる連中みたいなんだよな終盤のトルフィン

ペストの解決法見つけないと戻ってこないってことだからもう戻ってこれないのは確定してる

>平和のためだからと高校生を泥船に載せて
>船が沈ん犠牲が出ても平和のためと言ってる連中みたいなんだよな終盤のトルフィン
政治の話は他所でやってね
臭いから

>ペストの解決法見つけないと戻ってこないってことだからもう戻ってこれないのは確定してる
息子が戻ってきて失敗して逃げ帰るんだろ

「得られたデータには満足してます　次は失敗しません」

全面抗争になる前にリーダーシップ発揮してずらかって欲しかった
俺達のヴィンランドサガはこれからだ！エンドで良かった

>>平和のためだからと高校生を泥船に載せて
>>船が沈ん犠牲が出ても平和のためと言ってる連中みたいなんだよな終盤のトルフィン
>政治の話は他所でやってね
>臭いから
この漫画の終盤が政治臭きつかったし

だけど言っちゃなんだけど
現実の日本の平和主義者並に薄っぺらくなりすぎだと思うんだよ終盤のトルフィン
作者が日本人だからそれの限界だと思うんだけど
読んでるのも日本人だからかろうじて理解できるけど
外国人ファンも多いらしいけど彼らが読んだらもっと意味不明に感じるんじゃないかって思う

>実際に自分たちの努力成果が失われ仲間の命も危ういシーンで本当に戦わずにいられるのか？
>は見れると思ってたんだけどな…
正直あそこで傷を負って気を失わない場合普通に防衛戦やってその後撤退するだけだと思う

>実験失敗しちゃったテヘ
これらとか作者も内心もっともだと思って書いてるだろうなあ
でも決めた方向性としてはトルフィンの理想が実現してほしいとあれこれ悩んだ末に
>実験失敗しちゃったテヘ

史実と同じだから煮え切らないエンドは仕方がないとよく言われるが
本当と同じにしてたらもっと読後感マシだったと思うよ

>「得られたデータには満足してます　次は失敗しません」
プラネテスでこの台詞読んだときはすげえって思ったけど
ヴィンランドサガ読んで実際に人の命使ってやることじゃねえなって

>>>平和のためだからと高校生を泥船に載せて
>>>船が沈ん犠牲が出ても平和のためと言ってる連中みたいなんだよな終盤のトルフィン
>>政治の話は他所でやってね
>>臭いから
>この漫画の終盤が政治臭きつかったし
臭いから他所でやってね

終盤薄っぺらくなったのって多分だけど
連載が長期化し過ぎたのと
終わりが綺麗にならないのを察した結果展開を大幅に巻いたからじゃないの？
ギリシャ旅程をカットした事は確定してるわけだし
ヒルダやらは完全にその犠牲

行動は史実と同じでも内面はどうだろうな

取引と依存は駄目だったしリーダーとして自衛のための武力という解決法を捨てたんだから別の解を用意する義務があるんだ
…それがなかった上に肝心な時に居なかった

終盤の方の女どもとかもだけど
なんか現代人の感覚入れ過ぎだなって

なんつーかアフタとかモーニングってこういう途中で読者と作者の認識の乖離が著しくなるの結構あるよな
宝石の国とかどう考えてもエクメアやコンゴウのが畜生なのに作中の認識ではフォスの自業自得で統一されててえらいモヤった

>だけど言っちゃなんだけど
>現実の日本の平和主義者並に薄っぺらくなりすぎだと思うんだよ終盤のトルフィン
>作者が日本人だからそれの限界だと思うんだけど
>読んでるのも日本人だからかろうじて理解できるけど
>外国人ファンも多いらしいけど彼らが読んだらもっと意味不明に感じるんじゃないかって思う
トルフィンって戦争経験者であることが説得力の担保になっていたのに
途中から生まれた時から憲法9条がある国の人みたいな言動になったから説得力がマジでなくなったよね

トルフィンは万全を期した上で現実の難問に立ち向かいそれでも敗北するべきだったんだよね
なんか逃げ道用意されまくっとる

主人公に対立するやつらがそれじゃ上手くいかねえって散々言ってるのを無視して結局失敗しましたじゃそりゃ馬鹿にされるだろ

描いているのが現代の日本人っていう限界を感じた

>なんつーかアフタとかモーニングってこういう途中で読者と作者の認識の乖離が著しくなるの結構あるよな
この作者はそもそもこういう作風なんで別にそこは乖離してない
現実があまりにご都合を許さない時代に入った事と長期連載かし過ぎただけだよ
乖離したのは読者ではなく時代

時代遅れになっちまったって事だな
20年連載してんだからそりゃそうだが

いっちゃなんだけど作者が漫画しか書いてこなかったからか平均的な社会人ともかなり感覚が乖離してたよね
開拓団に過去を明かしていなかったり砦に反対するのに代案を用意しなかったり肝心な時にリーダーシップを発揮しなかったり社会人としてなんか…

>この作者はそもそもこういう作風なんで別にそこは乖離してない
プラネテスとか既読でこういう作者って分かってるのだけが読者じゃないだろう

史実使う以上結末は変えたらダメだし
こんなもんじゃない？
作者も過程が描きたかっただけだろうし

>史実使う以上結末は変えたらダメだし
>こんなもんじゃない？
>作者も過程が描きたかっただけだろうし
未来予知するインディアンとか幽霊とか出してんだし別に現実と変えてもいいじゃん

>正直あそこで傷を負って気を失わない場合普通に防衛戦やってその後撤退するだけだと思う
普通に防衛戦に参加したら自衛のための武力も禁止とか
お前達が武装するのは戦いたいだけで戦いたくなかったら戦わなくていいみたいなのが否定されて
それはそれで答えではある

>作者も過程が描きたかっただけだろうし
最初から失敗する結末は分かっていた
その過程がガッカリだったんだよ

エイナルエイナル敗北者！
実に空虚じゃありゃせんか！人生空虚じゃありゃせんか！

>いっちゃなんだけど作者が漫画しか書いてこなかったからか平均的な社会人ともかなり感覚が乖離してたよね
乖離というか端折った感はあるよね
自分が描きたいモノがコミュニティの破綻の先にしかないから折衝で延命されたら面倒だって本音が漏れたというか
なろう系のザマァと一緒で、キャラが阿呆じゃないと成り立たない話を描いてる自覚ぐらいはあったんじゃなかろうか

>主人公に対立するやつらがそれじゃ上手くいかねえって散々言ってるのを無視して結局失敗しましたじゃそりゃ馬鹿にされるだろ
ハーフダンさんはキレて良い

史実だと開拓団で亡くなったのは最初に現地民とドンパチした数人だけで他は冬を越したのち生還できたんだよね
トルフィンの指導の元開拓団が生き残る話の方が見たかった

>この作者はそもそもこういう作風なんで別にそこは乖離してない
それでいてアシェラッドやトルケルみたいな魅力的なキャラ出して大暴れさせる才能があるのが困る

若い頃の山賊トルフィンが今のトルフィンの村にやってきたらどうすんの？
という自分の過去に対する直視が足りなかったというか目を逸らしすぎてた感あるわ

>史実だと開拓団で亡くなったのは最初に現地民とドンパチした数人だけで他は冬を越したのち生還できたんだよね
そこまでわかってないのでは

>>この作者はそもそもこういう作風なんで別にそこは乖離してない
>それでいてアシェラッドやトルケルみたいな魅力的なキャラ出して大暴れさせる才能があるのが困る
そいつらって結局反社だよね
真っ当に平和的な主人公を描く才能がないのに反暴力をテーマにしてしまったのが失敗だった

>それでいてアシェラッドやトルケルみたいな魅力的なキャラ出して大暴れさせる才能があるのが困る
トルケルなんて作者描いていて楽しそうだったな
なんでトルフィン描かせるとつまらなくなるんだろ

>>作者も過程が描きたかっただけだろうし
>最初から失敗する結末は分かっていた
>その過程がガッカリだったんだよ
そこは作者的にあまり描きたいもんじゃなかったんでは？
戦うことの怖さや虚しさを知って違う生き方を模索することを描きたかったんだろうし

>その過程がガッカリだったんだよ
これ
描きたいモノは確かにあったんだろうけど作者にとってどうでもいい所は適当に描写された感

>矛盾抱えながらも希望や理想を通したいってそういう主人公だから
ぜんぜん
トルケルおじさんが面白かっただけの駄作

チェンソーマンと違って真面目な作風だからなぁ

失敗した第一次遠征の残した結果には満足しています
次は失敗しません、ご期待ください

>戦うことの怖さや虚しさを知って違う生き方を模索することを描きたかったんだろうし
それ描くのはいいけど1000年前の物語に
あまりに現代的な感覚持ち込まれても違和感ある

>戦うことの怖さや虚しさを知って違う生き方を模索することを描きたかったんだろうし
そう表現するとなんか高潔な感じするけど実際には襲撃者だった自分の過去から逃げてるだけじゃねって
模索するっていうか無策だったし

>矛盾抱えながらも希望や理想を通したいってそういう主人公だから
これをキチンと描いてくれることをみんな期待してたんだよ
でも終わってみると作者の力量が追い付いてなかった

ガルムとの闘いでちょっと昔に返ってイキってたのがトルフィン最後の輝き
あとは見る価値無し

「一つでも暴力に頼らなくていいことを増やそう」ならわかるんだけどね
いきなり「暴力全禁止！」でその根拠が「俺は素手でもなんとかなるから」
そら失敗するよ

非暴力はいいとしてクヌートに護衛されてるところはハァ？となった

>>戦うことの怖さや虚しさを知って違う生き方を模索することを描きたかったんだろうし
>それ描くのはいいけど1000年前の物語に
>あまりに現代的な感覚持ち込まれても違和感ある
別にそこはおかしくはないよ
不戦も人権も近代唐突に生まれたわけじゃなくて萌芽は過去いくらでもあった結果なんだから

>>矛盾抱えながらも希望や理想を通したいってそういう主人公だから
>これをキチンと描いてくれることをみんな期待してたんだよ
>でも終わってみると作者の力量が追い付いてなかった
そういう意味でもクヌートの栄光と挫折、そして最期はガッツリ描いて欲しかったな

南下して大陸に上陸しない時点でもう全員萎えてるだろ

トルフィン無双が見たかったみたいな批判コメント見て読む漫画間違えてるよって思った

>不戦も人権も近代唐突に生まれたわけじゃなくて萌芽は過去いくらでもあった結果なんだから
ただそれはその時代にあった描き方をするべきだよ
一足飛びに1000年後の思想でやるんじゃなく

何も知らないけどただ理想に進む若い司祭が非武装教に殉じました！
というわけでもないんよね出発前からちゃんと警告受けてるし問題を理解した上で行ってる
そして
>実験失敗しちゃったテヘ

>トルフィン無双が見たかったみたいな批判コメント見て読む漫画間違えてるよって思った
トルフィンの意思の物語なのにトルフィンを身動きできない状況にしてしまうのは描いてる漫画間違えてるよって思った

>>不戦も人権も近代唐突に生まれたわけじゃなくて萌芽は過去いくらでもあった結果なんだから
>ただそれはその時代にあった描き方をするべきだよ
>一足飛びに1000年後の思想でやるんじゃなく
色んな考え方する人はいつの時代もいるんだよ
先進的な考え方した結果滅んだ連中もいる
例えばプロテスタントは16世紀に誕生したがそれ以前からプロテスタントまで育たず潰されたプロテスタント的な存在は無数にいる

>むしら異種族同士で結婚したり麦を育てるようになったり希望はあるように感じたが
大勢で協力してどうにかこうにか暮らしてたのに2人だけで今後どうするんだろうと思ったよあれ
死出の旅か何かかなってくらい無茶や

暴力のむなしさや非暴力を謳いながら
暴力から離れられない主人公が見たかったか…？

主人公が気絶している間に戦いが全部終わってるのはシンプルにクソ漫画

>暴力のむなしさや非暴力を謳いながら
>暴力から離れられない主人公が見たかったか…？
その現実とどう向き合うかが見たかったね

誰も居ない肥沃な大地を目指そうぜから始まってんのに
何で先住人が居るとこにまた行こうとしてるんだろ？
それはどうしたって侵略行為にしかならねえってのが何も解決してなかったと思うんだが

>暴力のむなしさや非暴力を謳いながら
>暴力から離れられない主人公が見たかったか…？
もっと真剣に悩んで苦悩して決断する主人公が見たかったんだよ

>暴力のむなしさや非暴力を謳いながら
>暴力から離れられない主人公が見たかったか…？
離れる事ができるかはともかくそこの苦悩は書いてもらわないと…スキップして良いイベントじゃねぇだろって

>>むしら異種族同士で結婚したり麦を育てるようになったり希望はあるように感じたが
>大勢で協力してどうにかこうにか暮らしてたのに2人だけで今後どうするんだろうと思ったよあれ
>死出の旅か何かかなってくらい無茶や
緯度が高くなるほど群れを形成しないと人類は生き残れないと聞くな
夫婦だけで生活するとか生きること舐めてるわ

結局のところ期待値が高すぎた
これに尽きる

なんでイーヴァルの剣取り上げてないの？
そこで力示しとけば指揮とれたのかもしれないのに
あくまで民主主義みたいなことに固執したからコントロールできなくなったんだろう

>結局のところ期待値が高すぎた
>これに尽きる
あまりにも作家として漫画が上手すぎるからなぁ
まあこうなるとも予想されてたが

>暴力のむなしさや非暴力を謳いながら
>暴力から離れられない主人公が見たかったか…？
トルフィンは父親であるトーリルさんだっけか？の解答よりも先に行かなきゃならんのに
どう考えても越えるどころか並ぶまでも行けてない気がすんだよなあ

トルフィンの中身が現代から転生したアレだったらよかったのか

話としては奴隷編がフィニッシュでよかった
暴力に頼らず相手を屈服させて戦争を終わらせたから真の戦士としては最高の仕上がりだった
ソレはソレとして後継者編は面白かった

後半のトルフィンは非暴力と言っても
取り巻き(ヒルド、コーデリア、元ヨームのオッサン)が暴力を代行してるだけだから非暴力できてないじゃん

父親だって自分が死ねば息子助かるみたいな甘い考えだったし…

>>結局のところ期待値が高すぎた
>>これに尽きる
>あまりにも作家として漫画が上手すぎるからなぁ
>まあこうなるとも予想されてたが
あまりにも「漫画力はあるけど漫画力しかない漫画」だったな

>取り巻き(ヒルド、コーデリア、元ヨームのオッサン)が暴力を代行してるだけだから非暴力できてないじゃん
こういうのがちょっとズルいって思うな
トルフィンじゃなくて作者

そういや根本的な問題としてトルフィンエイナルは
単純に理想郷作るよ敵に襲われたら逃げてまた理想郷作るよ
って結論に至ってたはずなのに
何で敵対的な部族がいる事をレイフのおっちゃんの話でわかってるヴィンランドに入植拠点築こうとしたのかがわからなくもある

元ヨームのオッサンとか自動護衛装置みたいで都合がよすぎたよな

ハーフダンおじさんとトルケルおじさんの言ってる通りになる話

漫画が上手すぎるが故にキリストを求められた作家

肝心なとこから逃げて作者が作品中のキャラに擁護させて終わり
悪いけど読む価値無いよ

>どう考えても越えるどころか並ぶまでも行けてない気がすんだよなあ
真の戦士概念がトルフィンの代で変な変異してしまったのでこのルートはすぐ断絶するんじゃないかな

酒浸りの坊主とか居た時は楽しかったよね

最後のモブおばちゃんの擁護が一番酷かった

最後ギョロ目のトルフィンがお前らがピンチの時は助けに来るわ的な事言ってたけどお前ら多分文明と関係ない場所に逃げるんだろうしネットも電話もないんだからピンチ察せられないだろうと思う

なんだったら当時のキリスト教の平和主義的な思想と上手く絡めて描けば良かったかもしれないけど
それじゃなくて現代の平和主義思想持ち込んでるのが違和感の原因かも

相手のことを知り尽くせば上手く行くぞって
それで何とかなるなら今いる土地で頑張れば良いじゃんという

>トルフィンは父親であるトーリルさんだっけか？の解答よりも先に行かなきゃならんのに
トールズじゃね？

>No.1396357186
これに関しては他でもない読者自身がこの理想もまた
次の時代の闘争の種火にしかならないことを知ってるよねっていう見せ方だぞ
鍋を囲むコマの児童誌みたいな薄っぺらな絵はトルフィンの語る理想のレベルそのもの

>なんだったら当時のキリスト教の平和主義的な思想と上手く絡めて描けば良かったかもしれないけど
>それじゃなくて現代の平和主義思想持ち込んでるのが違和感の原因かも
そういう話じゃねえって

無人の島があったんだからそこで暮らしておけよ

最後は腰砕けだからこんなん期待して読まんでもええで

>無人の島があったんだからそこで暮らしておけよ
史実バリアって怖い

>なんだったら当時のキリスト教の平和主義的な思想と上手く絡めて描けば良かったかもしれないけど
この漫画はキリスト教とヴァイキングの宗教はめっちゃ馬鹿にしてたよね
インディアンの予言は本物だったけど

>話としては奴隷編がフィニッシュでよかった
>暴力に頼らず相手を屈服させて戦争を終わらせたから真の戦士としては最高の仕上がりだった
>ソレはソレとして後継者編は面白かった
アニメは奴隷編までやったしもうやらなくていいよなって思う
入植失敗が事実として分かってる上でのやろう兄弟が美しすぎて

トルフィンはバトルしててなんぼなんだよやっぱ

「本当の戦士に剣は要らぬ」の剣が文字通りの意味で剣だけとは思わなかった

トルフィンは父親のような真の戦士になれなかった

あの当時はバカボンドとごっちゃになるとか文句言われてたけど
今にして思うと農場編は良かったな

殺し合い大好き戦士の中でもトルケルやガルムくんみたいなさわやかキャラいるからな

>トールズじゃね？
トーリルさんはアシェラッドがトルフィン煽るためにわざと名前間違えた時の一例

理想論はいいけど他人を巻き込んじゃいけないやと言う話

農場編までは良かった

戦争しないならしないで外交を頑張ったり攻めてもいいことないと思わせる工夫が必要なんだけど
そういう努力を冷笑して念仏のように平和平和言ってるのが現代リベラルの悪いところ出すぎてる

何故週刊連載でいけると思ったんです？

>史実通りなのはわかるけど何とも夢のない終わり方だった
作者の言い訳じみた感想がマジで嫌いだった同じ思想なのに
何でだろマジで反吐が出た

>実験失敗しちゃったテヘ
お前のせいだぞ

作中のトルフィンが他人巻き込んで入植地作ろうとするわけないけど史実だからせざるを得ない

プラテネスが未来
ヴィンランド・サガが過去
最終巻のあとがきで言ってた限り次は現代か

>戦争しないならしないで外交を頑張ったり攻めてもいいことないと思わせる工夫が必要なんだけど
>そういう努力を冷笑して念仏のように平和平和言ってるのが現代リベラルの悪いところ出すぎてる
日本の創作者ののぼせ上がってるとこがすげー出てた
俺は嫌いだけど戦争の迫力と言ってることがマジで一致してない気がする

なんか終盤でいきなりリアリティラインというか人間の感情の動きがよく分からなくなったな
ヴァイキングが絡んでる時はめちゃくちゃ冷徹な世界なのに…
新大陸編でも元ヨムスヴァイキング勢が暴れてる時は凄い緊張感だった…というか暴力シーン描くのがうますぎ

作者がどうしたかったかとは裏腹に結局この漫画の価値はトルケルおじが言うように人間が生きてる限り闘争は無くならないし永遠に元気に戦い続けられるヴァルハラ入りが最高の上がりという昔のノルド人の考え方は一種現代人にも新鮮で明快だったと示した事だよな
強ければトールズみたいにわがまま捏ねる事も可能だけどそれも現世では実力が保ててるうちだけだ
本物の戦士はヴァルハラにしか居ない

>作中のトルフィンが他人巻き込んで入植地作ろうとするわけないけど史実だからせざるを得ない
史実はトルフィンが初の入植者でなくてレイフさんの実家の事業に後から参入した雇われ社長みたいな感じだったんだよね
漫画だとトルフィンが思いついたみたいになってたけど

>まぁリアルが悪いよリアルが
>20年ぐらい前まではこれからは国際協調の時代で戦争なんかしなくても交易によって平和が保たれる
>って本気で語られてたもん
の割には作者の感想がマジで言い訳じみてるんですがそれは

>アニメは奴隷編までやったしもうやらなくていいよなって思う
>入植失敗が事実として分かってる上でのやろう兄弟が美しすぎて
制作会社も放送局代わったからな
やれてもヨーム騎士団解散までが関の山だろうな
今の制作会社あれこれ仕事取りすぎてるし

>>そういう努力を冷笑して念仏のように平和平和言ってるのが現代リベラルの悪いところ出すぎてる
>日本の創作者ののぼせ上がってるとこがすげー出てた
のぼせ上がってないので失敗します

>そういう努力を冷笑して念仏のように平和平和言ってるのが現代リベラルの悪いところ出すぎてる
最後の方は作者が現代日本人だからなあって思いながら読んでた
これが凄い違和感なんだよ
作中は11世紀の筈なのに

>なんか終盤でいきなりリアリティラインというか人間の感情の動きがよく分からなくなったな
>ヴァイキングが絡んでる時はめちゃくちゃ冷徹な世界なのに…
>新大陸編でも元ヨムスヴァイキング勢が暴れてる時は凄い緊張感だった…というか暴力シーン描くのがうますぎ
本当は暴力好きなんじゃないか
最近もヒルドのクロスボウにニチャってたし

>>なんか終盤でいきなりリアリティラインというか人間の感情の動きがよく分からなくなったな
>>ヴァイキングが絡んでる時はめちゃくちゃ冷徹な世界なのに…
>>新大陸編でも元ヨムスヴァイキング勢が暴れてる時は凄い緊張感だった…というか暴力シーン描くのがうますぎ
>本当は暴力好きなんじゃないか
>最近もヒルドのクロスボウにニチャってたし
好きだろ
だから暴力の魔力を恐ろしいものとして描いてる

北斗の拳大好きな作者は間違いなく暴力大好きだよ
現実の暴力は嫌いだろうけど

ぶっちゃけナイフ二刀流振り回して暴れてた頃が一番面白かった

そもそも作中でトルケルやらが普通に反論してるのに
なんで作者が完全なお花畑だと思えるねん
知能に問題あるのでは

これ現代劇だったらここまで違和感なかったんだろうか

終盤は主人公に甘い

>これ現代劇だったらここまで違和感なかったんだろうか
時代で違和感かんじてるのは学習足りてないだけだよ

嫁と義理の子が死ぬぐらい想像してたからまあ思ったより幸せに終わったなって

作者の人アクション上手いのに
それを捨てるのがとても勿体ない

トルフィンと真逆に思想のクヌートも結局成功したとは言えないしなぁ

ここ頭抱えたわ
最後のほうは作者書いてておかしいとおもわないのかってことが多すぎた

童貞のまま死んだエイナル
トルフィンは家族みんな無事

ベテランをもってしても不殺主人公を描くのは難しかったと
あの時代に終盤の現代人的価値観のトルフィンはちと無理があったようん

ギリシャ行った旅だか交易カットは残念だった

>終盤は主人公に甘い
もっと厳しい状況で戦い抜くなら（物理的な意味でなく）
名作になってたかも

>これ現代劇だったらここまで違和感なかったんだろうか
中国が沖縄に攻めてきて自衛隊が地元民を徴兵しながら応戦したら
主人公が寝ている間に同士討ちして戦争が終わりました
応戦した連中はアホでした
なんてやばいとしか思えないが

>ここ頭抱えたわ
>最後のほうは作者書いてておかしいとおもわないのかってことが多すぎた
じゃあそれを説明しておけよって話だし
ヒルドがそのトルフィンが説明していない結果起きた事実でトルフィンを庇い相手を糾弾するのがおかしいからな
トルフィンが説明しない事を糾弾するべきがヒルド

商人としての活動の方が多分面白かったよな
まあその辺やってたらまだまだ連載終わらせられてないだろうけど

>そもそも作中でトルケルやらが普通に反論してるのに
その思想じゃ現実の試練に耐えられんだろって作中でも突きつけられてても行って
自分だけ試練を上手く回避して主人公としての決断をせずに済ませても
それはその思想を守りきったとは言えんのよね

農業編が一番面白かったよ

嫁と子どもに死んでほしいわけではないんだ
嫁と子どもを非暴力を誓ったトルフィンがどう守るかを見たかったんだよ

新大陸編は農場編くらい顔ボコボコにされてりゃよかったと思うよ

>嫁と子どもに死んでほしいわけではないんだ
>嫁と子どもを非暴力を誓ったトルフィンがどう守るかを見たかったんだよ
槍すら刺さらない怪物トルケルjrがいたから守れました！はなぁ

>商人としての活動の方が多分面白かったよな
>まあその辺やってたらまだまだ連載終わらせられてないだろうけど
２年間殆ど船で移動の旅をしているだけで立派な商人ということになってるの違和感あった

ギョロ目のトルフィンの方が現地民と結婚してエンドだからあいつの方が融和してたな

>嫁と義理の子が死ぬぐらい想像してたからまあ思ったより幸せに終わったなって
原典通りなら嫁は生き延びて旦那の没後に財産を教会に寄付して修道女として晩年を過ごすの決まってるから

>ギョロ目のトルフィンの方が現地民と結婚してエンドだからあいつの方が融和してたな
嫁と二人でどっか遠く逃げるわだからトルフィンが言ってた事やってる

>ここ頭抱えたわ
>最後のほうは作者書いてておかしいとおもわないのかってことが多すぎた
10倍強い力を持ったトルフィンがいること前提の安全保障というのも怖すぎるんだよな

>異種族とは仲良くなれるよって話のほうがいいと思うんです
ギョロ目のトルフィンの方は原住民嫁にしてたじゃん

本物の戦士

集団じゃ歴史変わっちゃうけど個人レベルなら残ったかもねってのが落とし所だわな

>本物の戦士
ただチートスペックなだけだろ

>本物の戦士
話はお母様の優しさのおかげで覚醒したという筋書きなのに
どう見てもお父様の血のおかげで強いのだよなこいつ

生まれ持った異様な生物としての強さを意思の強さにすり替えるのは頭使ってる人にはバレるよ

口だけでなく仲間のために敵の前に立ちはだかる決断をした者は本物の戦士だ

>本物の戦士
散々言われてるけどトルフィンが非暴力貫いてるつもりでも周りに暴力装置が配置されてるのはどうかと思う

>口だけでなく仲間のために敵の前に立ちはだかる決断をした者は本物の戦士だ
こいつ槍すら効かないんだから俺らが素手の幼稚園児の前に立ちはだかるレベルのハードルだろ

そこトルフィンが配置されるべき所ですよね…？
実際にいざ鎌倉という時が来たが戦わず奪われもせずクリアして真の戦士フラグを得る所ですよね？

強い意志をもって通すにはまず体が強くないといけないのだ
発言権が平等なのはずっと後の世の中の話

砦建設に反対してたけどしっかり砦は使わせてもらいます

おっさんになってから読んだら思い入れないかもしれないけど
多感な高校時代から追いかけてきた作品の結末がこれかあというのはある\

>おっさんになってから読んだら思い入れないかもしれないけど
>多感な高校時代から追いかけてきた作品の結末がこれかあというのはある
そういうの過剰な期待をしてしまった自分を省みる大切な経験になるよ

終盤のトルフィンって開拓云々より自分の理想が優先になってるよな

もう始まった時点で失敗するって史実でわかってたろって

面白い作品には違いないよ
ただ終盤が残念だっただけでこれからも読み直したりはすると思う

パンチ100発で納得したヴァイキングはまだ話の通じる相手だったから上手くいったんやなって

まあ読んでるのは現代人なんだから
夢のようなヴィンランドなんてどこにも無いって言うのは皆最初から知ってたでしょう
物凄い子供の頃読み始めたとしても長期連載だからそのうち分かってたはず

クヌートと和解するとこが最高潮だと思う
以降は惰性

史実的にもそうだし
既に言われてるが色んな人に無理だろって言われてたり当人も安易に考えてたりする
そういう積み重ねてきたフラグ的にも破滅するのは分かってたけど
その破滅の過程でトルフィンが何を決断しどう動いて終わるのかってのが見たかったんだ
でもなんか主人公シーンが代役ばっかりでスキップされちゃった

>史実的にもそうだし
>既に言われてるが色んな人に無理だろって言われてたり当人も安易に考えてたりする
>そういう積み重ねてきたフラグ的にも破滅するのは分かってたけど
>その破滅の過程でトルフィンが何を決断しどう動いて終わるのかってのが見たかったんだ
>でもなんか主人公シーンが代役ばっかりでスキップされちゃった
トルフィンは覚悟決まってるからね
悩んだり後悔したりしない
そんなもん誰が好くか

実際の歴史だとその後インディアン皆殺しで成功しちゃいましたがあるから
作中でいくら不戦訴えても虚しいだけという
そのせいかインディアンもクソみたいな感じにして終わらざるを得ない
やがて滅ぼされるからな

戦争イクナイするには題材が悪すぎる
民族浄化戦が占領に有効という現実がある場所で融和と不戦を訴えるのは虚しい

>実際の歴史だとその後インディアン皆殺しで成功しちゃいましたがあるから
>作中でいくら不戦訴えても虚しいだけという
>そのせいかインディアンもクソみたいな感じにして終わらざるを得ない
>やがて滅ぼされるからな
可能性は多少はあったけど無理だった
それでいいじゃん

トルフィン一家だけろくに物理的精神的にダメージ受けてないまま失敗するのがご都合主義だなって
村人もウッゲ以外やたら物わかりよくて気持ち悪い
キングダム読んでるみたいだった

>史実と同じだから煮え切らないエンドは仕方がないとよく言われるが
>本当と同じにしてたらもっと読後感マシだったと思うよ
ヴィンランドの木が高く売れてアイスランドで名士になって聖トルラクなどの高名な子孫も輩出したって締めだしな

最終回で時間が現代に飛んで
トルフィンの理想が今にどう繋がってるかとかやったら収まり良かったろうなと思っている

>キングダム読んでるみたいだった
あったけえから略奪しなくても軍を維持できるからね
笑うわ

コロンブス以降ヨーロッパから持ちこまれた天然痘はしかチフスインフルエンザ・・・伝染病が現地人の9割以上を駆逐する
それによってはじめて入植が成功する
またそれなしには成功はあり得なかった

ロシアのウクライナ侵攻が無ければ…

>もう始まった時点で失敗するって史実でわかってたろって
史実で剣は持たないとかアホアホムーブしてないからなぁ

時代が変わったとかじゃなくて当時から思想は薄っぺらかったけどそれ以外のクオリティが高かったから最終的に深みが出るんではって期待があった
その期待に応えられなかったが

史実史実って何か免罪符と勘違いしてそうだが
史実のトルフィンがこんな真似してた訳じゃあるまい？

>本物の戦士
ここで若干日和ったな

>史実史実って何か免罪符と勘違いしてそうだが
>史実のトルフィンがこんな真似してた訳じゃあるまい？
実際は原住民殺してるし本格的な戦になったら戦力的に不利だから撤収しただけだからな
それで入植は出来なかったけど交易で儲けたしまあいいかエンドなのに

>コロンブス以降ヨーロッパから持ちこまれた天然痘はしかチフスインフルエンザ・・・伝染病が現地人の9割以上を駆逐する
>それによってはじめて入植が成功する
>またそれなしには成功はあり得なかった
うんこまみれ中世が強すぎる

失敗の原因が殺し合いはダメだよーってやったせい

史実がどうあれヴィンランド・サガのトルフィンは理想というか現実を見なかっただけのお花畑脳で
その醜悪さを指摘されてるだけなんよな

>実際は原住民殺してるし本格的な戦になったら戦力的に不利だから撤収しただけだからな
>それで入植は出来なかったけど交易で儲けたしまあいいかエンドなのに
入植者全体としては概ねそれをなぞった結果だったな
トルフィンは結局実力不足で大事なところに居合わせられなかっただけ

実際どうこう言えるほど情報ないよ

そもそも自分を守ってくれず無抵抗で死んだ親父の幻影見て真の戦士に憧れる余地ってあります？

>史実がどうあれヴィンランド・サガのトルフィンは理想というか現実を見なかっただけのお花畑脳で
>その醜悪さを指摘されてるだけなんよな
作品としてはトルフィンが頭お花畑になったせいで失敗しましたになってるから
主人公の理想が間違ってますで終わるだけに

>そもそも自分を守ってくれず無抵抗で死んだ親父の幻影見て真の戦士に憧れる余地ってあります？
守ってはくれただろ
暴力で守ったというよりもアシェラッドがたまたま誇りに関しては共感してくれる人物だったからだが

キングダムは全体緩いからアホみたいな展開しても作品のムードが壊れないけどこっちは違うんだよな

最終章は作者は本気であれが面白いと思って発表したんだろうか
もしそうならもう感覚ズレてるとしか

トルケルの息子とかなんだったんだろう？

エンタメな以上もっと脚色するか早めに撤退するかだったなあ

>トルケルの息子とかなんだったんだろう？
ポリコレ

>失敗した第一次遠征の残した結果には満足しています
>次は失敗しません、ご期待ください
コレも本来ならマスコミにこーいうナメた口きいても「次もやれる」って打算なり上との折衝なりが済んでる、って前提なんだけどこの作者の場合は単に其処はどうでもいい所だったんやろな
読者が勝手に過大評価しちゃっただけで根回しどうしたの？って聞かれても多分描けない
　
………ってのが二十年以上経って露呈したんだな

>もう始まった時点で失敗するって史実でわかってたろって
史実で失敗するのは当然わかっててそれをどう描くか期待してたんだよ
気にしてたのは結果じゃなく過程な
主人公が気絶してる間に全て終わってましたってちょっと

娯楽作品の主人公である以上もう少しトルフィンのかしこさを盛っても良かった
ただ不条理を経験させたいテーマがある為に残念な成長の仕方になってしまった
その割に家族には甘くするから妙なバランスになってしまった

>娯楽作品の主人公である以上もう少しトルフィンのかしこさを盛っても良かった
別に盛る必要すらない
少なくともアシェラッドと行動共にしてた頃の経験値があれば人がどう動くかは予想できたのに対処しなかった
平たく言えば賢かった奴が馬鹿になった負の御都合主義が鼻についた

トルフィンが強すぎるせいで恐怖が介在しない覚悟のない舐めプみたいになってたのがよくない

書いてるのが日本人って発言は海外の漫画でまともなのがあるみたいないい方で頭おかしいだろこいつ

終わりが好きじゃないと作品全体が何となく好きじゃなくなる
アシェラッド死ぬまでは毎巻スゲー楽しみにしてたのに

とりあえず農場が終わったとこまでは最高だったと思う
…その後もシグやんとかいいとこいっぱいあったけどさ

ギョロの方のトルフィンがネイティブと融和して暮らしていくのは皮肉だ

このオチにするならトルフィンの思想がお花畑になった後スッと終わらせりゃ良かったんだよ
カタルシスに至らないのに長々とやられたんだからしんどい

>終わりが好きじゃないと作品全体が何となく好きじゃなくなる
>アシェラッド死ぬまでは毎巻スゲー楽しみにしてたのに
まああいつ実質主人公だったしな
一方本来の主人公はエアフィンとか呼ばれてたわけで

大河ドラマもそうだけど
どうしても主人公サイドを現代人的な平和主義の感性にしないといけなくなるとボロでるよな
なまじアシェラッドやトルケルとかで暴力描写やマッチョイズム上手く描けてた分

家族や友人を持たず俗世と縁を切り単独で禅僧とか仙人になる方向でいけば思想と現実の折り合いもある程度はついたかもしれないが
よりによって敵性現地人のいる土地で開拓団のリーダーだからな…

終わりは好きだけどヨーム戦士団の後継者争いのあたりは流石につまらなかった

トルケルが領主やってたとこが無駄に平和だったみたいに
トルケルみてーに最初に圧倒的な武力見せときゃ一番平和だったかもな

あんだけ戦争漬けで悲惨な経験してきたやつが無抵抗主義の村の村長みたいになってるの違和感あった
親父のトールズはちゃんと現実見えてただけにな

トルヒンと比べるとケティルの旦那の有能なことよ

時間飛ばした間何も成長してなくてメンバーの意思統一すらされてなかった

トルフィンに反対する勢力を醜く描写するのは糞だと思った

まあトルフィンの高望みの都合ではあるんだけど
ただの戦士として以上を欲張るから一からやり直しになるんだよ
アシェラッドのところで学べたのはあくまで戦士と獲物がどういうものかって事だけだからな
アシェラッドの後継者になるにはそれで十分だけどトルフィンが欲しがったのはそれ以上だからな
どっちかというと商人としてのセンスや経験のほうが足りてない
夢物語みたいな空論ばかり膨らませてる

>まあトルフィンの高望みの都合ではあるんだけど
>ただの戦士として以上を欲張るから一からやり直しになるんだよ
>アシェラッドのところで学べたのはあくまで戦士と獲物がどういうものかって事だけだからな
>アシェラッドの後継者になるにはそれで十分だけどトルフィンが欲しがったのはそれ以上だからな
>どっちかというと商人としてのセンスや経験のほうが足りてない
>夢物語みたいな空論ばかり膨らませてる
ソルフィンソルザルソンはただの戦士じゃなくてアメリカ大陸開拓団を指揮した人間だし

サプライズトルケル理論
突然トルケルが現れて敵を皆殺しにする方が面白い場合
物語の展開が失敗している

>ソルフィンソルザルソンはただの戦士じゃなくてアメリカ大陸開拓団を指揮した人間だし
元ネタの話なんかしてない
トルフィンの話をしている
トルフィンの少年期に学べた要素にソルフィンソルザルソンの要素は全く無い

ヒルドに赦されたところまでは素直に名作だと思う
でもその後の結論に至るまでがアッサリし過ぎてなぁ

>トルフィンに反対する勢力を醜く描写するのは糞だと思った
誘導が露骨だと萎えるよね
剣が悪いよーってのも結構無理があったと思う

一番見たかったのはミクラガルト編だったのにキングクリムゾンされてしまった……

>トルヒンと比べるとケティルの旦那の有能なことよ
あの人要は単にツイてなかっただけだもんな
予測できるかそんなもんって穴に落ちただけというか穴のほうから来たというか

トルフィンは最初から最後まで逃げ続けたんだ
子供時代、退屈な日常から逃げ出して親父を失い
親父を失った辛さから逃げるために復讐に走り
復讐さえ遂げられなかった無力感と罪の意識から逃れるために平和主義に耽溺した
その結末として悲惨な末路が必要だったのに作者が日和ってしまった

ケティルの旦那は王が事情話せば普通に協力してくれそうな人間だと思うけど
初手ハメから武力で接収選んだクヌートが狂いすぎてる

なかば彼岸島みたいなキングダムのほうがよほど真摯だった

>その結末として悲惨な末路が必要だったのに作者が日和ってしまった
一角のツノ売りに行く途中でエタったほうがマシだった

>別に史実通りにやる必要なくね
>ヨームのトロルとかアシェラッドとか覚醒したクヌートとかギョロとかどうせ架空だろ
>描くのがやになっただけでしょ
人間が大勢集まって仲良くできる訳ねーじゃん
言葉すらわからねーならなおさら

>その結末として悲惨な末路が必要だったのに作者が日和ってしまった
親友を失い自分達だけのうのうと生きている
これ以上の末路は無いと思うけど上級者向け過ぎるかもな
自分以外全滅のほうが分かりやすかったかも

>トルフィンは最初から最後まで逃げ続けたんだ
>子供時代、退屈な日常から逃げ出して親父を失い
>親父を失った辛さから逃げるために復讐に走り
>復讐さえ遂げられなかった無力感と罪の意識から逃れるために平和主義に耽溺した
>その結末として悲惨な末路が必要だったのに作者が日和ってしまった
逃げた先に楽園なんてありゃしねえのさ

親友ったってエイナルは所詮他人だからな…
グズリとか家族失うよりダメージ少ないだろ

ケティルさんはあんなに大儲けしてるのに精力的に働くし儲けは殆ど農地に投資と還元
私的な楽しみは妾一人とか聖人みたいな人だよ

原作のサガの原住民は鉄の武器の切れ味やばいから海に捨てたのに

>>そういう努力を冷笑して念仏のように平和平和言ってるのが現代リベラルの悪いところ出すぎてる
>最後の方は作者が現代日本人だからなあって思いながら読んでた
>これが凄い違和感なんだよ
>作中は11世紀の筈なのに
偉そうにトルフィンの生きてた時代すらバカにしてるように感じちゃったわ

トルフィンの望み通りの瞬間をもし描いてトルフィンが定住成功したからって
それであの世界でハッピー"エンド"できるなんてこれっぽっちも思わんやろお前ら
なら引き際書いておくほうが精神衛生的にはいいんじゃない

どうすればもっとマシなマンガになっただろーか
変なお花畑思想を入れずに失敗してももっと
後味の良い終わり方だったらマシだったと思うわ

今の価値観で過去の価値観を上塗りする作家は確かにあれだとは思うが
読むのは今の読者なので今の人に向けた作りになるのは仕方ないと思うがな

>そういう努力を冷笑して念仏のように平和平和言ってるのが現代リベラルの悪いところ出すぎてる
プラネテス一巻出たときはすげー若者が出たって思ったものだったがなあ

作中でもトルフィン一団のお花畑組以外は全員移住失敗を予見してたのが酷い

>トルフィンに反対する勢力を醜く描写するのは糞だと思った
右左の奴は特にそうだよなぁ

>今の価値観で過去の価値観を上塗りする作家は確かにあれだとは思うが
>読むのは今の読者なので今の人に向けた作りになるのは仕方ないと思うがな
媚び方がマジで下手じゃない

>戦争しないならしないで外交を頑張ったり攻めてもいいことないと思わせる工夫が必要なんだけど
やってましたよねそういうこと
お互い依存関係を作るとか

>ロシアのウクライナ侵攻が無ければ…
なくても偉そうに日本人の読者に説教して気持ちよくなって終わりだろどうせ

>媚び方がマジで下手じゃない
まあ確かに…

まあ作者も作中での例外状態云々とかお花畑思想の欠点は自覚していたはずなんだが
復讐否定をなまじ中期以降のテーマにしてしまったのも悪い

>親友ったってエイナルは所詮他人だからな…
>グズリとか家族失うよりダメージ少ないだろ
そういう卑怯卑劣な人間だと見られる事自体がトルフィンへの罰
エイナルとの当初の目標を何もかも失う事になる
これが家族まで死んだのでは家族も犠牲にしたからで幾らか許されてしまう
ただ主人公として長年描いて来た人間をそこまで落として誰が喜ぶのかって話だが

>>ロシアのウクライナ侵攻が無ければ…
>なくても偉そうに日本人の読者に説教して気持ちよくなって終わりだろどうせ
つまるところ左翼作家はダメだということになるが…

「アルネイズのために絶対理想の国を作るんだー！！」
みたいな話にしたのはホント失敗だったろ
そのせいで後味の悪さが増幅したじゃねーか

>復讐否定をなまじ中期以降のテーマにしてしまったのも悪い
連弩おばちゃんのときでもうこりゃだめだと思ったよ

>>そもそも作中でトルケルやらが普通に反論してるのに
>その思想じゃ現実の試練に耐えられんだろって作中でも突きつけられてても行って
>自分だけ試練を上手く回避して主人公としての決断をせずに済ませても
>それはその思想を守りきったとは言えんのよね
運良くて他社にも縛りをしつけるクズみたいなね

>>親友ったってエイナルは所詮他人だからな…
>>グズリとか家族失うよりダメージ少ないだろ
>そういう卑怯卑劣な人間だと見られる事自体がトルフィンへの罰
>エイナルとの当初の目標を何もかも失う事になる
>これが家族まで死んだのでは家族も犠牲にしたからで幾らか許されてしまう
>ただ主人公として長年描いて来た人間をそこまで落として誰が喜ぶのかって話だが
正直あの時代の人間はそんな世間の風評とか今と違って全然気にしてないと思う

>正直あの時代の人間はそんな世間の風評とか今と違って全然気にしてないと思う
いやむしろあの時代の人間って名誉をすごく気にするだろ

>>>ロシアのウクライナ侵攻が無ければ…
>>なくても偉そうに日本人の読者に説教して気持ちよくなって終わりだろどうせ
>つまるところ左翼作家はダメだということになるが…
いやまあ自分に厳しくして他社に優しくできてる左よりもいるちゃあいる
でもまあ実際は旧軍みたいな正義とか都合のいいもので人叩いて気持ちよくなってるのが多いよねって苦言弄して悲しい顔してるわ

農奴編でトルフィンの戦いはこれからだ！でおわっときゃ良かった

>正直あの時代の人間はそんな世間の風評とか今と違って全然気にしてないと思う
だからあんまり仲間たちもそこまで気にしてないよね
あくまでダメージを受けるのはトルフィンか読んでるほう

歴史漫画は難しいやね
でも幸村誠の作家としてのテーマ「愛」って何？ってのは少しでも今作でも結論を出して欲しかったかな…

>「アルネイズのために絶対理想の国を作るんだー！！」
>みたいな話にしたのはホント失敗だったろ
>そのせいで後味の悪さが増幅したじゃねーか
言うて現実的には理想の終わり方なんてないし
どうしたって人間がいれば差が生まれて殺し合いが始まるだけよ

>いやむしろあの時代の人間って名誉をすごく気にするだろ
誰も知り合いのいない土地で名誉もクソもあるか

エイナルはさっさと嫁さん貰っておくべきだった
サゲマンに魅入られた男達の悲惨な末路よ

虹裏の左寄りは中国との仲悪くなるようなこと起きて喜んでるようにすら見えるしなぁ

ハーフダンに法の大切さを説かれたのに簡単な法すら作ってなかったのリーダーとしてヤバいと思ったけど案の定だった

>>いやむしろあの時代の人間って名誉をすごく気にするだろ
>誰も知り合いのいない土地で名誉もクソもあるか
誰も知らないし見てないとこだからこそでしょ
見てないところでゴミ捨てるタイプ？

>>「アルネイズのために絶対理想の国を作るんだー！！」
>>みたいな話にしたのはホント失敗だったろ
>>そのせいで後味の悪さが増幅したじゃねーか
>言うて現実的には理想の終わり方なんてないし
>どうしたって人間がいれば差が生まれて殺し合いが始まるだけよ
まあだからあの感想になったんだろなすげえ悲しいアレな説教始めるからなあ

>誰も知らないし見てないとこだからこそでしょ
>見てないところでゴミ捨てるタイプ？
今の価値観で語られても…

>歴史漫画は難しいやね
>でも幸村誠の作家としてのテーマ「愛」って何？ってのは少しでも今作でも結論を出して欲しかったかな…
愛は差別だっけ？

>>誰も知らないし見てないとこだからこそでしょ
>>見てないところでゴミ捨てるタイプ？
>今の価値観で語られても…
いやあこう言うとこは陸続きじゃない？
まあお互い思想が相容れないのかも知れないが

トールズがアシェラッドにお前の神に誓って約束しろって言った意味が分ってない人も居るんだな

誇りを理解出来ないのはそれこそ現代人だからだよね
奴隷に落ちたって生まれが良ければ誇りはある
他人に認めて貰えるかはともかくとしても

>>>誰も知らないし見てないとこだからこそでしょ
>>>見てないところでゴミ捨てるタイプ？
>>今の価値観で語られても…
>いやあこう言うとこは陸続きじゃない？
>まあお互い思想が相容れないのかも知れないが
色々階層もあるし自分の思想のためなら自分のサイド美化したり見て見ぬ振りしたりするのどこの世界にもあるの見るとね仕方ないね悲しい

アシェラッド生きてるころはまだ現実主義的な見方で物語進んでた気がするぞ
最後の方はトルフィン教に作者まで悪い意味で染まっちゃった感だが

カバーの作者のコメントが説教染みてて嫌だったので途中でコミックは買うの止めた

編集部は何やってんだと思ったけど
若い編集は売れっ子ベテラン作家にダメ出しづらいし
編集長はいちいち個別の漫画家まで構ってられんか？

>編集部は何やってんだと思ったけど
>若い編集は売れっ子ベテラン作家にダメ出しづらいし
>編集長はいちいち個別の漫画家まで構ってられんか？
扱いづらい漫画家過ぎて次回作は出るのかなあと思う

>カバーの作者のコメントが説教染みてて嫌だったので途中でコミックは買うの止めた
農場編で売上どれくらい落ちたんだろうな

才能はあるけど岩明均には絶対になれない半端者って感じの作者

ネトウヨには不人気なんだなぁ

>農場編で売上どれくらい落ちたんだろうな
農場編までは文句なしに面白かったよ
その後がね

>才能はあるけど岩明均には絶対になれない半端者って感じの作者
割とヒストリエ読んでストーリーの完成度の差に作家としての心折られたんじゃないかと思ってる

クロスボウ？の女が出てきてトルフィンは牙を抜かれちまった

>トールズがアシェラッドにお前の神に誓って約束しろって言った意味が分ってない人も居るんだな
戦神がなんだって？

>クロスボウ？の女が出てきてトルフィンは牙を抜かれちまった
アルネイズも要らんかったけどあいつがトドメだったな

史実では北米もグリーンランドも入植地全滅してるしな

史実の賢いリーダーでも全滅してるんだから
トルフィンが舐めプしたら当然失敗するわな

>史実の賢いリーダーでも全滅してるんだから
>トルフィンが舐めプしたら当然失敗するわな
賢い？

入植失敗という結末自体に不満はない
何かエイナルが暴力をふるってしまったせいで...みたいな空気になってたのが最悪だった
ふるわざるを得ない状況だったしそこでどういう選択をとるか決めるのはエイナルではなくトルフィンの仕事だった

アシェラッドが死んでからの方が長いんだな

ネトウヨには作者のメッセージが伝わらないらしいな

>ネトウヨには不人気なんだなぁ
俺ネトウヨ嫌いだし議論するとパヨクだのなんだの言われるが開拓編のトルフィンは普通に現実見えてない馬鹿者だわ

ウッゲみたいに最初から猜疑心の塊でいたら仲良くなれるみんもなれないが
ウッゲみたいな人間はどこにでも存在することを考慮しないトルフィンも頭おかしいんだよな
自分がどんな半生送ってきたか忘れてる

いいえ
私に敵はいません

トルフィンには信念がないからな
農場で暴力と決別したのに殴る蹴るはノーカンらしい

ケティルという現実に則した平和の善良な開拓者を途中で出してしまったのがまずかった

>>ネトウヨには不人気なんだなぁ
>俺ネトウヨ嫌いだし議論するとパヨクだのなんだの言われるが開拓編のトルフィンは普通に現実見えてない馬鹿者だわ
現実ってなんすか？
ペストの感染さえなければ交流はうまく行ってたし、強硬派の言う通り防備固めて武装したってインディアンを全員殺せるわけでもなし
あの時代の装備で武力による制圧なんて不可能だわ
お花畑で現実見えてないのはどっちなんだか

>ケティルという現実に則した平和の善良な開拓者を途中で出してしまったのがまずかった
ただの臆病な弱男で草

だから作者もトルフィンの方法論は肯定してねえよ

>ただの臆病な弱男で草
どう見ても強者男性だが

>>クロスボウ？の女が出てきてトルフィンは牙を抜かれちまった
>アルネイズも要らんかったけどあいつがトドメだったな
クロスボウ女がゆるすよしたのが山場だとしても結局新しい遺恨振り撒きまくってジエンド
うーん

殺さなきゃ殺される殺されたら誰も守れないという切迫した状況でその選択を迫られたのがトルフィンじゃなくてエイナルだったというのが正直作品としての逃げを感じた

当時は何だこの終わりって思ったけど
最近読み返したら思ったより悪くなかったわ

>殺さなきゃ殺される殺されたら誰も守れないという切迫した状況でその選択を迫られたのがトルフィンじゃなくてエイナルだったというのが正直作品としての逃げを感じた
そうか？
エイナルを連れて行きたいと思ったから不可避的にそういう運命になるんで
トルフィンが更に殺したところで元々殺人鬼だし自分一人だったら葛藤とか別に無いだろ

現実的で重厚な世界を描いておきながらトルフィンとその信者だけが理想に溺れたカルト集団と化しているから余計に異常さが際立つ

>現実的で重厚な世界を描いておきながらトルフィンとその信者だけが理想に溺れたカルト集団と化しているから余計に異常さが際立つ
だから失敗した

長期連載で完結せずに終わる作品も多いし
これ見れただけで俺は満足だよ

あの時代にお花畑理想論で成功してたら何じゃそらだけど失敗してっしな…

>ネトウヨ
そういう価値基準で見てなかったけど実際生まれ変わりトルフィンって楽観リベラリストだな
貫いて個人的な満足は得たけど事業大失敗する所もリベラルな感じ

>ペストの感染さえなければ交流はうまく行ってたし、
インディアン武闘派がいるからうまく行かない
>強硬派の言う通り防備固めて武装したってインディアンを全員殺せるわけでもなし
>あの時代の装備で武力による制圧なんて不可能だわ
トルフィンなら一人でインディアンの集落全部殺せる
>お花畑で現実見えてないのはどっちなんだか
お花畑でトルフィンの戦闘力無視すんなよ

編集が無能

疫病が感染しなければというのが一番のお花畑だからな
航海する以上は不衛生の極みなんで必ず持ち込む
当時は勿論何百年先だって解決しない

今のチェンソーもそうだけど
なんとも一読者の偉そうな事

ギョロニスカのカプエンドはすき

>今のチェンソーもそうだけど
>なんとも一読者の偉そうな事
？
しょぼい漫画の展開に文句言ってるだけだが？

>あの時代にお花畑理想論で成功してたら何じゃそらだけど失敗してっしな…
でもトルフィンは保護しま〜す

>今のチェンソーもそうだけど
>なんとも一読者の偉そうな事
途中でぶん投げた漫画と最後まで予定通りにやり遂げた漫画を一緒にすんなよまじで

>>あの時代にお花畑理想論で成功してたら何じゃそらだけど失敗してっしな…
>でもトルフィンは保護しま〜す
主人公だからな

作者もトルフィンの方法論は肯定してねえっつってんのにネトウヨは本当に聞く耳もたねーな

>作者もトルフィンの方法論は肯定してねえっつってんのにネトウヨは本当に聞く耳もたねーな
失敗したからどうこうじゃなくてトルフィンが失敗の報いを受けないのに文句言ってるんだが
ちょっとお前には難しかったかな

まあぶっちゃけもっと凄惨な破滅を見たかったというのはある
トルフィンだけじゃなくヨーム戦士団の残党が強すぎて危機感がいまいちなかった

>>作者もトルフィンの方法論は肯定してねえっつってんのにネトウヨは本当に聞く耳もたねーな
>失敗したからどうこうじゃなくてトルフィンが失敗の報いを受けないのに文句言ってるんだが
>ちょっとお前には難しかったかな
ヒント史実

>>>作者もトルフィンの方法論は肯定してねえっつってんのにネトウヨは本当に聞く耳もたねーな
>>失敗したからどうこうじゃなくてトルフィンが失敗の報いを受けないのに文句言ってるんだが
>>ちょっとお前には難しかったかな
>ヒント史実
報いってのは別に生き死にだけの話じゃないんですわ
ごめんね君にはほんとうに難しすぎたね

>>>>作者もトルフィンの方法論は肯定してねえっつってんのにネトウヨは本当に聞く耳もたねーな
>>>失敗したからどうこうじゃなくてトルフィンが失敗の報いを受けないのに文句言ってるんだが
>>>ちょっとお前には難しかったかな
>>ヒント史実
>報いってのは別に生き死にだけの話じゃないんですわ
>ごめんね君にはほんとうに難しすぎたね
おまえがネトウヨすぎただけだろ

>報いってのは別に生き死にだけの話じゃないんですわ
>ごめんね君にはほんとうに難しすぎたね
だったら報いを受けてないと思い込んでるのは考えが足りないよね
だいぶ前からトルフィンにとっては周りの人間が死んで自分だけが生きている事が一番の責苦なのだから

ネトウヨに言葉は通じないよ

ネトウヨを同じ人間だと思ってはいけない
ツイフェミと同種の人間
すでに結論ありきで何も思考していない

いい歳した爺がこんな時間に僕ちんの気に食わない展開する漫画クソクソ喚き散らしてんの恥ずかしくないの？

>史実史実って何か免罪符と勘違いしてそうだが
>史実のトルフィンがこんな真似してた訳じゃあるまい？
サガが史実かどうかはともかくとして
>「今こそ皆で相談しなければならない」とカールセフニは言う。「奴らは三度目に大勢でやって来て、我々を攻撃してくると思うからだ。そこで、この作戦を採用しよう。我々の十人が岬に出て、そこで姿を現し、残りの者は森に入って、森から部隊が近づいてきたら
これが武装賛成反対の話になり
>スクレリング族の中に、体格が大きく風格のある男が一人おり、カールセフニは彼が族長に違いないと確信した。スクレリング族の一人が斧を手に取り、しばらく眺めた後、仲間の一人に振り回し、斬りつけた。するとその男はたちまち倒れて死んだ。そこで大男は斧を掴み、しばらく調べた後、できる限り遠く、海に向かって投げ捨てた。
これが鉄の剣を捨てろと言われて笑うガーハホチになるくらいの反映度

>だったら報いを受けてないと思い込んでるのは考えが足りないよね
>だいぶ前からトルフィンにとっては周りの人間が死んで自分だけが生きている事が一番の責苦なのだから
家族を失うぐらいはやると思ったんだけどなぁ
というか自分が選択を迫られるって部分を回避できちゃってるのが一番よくないわ
明確な自分の決断と責任において仲間を失ったなら見合った責め苦と言って良かったと思う

洗脳されたみたいで気持ち悪いが実際暴力根絶は洗脳でもしないと無理だろうから合ってる

あれだけダラダラと開拓編描いて結局トルケルの言う通りでしたはマジで酷い

まぁ現代でも未解決の問題だしな
非暴力を謳うのは結構ですが実際に目の前に暴力で奪おうとする相手がやってきた時どうするんです？
って
エイナルは一所懸命に自分の土地を守るためには戦う事を選んだ
トルフィンは寝てた

>まぁ現代でも未解決の問題だしな
>非暴力を謳うのは結構ですが実際に目の前に暴力で奪おうとする相手がやってきた時どうするんです？
>って
>エイナルは一所懸命に自分の土地を守るためには戦う事を選んだ
>トルフィンは寝てた
寝てる間にトルフィンの家族は暴力の誇示で守ってもらいました

９条バリアなんて馬鹿げた事言えるのは
自衛隊＋米軍の後ろ盾あっての事だからさ

>家族を失うぐらいはやると思ったんだけどなぁ
>というか自分が選択を迫られるって部分を回避できちゃってるのが一番よくないわ
>明確な自分の決断と責任において仲間を失ったなら見合った責め苦と言って良かったと思う
全然責任回避出来てはいない
何故ならエイナルや他の参加者を巻き込んだ時点ですべてはトルフィンのせいだから
肝心な場面で自ら決定する事すら許されなかった
エイナルが勝手にやった事だからおあしすとかトルフィンの立場や抱えてる過去からしてなる訳ない

入植に関しては見通しが甘いなんてものじゃなく何も考えてなかったに等しい
多分いけるだろうで一体どれだけの犠牲を出したんだ…

>入植に関しては見通しが甘いなんてものじゃなく何も考えてなかったに等しい
>多分いけるだろうで一体どれだけの犠牲を出したんだ…
これは後世の入植ブームでも起こったことだしな

>寝てる間にトルフィンの家族は暴力の誇示で守ってもらいました
知らない間に自分以外が暴力に暴力を当てて解決してくれていたので非暴力継続中！とはならんよなぁ

なんかトルフィンが割とケロッとしてるように見えるのがダメなんかな
でも絵にしてない心の傷の深さとそれでも折れない強さを読み取れってのはなんかズルな気がするな

主人公サイドのやってることがまんまクルド人だからな
リアルが追いつきすぎた

何がひどいってトルフィンは妻子無事で五体満足という
疫病神かこいつは

異世界ヴィンランドサガまだー？

マガジンで連載続けてたら普通に戦争マンガにして終わったんだろうか

>入植に関しては見通しが甘いなんてものじゃなく何も考えてなかったに等しい
>多分いけるだろうで一体どれだけの犠牲を出したんだ…
自己責任だからいいだろ
アメリカまでついてきたのも責任者のいないとこで勝手したのも戦って死んだのも
全部自分が選択した結果だ

>主人公サイドのやってることがまんまクルド人だからな
>リアルが追いつきすぎた
主人公がやりたい事と実際に行われている事は違う
主人公がやりたい事とその他の人間が行った事は違う
ちゃんと考える頭を持ちましょうね

>何がひどいってトルフィンは妻子無事で五体満足という
>疫病神かこいつは
死ねば？

息子は次は上手くやるって言ってるけど次なんてないでしょ
帰ったら一家そろって死ぬまで借金返済の奴隷生活が待ってる

トルフィン一人でやれば良かったんや

実際には頑張りましたが能力が足りませんでしたってわけでもないのがね…
みんな忠告してくれてたしそもそも自分の昔の職業が襲撃者だ
それをなんか都合よく忘れて大丈夫大丈夫ってやった結果が失敗

>息子は次は上手くやるって言ってるけど次なんてないでしょ
>帰ったら一家そろって死ぬまで借金返済の奴隷生活が待ってる
史実じゃなんだかんだこの時の収穫持って帰って一財産築いて金持ちになってるから
…この漫画のオチから考えたら他の入植者に殺されても文句言えんな

俺達の開拓はこれからだ！の後に
トルフィン理想は厳しく時代に飲まれ失敗に終わるのであった…
ENDで締めておけば

何度も言われてるだろうけど失敗は変えられないにしても失敗の仕方が酷過ぎるんだよな
作中ですら回りから散々警告されてた通りの展開なのに主人公が何の対策もせずに
指くわえたまま放置して主人公一家以外多大な犠牲だして失敗とか

なんか急に自分の過去を忘れた馬鹿になっちゃって
非武装教の教祖みたいになった挙げ句なんかトラウマ持ってそうな人々を甘い言葉で騙して開拓に連れ出し
現実より理想を優先させようとする妨害を続け最初の想定と違うのに逃げ出しもせず村焼きEND
こうざっとあらすじ書くと開拓編ひどくね？

>こうざっとあらすじ書くと開拓編ひどくね？

妄言を唱えてたバカがそのせいで親友を失いそのくせ否定したがってた暴力で身内だけは守られてそれでも目を覚まさない
読者と言う作品外の許しすら与えられずボロクソに叩かれるのが似合いの末路だとして狙って書いたならまぁ…？

>主人公一家以外多大な犠牲
ここがね
本当にねぇ…

ちょっとずつ前にいくしかねえんだ…ってのはまあ別に否定するようなこっちゃないんだけど
リーダーとしてのトルフィンが不甲斐なさすぎてなあ

自分も家族も失った上でそれでも暴力を捨て続けるというならある程度の説得力は出るんだが
決断で悩む所を見せる機会を奪った上に自分の家族は暴力で守ってもらった嫌な主人公補正してるし
それでも前に進むかっこいい所を見せたいのかしらんけど絶望感もそんな見えないから

>失敗した第一次遠征の残した結果には満足しています
>次は失敗しません、ご期待ください
って感じに見える

全財産突っ込んで人生かけた開拓のリーダーがアレだとお辛いよな…

せめてトルフィンは死ぬべきだった
同名のキャラを用意した意味もなかった

何度でも立ち上がる男とか次代に希望が〜みたいな話にするには
妥協しまくってるのが腑に落ちねえんだよな

ヒルドさんに監視されてる中いつの間に子供作ったのか

カルト教祖の怪しい儲け話に乗って全滅しましたじゃ
村人たちが浮かばれない

武器を持ってくるな
というならまず取り上げられるべき輩がいると思うんですよ

夢の国で唯一殺人許可証を与えられた女

>武器を持ってくるな
>というならまず取り上げられるべき輩がいると思うんですよ
狩猟…狩猟だから！

２０年やった漫画の結末がこれとかもうね

目指すべきゴールがズラされまくってるのが割と気になってる
同志が何を言おうと知ったことかー！って突っぱねられなかった結果ズルズルダラダラと道が逸れていった

主人公が取引と依存という素敵な思いつき(主観)に狂ってしまい開拓民は皆熱意ある狂人に騙された
というのが無難な受け取り方の気がするが作者的にはそういう感じでもないという

>全財産突っ込んで人生かけた開拓のリーダーがアレだとお辛いよな…
自分で賭けてるんだからそこはまあ・・・
なんか思ってたのと違う！ってなるのも納得するけど

まあ現実部分はエイナルっていう親友が何もいいことなくて死んでいって果たしたから

トルフィンのこれまでの人生からしたらああいう思想に至るのはわからんでもないのに何であんなに気持ち悪いんだろうな

家族だけで引っ越して地盤築いてから他のやつら呼べばよかったのに
なんで最初から全員で行くんだよ

神の愛と比べて人の愛は差別だとか土地でも人でも愛の対象があるからこそ争いが発生する事もあるとか
そういうのの集大成としてトルフィンの行動がヴィンランドで見れるんだろうなぁって思ってたんです

犯罪者にも人権が
みたいなのと同じだからね
普通の人が嫌悪感を抱くようなキャラにした意図は分からん

>トルフィンのこれまでの人生からしたらああいう思想に至るのはわからんでもないのに何であんなに気持ち悪いんだろうな
自分の過去と向き合って償いを終え飲み込んだわけではなくただ真逆やって目を逸らしてるだけだから

後の世でインディアンが迫害されたのはこれがあったから？

敗因は剣を捨て全員でクロスボウ武装しなかったこと

まぁ全部読んだら処分しやすい漫画で良かったよ

>トルフィンのこれまでの人生からしたらああいう思想に至るのはわからんでもないのに何であんなに気持ち悪いんだろうな
作中何度も警告されても大丈夫だみたいな自身満々で平気な顔して何か作があるのかと思わせて
実際は何もなくていざことが起これば逃亡の一手しかない残念さ
今までのあの自信と言動はなんだったんだよ

彼らは真のノルド人ではなかった

なんというか
面白くなりそうな伏線ストレスは与えてくる割に
一切カタルシスが無いから気持ち良い余韻が一切無いんだよな
ストレスため込んで終わり

自分の中では暴力以上に魅力のある物を見出だせなかった作品

>作中何度も警告されても大丈夫だみたいな自身満々で平気な顔して何か作があるのかと思わせて
>実際は何もなくていざことが起これば逃亡の一手しかない残念さ
>今までのあの自信と言動はなんだったんだよ
やってること詐欺師だな

史実で失敗した人を題材にしたのがあかんかったね

もっと見たかったが同じ時代にはいたくない

>後の世でインディアンが迫害されたのはこれがあったから？
これじゃなくてもインディアン同士でも略奪しまくりだし入植者も普通に襲ってたが
そのうち入植者が強くなって結局負けただけだしな

トルケルおじさんもっと見たかったよ

インディアン未来視は幸村の息子すら白けた反応するくらいには直視できんかった

結局被害者のあの女は主人公を許すっていう喜び組の役割でしかなかった

相手が名誉とか大事にする戦士だったから暴力に負けても生かされたし
相手が知人だったから暴力に対して非暴力で歯向かって成功しちゃったし
相手が知性派だったから復讐で殺されて当然の所をなんか許されてしまった
この辺の主人公補正的な甘やかしが破滅に向かうのを決定づけたと言ってもいいような気がする

>この辺の主人公補正的な甘やかしが破滅に向かうのを決定づけたと言ってもいいような気がする
破滅言うても結局故郷に戻って幸せに暮らして死んだんだっけ

トルフィンが失敗するであろうことは事前にハーフダンさんが忠告してくれてたんだよな

>２０年やった漫画の結末がこれとかもうね
史実だと成果物持ちかえってウハウハで何の成果も得られないどころか
大成功して金持ちになってるそうで

>史実で失敗した人を題材にしたのがあかんかったね
史実失敗主人公といえば
キングダムはまだ連載終わってなくて
センゴクは綺麗におちをつけたな

>相手が名誉とか大事にする戦士だったから暴力に負けても生かされたし
>相手が知人だったから暴力に対して非暴力で歯向かって成功しちゃったし
>相手が知性派だったから復讐で殺されて当然の所をなんか許されてしまった
>この辺の主人公補正的な甘やかしが破滅に向かうのを決定づけたと言ってもいいような気がする
なんかこういうくだりの時だけ急にテンプレっぽくなるよな

>史実通りなのはわかるけど何とも夢のない終わり方だった
既婚で子持ちの俺には希望がある終わりだったがなぁ
独身のとしあきには無理か

>>２０年やった漫画の結末がこれとかもうね
>史実だと成果物持ちかえってウハウハで何の成果も得られないどころか
>大成功して金持ちになってるそうで
そういうとこは史実通りじゃないのがなあ
胸くそ悪くなるところだけなぞる悪趣味な終わりかただった

マジで精神年齢が幼いオッサンがグチグチとクダ巻くんだな

>マジで精神年齢が幼いオッサンがグチグチとクダ巻くんだな
そんなオッサンになるまで引っ張った挙句このオチだから色々言われるんでしょ

>そんなオッサンになるまで引っ張った挙句このオチだから色々言われるんでしょ
最後まで付き合う義理も義務ないんだよ？

>>そんなオッサンになるまで引っ張った挙句このオチだから色々言われるんでしょ
>最後まで付き合う義理も義務ないんだよ？
お前の言う事聞く義理や義務の方がよっぽどないわ
どんだけ幼稚なんだよ

>トルフィンには信念がないからな
>農場で暴力と決別したのに殴る蹴るはノーカンらしい
トールズが非暴力モデルなんだろう
あいつも殴る蹴る制圧くらいのことはやってた
それくらいは暴力に含んでねえんだろう

行き過ぎの非暴力主義も害悪だな

>お前の言う事聞く義理や義務の方がよっぽどないわ
>どんだけ幼稚なんだよ
…そうやってムキになってレスポンチしてるからお前はガキなんだよ
すぐ死ぬモブのノルド人みたいな知能じゃんお前
幸村は世代交代をテーマの軸にして入植失敗の歴史を下敷きに
報復の応酬や闘うことの因果と向き合って失敗しても次世代がそれを乗り越える可能性を提示して〆てんだから
物語としてはちゃんとしてんだよ
それを気に入らないってクダ巻いたところで「じゃあお前が描いてみろ」ってだけの話だ

>行き過ぎの非暴力主義も害悪だな
それをトルフィンの失敗という形でちゃんと見せてるから価値のある物語だよ

終盤主人公スヤスヤさせてろくに見せ場作らずそこに触れずに雑に持ち上げるだけとかしっかりもしてないだろ
非暴力どうの言うなら最初から最後まで向き合って欲しい

>トールズが非暴力モデルなんだろう
非暴力じゃなくて殺さないことと無駄に戦わないことをだろ
自衛のための戦闘は否定していない

>既婚で子持ちの俺には希望がある終わりだったがなぁ
どう見ても真の戦士概念を歪めて伝えた結果袋小路に入った絶滅ルートじゃん
子供をカルトに入信させて宗教二世にして喜ぶのはカルト信者だけだよ…

>終盤主人公スヤスヤさせてろくに見せ場作らずそこに触れずに雑に持ち上げるだけ
持ち上げないだろ周りがトルフィンのことをずっと非現実的だと諫めているシーンを入れてる
それに入植希望者は新天地で希望を見出せただけでもマシってくらいヨーロッパで絶望してたところから逃げ出したい
って元々クズみたいな人間たちの寄せ集めなんだからそいつらの希望に満ちてく所から失敗で落とすというのは幸村らしい見せ場だよ

トルケルが出るシーンが一番面白いからなこの漫画

>どう見ても真の戦士概念を歪めて伝えた結果袋小路に入った絶滅ルートじゃん
>子供をカルトに入信させて宗教二世にして喜ぶのはカルト信者だけだよ…
で、君は既婚で育児してる？育児経験者？
自分の親と向き合ってる？
そういう経験をちゃんとしてる？それの有無で違ってくる作品だよ
昨今のゴミみたいな切り取りの宗教二世の情報に触れただけで家庭の人間関係の難しさとか振り返ってもいないだろ？

>>お前の言う事聞く義理や義務の方がよっぽどないわ
>>どんだけ幼稚なんだよ
>…そうやってムキになってレスポンチしてるからお前はガキなんだよ
>すぐ死ぬモブのノルド人みたいな知能じゃんお前
>幸村は世代交代をテーマの軸にして入植失敗の歴史を下敷きに
>報復の応酬や闘うことの因果と向き合って失敗しても次世代がそれを乗り越える可能性を提示して〆てんだから
>物語としてはちゃんとしてんだよ
>それを気に入らないってクダ巻いたところで「じゃあお前が描いてみろ」ってだけの話だ
長文でお気持ち表明しても煽りカスの文なんか誰も読んでくれんよ

>No.1396417230
こどおじの説教は笑えるな

>終盤主人公スヤスヤさせてろくに見せ場作らずそこに触れずに雑に持ち上げるだけとかしっかりもしてないだろ
>非暴力どうの言うなら最初から最後まで向き合って欲しい
この結末になるのは承知の上でこの先どうするかってのが本題だと思ってたらここで完結しちゃったのがね
え？これで終わり？ってなるのが普通の感想だよ

>闘うことの因果と向き合って
向き合うどころか寝てんだよなぁ…
ちゃんと読んだ？

>>No.1396417230
>こどおじの説教は笑えるな
終わった漫画にウダウダ自分のオキモチ垂れ流してる奴に言われてもなぁ

>>闘うことの因果と向き合って
>向き合うどころか寝てんだよなぁ…
>ちゃんと読んだ？
終盤の一部だけ見て言ってるから食い違うんだよ
寝てたってどこからどこまでの話だ？

>長文でお気持ち表明しても煽りカスの文なんか誰も読んでくれんよ
全部引用しておいてその言い草は悔しさが隠しきれてなくてガキらしさ出て良いよ

刺さりすぎだろこどおじ

>刺さりすぎだろこどおじ
気に食わねぇって感想垂れ流してるこどおじには辛いだろうな
人生が

というかそんなあからさまな構ってちゃんの釣りに引っ掛かるなよ

こどおじとか語彙が古いけどアラフィフぐらい？

平和を望んだ結果争いの種である麦と剣を植え付けたというオチ

非武装主義を失敗とするわけにはいかないからってそんな露骨に荒らして有耶無耶にしようとしなくてもいいのに…

>この結末になるのは承知の上でこの先どうするかってのが本題だと思ってたらここで完結しちゃったのがね
トルフィンの物語だからね…
次の大規模入植が清教徒革命からの逃亡者たちだから続けられないよ

>非武装主義を失敗とするわけにはいかないからってそんな露骨に荒らして有耶無耶にしようとしなくてもいいのに…
そういう政治の話はやめろって上の方で言われてるのに…

>>この結末になるのは承知の上でこの先どうするかってのが本題だと思ってたらここで完結しちゃったのがね
>トルフィンの物語だからね…
>次の大規模入植が清教徒革命からの逃亡者たちだから続けられないよ
だからこそドルフィンがこの後どうなるかを知りたい読者は多かったと思う
終わるにしても考えうる1番最悪のタイミングだし

>復讐の鬼から自己を見つめなおし心を入れ替えて前に進めた主人公が描けただけでもうやる事は完了してたよ
ヒルドに許された時点で最終回

>こどおじとか語彙が古いけどアラフィフぐらい？
そりゃ週マガから20年ぐらい続いてる漫画だぜ
シニアに片足突っ込んでいてもおかしく無い

>ヒルドに許された時点で最終回
あとの撤退は蛇足っちゃ蛇足なんだけど
トルフィンみたいな考えは上手くいかないよってちゃんと見せたのは評価してる

>>こどおじとか語彙が古いけどアラフィフぐらい？
>そりゃ週マガから20年ぐらい続いてる漫画だぜ
>シニアに片足突っ込んでいてもおかしく無い
虹裏にいる時点でお前も俺もシニアだぞ？
若い奴がいると思ってるの？

非暴力という争いを忌避する高邁な思想を愛するが故に
その他の思想を否定し暴力的な言葉の応酬で争い合うってのは素晴らしい皮肉だ
やっぱ愛なんてだっせーよなー解脱しようぜー

>終わるにしても考えうる1番最悪のタイミングだし
家族増えて幸せそうなシーンで終わってるじゃん

>やっぱ愛なんてだっせーよなー解脱しようぜー
愛については中盤のクヌートで答え出してるだろ
許せないって

トルフィンは片目や片腕失うくらいの代償あった方がよかったんじゃないか

トルフィンがギリシャで商売上手くいった所わざわざスキップしたのがな
トルフィンの成長描きたいのならそこちゃんと描けよ

考え方が極端過ぎるんだよな

剣なしでもやれるだけの暴力を身につけておいて剣持ってないから非暴力は欺瞞だわな
農奴編からその臭いが強いが
トルフィンだけはフィジカルに守られてるからそりゃあんたはそう生きていけるんでしょうよって感じある

トルフィンの思想はまあぶっちゃけどうでも良いんだけど
開拓団のリーダーとしてなすべきことをやれてないのがね

オチンチンランドなら成功してた

トルフィンいじめにつかれてしまったんだ作者は

史実をこんだけ面白く漫画に出来るのは驚いた
ただの虐殺でしかなかったからな

ユルヴァちゃんよりだいぶ長く続いた

クイモノ　ゼンブ　ヨコセ
を日常的にやる集団で育ったのに
土地と収穫物は全て接収するって国家権力に農場壊滅させられる寸前までいったのに
なんで資源や技術の相互依存でうまくいくなんて思っちゃったんですか？
トルフィンじゃなくてトルフィンにそう言わせた作者がわかんないよ俺は

まあフィクションとはいえトルケルおじさんが大暴れしてたのを楽しんでた俺も大概暴力大好きマンではあるので暴力に頼らないのは難しいよな

史実だからこの結末なのは仕方ないとはいえ
気に入ってたキャラのその後くらいは欲しかった

>異種族とは仲良くなれるよって話のほうがいいと思うんです
ギョロ「」

>クイモノ　ゼンブ　ヨコセ
>を日常的にやる集団で育ったのに
>土地と収穫物は全て接収するって国家権力に農場壊滅させられる寸前までいったのに
>なんで資源や技術の相互依存でうまくいくなんて思っちゃったんですか？
>トルフィンじゃなくてトルフィンにそう言わせた作者がわかんないよ俺は
俺にはお前がわからないよ
実際の歴史もそのような分捕り合いでは安定した統治ができないと、暴力と報復の掟ではなくキリスト教の布教を通じて権利や契約によって安定化していこうとしていったし
それは作中でも「クヌートといえども両親の土地に対して好き放題できるわけではない」などの形で描写されていたでしょうに

両親じゃない、領主ね失礼

実際の歴史を言うなら今まさに力の掟が協調と取引をぶっ壊してる真っ最中…

>実際の歴史もそのような分捕り合いでは安定した統治ができないと、暴力と報復の掟ではなくキリスト教の布教を通じて権利や契約によって安定化していこうとしていったし
見せ金や報復としての武力を禁じている以上トルフィンの思想は共同体としての強さを背景にした歴史上のものとはまた別だよね