劉淵が天下取ったようなもんだし…

公孫瓚が袁紹に勝つくらいしないと

関羽があと10人いれば…

はっきり言って無理ゲーだったことは孔明も承知していたはずなんよな

>はっきり言って無理ゲーだったことは孔明も承知していたはずなんよな
魏も呉も世情不安だったし無理ゲーというほどじゃない

呉との同盟を堅持すべきだった

>呉との同盟を堅持すべきだった
呉が魏に降伏したから無理

>劉淵が天下取ったようなもんだし…
こんなんで天下を取ったと言っていいなら劉備だって天下を取ったになるわ

>>はっきり言って無理ゲーだったことは孔明も承知していたはずなんよな
>魏も呉も世情不安だったし無理ゲーというほどじゃない
呉には勝てませんから戦うなと最初から最後まで言ってたぞ諸葛亮

>関羽があと10人いれば…
荊州どころか益州まで失いますね…

>>はっきり言って無理ゲーだったことは孔明も承知していたはずなんよな
>魏も呉も世情不安だったし無理ゲーというほどじゃない
魏も呉も人足少なくて移民頼りだったからな
それでも魏が勝てたのは移民流入ルートが一番多かったっていうだけだと思う
呉はマレーシア半島ルートからだけだし蜀に至ってはわずかにラオスルートがあるだけで

>呉には勝てませんから戦うなと最初から最後まで言ってたぞ諸葛亮
孫権に勝つ手段はありませんが早々に勝つ手段はありますってのが隆中対での天下三分の計だったんだよね
一貫して孫権と争う戦略を孔明が提案しなかったのは天下三分の計が魯粛から聞いた計略だからなのかもしれない魯粛が孫権と戦う戦略を喋るわけないしね

呉に不義理働きまくってそりゃ呉もキレるわって感じだったけど
かと言って荊州渡せばそのまま蜀が擦り潰されて終わりなんで詰んでる

>呉に不義理働きまくってそりゃ呉もキレるわって感じだったけど
>かと言って荊州渡せばそのまま蜀が擦り潰されて終わりなんで詰んでる
南荊州に乱入してくる呉の不義理に参るね

魏は勢力こそ大きいけど内情はけっこうガタガタだからな
諸葛亮の北伐防げたのも綱渡りだったりする

魏呉蜀の国力比は6:2:1だそうな
うーんこの…

話違うけどスレ画がゲーム画像っぽいから言うけど大体の光栄ゲームの初期シナリオで劉備の初期配置的に史実的な展開になるのはまずありえんくてそれはそうとしてゲームシステム的にもっと流浪して居候したり庇を貸して母屋を取られたりもっとダイナミックな浮沈繰り返した挙げ句の果てで不死鳥が如く黄泉還ったりそういうのがまず不可能な感じでなんなん？って思うね
反董卓連合シナリオでどうあっても孫堅が合流しないとか

>呉には勝てませんから戦うなと最初から最後まで言ってたぞ諸葛亮
天下三分の計は
蜀が荊州も支配する事が条件だったけど
呉を抑える策は出せなかった

魏呉蜀の国力比は6:2:1だそうな
うーんこの…

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

で本当にこの中原の周りにいる蛮族って知能がないような狂ったバルバロイみたいなのばっかりだったん？

あ、間違えて連投してしまったごめんなさい

蜀侵攻に際し馬謖を鳳統付きにしなにがあっても自分を盾にして守れと命じておく
馬謖は死に鳳統は生き残る
荊州に残ったままの諸葛亮が関羽のブレーキになり呉にも対処できる
劉備と関羽が二方向から魏に侵攻大勝利

魏って山やん

>1771637441103.jpg
そら中原と河北抑えたら勝つよなこんなん…
いや最終的に晋まで含めてみんな負けだけど

でも分割統治が妥当だね

>でも分割統治が妥当だね
そっちの方が野良からとんでもないスーパー宰相が続々と出てくる気がするよね
今の中国見てると孔明みたいなスーパー宰相が出てくる気配が全くない

アウトオブ漢中

ギゴッショーック！！

>そら中原と河北抑えたら勝つよなこんなん…
>いや最終的に晋まで含めてみんな負けだけど
晋も魏のあとを継いでたから
人の出入りの激しい長安抑えたら安泰なのよね
物流が全てを解決する
現代だったら海運で呉が激強なんだろうけど約二千年前じゃそうもいかなかった

>話違うけどスレ画がゲーム画像っぽいから言うけど大体の光栄ゲームの初期シナリオで劉備の初期配置的に史実的な展開になるのはまずありえんくてそれはそうとしてゲームシステム的にもっと流浪して居候したり庇を貸して母屋を取られたりもっとダイナミックな浮沈繰り返した挙げ句の果てで不死鳥が如く黄泉還ったりそういうのがまず不可能な感じでなんなん？って思うね
>反董卓連合シナリオでどうあっても孫堅が合流しないとか
思ったけど劉備軍団の晩年腰据えて落ち着くまでって国盗り戦略ストラテジーってより普通にRPG的冒険成り上がりストーリー展開よね
そこが根本的に内包できてないダメなとこと思う、自レスやけども

>魏は勢力こそ大きいけど内情はけっこうガタガタだからな
>諸葛亮の北伐防げたのも綱渡りだったりする
綱渡りで全部勝ってるのかよ

でも最後は北方からの蛮族に蹂躙されるのは避けられないのが悲しい

>でも最後は北方からの蛮族に蹂躙されるのは避けられないのが悲しい
曹魏の頃は全部撃退したんだけどねえ

>でも最後は北方からの蛮族に蹂躙されるのは避けられないのが悲しい
蛮族ってバカにするけど中国王朝なんてその蛮族に建てられた征服王朝がほとんどじゃん

未来予知前提だけど引きこもってれば勝てた

>>でも最後は北方からの蛮族に蹂躙されるのは避けられないのが悲しい
>蛮族ってバカにするけど中国王朝なんてその蛮族に建てられた征服王朝がほとんどじゃん
秦自体が蛮族みたいなもんだったからなぁ

>魏呉蜀の国力比は6:2:1だそうな
>うーんこの…
それなのに長期膠着状態に入ってしまう疲弊感よ

漢民族って言うほど漢民族ではないよね
なんか急に国取ってくるマイナー民族多過ぎんだろ

>蛮族ってバカにするけど中国王朝なんてその蛮族に建てられた征服王朝がほとんどじゃん
始皇帝の秦も
汚らしい西戎と見られてた

>曹魏の頃は全部撃退したんだけどねえ
曹氏がやり手だったのかたまたま匈奴が人材不足だったのか
多分後者だと思うけど曹氏には運があった

諸葛亮の北伐は公称10万の大軍で行われたけど晋書によると関中の魏の兵は公称１万なので北伐が行われると援軍を本国から出して防いでた（第一次曹叡５万、第二次張郃３万）

それだと金がかかりすぎるので司馬懿が司令官になると常兵を２万に増兵したので援軍なしでも防げるようになったのが第４次と第５次
だから曹叡も司馬懿に援軍は不要と突っぱねたわけだ

> 漢民族って言うほど漢民族ではないよね
> なんか急に国取ってくるマイナー民族多過ぎんだろ
民族といういり
漢字を使う
中原を中心に世界制覇を目指す思想だからな
漢民族って

>曹氏がやり手だったのかたまたま匈奴が人材不足だったのか
>多分後者だと思うけど曹氏には運があった
匈奴は後漢のころはめたくそ中原に入り込んでたんだよ
それを討伐して管理下においたのが曹操

>諸葛亮の北伐は公称10万の大軍で行われたけど
戸籍人口100万の蜀で10万の兵を動員した正史

漢字はただの暗号

蜀は貧弱な土地とか言い訳してるけど
水源のある穀倉地帯で
楚と秦の領土だから
土地のせいではない
単に政策が悪かったから国力が低いだけ

>諸葛亮の北伐は公称10万の大軍で行われたけど
第一次では偽兵使われてたから数字大きく出して曹真を引き付ける予定だったんだろうなぁ

>>諸葛亮の北伐は公称10万の大軍で行われたけど
>戸籍人口100万の蜀で10万の兵を動員した正史
屯田兵みたいなもんだろ
成人男子の殆どとすれば普通じゃね

>匈奴は後漢のころはめたくそ中原に入り込んでたんだよ
>それを討伐して管理下においたのが曹操
フビライみたいなまとめ役がいなかったから何とかなったんじゃない
混乱に乗じてヒャッハーが頻繁に略奪に来てただけで

>蜀は貧弱な土地とか言い訳してるけど
>水源のある穀倉地帯で
>楚と秦の領土だから
>土地のせいではない
>単に政策が悪かったから国力が低いだけ
いや…(耕作できる)土地の広さの問題じゃねぇかな…

>>魏呉蜀の国力比は6:2:1だそうな
>>うーんこの…
>それなのに長期膠着状態に入ってしまう疲弊感よ
人口減りすぎてるのに都市の数が変わらないから魏は特に兵力不足よ
蜀漢平定戦だって当時の蜀の総兵力は10万近いのに（度重なる北伐で減っててもこれ）魏は20万というたかが２倍の兵力で平定戦をしたんだから正気じゃない

>屯田兵みたいなもんだろ
>成人男子の殆どとすれば普通じゃね
それだと働き手を失って国が終わるけど蜀はかなり粘ってるから数字はモリモリ

>蜀は貧弱な土地とか言い訳してるけど
>水源のある穀倉地帯で
>楚と秦の領土だから
>土地のせいではない
>単に政策が悪かったから国力が低いだけ
>いや…(耕作できる)土地の広さの問題じゃねぇかな…
魏より多いそうな
むしろ魏のが不毛な土地

>>蛮族ってバカにするけど中国王朝なんてその蛮族に建てられた征服王朝がほとんどじゃん
>始皇帝の秦も
>汚らしい西戎と見られてた
これ中央の夏以外の連中は半裸で牛の頭蓋骨かぶって踊り狂ってるバーバリアンばっかりってことなんでしょ？

>魏より多いそうな
>むしろ魏のが不毛な土地
魏の利点は物流

実際蜀の領土って首都近郊くらいなんだよな
雲南省以南は自称蜀の領土で

>>屯田兵みたいなもんだろ
>>成人男子の殆どとすれば普通じゃね
>それだと働き手を失って国が終わるけど蜀はかなり粘ってるから数字はモリモリ
10万ずつローテでいけるっしょ
盛ってないとは言わんけど

>>でも最後は北方からの蛮族に蹂躙されるのは避けられないのが悲しい
>蛮族ってバカにするけど中国王朝なんてその蛮族に建てられた征服王朝がほとんどじゃん
そんなんだから中央政権の知性レベルって時代が下っていくごとに徐々に下がって行ってるじゃん…

魏は唯才主義の採用で能力ある人材をどんどん採用して発展していったけど
蜀は古き良き儒教国家を目指したせいでイエスマン文官縁故主義で発展しなかったってのが弱い原因

>混乱に乗じてヒャッハーが頻繁に略奪に来てただけで
曹操統治後半の兵員不足記述を考えるとそれでも撃退できてたって事はこれに近いかもね
丁度匈奴弱体時期と重なって運が良かったんだろう

>そんなんだから中央政権の知性レベルって時代が下っていくごとに徐々に下がって行ってるじゃん…
いやどんなに新しい風が入っても最後は同じ腐り方してくから制度が悪いといえばいいのかそこに住む人間が悪いといえばいいのか土地が呪われているといえばいいのか

>魏の利点は物流
シルクロードの入り口は魏だけど
シルクの生産地は蜀だから
西域との交流が滞った三国時代

蠱毒の壺

豊潤な穀倉地帯と水源のある平地が蜀の領土だから
まぁ弱いのは政治的なミスだよな

>>魏の利点は物流
>シルクロードの入り口は魏だけど
>シルクの生産地は蜀だから
>西域との交流が滞った三国時代
そして結果長安の奪い合いになると…

飢饉や流行り病あっても北伐や重税強硬してたから
蜀国民からしたら地獄の政治だった

>>魏より多いそうな
>>むしろ魏のが不毛な土地
>魏の利点は物流
敦煌と河西回廊を抑えたのは曹操の戦略眼の良さをよく表している
ここらは統一王朝でも掌握に苦戦してる

>豊潤な穀倉地帯と水源のある平地が蜀の領土だから
>まぁ弱いのは政治的なミスだよな
それ言うやつ一杯いてい実際国が持ってたからその通りんだろうけど
それで覇業を望めるほどの国力は無かったわけだから言い訳にならんよね

正直蜀の農業内政が上手くいってなかったと言われてもそうか？となるけど
>飢饉や流行り病あっても北伐や重税強硬してたから
>蜀国民からしたら地獄の政治だった
そうだね…

一次北伐以降
涼州の人間は魏より蜀恨んでるから味方につける事は不可能だけど
弱気外交してると思われると孔明は立場追われるかもしれないんで
見せかけだけでも鷹派にならないとダメだった
だから北伐を繰り返して国を疲弊させてた
自己保身の為に

つまり北朝鮮のミサイル外交みたいなもんが北伐の正体

よく勘違いされてるけど孔明は弱き民達に善政したわけじゃなく
王室にとって忠誠を通した政治をしたから評価されてるんやで

蜀も姜維が大敗して羌族の協力を失うまでは上手く物流を維持してたよ
蜀が滅んだときに錦綺綵絹各20万斤っていうのはその物流が絶たれたから品物がダブってたってことだし

結論:大昔の人たちはめちゃくちゃ頑張ってた

>よく勘違いされてるけど孔明は弱き民達に善政したわけじゃなく
>王室にとって忠誠を通した政治をしたから評価されてるんやで
じゃあ庶民視点での実績考えると管仲以下じゃん…

>よく勘違いされてるけど孔明は弱き民達に善政したわけじゃなく
>王室にとって忠誠を通した政治をしたから評価されてるんやで
人材不測の原因は国の立地じゃなく
孔明の縁故人事のせいなんだよな
名家や権力者のコネないと登用されないから
無能なイエスマンだらけになる

天下取れないから名を残せたパターンもあるぜよ

曹丕一家の早死にを考えると長生きする後進育成になるが元の人材が少ないのと
結局曹一族が没落しても司馬一族が台頭してるから相変わらず無理ゲーのまま

>>呉には勝てませんから戦うなと最初から最後まで言ってたぞ諸葛亮
>孫権に勝つ手段はありませんが早々に勝つ手段はありますってのが隆中対での天下三分の計だったんだよね
>一貫して孫権と争う戦略を孔明が提案しなかったのは天下三分の計が魯粛から聞いた計略だからなのかもしれない魯粛が孫権と戦う戦略を喋るわけないしね
「魏とは戦うべきではない」「呉は援軍とすべきで勝てない」
「荊州は劉備のもの同然」「益州は名君のものになってるのを待っている」
「荊州益州を領有して内政外交をやりきる」「天下に変事あらば」
という条件つきの天下統一策
この場合の変事とは世代交代とかだろうな
でも全部後世の作り話説あるから隆中対は鵜呑みにはできないよ
劉備も関羽も呉蜀同盟ガン無視だし

>No.1388867512
言うほど人材不足か？蜀漢

>>No.1388867512
>言うほど人材不足か？蜀漢
むしろ戦略をミスっているだけで人材は十分いた

>結論:大昔の人たちはめちゃくちゃ頑張ってた
お前も頑張れ

>「魏とは戦うべきではない」「呉は援軍とすべきで勝てない」
>「荊州は劉備のもの同然」「益州は名君のものになってるのを待っている」
>「荊州益州を領有して内政外交をやりきる」「天下に変事あらば」
>という条件つきの天下統一策
あれ…？これだけ並べると結構机上の空論だな…

>>劉淵が天下取ったようなもんだし…
>こんなんで天下を取ったと言っていいなら劉備だって天下を取ったになるわ
流石に版図としては曹操が天下てなるんじゃね
後趙と成漢で勘違いしそうだが

>言うほど人材不足か？蜀漢
創作物の演技で架空武将を盛られてなんとか物語になるのが蜀だ

>>魏は勢力こそ大きいけど内情はけっこうガタガタだからな
>>諸葛亮の北伐防げたのも綱渡りだったりする
>綱渡りで全部勝ってるのかよ
補給と兵站が弱点なのにそれが決勝点になるような運用してくれてるし

>>でも最後は北方からの蛮族に蹂躙されるのは避けられないのが悲しい
>曹魏の頃は全部撃退したんだけどねえ
撃退じゃなく魏が同化政策とって晋が武力与えて下剋上が簡単出来てしまったやろ

そもそも蜀自体が
恩人から略奪して
屋根借りて母屋乗っ取った盗賊集団だから
正々堂々戦って領地奪って、そこで自治とかそういう能力がない
劉備ズ達は

>あれ…？これだけ並べると結構机上の空論だな…
後半の展望まで含めるとこいつと同じレベルの内容

>>言うほど人材不足か？蜀漢
>創作物の演技で架空武将を盛られてなんとか物語になるのが蜀だ
そんな奴ら相手に滅亡したあとでも入蜀防がれた呉とは

>あれ…？これだけ並べると結構机上の空論だな…
蒯通「やっぱ楚漢ガチバトルを生暖かく見守る斉でないと無理だわ」

>No.1388868445
なんか不当に叩きたいだけだな

北伐北伐いうけど
実は本体は漢中で待機
１０００人くらい斥候で出して終わりを繰り返してるだけ
あの険しい道のりは本体５万人は行軍してない

>思ったけど劉備軍団の晩年腰据えて落ち着くまでって国盗り戦略ストラテジーってより普通にRPG的冒険成り上がりストーリー展開よね
太閤立志伝とか維新の風みたいなのを

夷陵のダイナミック人員整理がなければもうちょっと長持ちしたのかな

成都ルートに魏軍を誘引してさらに堅牢な地を捨て正面からぶつかった諸葛亮の息子さん

孔明の軍略は欧州の軍学校の教科書にのるくらいのお手本やぞ

政治の失敗は戦略では覆らない
戦力の逐次投入の典型的な失敗例として

>よく勘違いされてるけど孔明は弱き民達に善政したわけじゃなく
>王室にとって忠誠を通した政治をしたから評価されてるんやで
諸葛亮弁護論という諸葛亮をヨイショする文書にすらも政治が苛烈で民衆は恨んだと書かれてるくらいだからな
まあこれは何一つ中身が信用されてない文書ではあるんだが

>夷陵のダイナミック人員整理がなければもうちょっと長持ちしたのかな
そこで残る人材の中に�ｹ艾に勝てるやつがいたならそうかもな
ほぼあいつ単独の能力で蜀を滅ぼしたもんだし

役人ぶん殴って逃げ出すような奴が天下を取らなくてよかった

>>あれ…？これだけ並べると結構机上の空論だな…
>後半の展望まで含めるとこいつと同じレベルの内容
演戯で盛られていたのはあるが孔明って実は楽毅や管仲みたいな俺一人で国を動かしてやるっていうエネルギッシュなスーパー宰相ではない…？

>No.1388868271
諸王に軍権渡した結果
傭兵ポジションだった異民族が台頭
劉淵はまだマシだったのにな

本当に10万も5万もいたのかというと怪しいんだよね
戸籍では10万いたということになってるけど
中央政府の大軍を百万
地方政府の大軍を十万(その上で二正面作戦の場合は五万)
と呼んでる文学的表現の可能性も高い
いろんな歴史書読んでると同じ表現が頻繁にでてくる
ろくに統計とってないだろ？って場合でも

どうすれば良かったかというと
第一次北伐で洛陽まで攻めれば良かっただけかと

>現代だったら海運で呉が激強なんだろうけど約二千年前じゃそうもいかなかった
運河は五胡十六国南北朝の後だし
版図は広いが支配しきれてない異民族の多いとこばっかで兵力は不足して人狩り行くか!となったけど
投入した分より失った兵力の方が多かったとかで苦労が多かったそうだしなぁ

>撃退じゃなく魏が同化政策とって晋が武力与えて下剋上が簡単出来てしまったやろ
魏がやったのは分割統治だよだから各民族が西晋時代までコミュニティを形成してた
民族が同化吸収されていったのは五胡十六国時代から

>>>あれ…？これだけ並べると結構机上の空論だな…
>>後半の展望まで含めるとこいつと同じレベルの内容
>演戯で盛られていたのはあるが孔明って実は楽毅や管仲みたいな俺一人で国を動かしてやるっていうエネルギッシュなスーパー宰相ではない…？
いや概ねそれであっているよ
でもやることなすこと全部正しい全部わかってたみたいなイメージは過大視しすぎ

>役人ぶん殴って逃げ出すような奴が天下を取らなくてよかった
まぁ実際皇帝抱えて名目上官軍になった曹操軍以外はジオン残党みたいな連中ばっかりだからあの時代の軍閥
看板がエグムだとかシャア・ネオジオンだとか袖付きだとか旧アクシズだとかで違うだけの

>>蛮族ってバカにするけど中国王朝なんてその蛮族に建てられた征服王朝がほとんどじゃん
>始皇帝の秦も
>汚らしい西戎と見られてた
そして五胡十六国の時代には「お前らが崇める周の文王だって西戎じゃねぇか」
と異民族統治の理由付けや士大夫の言い訳にと

劉備は後を託したのは孔明だけど孔明独裁体制になるのは李厳失脚後だから孔明だって別にそこまで好き勝手してないんだよね

>よく勘違いされてるけど孔明は弱き民達に善政したわけじゃなく
>王室にとって忠誠を通した政治をしたから評価されてるんやで
>諸葛亮弁護論という諸葛亮をヨイショする文書にすらも政治が苛烈で民衆は恨んだと書かれてるくらいだからな
>まあこれは何一つ中身が信用されてない文書ではあるんだが
北伐失敗するたびに罰則として将校の髪の毛抜いてハゲにしてたから
司馬遷ですら何なんこいつって感じだったろ
自分は自分より上に役職がいない降格して、自分で出世繰り返してただけやし

>劉備は後を託したのは孔明だけど孔明独裁体制になるのは李厳失脚後だから孔明だって別にそこまで好き勝手してないんだよね
劉禅に拒否権使われたら政敵も死刑にできない程度の独裁者なんだな

>>言うほど人材不足か？蜀漢
>創作物の演技で架空武将を盛られてなんとか物語になるのが蜀だ
関羽と張飛の息子は夷陵の戦いまでの仇討ち戦で大括約するけど
史実では記紀の欠史八代よりはマシ程度の記述で早々に早逝してるだけとか

>劉備は後を託したのは孔明だけど孔明独裁体制になるのは李厳失脚後だから孔明だって別にそこまで好き勝手してないんだよね
>劉禅に拒否権使われたら政敵も死刑にできない程度の独裁者なんだな
ボンクラ息子を外戚にして政権ＴＯＰにすえるくらいの独裁者

>>思ったけど劉備軍団の晩年腰据えて落ち着くまでって国盗り戦略ストラテジーってより普通にRPG的冒険成り上がりストーリー展開よね
>太閤立志伝とか維新の風みたいなのを
一本道ゲームは違うのよね

>言うほど人材不足か？蜀漢
>創作物の演技で架空武将を盛られてなんとか物語になるのが蜀だ
>関羽と張飛の息子は夷陵の戦いまでの仇討ち戦で大括約するけど
>史実では記紀の欠史八代よりはマシ程度の記述で早々に早逝してるだけとか
つうか外戚の張飛の系統と
大失態で庶民まで落とされた関羽の系統が一緒くたにされる謎
孫世代になるともう天と地の差あるやろ

>夷陵のダイナミック人員整理がなければもうちょっと長持ちしたのかな
あれのお陰で孔明独裁体制が整ったとも
優秀な有力臣下がいっぱいいると調整大変だろうし
馬良あたりと意見が分かれたら調整大変だろうから馬謖あたりでちょうどいいみたいな

信賞必罰心がけて領民は諸葛亮を恐れながらも愛した評だから
国土の治安を整えたから百姓から喜ばれたけど
弱者に優しい政治をしたというわけではないんよね
法の裏道を抜けようとする人々を見逃さない怖さもあった

>どうすれば劉備は天下を取れたか？
夷陵の惨敗
上庸の惨敗
樊城から公安江陵の惨敗を回避するにはどうすればいいのか？という問題だけどぜんぶ対呉外交の破綻からくる流れだよね
荊州貸与問題とか劉備の独立割拠で孫呉に借りを作らないで処理する必要があった
借りをつくってしまったら同盟維持に必要なコストを支払う必要があった
つまり虚言を弄さず三郡返還要求されたら快く支払うべきだったとなる
入蜀で出し抜いた時点でかなりアウトなのにそんなんだから二股外交で関羽をぶっ殺されても怒る義理ないんだよな
劉備関羽は信じていないけど諸葛亮は信じてるからそうした蜀の指導者の信用性が呉の安全保障に直接響いていた

>つうか外戚の張飛の系統と
>大失態で庶民まで落とされた関羽の系統が一緒くたにされる謎
>孫世代になるともう天と地の差あるやろ
更に関羽の血筋の孫や子は蜀滅亡のときに殺されまくったという

>大括約するけど
おいこのホモどうする？

>劉備は後を託したのは孔明だけど孔明独裁体制になるのは李厳失脚後だから孔明だって別にそこまで好き勝手してないんだよね
李厳も息子に江州に任せる代わりに中央軍団の護軍に昇格という体裁で孔明直属の部下に編入するという巧妙なやり口で骨抜きにされたからな護軍なのに兵糧担当にされてるし
李厳が孔明を騙す嘘をついたのは何故なんだと良く言われるが最後の抵抗だったのかもしれない

まあ巴蜀荒らしたのはショウカも同じだし

>上庸の惨敗
劉封、李平、孟達
関係者が全員政争理由で横死してて全部諸葛亮が関与してるのって……

>信賞必罰心がけて領民は諸葛亮を恐れながらも愛した評だから
儒教文官に絶賛される政治ってのは
裏返ししたら権力者に都合のいい政治って事なんやで中国じゃ

>>信賞必罰心がけて領民は諸葛亮を恐れながらも愛した評だから
>儒教文官に絶賛される政治ってのは
>裏返ししたら権力者に都合のいい政治って事なんやで中国じゃ
企業経営者に絶賛されてるだけで
労働者の声は記録してないから支持率100パーに見えるみたいな歴史書のマジックだろうね

>つまり虚言を弄さず三郡返還要求されたら快く支払うべきだったとなる
呉が要求する三郡って一度も呉のものになったことないだろ
返還要請するなら周瑜が死にかけながら奪取した襄陽が最優先だろ

>返還要請するなら周瑜が死にかけながら奪取した襄陽が最優先だろ
そこまでなら多分蜀も十分譲歩しただろうな

>大失態で庶民まで落とされた関羽の系統が
えっそうなん？

>>返還要請するなら周瑜が死にかけながら奪取した襄陽が最優先だろ
>そこまでなら多分蜀も十分譲歩しただろうな
襄陽は取ってないだろ

>>上庸の惨敗
>劉封、李平、孟達
>関係者が全員政争理由で横死してて全部諸葛亮が関与してるのって……
嫁の旦那が殺されたから…かもしれない

>嫁の旦那が殺されたから…かもしれない
嫁じゃない姉だった
嫁の旦那って本人になっちまうわ

>1771637441103.jpg
汝隠ってなんかエロいよね

>>つまり虚言を弄さず三郡返還要求されたら快く支払うべきだったとなる
>呉が要求する三郡って一度も呉のものになったことないだろ
>返還要請するなら周瑜が死にかけながら奪取した襄陽が最優先だろ
劉備の軍資が呉が用意したものという主張があるから
実際は江陵どころか荊州全部呉(ということになってる豪族連合軍)のものという可能性がありえる
劉備が勝手に分離独立しちゃっただけで

>>>返還要請するなら周瑜が死にかけながら奪取した襄陽が最優先だろ
>>そこまでなら多分蜀も十分譲歩しただろうな
>襄陽は取ってないだろ
襄陽じゃなくて南陽だったわ
で、南陽何処だったっけ？あんまりコーエー三国志では都市拠点になってない地域だからはっきりとわかってないんだけど

>大失態で庶民まで落とされた関羽の系統が
>えっそうなん？
まぁ後で家は戻されたけど
別に大貴族ってわけではない
その後歴史から姿消すし

>襄陽じゃなくて南陽だったわ
>で、南陽何処だったっけ？あんまりコーエー三国志では都市拠点になってない地域だからはっきりとわかってないんだけど
南郡＝江陵
南陽郡は襄陽のさらに奥の盆地の地域や
魏にとっては洛陽盆地の前の障壁となる

>関羽があと10人いれば…
「あんな髭共と俺が同格とかないわー」✕10

>>大括約するけど
>おいこのホモどうする？
三国志の時代にも男色文化はあったからセーフです

>南郡＝江陵
結構奥まったところまで進軍してたな…周瑜

>劉備の軍資が呉が用意したものという主張があるから
>実際は江陵どころか荊州全部呉(ということになってる豪族連合軍)のものという可能性がありえる
>劉備が勝手に分離独立しちゃっただけで
孫権もこの時代にかぎらず領土全部孫氏の私領に出来てないゆるい政権だからその隙を突かれた感じ

>>襄陽じゃなくて南陽だったわ
>>で、南陽何処だったっけ？あんまりコーエー三国志では都市拠点になってない地域だからはっきりとわかってないんだけど
>南郡＝江陵
>南陽郡は襄陽のさらに奥の盆地の地域や
>魏にとっては洛陽盆地の前の障壁となる
そして絶対に劉備としては返せない呉としてもあげれない一番の要所
当然そこを返さずに半分でということになってしぶしぶ一度まとまったってだけ

>劉備の軍資が呉が用意したものという主張があるから
>実際は江陵どころか荊州全部呉(ということになってる豪族連合軍)のものという可能性がありえる
>劉備が勝手に分離独立しちゃっただけで
劉備が降した荊南諸郡に対して劉備は趙雲を太守にしたりしてるけど孫権は何にもしてないじゃん
返せっていうなら何らかの孫呉の政治活動があるわけだけど具体的なこと教えてよ

関羽の子孫て根切りにされたんじゃなかったけ？

>呉が要求する三郡って一度も呉のものになったことないだろ
>返還要請するなら周瑜が死にかけながら奪取した襄陽が最優先だろ
孫権も周瑜生前時からすでに劉備を取り込む方針が目的にあったから劉備の地盤奪う事優先だよ
劉備が孫権の助力断って独力で益州侵攻を成功しちゃったから方針変わったけど

>劉備が孫権の助力断って独力で益州侵攻を成功しちゃったから方針変わったけど
助力ありだよ兵出してる

>そして絶対に劉備としては返せない呉としてもあげれない一番の要所
>当然そこを返さずに半分でということになってしぶしぶ一度まとまったってだけ
だから南群返せっていう主張を孫権がして劉備が拒否したなら正当性は孫権にあるんだけど建安二十年の返還要請に南群に対しては何にも言ってないんだよね

>>劉備の軍資が呉が用意したものという主張があるから
>>実際は江陵どころか荊州全部呉(ということになってる豪族連合軍)のものという可能性がありえる
>>劉備が勝手に分離独立しちゃっただけで
>劉備が降した荊南諸郡に対して劉備は趙雲を太守にしたりしてるけど孫権は何にもしてないじゃん
>返せっていうなら何らかの孫呉の政治活動があるわけだけど具体的なこと教えてよ
だから劉備勢力自体がその豪族連合軍に参加していたかもしれないよって言われてるの
分離独立したから軍資分の回収として三郡を要求されて役人を送り込まれただけで
荊南攻略自体は共同作戦で取ったものなのだからきっちり区分けできる訳ではない
孫権が攻略してなきゃ所有権主張できないというなら
劉キが確保していた夏口がなぜ呉に取られてるのか説明できないでしょ

>>劉備が孫権の助力断って独力で益州侵攻を成功しちゃったから方針変わったけど
>助力ありだよ兵出してる
劉備の援軍に甘寧も来ると知らされてガチビビって降伏決める劉璋良いよね…

>だから南群返せっていう主張を孫権がして劉備が拒否したなら正当性は孫権にあるんだけど建安二十年の返還要請に南群に対しては何にも言ってないんだよね
荊州=南群みたいなもんってことじゃ？
そこ返せるなら上全土分けるみたいなもんだし

>>劉備が孫権の助力断って独力で益州侵攻を成功しちゃったから方針変わったけど
>助力ありだよ兵出してる
祖国がダサくなるような実態について陳寿が必死こいてごまかした形跡

あれ？実は中国ってこのころから今に繋がる政治も外交もヘタクソの片鱗を表してた…？

>荊州=南群みたいなもんってことじゃ？
>そこ返せるなら上全土分けるみたいなもんだし
割譲要求してるのは明確に長沙、桂陽、零陵の三郡って言及されてる
権求長沙、零、桂、備不承旨、権遣呂蒙率衆進取。(魯粛伝)

>劉備の援軍に甘寧も来ると知らされてガチビビって降伏決める劉璋良いよね…
劉璋の降伏がもう少し遅かったら馬超と甘寧と張飛が一同に会した恐ろしい場面が見れたかもしれない
残念だ

>>劉備の援軍に甘寧も来ると知らされてガチビビって降伏決める劉璋良いよね…
>劉璋の降伏がもう少し遅かったら馬超と甘寧と張飛が一同に会した恐ろしい場面が見れたかもしれない
>残念だ
呉漢の虐殺を超える地獄絵図が見れたかもしれない…

>>関羽があと10人いれば…
>「あんな髭共と俺が同格とかないわー」✕10
連携はできないかもしれんけど狂性能の猛将が二桁いるとか戦いたくねえ

>>劉備の援軍に甘寧も来ると知らされてガチビビって降伏決める劉璋良いよね…
>劉璋の降伏がもう少し遅かったら馬超と甘寧と張飛が一同に会した恐ろしい場面が見れたかもしれない
>残念だ
親兄弟殺し（見殺し）・下僕殺し・部下殺しが勢ぞろい…
この世の地獄や

同時代に曹操いたのが悪い

>親兄弟殺し（見殺し）・下僕殺し・部下殺しが勢ぞろい…
>この世の地獄や
甘寧は部下以外も殺しそうなんですけお…

>同時代に曹操いたのが悪い
天下分け目の合戦は魏呉蜀の間のものじゃなく官渡の戦いみたいなもんだしな

諸葛亮本人が帳簿を改めていると部下の主簿楊ギョウから
「一家の主人が奴婢や家畜の仕事を全部自分でやろうとしたらどうなるのかわからんのかい？人の仕事取るな」
とダイレクトに批判されたくらい全部自分でやろうとする男が諸葛亮

>同時代に曹操いたのが悪い
曹操が中原に割拠したからこそ一大勢力になれた部分も有るし…

>天下分け目の合戦は魏呉蜀の間のものじゃなく官渡の戦いみたいなもんだしな
いうても赤壁で勝ってれば曹操の寿命までに天下統一できたやろ

>話違うけどスレ画がゲーム画像っぽいから言うけど大体の光栄ゲームの初期シナリオで劉備の初期配置的に史実的な展開になるのはまずありえんくてそれはそうとしてゲームシステム的にもっと流浪して居候したり庇を貸して母屋を取られたりもっとダイナミックな浮沈繰り返した挙げ句の果てで不死鳥が如く黄泉還ったりそういうのがまず不可能な感じでなんなん？って思うね
放浪は出来るタイトルあるね
やれる事はあんまりないけど

益州って入るのも出るのも難しい土地なんだね
豊かな土地なんだろうけど峻険というか

>関羽の子孫て根切りにされたんじゃなかったけ？
龐徳の子供が絶対関羽の一族ぶっ殺すわってなったんだったか

>益州って入るのも出るのも難しい土地なんだね
>豊かな土地なんだろうけど峻険というか
出入りするにはこんな道通らないといけないから

天嶮

こんなのに囲まれてたのによく�昜�は攻略できたな…

>こんなのに囲まれてたのによく鄧艾は攻略できたな…
ひかえめに申し上げてもこの人の決断力・行動力は気ちがいの領域なので

>龐徳の子供が絶対関羽の一族ぶっ殺すわってなったんだったか
それ書いたやつの信憑性が限りなく薄いけどね

道が狭いんだったら崖をよじ登ればいいじゃないか

>道が狭いんだったら崖をよじ登ればいいじゃないか
数千ｍ級のほぼ垂直の岩壁なのに…

曹操の配下になって魏を乗っ取る

>曹操の配下になって魏を乗っ取る
司馬懿じゃねーか

孫夫人を送り返したのはやむなしとはいえ息子世代の縁談くらいまとめとくべきだったな

>どうすれば劉備は天下を取れたか？
曹操配下になって曹操死後に簒奪

反射で書いたらすぐ上に書かれてた

袁術はどうすれば天下を取れたか

曹操も司馬懿も天下取れてないから結局無理じゃね

>飢饉や流行り病あっても北伐や重税強硬してたから
>蜀国民からしたら地獄の政治だった
呂乂（リョガイ）伝を読むだけで徴兵未達成や逃亡兵が続出してる事は読み取れるよね
丞相諸葛亮連年出軍、調發諸郡、多不相救、乂募取兵五千人詣亮、慰喩檢制、無逃竄者…

>袁術はどうすれば天下を取れたか
とりあえず皇帝僭称をやめるのが第一歩かなァ…

我が玉璽の元へ集え！

劉禅が魏の簒奪者になる世界戦か…

余り変わらん？

劉禅が魏の皇帝だったら数日で暗殺されると思う
蜀の家臣たちは忠誠心高すぎる

孔明があと3人いれば

龐統生きてれば荊州方面のバッドルートどうにかなってたかな

>演戯で盛られていたのはあるが孔明って実は楽毅や管仲みたいな俺一人で国を動かしてやるっていうエネルギッシュなスーパー宰相ではない…？
過去スレより

当時の諸葛亮は丞相であるが、使持節として軍事指揮権を持ち、録尚書事を加えられて政権の政務を総覧し、更に司隷校尉と益州牧を兼領して成都の治安と益州の行政権をも合せ持ち、将に政権の全ての権能が彼の下に一元的に集約されている
つまり諸葛亮のいるところが本国

ソース二次裏は流石にキモい

蕭何と韓信と張良を引く

>劉備の軍資が呉が用意したものという主張があるから
>実際は江陵どころか荊州全部呉(ということになってる豪族連合軍)のものという可能性がありえる
>劉備が勝手に分離独立しちゃっただけで
法正伝あたりの劉璋降伏勧告になぜか甘寧や李イの名前があったり
呂岱が白帝城に居たりして
たぶん孫呉が劉備の蜀入りを支援してる
「荊州借用問題」は陳寿の矮小化で
この頃の劉備は孫権の下についてたっぽい
もちろん劉備は孫権を徐州牧に推挙したり、関羽張飛を周瑜に貸したりしてるので
「借りっぱなし」という関係でもないが

甘寧は元劉璋の部下だったんだっけ

蜀取って引きこもってたら勝ち逃げだったのに

>蕭何と韓信と張良を引く
諸葛亮と黄権は引いた
鄧艾は奪い取られた

>天下分け目の合戦は魏呉蜀の間のものじゃなく官渡の戦いみたいなもんだしな
華北統一の分岐点はギョウの戦いでしょ
敗北後も袁紹は強盛だったし官渡の戦いですらないのだ

陳寿も司馬遷もマシなほうの歴史家だけど
結構曲筆してるし史料批判読者に丸投げのもあるから書いてあること全部鵜呑みにはしちゃだめだよという話

>「荊州借用問題」は陳寿の矮小化で
>この頃の劉備は孫権の下についてたっぽい
>「借りっぱなし」という関係でもないが
雇われ傭兵みたいな立ち位置だったのかもね

>諸葛亮本人が帳簿を改めていると部下の主簿楊ギョウから
>「一家の主人が奴婢や家畜の仕事を全部自分でやろうとしたらどうなるのかわからんのかい？人の仕事取るな」
>とダイレクトに批判されたくらい全部自分でやろうとする男が諸葛亮
これで過労死だからヤバイ人
事務処理に長けた部下は複数いたのに

あの鶏肋みたいな土地いる？

>あの鶏肋みたいな土地いる？
食べたくても肉もろくに無いけど捨てるには味があるし…

>あの鶏肋みたいな土地いる？
天下統一への最短経路だよ

>あの鶏肋みたいな土地いる？
それは魏視点だから鶏肋なだけで蜀視点だと最重要拠点

>>あの鶏肋みたいな土地いる？
>天下統一への最短経路だよ
実際漢中戦役で劉備がとってからの爆発力はそれだけのものがあった
ショウ会や鄧艾の征蜀でも内紛がなければ最後まで行ってもおかしくない

劉備が天下取れても劉禅の代で国が傾くからまた戦国乱世に逆戻りする

>劉備が天下取れても劉禅の代で国が傾くからまた戦国乱世に逆戻りする
東漢末のまだマシな状態に逆戻りするだけなんだよな劉禅の統治実態的に

>雇われ傭兵みたいな立ち位置だったのかもね
それプラス政略結婚（孫権妹）
「孫呉社長のファミリーとして働ける」という破格の高待遇
だけど劉備は漢王朝の為に戦ってるんだから
いずれ同盟は上手く行かなくなるよね

>>雇われ傭兵みたいな立ち位置だったのかもね
>それプラス政略結婚（孫権妹）
>「孫呉社長のファミリーとして働ける」という破格の高待遇
>だけど劉備は漢王朝の為に戦ってるんだから
>いずれ同盟は上手く行かなくなるよね
名目上はどっちも漢王朝じゃね
ただ王朝自体を立ち上げるかそのなかで権力闘争するかで色々試行錯誤している時期

>>劉備が天下取れても劉禅の代で国が傾くからまた戦国乱世に逆戻りする
>東漢末のまだマシな状態に逆戻りするだけなんだよな劉禅の統治実態的に
基本宰相に丸投げだし口うるさくても董允とかを粛清しない
諸葛瞻やお気に入りの黄皓に讒言されても前線の姜維は更迭しなかった
この辺みると夷陵で劉備が次世代の幹部候補根こそぎ死なせてなければ蜀漢末期みたいな綻び出さずに3代目に繋がってたのでは

webm憲0

>>>劉備が天下取れても劉禅の代で国が傾くからまた戦国乱世に逆戻りする
>>東漢末のまだマシな状態に逆戻りするだけなんだよな劉禅の統治実態的に
>基本宰相に丸投げだし口うるさくても董允とかを粛清しない
>諸葛瞻やお気に入りの黄皓に讒言されても前線の姜維は更迭しなかった
>この辺みると夷陵で劉備が次世代の幹部候補根こそぎ死なせてなければ蜀漢末期みたいな綻び出さずに3代目に繋がってたのでは
関羽劉封劉備諸葛亮魏延あたりの上の連中がぶっ壊しまくってから引き継がせたからな…
姜維使った無謀な北伐もそれが前提にあるのを忘れてはならない

漢水流域全域攻略とか無謀なことせずに
孟達が夷陵押さえて関羽が江陵公安に張り付いてるだけでも歴史全然変わったかもしれないくらいには対呉外交ミスっている

こんな所で橋や道の工事に欠陥あったら
責任者の処刑もやむ無しな進軍ルートやなぁ…

劉禅と曹丕てトータルでは実は大差ないんじゃ

クソ田舎に引きこもってからどう天下統一する気だったのか
言い訳の三分の計でみんな諦めるのを待ってただけなのか

むちゃ　いうな

>クソ田舎に引きこもってからどう天下統一する気だったのか
>言い訳の三分の計でみんな諦めるのを待ってただけなのか
攻めて勝つのも守って勝つのもどっちも難しい
まともな人事と内政をちゃんとやり続けるのはそれ以上に難しい
だから自分の代でなんとかしようとして無理攻めしてやらないほうがマシみたいな大損害をだしちゃう

>それプラス政略結婚（孫権妹）
>「孫呉社長のファミリーとして働ける」という破格の高待遇
ああーなるほどね

>呉との同盟を堅持すべきだった
>虚言を弄さず三郡返還要求されたら快く支払うべきだった
>漢水流域全域攻略とか無謀なことせずに孟達が夷陵押さえて関羽が江陵公安に張り付いてる
大体ここらへん
付け加えるなら北伐は諸葛亮ではなく劉備自身がやるがつくだろうな

荊州人を抑えきれるなら入蜀の見返りに荊州全土を孫呉にくれてやってもいいくらいだよな
関羽軍団や劉備軍団という人的資源の損失と同盟修復に使う時間が勿体なさ過ぎた

孫権の三郡要求というのが相当な犠牲と忍耐と忖度と配慮の上に成り立ってるものなので
それをコケにするようなマネしたら関羽が空き巣されて晒し首になるのもまったく同情できない…

益陽の戦いが呉からすると存立危機事態だよな
張魯ら五斗米道が粘ってたら大量虐殺くらってたのは逆だったかもしれないくらいの布陣だったろうし

わからねえ
孫一族や曹一族には、少なくとも軍を率いれる親族がいるのに
劉備には、なぜ他人の関羽や張飛なんだ

>劉備には、なぜ他人の関羽や張飛なんだ
初期には旗揚げに付き合ったのが結構いたが
張純の乱あたりで壊滅したとか放浪中に死にまくったとか言われる

>わからねえ
>孫一族や曹一族には、少なくとも軍を率いれる親族がいるのに
>劉備には、なぜ他人の関羽や張飛なんだ
旗揚げ前の逸話には叔父２人やいとこの存在が確認できるのに挙兵以降は全く親類の話が出なくなる…

>わからねえ
>孫一族や曹一族には、少なくとも軍を率いれる親族がいるのに
>劉備には、なぜ他人の関羽や張飛なんだ
孟達が（劉備の親戚に遠慮して同じ）
字（あざな）を改名したとあるから
たぶん書かれてないだけで劉備の親戚が当時いたはず
活躍してなかったから特記されてないのかも

生き残ってる身内、親族がいなかったっぽいよな
その状況証拠は養子を異姓から貰っていること
後に魯公が娘の子を跡継ぎにしたことを批判されたように劉備も本来なら同姓の養子を貰うべきだった
母方では血のつながりはあるらしいが、恐らく兄弟親戚皆死んだんだと思う
男系親族のどこからも養子を取れない状況だったという可能性もあるにはあるが
劉備の一族だとそこまで高位ではないからあまり考えにくい

とにかく人材が足りない

>とにかく人材が足りない
ネームド人材の大活躍が必要になるような戦略
実際にはいた人材が歴史書においてはいなかったことになるような戦略が間違いだったんだろう

羅憲とか霍峻が活躍したりするのがいる一方
ビ芳や士仁みたいにろくに戦わずに降参したりするのがなんかアンバランス

夏侯惇や曹仁みたいな絶対的信頼があって堅実な仕事ができる将がいれば…