>曹操スレ
>最近では再評価されてるね
最近（毛沢東の頃から）

温州みかん大好き

凄い→そうでもない→やっぱり凄い(今ここ)

再評価の意味知らない人初めて見た

>最近では再評価されてるね

主人公の劉備くん
ライバルの曹操くん

隣のクラスの孫権くん←誰…？

勢力拡大のプロセスが実はそこまでワンサイドゲームじゃないのよね

献帝がろくでもなかった気がする

ヤバい

吉川英治や横山光輝三国志での「短所も多かったが長所がそれに勝った」って評が好き

創作だろうがここは痺れるほど好き

吉川英治もあとがきに物語が動き出すのは曹操が出てきてからっていってるしな

>ヤバい

劉備が俺を倒したいなら曹操本人が来いと言った仲

若い頃は袁紹と悪友だったとか
人生は面白いな

そうそうだね×1

>隣のクラスの孫権くん←誰…？
そもそもコイツだけ年齢二回りくらい違う

他人の嫁を攫うのが日課と聞いて
凄い意味で豪胆

銀英伝読むまで全く知らんかった
詩人とか
関羽は知ってけど

横山三国志は曹操の名言の宝庫

エッチ大好きってマジ？

蒼天航路でも郭嘉に過ぎた厚遇甘やかしって怒られる劉備の扱い

>隣のクラスの孫権くん←誰…？
主人公の義兄でライバルも息子に欲しがってる逸材だぞ

張魯の漢中落としてもそこから劉備の蜀に攻めこむ元気はなかった
やっぱ年かね

世界史の教科書に三国時代の記述が三行ぐらいあってほぼ曹操の説明
…だった気がする

何進の娘が子連れ未亡人だったから
お前の子であれば我が子も同じと
息子と同じ待遇で養育する

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

横山三国志でも若い頃の曹操はカッコイイよね
髭が生えたおっさんからギャグっぽくなっちゃったけど

>創作だろうがここは痺れるほど好き
曹操が劉備を自分と同格だと思ってたのは本当
エモい

曹操は伏兵を用いると呂布もビビりまくってたというな

>エッチ大好きってマジ？
未亡人に手を出して長男と部下失って自身も死にかけるくらい

>吉川英治や横山光輝三国志での「短所も多かったが長所がそれに勝った」って評が好き
まあぶっちゃけ曹操って短所が少ない方だと思うがな

>創作だろうがここは痺れるほど好き
こんなヨーロッパ式の椅子テーブルで飲み食いして無かった
と歴史警察に突っ込まれる

>エッチ大好きってマジ？
部下の人妻狙うぐらいに性欲旺盛

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

悪役部分もある

そういや横山三国Sも電子化してるんだったな
あまりに巻数多いんで値引きするまで手に入れるの躊躇してるけど

>髭が生えたおっさんからギャグっぽくなっちゃったけど
連載当時も女性読者から「あのお髭はひどい」ってハガキがいっぱい来たそうな

曹操って頭痛持ちだった？

蒼天の曹操は年齢食ったらキレキレの英雄から剽げた爺さんになってたな

>>吉川英治や横山光輝三国志での「短所も多かったが長所がそれに勝った」って評が好き
>まあぶっちゃけ曹操って短所が少ない方だと思うがな
史実の劉備や孫権に比べるとそこまで多く無いよね

>張魯の漢中落としてもそこから劉備の蜀に攻めこむ元気はなかった
>やっぱ年かね
元々天下統一する気は無かったというか漢王朝にみんな従いますってさせたかったというのが本来の目的だから劉備との戦いはそもそもあまりモチベーション湧かなかったんじゃないかな
孫権も降伏したらそれでヨシだったし

あのーこのプレゼントの箱空なんですけお

>吉川英治や横山光輝三国志での「短所も多かったが長所がそれに勝った」って評が好き
三国志演義のコミカライズだから
マヌケに描かれる事もあったけど
死の際には「千年に一人の英雄であった」と評を贈る横山三国志

>>髭が生えたおっさんからギャグっぽくなっちゃったけど
>連載当時も女性読者から「あのお髭はひどい」ってハガキがいっぱい来たそうな
当時女性ファンいたんだ

>1771409858494.jpg
禰衡「ふーん」

人材コレクター
KOEI三国志を一番楽しんでプレイしそうな人

>あのーこのプレゼントの箱空なんですけお
死ねってことだよ、言わせんな恥ずかしい

1900年前の人でも生き生きと語られる人

スリキンの曹操が一番好きだな

>No.1388298176
横山曹操はいちいちかっこいいから困る

梨の木切って死んだ以外短所なんて見つからん

>死の際には「千年に一人の英雄であった」と評を贈る横山三国志
官渡をカットしておいてまぁ…

地方色を活かせず
名前を借りただけの
駄メニュー

ワガママだけど人が好きってなんか一見すると矛盾した性格だよな

「我がシボウを得たり」

>地方色を活かせず
>名前を借りただけの
>駄メニュー
孫権コースだけ扱いひでー

>スリキンの曹操が一番好きだな
太ったおっさんなんだけど何かカッコイイのよね

>>エッチ大好きってマジ？
>未亡人に手を出して長男と部下失って自身も死にかけるくらい

従兄もよく知ってる。

レッドクリフも完全に敵役だったのに色々良い描写多かったよ曹操

>創作だろうがここは痺れるほど好き
正史にもあるよ
ただ正史だと「天下に英雄はただ刺史殿と操だけです」とめっちゃへりくだって言ってるけど

横山三国志の若曹操本当にカッコいいよね
千里行前の関羽を見送るシーンは本当にいい
おじ曹操も好きだけど狡猾なキャラになりすぎかなって

人形劇の曹操もメッチャカッコいいのだ
声が岡本信人なのにカッコいいのだ

言うほどチビでもないわよね

>孫権コースだけ扱いひでー
いやまあ一人だけ格落ち感あるし

>何進の娘が子連れ未亡人だったから
>お前の子であれば我が子も同じと
>息子と同じ待遇で養育する
何進の妹が霊帝に愛され
何進の娘が曹操に愛されたから
何進本人も美男子だったと逆算される

詩人としてはどうなん？
息子や李白杜甫にせまるくらい？
それとも軍人にしてはうまいねくらい？

こんなこと言える人

>詩人としてはどうなん？
>息子や李白杜甫にせまるくらい？
>それとも軍人にしてはうまいねくらい？
詩人としては曹丕が強い

三国志11の曹操は強すぎる

>詩人としてはどうなん？
>息子や李白杜甫にせまるくらい？
>それとも軍人にしてはうまいねくらい？
そのへんと比べると曹操は雑魚も雑魚
でもそういう人が世に出れる土壌を作ったよ

連れ子も可愛がってるところは秀吉やナポレオンとも通じるものがある

>No.1388298217
最初に読んだのがコレだったから曹操はしょっちゅう怒ってるやつのイメージが付いた

駄洒落思い付いた
ワシ、曹操に粗相、早々に葬送

>No.1388298217
実際曹操と同族というネームバリューと
人望があり私欲が薄いという信頼考えれば
夏侯惇が軍資金を集めるのに向いてるのはありえる話

負ける度に弱気になって撤退考えるけど大体部下に諭されて踏ん張って勝っちゃう

>詩人としては曹丕が強い
曹植でなくて？

>蒼天の曹操は年齢食ったらキレキレの英雄から剽げた爺さんになってたな
曹操と賈詡が混ざってないか？

>>No.1388298217
>最初に読んだのがコレだったから曹操はしょっちゅう怒ってるやつのイメージが付いた
こっち跡継ぎは曹…って言ってる途中で事切れるんだよね…

>>>No.1388298217
>>最初に読んだのがコレだったから曹操はしょっちゅう怒ってるやつのイメージが付いた
>こっち跡継ぎは曹…って言ってる途中で事切れるんだよね…
名を言わんかい

蒼天航路おもろかったけど達人伝はイマイチ主人公に魅力を感じない

>蒼天航路おもろかったけど達人伝はイマイチ主人公に魅力を感じない
超世の傑と名前も実績もよく伝わってない孟子の孫を比較してはいかん

スリキン曹操は人間くさい

キングダムの桓騎が理想の曹操像だな
近づくといい臭いがするってのが特に

>>>>No.1388298217
>>>最初に読んだのがコレだったから曹操はしょっちゅう怒ってるやつのイメージが付いた
>>こっち跡継ぎは曹…って言ってる途中で事切れるんだよね…
>名を言わんかい
息子呼ぶのに名字からか…

曹操が注釈した孫子が有名なんだっけ
多才なのが凄い

あまり戦場での記録はないけど個人武勇も達人級だったんだっけ

>曹操が注釈した孫子が有名なんだっけ
>多才なのが凄い
散逸してた孫子をまとめ直して注釈をつけたのが現代読める孫子

>>詩人としては曹丕が強い
>曹植でなくて？
公家の先祖である平安上級貴族の理想の君主像だぞ
当時は詩を作ることも重要な政治とされてた時代の

一般的な詩人としての評価は曹植のが上とされてなかったっけ
君主としてならそりゃ曹丕だけどさ

人に恵まれてるけど友達運だけは無い

>統一即滅亡王朝の創始者としては
>始皇帝や楊堅より劣るカスだろ
曹操スレなんでそいつら語りたいなら別スレでどうぞ

>蒼天航路おもろかったけど達人伝はイマイチ主人公に魅力を感じない
白起とか李談とか魅力的なキャラはいるにはいるんだけどな

日本酒の作り方のルーツは曹操が遠征の際に見聞きした酒の作り方の記録がベースとなっているという
何事も記録に残すのは大事ね

曹丕は能力は最大限贔屓しても凡庸で徳や為人に至っては品も教養もない盗賊とかのほうがよっぽどマシなのに、歴史に残るくらいには芸術的な詩文を書けるのはある意味曹植よりよっぽどすごいかもしれん

>人に恵まれてるけど友達運だけは無い
張バクなんてめっちゃ信頼しあってたのにな

曹操の梅の木のエピソード好き
やっぱり頭いいよこの人

ゴンタもう描かないのかなぁ

短歌もいくつか残した

典論の「文章は経国の大業にして、不朽の盛事なり」の一節は本当にすごいと思うわ曹丕
平安貴族が愛読するのもわかる

これは主人公だわ

蒼天航路は色々な感情の表情を出すようになった後半曹操が好きだな

>>死の際には「千年に一人の英雄であった」と評を贈る横山三国志
>官渡をカットしておいてまぁ…
だって吉川三国志にそう書いてあったから…

関羽への一方的な恋心よ

>張バクなんてめっちゃ信頼しあってたのにな
勝手に疑心暗鬼に陥って陳宮と弟に唆されて反乱て曹操からすればたまったもんじゃない

>張バクなんてめっちゃ信頼しあってたのにな
袁紹　張邈　許攸
なんとも残念な面子

>官渡をカットしておいてまぁ…
それは作者のせいではない

悪ガキ

叔父さん…解せぬ…

>>創作だろうがここは痺れるほど好き
>正史にもあるよ
＜正史＞
原文：今天下英雄、唯使君與操耳。
ちくま：今、天下に英雄といえば、御身と私だけだな。
＜演義＞
原文：今天下英雄、惟使君與操耳。
井波訳：今、天下の英雄といえるのは、使君（きみ）とわししかおらぬ
小川訳：ただ今の天下に、英雄とは使君（しくん）、おん身とそれがしだけじゃ
立間訳：当今、天下の英雄と申せるのは、それ、貴公と、このわしじゃよ
通俗：今天下の英雄は唯御邊（ごへん）とわれと二人也。
吉川英治：君と、予とだ。今、天下の英雄たり得るものは大言ではないが、予と足下の二人しかあるまい
横山：君と余だ！

お肉食べてただけなのに…

>悪ガキ
幼名：阿瞞(うそつきちゃん)

何度かあるこの流れ好き

あざなの「孟」の字は庶長子を示すらしいな
董卓の兄貴の董擢(字は孟高)や陳留太守張邈(字は孟卓)なんかも庶長子だったのだろう
他に誰かいたっけ

>言うほどチビでもないわよね
漫画だけ見て言われても何のことやら…

>地方色を活かせず
>名前を借りただけの
>駄メニュー
これじゃ曹操も劉備も孫権の当て馬だよ！

>>>創作だろうがここは痺れるほど好き
>>正史にもあるよ
>＜正史＞
>原文：今天下英雄、唯使君與操耳。
>ちくま：今、天下に英雄といえば、御身と私だけだな。
>＜演義＞
>原文：今天下英雄、惟使君與操耳。
>井波訳：今、天下の英雄といえるのは、使君（きみ）とわししかおらぬ
>小川訳：ただ今の天下に、英雄とは使君（しくん）、おん身とそれがしだけじゃ
>立間訳：当今、天下の英雄と申せるのは、それ、貴公と、このわしじゃよ
>通俗：今天下の英雄は唯御邊（ごへん）とわれと二人也。
>吉川英治：君と、予とだ。今、天下の英雄たり得るものは大言ではないが、予と足下の二人しかあるまい
>横山：君と余だ！
横山版が一番いいな
小説家より優れてる

>エッチ大好きってマジ？
あの時代の有力者には勢力結婚は義務みたいなもので
後漢王朝を復活させた最大の実力者であり、公務上でも河北全体の責任者なのだから
地方の有力者と勢力結婚しまくったんだろうね
記録だけで50人の子供が居るのはそういう意味

>幼名：阿瞞(うそつきちゃん)
知らなかった

>お肉食べてただけなのに…
KFCでいうとリブだな

>あざなの「孟」の字は庶長子を示すらしいな
>董卓の兄貴の董擢(字は孟高)や陳留太守張邈(字は孟卓)なんかも庶長子だったのだろう
>他に誰かいたっけ
馬孟起？

>曹丕は能力は最大限贔屓しても凡庸で
曹丕は曹操に比べたら万分の１（孫権評）、諸葛亮に比べたら10分の１なんだけど中華全体の歴史でみたらコイツでも上の下くらいのヤツなんだぜ
前例が王莽の大失敗例しかなかった皇帝禅譲を慎重につねに戦時体制下にすることで成功させた手腕はなかなか凄い後世の連中が見習うだけある
皇帝になってからは負け続きになるのは劉備だって孫権だって同じなんだからそれはしゃーない

華ダ殺したのはあかんかった

活

>あざなの「孟」の字は庶長子を示すらしいな
>董卓の兄貴の董擢(字は孟高)や陳留太守張邈(字は孟卓)なんかも庶長子だったのだろう
>他に誰かいたっけ
それは理念だから当てはまる人もいれば当てはまらない人もいる
当時は嫡男、正夫人って概念自体が曖昧だからな
後付けで嫡男、正夫人に昇格、或いは嫡男、正夫人から庶子、側室に降格することもあるだろう
庶子に生まれたとされている公孫瓚も字は孟珪ではなく伯珪だ

>横山：君と余だ！
これが一番インパクトあるな

>言うほどチビでもないわよね
実は正史（注釈含む）でチビと言われてるのは袁紹だったりする
背の高さは婦人並みと書かれる

>孔融殺したのはあかんかった

>中華全体の歴史でみたらコイツでも上の下くらいのヤツなんだぜ
中華全体なら劉禅でもマシな部類と言われちゃう歴代皇帝の恐ろしさよ…

>華ダ殺したのはあかんかった
権力者に嘘ついたらあかんわ
本当に嫁さん病気ならそのまま家で看病させろって曹操は譲歩するくらいだったのに

やはり皇帝になるきはゼロだったのかねえ

司馬懿を上手く御せただけでも曹丕も大したものだと思うけどな

評価が悪い時期ってのは
やっぱ演義の影響かい

>司馬懿を上手く御せただけでも曹丕も大したものだと思うけどな
といってもあいつ日和見だし最後まで下克上の欲はないでしょ

>あざなの「孟」の字は庶長子を示すらしいな
>董卓の兄貴の董擢(字は孟高)や陳留太守張邈(字は孟卓)なんかも庶長子だったのだろう
>他に誰かいたっけ
馬超孟起
超有名

偉い人に嘘は結構多くなかったか？
仕官断るときは嘘でも病気というのが常識だったらしいし
司馬懿とかよくやってた
中華ってなんこ直言するのよくないみたいなイメージあるよな

>やはり皇帝になるきはゼロだったのかねえ
なんと忠義に厚い男よ…

>偉い人に嘘は結構多くなかったか？
>仕官断るときは嘘でも病気というのが常識だったらしいし
>司馬懿とかよくやってた
>中華ってなんこ直言するのよくないみたいなイメージあるよな
道理で中華ゲーではやたら遠回しな隠喩が多いわけだ
直言すると処刑されるから遠回しな例え話や「天文を見まするに〜」とかは処世術だったんだろうな

曹丕が微妙に見えるのは同時代の全盛期孫権があまりに凄すぎたのも悪い
蜀の夷陵からの魏の三方面からの例年の呉侵攻を耐え切ったり
厄介な寄り合い所帯の呉をまとめあげたり人選眼が凄かったり
外交で魏蜀を翻弄したりと全盛期の業績見るとこいつ凄いな・・・ってなる

曹操は詩文「善哉行」の中で自らの半生を、賤しい身分に生まれ孤独に苦しみ両親からの愛情に乏しく身が裂ける思いをした(意訳)と述懐している
はっきりと庶子の生まれと明言していないが、恵まれた少年時代を過ごしたわけではなかったのはガチっぽい

>>孔融殺したのはあかんかった
孔融は孔子の子孫かつ有名人だから自分は害されないだろうとたかくくってる感があった

>>やはり皇帝になるきはゼロだったのかねえ
劉備と孫権はなったのにな
劉備は漢を引き継ぐということでまだわかるが孫権はなぜゆえに
エン術たいなノリだったんかねー

>No.1388308281
あー息子だったらなああーーー！
曹沖死んだの良かったね！
曹丕はぐれた

>評価が悪い時期ってのは
>やっぱ演義の影響かい
宋の時代の東坡志林に講談で
「劉備が負けると人々はがっかりして曹操が負けると人々は喜んだ」
とあるのでその頃すでに悪役として定着してた
《懷古· 塗巷小兒聽說三國語》
王彭嘗云：「塗巷中小兒薄劣，其家所厭苦，輒與錢，令聚坐聽說古話。至說三國事，聞劉玄�ｺ敗，顰蹙有出涕者；聞曹操敗，即喜唱快。以是知君子小人之澤，百世不斬。」彭，�ﾄ之子，為武吏，頗知文章，餘嘗為作哀辭，字大年。

司馬懿は仮病で始まって仮病で終わってるな

>曹丕が微妙に見えるのは同時代の全盛期孫権があまりに凄すぎたのも悪い
>蜀の夷陵からの魏の三方面からの例年の呉侵攻を耐え切ったり
>厄介な寄り合い所帯の呉をまとめあげたり人選眼が凄かったり
>外交で魏蜀を翻弄したりと全盛期の業績見るとこいつ凄いな・・・ってなる
兄ちゃんに言われたように政の才能高かったのね…でもそれを台無しにする酒癖…

孫権は晩年がちょっとな

>蜀の夷陵からの魏の三方面からの例年の呉侵攻を耐え切ったり
陸遜を蜀との関係回復といった政治外交に注力させて
事実上陸遜抜きで耐えきってるのが余計恐ろしい
（演義では朱然が夷廖直後に趙雲に討たれた設定のため江陵方面は陸遜＆諸葛瑾で防いだ描写に）

>曹丕が微妙に見えるのは同時代の全盛期孫権があまりに凄すぎたのも悪い
やることなすことみんな失敗していつ爆発してもおかしくなかったのがな
晩年は後継者を曹叡じゃなくて別のやつにしようとしてたし早死にしてくれて助かった

>孫権は晩年がちょっとな
劉備曹操も晩年衰えてはいたがあそこまで政治は乱さなかったね

>エン術たいなノリだったんかねー
んなわけない
劉備と同じだよ
魏の臣下に下れないから名乗らないといけない

孫権は物語上は影は薄めだけどいないとつまらないくらいしっかり強いんだよなぁ

>孫権は晩年がちょっとな
ちょっとじゃ済まないだろアレ

>やはり皇帝になるきはゼロだったのかねえ
滅茶苦茶あった
天子の格好や乗り物や儀式をやってるからね
史書の中で曹操は同様の事（天子きどりの儀式）をしていた劉表を批判してたけど
曹操本人もやってるじゃんっていう

>王彭嘗云：「塗巷中小兒薄劣，其家所厭苦，輒與錢，令聚坐聽說古話。至說三國事，聞劉玄德敗，顰蹙有出涕者；聞曹操敗，即喜唱快。以是知君子小人之澤，百世不斬。」彭，愷之子，為武吏，頗知文章，餘嘗為作哀辭，字大年。
劉備は劉玄徳で曹操は曹操と書くあたりでもう扱いが違うな

>>孫権は晩年がちょっとな
>劉備曹操も晩年衰えてはいたがあそこまで政治は乱さなかったね
曹操も後継者争いの芽はあったからもうぶっちゃけ運だよ

庶子で疎まれてた袁紹とつるんでだ子供時代は楽しそう
お互い鼻つまみものだから仲間集めて突っ張って、そいつらが旗揚げ時の戦力になる

曹操が皇帝にならなかったのはなる気がなかったと言うより赤壁のボロ負けで皇帝即位できるような威信が崩壊したからだな

>晩年は後継者を曹叡じゃなくて別のやつにしようとしてたし早死にしてくれて助かった
こっちもしっかり後継者争いの種あったんだよな
リュウゼンは皇帝降りてからだから助かった

劉禅はあの時代あの立場にあの能力値で生まれたものとしては
うまく人生を生きたほうだと思うわ

>>やはり皇帝になるきはゼロだったのかねえ
>なんと忠義に厚い男よ…
簒奪の汚名を着るより実権だけ握って益を得た方が賢いわな

>曹操が皇帝にならなかったのはなる気がなかったと言うより赤壁のボロ負けで皇帝即位できるような威信が崩壊したからだな
史実だとそこまでの大敗でもないので…

曹丕「だって曹叡とかもう王どころか公ですらないやつを太子にするのは恥ずかしいし…」

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>曹操が皇帝にならなかったのはなる気がなかったと言うより赤壁のボロ負けで皇帝即位できるような威信が崩壊したからだな
>史実だとそこまでの大敗でもないので…
本人はめっちゃ気にしてクソみたいな言い訳文まで発布してるから

というか赤壁自体実態がよくわかっていない
現代に広まってるのは後の劉基の戦いをモチーフにした後付けだし

>劉禅はあの時代あの立場にあの能力値で生まれたものとしては
>うまく人生を生きたほうだと思うわ
やれない事をわかって丸投げにできるのは評価できる
それはそれとして後宮増員はやめておけ

>劉禅はあの時代あの立場にあの能力値で生まれたものとしては
>うまく人生を生きたほうだと思うわ
真に暗君なら讒言信じて孔明処刑したりしてるからねえ
異民族攻めてきてるのに讒言信じて大将軍殺す崇偵帝みたいなのが本当の暗君

>劉禅はあの時代あの立場にあの能力値で生まれたものとしては
>うまく人生を生きたほうだと思うわ
最後の滅亡時もやれることはやってたしな
剣閣から迂回してる部隊が伏兵を3度撃破してるから相当な援軍を送ってる
その後に山脈を越えてきた鄧艾の奇襲にはもうどうしようもなくて最後の抵抗として官民根こそぎ動員して諸葛瞻に率いさせたけど負けちゃったからもう降伏しかできなかったし

>それはそれとして後宮増員はやめておけ
いうてそれ数人しか増やしてないぞ

>真に暗君なら讒言信じて孔明処刑したりしてるからねえ
暴君じゃないだけで暗君ではあるだろ

暗愚なのはそう

>というか赤壁自体実態がよくわかっていない
>現代に広まってるのは後の劉基の戦いをモチーフにした後付けだし
正史の通りじゃないの

崇禎帝はすげえよなあ
正しい意見を却下し敵の流言や悪臣の意見を的確に採用する
よくあそこまでピンポイントにできるものだと感心する

>天子の格好や乗り物や儀式をやってるからね
やってないけど

曹操スレがまさか暗君劉禅に制圧されるとは

>No.1388311086

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

大番長・・・？
丞相ではないのか

>>というか赤壁自体実態がよくわかっていない
>>現代に広まってるのは後の劉基の戦いをモチーフにした後付けだし
>正史の通りじゃないの
正史だと曹操は水軍で孫権と戦うが手こずったり疫病流行ったので撤退した
としかないぞ
主だった武将も死んでないし大戦ではなかったのかもといえ説もある

>崇禎帝はすげえよなあ
>正しい意見を却下し敵の流言や悪臣の意見を的確に採用する
>よくあそこまでピンポイントにできるものだと感心する
呉三桂かわいそう…

>というか赤壁自体実態がよくわかっていない
>現代に広まってるのは後の劉基の戦いをモチーフにした後付けだし
それたまに聞くけど
周瑜伝の時点で火の作戦が書かれてるのに

劉禅は諸葛亮〜費イくらいの間に死んでたら
有能な部下を信頼しきった名君扱いだったと思う

>最後の滅亡時もやれることはやってたしな
姜維からの援軍無視

>本人はめっちゃ気にしてクソみたいな言い訳文まで発布してるから
どこかクソだったか？
漢王朝のために死にたいがじゃあ権力を手放せといわれても家族を危ない目に合わせられないから兵権を手放せない、という本来の目標と目の前の現実の狭間で悩んでる素直なところが見れて良いと思うが

>>天子の格好や乗り物や儀式をやってるからね
>やってないけど
九錫と籍田

>>本人はめっちゃ気にしてクソみたいな言い訳文まで発布してるから
>どこかクソだったか？
>漢王朝のために死にたいがじゃあ権力を手放せといわれても家族を危ない目に合わせられないから兵権を手放せない、という本来の目標と目の前の現実の狭間で悩んでる素直なところが見れて良いと思うが
糞な言い訳では…

>>最後の滅亡時もやれることはやってたしな
>姜維からの援軍無視
何回も失敗して負けて帰ってきてるやつがおかわりしてきてもな

>姜維からの援軍無視
援軍は送ってるぞ
そいつらがさらに各地で募兵してるから間に合わなかったけど

>糞な言い訳では…
言い訳じゃなくて素直な現実でしょ

>>本人はめっちゃ気にしてクソみたいな言い訳文まで発布してるから
>どこかクソだったか？
>漢王朝のために死にたいがじゃあ権力を手放せといわれても家族を危ない目に合わせられないから兵権を手放せない、という本来の目標と目の前の現実の狭間で悩んでる素直なところが見れて良いと思うが
要約すると「負けたら厳罰と言ったけど俺を罰したらお前らどうなるかわかってんだろ？」って逆ギレですね

九賜は最高の臣下に送られるものだから皇帝のものではないぞ

>何回も失敗して負けて帰ってきてるやつがおかわりしてきてもな
姜維が負けて失敗したのは一回だぞ

>>>最後の滅亡時もやれることはやってたしな
>>姜維からの援軍無視
>何回も失敗して負けて帰ってきてるやつがおかわりしてきてもな
北伐推進は劉禅が望んだことだろう
人のせいにするな

>九賜は最高の臣下に送られるものだから皇帝のものではないぞ
ちごう
曹操が臣下に九賜あげてんのよ

>>九賜は最高の臣下に送られるものだから皇帝のものではないぞ
>ちごう
>曹操が臣下に九賜あげてんのよ
すまんが一次史料を

>>何回も失敗して負けて帰ってきてるやつがおかわりしてきてもな
>姜維が負けて失敗したのは一回だぞ
�ｹ艾って奴一人のせいで蜀の寿命10年は縮まってそう

>>>天子の格好や乗り物や儀式をやってるからね
>>やってないけど
>九錫と籍田
九錫は臣下の特権でそもそも天子の権利ではない籍田は王になったんだからそれは君主だからやっていいんだよ元々は王がやることなんだから

>九賜は最高の臣下に送られるものだから皇帝のものではないぞ
その内容は皇帝と同様の乗り物だったり頭のかぶりものだったりするんすよ

劉禅は自分で何も指示できずやっても失敗する挙げ句に宦官で王朝腐敗だからな

>姜維が負けて失敗したのは一回だぞ
毎回負けてるでしょ

>鄧艾って奴一人のせいで蜀の寿命10年は縮まってそう
だって
急に
断崖絶壁から
来たので

赤壁の敗因は船がなかったのに急いで作らせて直ぐに南征しようとしたことだと思うよ
南征に固執したことで布陣した雲夢沢(巴丘湖)から動けず疫病が蔓延した、しかも船はなかなか量産出来ず南岸への本格的な攻撃が出来なかった
ここで黄蓋が偽装降伏して火計をしたのが事実かはわからんが実際に曹操の攻勢は跳ね返されたので情勢は変わらない
疫病がますます猛威をふるう中艦隊の喪失により攻撃手段を失った曹操は、残りの船も焼き華容道を引き返して江陵へと撤退を開始した
劉備は曹操の敗北を知ると趙儼軍を弾き返しながら沔水を遡り華容道を断って曹操を討たんと兵を進めた
劉備の追撃も一歩及ばず曹操は湿地を進み多大な損害を出しながらもそれを振りきって江陵へと帰還した

>�ｹ艾って奴一人のせいで蜀の寿命10年は縮まってそう
姜維を大敗させて蜀の熟練兵を大量喪失させたのが�ｹ艾
蜀攻めのときに剣閣に籠もって攻めあぐねたのをほぼ単独で打開したのも�ｹ艾
ぶっちゃけこいつがいなきゃ蜀は滅んでない

>その内容は皇帝と同様の乗り物だったり頭のかぶりものだったりするんすよ
九錫の内容は昔から定められてるんだからしゃーないだろ何を言ってんの

>言うほどチビでもないわよね
お墓にあったのは159㎝で
書物だと163㎝　この時劉備175㎝　諸葛亮　張飛180㎝
ウーム

>>最後の滅亡時もやれることはやってたしな
>姜維からの援軍無視
派遣された張翼らの救援軍はその進みが非常に遅かった
また成都から真っ直ぐ剣閣へ出るなら通る必要のない漢寿にいた
これらから考えられることは、張翼らは成都から真っ直ぐ北へは向かわず、江州を経てから関城に向かったということである
そうした理由は兵力の不足であり、永安から救援に向かっていた閻宇との合流であろう

腐敗っていうほど具体的な腐敗が見えないのは滅んで史料も残ってないからだろうか

>永安から救援に向かっていた閻宇との合流であろう
ええ案やな

>>九賜は最高の臣下に送られるものだから皇帝のものではないぞ
>その内容は皇帝と同様の乗り物だったり頭のかぶりものだったりするんすよ
はあ…
皇帝が贈り物をどう選ぼうが勝手やん
受け取ったら皇帝を狙うもの！とかいわれたらたまらんわ

>>鄧艾って奴一人のせいで蜀の寿命10年は縮まってそう
>姜維を大敗させて蜀の熟練兵を大量喪失させたのが鄧艾
>蜀攻めのときに剣閣に籠もって攻めあぐねたのをほぼ単独で打開したのも鄧艾
>ぶっちゃけこいつがいなきゃ蜀は滅んでない
華陽国志には諸葛亮や姜維が武都で徴兵を繰り返して人が消えたとまで書かれてるから鄧艾に大敗したことで漢中北部からもう兵を供給できる限界点を下回ったんだろう

皇帝が臣下への最高の褒美として自分と同じもの送り、それ受け取ったら謀反人認定とか論理飛躍しすぎじゃないか？

夏四月、天子命王設天子旌旗、出入稱警蹕。五月、作泮宮。六月、以軍師華歆為御史大夫。冬十月、天子命王冕十有二旒、乘金根車、駕六馬、設五時副車、以五官中郎將丕為魏太子。（武帝紀より）
ちくま訳によると
旒は天子の帽子の前後に垂れる簾玉であり
十二旒は天子だけの格式
つまり曹操は天子の帽子をかぶり天子の乗り物を乗ってます

>皇帝が贈り物をどう選ぼうが勝手やん
>受け取ったら皇帝を狙うもの！とかいわれたらたまらんわ
いやいや九錫=王莽は蒼天荀イクですら指摘してた事でしょ

李厳に九賜もらいましょうよ！て言われて
魏を倒したら20賜でももらってやるよっめ返す諸葛亮すき

後継者で失敗しなかったのは
袁紹とか劉表とかの悪い前例があったからでは？
孫権は知らん

>夏四月、天子命王設天子旌旗、出入稱警蹕。五月、作泮宮。六月、以軍師華歆為御史大夫。冬十月、天子命王冕十有二旒、乘金根車、駕六馬、設五時副車、以五官中郎將丕為魏太子。（武帝紀より）
>ちくま訳によると
>旒は天子の帽子の前後に垂れる簾玉であり
>十二旒は天子だけの格式
>つまり曹操は天子の帽子をかぶり天子の乗り物を乗ってます
で、曹操が皇帝宣言したの？
皇帝のコスプレ遊びくらいなら俺だってできるぞ

>>永安から救援に向かっていた閻宇との合流であろう
>ええ案やな
フフ涪…

>腐敗っていうほど具体的な腐敗が見えないのは滅んで史料も残ってないからだろうか
まあ宦官が牛耳ってたってだけで察せられるというか

>で、曹操が皇帝宣言したの？
>皇帝のコスプレ遊びくらいなら俺だってできるぞ
袁術のコスプレ遊び批判しときながら自分もやるのはダッセ…

>つまり曹操は天子の帽子をかぶり天子の乗り物を乗ってます
まあそうなんだけど九錫は臣下に皇帝と同じものを使ってもいいという許可なんで
勝手にやってたら問題だけど

劉備っていつもチンポのこと考えてる印象ついてしまった

袁術はめっちゃ天下に布告して漢が認定してない国家宣言までしてたやん

>>永安から救援に向かっていた閻宇との合流であろう
>ええ案やな
エー案だけじゃなくビー案も用意しとけ

>皇帝のコスプレ遊びくらいなら俺だってできるぞ
単なるコスプレ遊びではなくて九錫をもらった上で天子と同じ待遇を受けてるの
現代の君が遊びでやるのとは全く意味が異なる

>>永安から救援に向かっていた閻宇との合流であろう
>ええ案やな

劉俵｢ワシもニセ皇帝？｣

曹操が帝位についたり宣言したなんて聞いたこともないぞ
やりそう、みたいな資料はあったけど正式にやったというのはみたことがない

夏侯惇を漢の臣下のまま自分と同列のままにしておきたかったのは史実？

>創作だろうがここは痺れるほど好き
俺も三国志でこのカップリングが一番好き

>>皇帝が贈り物をどう選ぼうが勝手やん
>>受け取ったら皇帝を狙うもの！とかいわれたらたまらんわ
>いやいや九錫=王莽は蒼天荀イクですら指摘してた事でしょ
いや漫画の話されても

姜維が魏の攻勢を察知して廖化を陰平橋頭へ、張翼を関城へ派遣してくれって上奏してたけど
それやってもたいした数集められないから突破されそうなのが辛い
だいたい姜維おまえ読んでるなら沓中なんて突出した場所にいるなよと
おまえがまず陰平橋頭まで下がれよ

>おまえがまず陰平橋頭まで下がれよ
としあき軍師か

>>隣のクラスの孫権くん←誰…？
>そもそもコイツだけ年齢二回りくらい違う
親父の方だと少し上だっけ？

>>>永安から救援に向かっていた閻宇との合流であろう
>>ええ案やな
相変わらずKDAを若い頃からプレイさせたくないコーエー
3月のアプデはイベント作成とIFシナリオに寿命設定可能になるくらいか

>劉俵｢ワシもニセ皇帝？｣
ニセ劉表が出たぞー

>曹操が帝位についたり宣言したなんて聞いたこともないぞ
誰もそんな事は書いてないしな
元から存在しない君にとって都合が良いワラ人形に反論されても意味は無いよ

>後継者で失敗しなかったのは
>袁紹とか劉表とかの悪い前例があったからでは？
>孫権は知らん
これ以上ないくらいちゃんとしてたのが孫権
あまりにちゃんとし過ぎてて後継者死んで全てが狂いきったのが孫権
曹操は曹昂早くに亡くしたせいでだいぶふわついてて
後継者問題は名士バックに引き連れた曹丕に押し切られただけ

>夏侯惇を漢の臣下のまま自分と同列のままにしておきたかったのは史実？
そう
曹操は死の直前に夏侯惇を臣下にした
夏侯惇は棺を引いて許都に帰還した

>夏侯惇を漢の臣下のまま自分と同列のままにしておきたかったのは史実？
夏侯惇本人が特別扱いに勘弁してくれと
根をあげて
ちゃんと臣下扱いになったハズ

>曹操は死の直前に夏侯惇を臣下にした
そう考えると政情が許すかはともかく私情としては漢を乗っ取る気は無かったのかなあと思う気持ち

>>おまえがまず陰平橋頭まで下がれよ
>としあき軍師か
実際に鄧艾と諸葛緒に包囲されて大変だったぞ
鄧艾に敗北しつつ何とか突破したから目的は達したけど
なおその後フリーハンドになった鄧艾は摩天嶺山脈を越えて成都奇襲を成功させ蜀を滅亡させる模様

>張魯の漢中落としてもそこから劉備の蜀に攻めこむ元気はなかった
>やっぱ年かね
そもそも中原を支配してる時点でもう勝ちだしな

董卓ですら相国止まりだったのに平然と王になった曹操のアレっぷりよ

>というか赤壁自体実態がよくわかっていない
とはいえ黄蓋の偽降伏も火計も事実として記述されてるし演義は盛りに盛ってるとはいえある程度史実に基づいてる事には違いない

>あまりにちゃんとし過ぎてて後継者死んで全てが狂いきったのが孫権
外戚乗っ取り問題やバックまであらることを綿密に決めてたからね
可哀想だわ
>後継者問題は名士バックに引き連れた曹丕に押し切られた
臣下がめちゃくちゃがんばった

>>何進の娘が子連れ未亡人だったから
>>お前の子であれば我が子も同じと
>>息子と同じ待遇で養育する
>何進の妹が霊帝に愛され
>何進の娘が曹操に愛されたから
>何進本人も美男子だったと逆算される
肉屋繁盛してそう

曹操も劉備も後に語られる点においてはいい時に死ねたのかなぁとは思う

まあ曹操の内心はともかく曹操が劉備も孫権も倒して天下を統一したなら群臣からの推挙で皇帝になってたんじゃないかな
そうじゃなきゃ家臣もポストが足りない

>>中華全体の歴史でみたらコイツでも上の下くらいのヤツなんだぜ
>中華全体なら劉禅でもマシな部類と言われちゃう歴代皇帝の恐ろしさよ…
それこそ三国志の後の時代の八王の乱やらその後の五胡十六国時代で嫌というほど暴君見せられるからな

結果だけ見ると官渡の戦いは曹操が袁紹に勝利し中原の覇者を決定づけた出来事だけど
実際には曹操はめちゃくちゃギリギリだったらしいな

>董卓ですら相国止まりだったのに平然と王になった曹操のアレっぷりよ
董卓って何も功績ないからそれが限界よ
曹操は盗賊と匈奴くらいしか味方がいなくて大夫も草くって餓死して支配地域が荒れ果てた長安だけになった漢王朝を救い出し群雄異民族盗賊を討伐しそいつらの土地を奪って漢王朝の領土として差し出したんだぜ？董卓と同じに考える方がどうかしてる

>これ以上ないくらいちゃんとしてたのが孫権
>あまりにちゃんとし過ぎてて後継者死んで全てが狂いきったのが孫権
孫登子高という漢に代わる皇帝としてこれ以上ない名前を付けたのに早世されたのは無常という他ない

>いや漫画の話されても
漫画の話ではなくて
九錫は王莽の前例があるという指摘ね

劉氏でなければ王になれないで、例外は後漢初代の光武帝の時が最後だったのに
わざわざ王でない公になったのに、3年で魏王って何でだろうね
魏公でも諸侯王より上で、実質王以上だったのに

>>董卓ですら相国止まりだったのに平然と王になった曹操のアレっぷりよ
>董卓って何も功績ないからそれが限界よ
>曹操は盗賊と匈奴くらいしか味方がいなくて大夫も草くって餓死して支配地域が荒れ果てた長安だけになった漢王朝を救い出し群雄異民族盗賊を討伐しそいつらの土地を奪って漢王朝の領土として差し出したんだぜ？董卓と同じに考える方がどうかしてる
そういうとこだぞ

>三国志の後の時代
バッドエンドやめてね

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

普通に敵役の割には横山的イケメンにかかれてるよな横山曹操

>>三国志の後の時代
>バッドエンドやめてね
演義ベースの物語で語られないその後を調べた時のガッカリ感たるや…
まぁ無常観も出てていい味なのかもしれないが

三国時代で孫登以上に愛を込めて丁寧に育成された跡継ぎっていないだろうなぁ

>孫登子高という漢に代わる皇帝としてこれ以上ない名前を付けたのに早世されたのは無常という他ない
庶子にここまで期待かけて育てて性格もよくわりと名君の兆しも見せてたからね
生きてたら一番成功してたはずなのに虚しい

>そういうとこだぞ
何がだよ

曹魏は王朝としてあまりにも美点も擁護点もなさすぎて、こんな王朝を半世紀近く続かせる礎を築いた曹操はなんだかんだですごいなと逆に思う
いや魏のクソさの結構な部分に曹操のやったことも入ってるんだけど

>1771415004801.jpg
この頃にケンタッキーフライドチキンが中国まで進出してたら曹操は小さな骨はバリバリ食ってて楊脩は「でかい骨はダシがとれますぞ」といってみんなニッコニコで大敗もせず楊脩だけ処刑されてたのにな

>曹魏は王朝としてあまりにも美点も擁護点もなさすぎて、こんな王朝を半世紀近く続かせる礎を築いた曹操はなんだかんだですごいなと逆に思う
>いや魏のクソさの結構な部分に曹操のやったことも入ってるんだけど
まあ文化を花開かせたのは評価できる点だと思う

非常の人　超世の傑
陳寿の晋の史官って立場踏まえても時代を越えた英傑って評価なのが語り継がれる由縁だなって

>三国時代で孫登以上に愛を込めて丁寧に育成された跡継ぎっていないだろうなぁ
孫権の息子の皇太子孫登の嫁が周瑜の娘
周瑜の息子の周循の嫁が孫権の娘の孫魯班
孫権はめちゃくちゃ期待してたと思うけど、孫登も周循も自分より早死にして絶望の二宮の変へ

>>三国志の後の時代
>バッドエンドやめてね
信長の野望との一番の違いやね…

蒼天の拳で魏・呉・蜀のそれぞれを守護する北斗三家拳が登場するけど
時の皇帝を守るって北斗神拳の設定上手く使ってて面白いよね
マジでこの時代皇帝が3人いるもんなぁ

孫権って後宮のことに関してほんとgdgdで、自分が呉王になったときに孫登を太子に立てたけど王后は立てていない
本来なら孫登の育ての母徐夫人を王后にするのがスジなのに、徐夫人よりも袁夫人や歩夫人の方が寵愛深かったために決められず、孫亮が太子になるまで皇后は不在だった
二度も嫁にやった長女（魯班）が後宮に口出しするのにも振り回されるし
袁夫人を皇后に立てておけばよかったのに
袁夫人には子供いないから、むしろ中立な立場で孫権に助言できたと思うわ

>この頃にケンタッキーフライドチキンが中国まで進出してたら曹操は小さな骨はバリバリ食ってて楊脩は「でかい骨はダシがとれますぞ」といってみんなニッコニコで大敗もせず楊脩だけ処刑されてたのにな
やっぱり処刑されてて吹いた

曹操についてて日本に博物展きたけどあのとき渋くて良かったのは朱然の墓のやつだったな

>非常の人　超世の傑
>陳寿の晋の史官って立場踏まえても時代を越えた英傑って評価なのが語り継がれる由縁だなって
漢高祖と司馬親子という天下統一組に並び称されるからな

>やっぱり処刑されてて吹いた
そりゃKFCでダシとるの流行ったら悔しいじゃん？

>本来なら孫登の育ての母徐夫人を王后にするのがスジなのに、徐夫人よりも袁夫人や歩夫人の方が寵愛深かったために決められず、孫亮が太子になるまで皇后は不在だった
夫人関係に問題あったなら暗殺説もある？

>曹魏は王朝としてあまりにも美点も擁護点もなさすぎて、こんな王朝を半世紀近く続かせる礎を築いた曹操はなんだかんだですごいなと逆に思う
誉めてるんでしょうか

>蒼天の拳で魏・呉・蜀のそれぞれを守護する北斗三家拳が登場するけど
>時の皇帝を守るって北斗神拳の設定上手く使ってて面白いよね
>マジでこの時代皇帝が3人いるもんなぁ
最初は北斗神拳って三国時代に仏教徒が自衛のために編み出したとされてたりする
三国志と絡めてたのは読み切りから

>歩夫人の方が寵愛深かったために決められず、
孫権の嫁枠ではこの人が無双に採用された

漢高魏武って劉邦と並べて評価されてだけど唐代からは流石にそういう称揚はされなくなる
唐って長続きした統一王朝が出来ちゃったから

>>>永安から救援に向かっていた閻宇との合流であろう
>>ええ案やな
>エー案だけじゃなくビー案も用意しとけ
>>>永安から救援に向かっていた閻宇との合流であろう
>>ええ案やな
>エー案だけじゃなくビー案も用意しとけ
あ？ねえよそんなもん

>非常の人　超世の傑
>陳寿の晋の史官って立場踏まえても時代を越えた英傑って評価なのが語り継がれる由縁だなって
まあここまで能力面を評価できる乱世の雄は中国の歴史でも十人くらいしかいないからな

>>蒼天の拳で魏・呉・蜀のそれぞれを守護する北斗三家拳が登場するけど
>>時の皇帝を守るって北斗神拳の設定上手く使ってて面白いよね
>>マジでこの時代皇帝が3人いるもんなぁ
>最初は北斗神拳って三国時代に仏教徒が自衛のために編み出したとされてたりする
>三国志と絡めてたのは読み切りから
本編内でもケンシロウの北斗神拳＝劉家拳って扱いだしな

北斗神拳作中の解説だと北斗神拳が完成したのは後漢の時代だから
案外北斗三家拳の登場が早いし北斗神拳そのものも日本に行くのも早い

北斗劉家拳=北斗琉拳の強引さで笑う

>そうじゃなきゃ家臣もポストが足りない
まあ君主が位求めるのはこれよね

孫権はずっと豪族貴族に配慮しながら行動してて、その時の有能さは皆が知っての通りなんだけど
遂に悲願の孫家1強体制を確立した晩年になるとタガが外れてしまった
孫権が存命中でも他の孫家やそれに阿る連中が好き勝手できるような権力を持ってしまい皇帝を蔑ろにして暴れられるようになる

権力持つのってむずかしいね

孫権以降の皇帝も演義で安定もたらした扱いの孫休も
学問優先で引きこもったりで良い皇帝ではなかったしなあ

>孫権はずっと豪族貴族に配慮しながら行動してて、その時の有能さは皆が知っての通りなんだけど
>遂に悲願の孫家1強体制を確立した晩年になるとタガが外れてしまった
>孫権が存命中でも他の孫家やそれに阿る連中が好き勝手できるような権力を持ってしまい皇帝を蔑ろにして暴れられるようになる
ずっと我慢してたウッフン♡が出たんだろうなあ

陸遜「ひどいっす…」

この時代随一の群雄でしょ

>孫権が存命中でも他の孫家やそれに阿る連中が好き勝手できるような権力を持ってしまい皇帝を蔑ろにして暴れられるようになる
孫権が病に倒れてから好き勝手できるようになるからね
現代の問題でもここは解決できぬ

>陸遜「ひどいっす…」
この人は死ぬ瞬間まで自分には落ち度はないと思ってたんだろうか

>陸遜「ひどいっす…」
わりと君主とお互い様ですよね

>北斗劉家拳=北斗琉拳の強引さで笑う
三家拳の中では北斗神拳に後継者がいない場合は拳候補を送るとか
天授の儀を行い勝てば真の伝承法とか本家北斗神拳と距離が近い北斗劉家拳

呉の晩年は孫家のやりたい放題だよな
これも孫権の政治力が高すぎたが故か

呉王孫権と皇帝孫権は別人
って言いたくなるぐらい判断力が曇ってる

正史は基本曹魏に配慮してるから描写少なめだけど
赤壁の後に西涼が一斉に不穏な動き見せ始めてるから
天下に曹操は衰えたと思わせるくらいのインパクトのある敗戦だったのは間違いない
そこから崩れなかった曹操は凄い

りっくんも孫登早世に犠牲者の一人だった

>正史は基本曹魏に配慮してるから描写少なめだけど
>赤壁の後に西涼が一斉に不穏な動き見せ始めてるから
>天下に曹操は衰えたと思わせるくらいのインパクトのある敗戦だったのは間違いない
ここをごまかしてるせいでたいした戦いじゃなかったと言われる始末
このせいですべてが狂ったのが曹操

>蒼天の拳で魏・呉・蜀のそれぞれを守護する北斗三家拳が登場するけど
それぞれの始祖は許チョ・周泰・趙雲なのだろうか

>この人は死ぬ瞬間まで自分には落ち度はないと思ってたんだろうか
超有能だけどこの時代にありがちなクソコテ名士だし…

陸氏の直言の家系で陸遜も例に漏れずだからな

>わりと君主とお互い様ですよね
陸遜ってそんなひどかったっけ…
一族郎党殺された割には孫家によく尽くしてるように思えたが

逃げ若最終話に登場

陳宮に酷いことしたよね

後から死に追いやったの不味ったなと孫権は思ってるけど
密談を上奏して公にしちゃった陸遜って死なないと収まらないとこまで行っちゃってそうだよね

>陸遜ってそんなひどかったっけ…
>一族郎党殺された割には孫家によく尽くしてるように思えたが
地域のピンチには駆けつけるってイメージ

陸家というか呉郡陸氏は大陸でも有数の大物名家で孫呉滅亡後も南朝六朝だけでなく
北朝や更にその後の隋唐でも栄えて唐末期でも宰相出すぐらい別格

>陸遜ってそんなひどかったっけ…
人の心が分からない正論マン
比喩表現でやんわり諭す人間潤滑油のロバとは正反対の人

>正史は基本曹魏に配慮してるから描写少なめだけど
>赤壁の後に西涼が一斉に不穏な動き見せ始めてるから
>天下に曹操は衰えたと思わせるくらいのインパクトのある敗戦だったのは間違いない
>そこから崩れなかった曹操は凄い
曹操は逆境に強いから勢力を維持して最大勢力になれたけど
順境でコロッと負けたりするから天下統一は出来なかった

陸孫を憤死させても反発させないくらいの権力を確立させるの相当に大変だったろうなあ

>逃げ若最終話に登場
え？連載終わってたの！？

>一族郎党殺された割には孫家によく尽くしてるように思えたが
陸遜は陸家分家だったのが逆転できたのは孫権の寵愛があったからでお互い様なんよ

陸遜の直径は西晋のゴタゴタに巻き込まれて絶えた

夷陵の戦いもグダグダからのやばいやばいやばい劉備クソ強い
・・・あれ？なんか陣営伸びてて隙だらけだぞ劉備？燃やしてみよ・・・
あ・・めっちゃ燃えたって流れに見えるところある

直言は正しかったけど全琮にお前の息子ろくなもんじゃないから殺しとけ(意訳)とか
そんなこと言ってたら反発されるやろってことやるのが陸遜

>密談を上奏して公にしちゃった陸遜って死なないと収まらないとこまで行っちゃってそうだよね
処刑相当と聞いてああーとなった
色々空気を読まなさすぎたな

>正史は基本曹魏に配慮してるから描写少なめだけど
>赤壁の後に西涼が一斉に不穏な動き見せ始めてるから
>天下に曹操は衰えたと思わせるくらいのインパクトのある敗戦だったのは間違いない
>そこから崩れなかった曹操は凄い
小説やゲームではまるで注目されてないけど
赤壁の後に旧袁術配下だった勢力が張遼達に討たれてるから
赤壁前後で袁術残党に何かが起きてますね
先主伝や張遼伝・楽進伝・張郃伝・臧覇伝
まあ先主伝は俺の推測含む

陸遜て名前が外国人ぽいよね

そんな有能な発達障害みたいじゃないですか

>陸遜「ひどいっす…」
孫の陸機「それにしても孫権様ほど素晴らしい君主はいませんよね

いません
よねえ！！？」

>陸遜て名前が外国人ぽいよね
が…陸遜

唐揚げレモン野郎と言われるだけはある陸遜

>赤壁の後に西涼が一斉に不穏な動き見せ始めてるから
曹操の見苦しい領地の取り分があったとかなんとか

>陸家というか呉郡陸氏は大陸でも有数の大物名家で孫呉滅亡後も南朝六朝だけでなく
>北朝や更にその後の隋唐でも栄えて唐末期でも宰相出すぐらい別格
はえ〜
じゃあ陸遜←（しんにょうに「孫」の字が入ってる）
なんて名前よりも陸議の方が良かったのか

全ソウは後継者問題で陸遜とも揉めてるし、孫魯班の暴走にも加担してるしな

>そんな有能な発達障害みたいじゃないですか
家柄とか教養の有無での差別がキツい時代だから
優秀な名士はだいたいクソコテ気質
周瑜や驢馬みたいなのが少数派

>夷陵の戦いもグダグダからのやばいやばいやばい劉備クソ強い
>・・・あれ？なんか陣営伸びてて隙だらけだぞ劉備？燃やしてみよ・・・
>あ・・めっちゃ燃えたって流れに見えるところある
まさに

レッツファイヤー
大 逆 転 勝 利　！！

魯粛とかもクソコテ気質よな…演義だと人の好過ぎるおじさんにされてるけど

馬超達の蜂起は普通にヤバい案件だったけど
自ら出向いてキッチリ平定する辺りマジで軍才はこの時代で頭一つ抜け出てる

>魯粛とかもクソコテ気質よな…演義だと人の好過ぎるおじさんにされてるけど
魯粛はクソコテというより狂人のカテゴリーだと思う

>>そうじゃなきゃ家臣もポストが足りない
>まあ君主が位求めるのはこれよね
君主が王でも部下の最高位は四方将軍だからねえ
魏王曹操だと左将軍于禁、漢中王劉備だと前将軍関羽がそれぞれ筆頭
もちろん地位は高いんだけど同時に４人しかなれないからその他は全員１番下の雑号将軍か偏将軍

>>>三国志の後の時代
>>バッドエンドやめてね
>演義ベースの物語で語られないその後を調べた時のガッカリ感たるや…
>まぁ無常観も出てていい味なのかもしれないが
三国志9のバッドエンドが史実だからな…

>>魯粛とかもクソコテ気質よな…演義だと人の好過ぎるおじさんにされてるけど
>魯粛はクソコテというより狂人のカテゴリーだと思う
呉では魯粛が一番頭切れると思う

>優秀な名士はだいたいクソコテ気質
劉備が宴会の席で俳優を使ってレスバトルする名士のモノマネをさせて反省させたって位だからな
許慈と胡潜

>魯粛はクソコテというより狂人のカテゴリーだと思う
「漢とかだっせーよな天下二分しようぜ」って確かにあの時代を考えると狂人だな

>三国志9のバッドエンドが史実だからな…
三国志9はエンディングの条件凝ってて最高のエンディング見るの面倒臭かった思い出

>偉い人に嘘は結構多くなかったか？
>仕官断るときは嘘でも病気というのが常識だったらしいし
>司馬懿とかよくやってた
>中華ってなんこ直言するのよくないみたいなイメージあるよな
今の中国の政治とか見ててもそうだけどとにかく面子を気にするお国柄だからな
面子を潰すことのないようなやり取りが重要だったんだろうな

>魯粛とかもクソコテ気質よな…演義だと人の好過ぎるおじさんにされてるけど
孫権に劉表を倒してから帝位についちゃいましょうよーって
ファーストコンタクトで言っちゃうキチガイだからなぁ
要するに地盤整ったら袁術みたいな事やっちゃいましょうよーって言ってるのとほぼ同じ
張昭だってなにこのキチガイ怖い…ってドン引きして説教するわ

>馬超達の蜂起は普通にヤバい案件だったけど
>自ら出向いてキッチリ平定する辺りマジで軍才はこの時代で頭一つ抜け出てる
160年代から始まった涼州の大混乱を半世紀ぶりに収めたからな
まあまだ混乱はあったけど大勢は決したというか

>>三国志9のバッドエンドが史実だからな…
>三国志9はエンディングの条件凝ってて最高のエンディング見るの面倒臭かった思い出
異民族全部倒さないといけないんだっけか
寿命ありで一人の君主でやりきるのきついよな

呉って家柄で言うと孫家より周瑜とか魯粛の家のが格上ってのが歪だなって

>呉って家柄で言うと孫家より周瑜とか魯粛の家のが格上ってのが歪だなって
周瑜は名家だけど魯粛の家はそんなに名家ではないです

>>>蒼天の拳で魏・呉・蜀のそれぞれを守護する北斗三家拳が登場するけど
>>>時の皇帝を守るって北斗神拳の設定上手く使ってて面白いよね
>>>マジでこの時代皇帝が3人いるもんなぁ
>>最初は北斗神拳って三国時代に仏教徒が自衛のために編み出したとされてたりする
>>三国志と絡めてたのは読み切りから
>本編内でもケンシロウの北斗神拳＝劉家拳って扱いだしな
北斗琉拳が劉家だと思ってたわ

この時代の人物が最終的に漢はオワコンってなるのはそうなんだが
結局漢のような長期統一王朝が唐まで出てこなかったから
漢が神格化されていって三国志やその後の時代が分裂や戦乱の時代じゃねーかって見なされるの面白い

>呉って家柄で言うと孫家より周瑜とか魯粛の家のが格上ってのが歪だなって
主君の家柄が１番いいのって三国時代だと劉備劉表劉虞袁紹袁術公孫瓚くらいだろ
公孫瓚だけ狙って格下を集めてるが

意外と多かった

>呉って家柄で言うと孫家より周瑜とか魯粛の家のが格上ってのが歪だなって
魏呉蜀それぞれ国としての基盤が全然違うのが面白いよね
格上の豪族を束ねなきゃいけなかった呉も物語としては面白くはなりそうではある

>北斗琉拳が劉家だと思ってたわ
それで合ってるよ蒼天の拳だと北斗琉拳＝北斗劉家拳

>この時代の人物が最終的に漢はオワコンってなるのはそうなんだが
>結局漢のような長期統一王朝が唐まで出てこなかったから
>漢が神格化されていって三国志やその後の時代が分裂や戦乱の時代じゃねーかって見なされるの面白い
曹魏と西晋が悪ってのは中国ではかなり早い段階で成立した価値観で、
五胡十六国時代の石勒は「曹孟徳や司馬仲達父子のように、孤児（献帝）や寡婦（明元皇后郭氏）を欺き、狐のように媚びて天下を取るような真似は絶対にできない」と評してるくらい
後世の史書にも「こいつらが簒奪への筋道を確立したせいで中華が乱れて蛮族にいいようにやられたんじゃねえか」みたいに書かれるように

>この時代の人物が最終的に漢はオワコンってなるのはそうなんだが
>結局漢のような長期統一王朝が唐まで出てこなかったから
>漢が神格化されていって三国志やその後の時代が分裂や戦乱の時代じゃねーかって見なされるの面白い
後の視点で見れば分裂して争ってる時代なのは全くその通りではあるし…
一応間に統一した西晋がいるけど評価高くないねんな

>呉って家柄で言うと孫家より周瑜とか魯粛の家のが格上ってのが歪だなって
呉は孫策の軍事力を周瑜や二張達の名士パワーで補強して成立してたのが
孫策が暗殺されたせいでややこしくなってしまった

>後世の史書にも「こいつらが簒奪への筋道を確立したせいで中華が乱れて蛮族にいいようにやられたんじゃねえか」みたいに書かれるように
そういや三国志の時代に異民族を傭兵として使ってそいつらが大暴れしたのが五胡十六国の始まりだっけか
今風に言えば移民に国乗っ取られたみたいなもんなのかね

晋に陳平がいれば八王の乱も防げたのだろうか

>晋に陳平がいれば八王の乱も防げたのだろうか
八王に暗殺されてそう

>五胡十六国時代の石勒は「曹孟徳や司馬仲達父子のように、孤児（献帝）や寡婦（明元皇后郭氏）を欺き、狐のように媚びて天下を取るような真似は絶対にできない」と評してるくらい
石勒さんも宗主国のお家騒動に乗じて滅ぼしたくせに何か言ってますね

>後世の史書にも「こいつらが簒奪への筋道を確立したせいで中華が乱れて蛮族にいいようにやられたんじゃねえか」みたいに書かれるように
異民族さんざん南下されて関中まで支配されてあげくの果てに匈奴に泣きついたのは漢王朝じゃないですかヤダー

>そういや三国志の時代に異民族を傭兵として使ってそいつらが大暴れしたのが五胡十六国の始まりだっけか
五胡十六国だと異民族がうちこそ漢の末裔だし！って言ってるのがまた…
実際に婚姻関係結んだりもしてるからややこしや

>後世の史書にも「こいつらが簒奪への筋道を確立したせいで中華が乱れて蛮族にいいようにやられたんじゃねえか」みたいに書かれるように
五胡十六国が酷すぎた

としあきは未だ魏無知に出会えぬ陳平

>八王に暗殺されてそう
陳平でも無理かぁ…

>>八王に暗殺されてそう
>陳平でも無理かぁ…
あいつら理屈で動けないし恵帝は庇わないし…

三国志から五胡十六国までで人口八割減ったんだっけ？
ガンダムX並とかやべえ

漢は昔は活躍したベテラン選手みたいなもんでキャリア晩年はさっさと引退しろやって思われるけど
引退したあとは俯瞰して見られるからあの選手凄かったなあってなるんよ

>>晋に陳平がいれば八王の乱も防げたのだろうか
>八王に暗殺されてそう
俺のイメージだと八王たちは謀略が下手で戦争で決着つけようぜって脳筋だらけだったから被害が広がったと思ってる
良くも悪くも正々堂々としてる

>三国志から五胡十六国までで人口八割減ったんだっけ？
単純に人口減少というより戸籍で追えなくなってる人も多かったんだと思う

徐州虐殺しなけりゃ魯粛や諸葛亮を敵に回さずに天下獲れたかも

>五胡十六国時代の石勒は「曹孟徳や司馬仲達父子のように、孤児（献帝）や寡婦（明元皇后郭氏）を欺き、狐のように媚びて天下を取るような真似は絶対にできない」と評してるくらい
石勒は三国時代から近い世代の人間だから、俺らの感覚だと近衛文麿やヒトラーの扱いみたいなんだろうな

>馬超達の蜂起は普通にヤバい案件だったけど
>自ら出向いてキッチリ平定する辺りマジで軍才はこの時代で頭一つ抜け出てる
官途もワンミスで終わる状況を凌ぎ切ったし逆境での強さが異常

>俺のイメージだと八王たちは謀略が下手で戦争で決着つけようぜって脳筋だらけだったから被害が広がったと思ってる
ムカつくやつを白昼堂々襲撃しても暗殺なんだぜ

>>三国志から五胡十六国までで人口八割減ったんだっけ？
>単純に人口減少というより戸籍で追えなくなってる人も多かったんだと思う
そんだけ国の政治力が落ちてるってことだからやっぱりまずい

>徐州虐殺しなけりゃ魯粛や諸葛亮を敵に回さずに天下獲れたかも
そいつらはそんなこと㍉も気にしてへんやろ
両者とも袁術系ってことのが大きいと思うぞ

>そんだけ国の政治力が落ちてるってことだからやっぱりまずい
それはそうだけどとはいえ三世紀だぜ？！

>>俺のイメージだと八王たちは謀略が下手で戦争で決着つけようぜって脳筋だらけだったから被害が広がったと思ってる
>ムカつくやつを白昼堂々襲撃しても暗殺なんだぜ
甘寧や朱桓が８人いるようなもんか

まあ漢さんは董卓に支配された時点で終わってたんだからさっさと滅ぼして俺が次の天子だぜ！ってやった方が優しいよね

>徐州虐殺しなけりゃ魯粛や諸葛亮を敵に回さずに天下獲れたかも
あれでアンチ曹操になって蜀や呉に走った人材も多かっただろうし
曹操って冷徹な合理主義者とかじゃなくて感情的な天才肌よね

>>三国志から五胡十六国までで人口八割減ったんだっけ？
>単純に人口減少というより戸籍で追えなくなってる人も多かったんだと思う
後漢時代の戸籍数ませ回復して上回るのは北宋までかかるし
物理的にも減ってそうだけどね

>>五胡十六国時代の石勒は「曹孟徳や司馬仲達父子のように、孤児（献帝）や寡婦（明元皇后郭氏）を欺き、狐のように媚びて天下を取るような真似は絶対にできない」と評してるくらい
>石勒は三国時代から近い世代の人間だから、俺らの感覚だと近衛文麿やヒトラーの扱いみたいなんだろうな
石勒は司馬一族に捕まって奴隷にされてたことがあるからボロクソ言ってるのはほぼ私怨よ

石勒は本人より甥の石虎や養子の冉閔の方が凶悪なのすげえよ

>まあ漢さんは董卓に支配された時点で終わってたんだからさっさと滅ぼして俺が次の天子だぜ！ってやった方が優しいよね
国号は仲にするぞー

>三国志から五胡十六国までで人口八割減ったんだっけ？
>ガンダムX並とかやべえ
晋時代にいきなり戸籍人口数が2倍になってるから
乱世で調査できなかった要素もあるかと
兵戸籍が別にカウントされてたという問題もあるみたいだが

>>徐州虐殺しなけりゃ魯粛や諸葛亮を敵に回さずに天下獲れたかも
>そいつらはそんなこと�_も気にしてへんやろ
>両者とも袁術系ってことのが大きいと思うぞ
諸葛亮父も袁術関係者なんだよな
裴松之注だと劉表関係者って事にしてるが

>>>俺のイメージだと八王たちは謀略が下手で戦争で決着つけようぜって脳筋だらけだったから被害が広がったと思ってる
>>ムカつくやつを白昼堂々襲撃しても暗殺なんだぜ
>甘寧や朱桓が８人いるようなもんか
一緒にされた司馬乂が可哀想

>曹操って冷徹な合理主義者とかじゃなくて感情的な天才肌よね
諸葛亮大好きの渡邊先生もそういう評価してたね

なんで曹魏が中央集権化したのかも理解せず
自家都合だけで曹魏みたいになりたくないからと勝手に内憂増やして勝手に外患に対応出来なくなったという無能な身サビムーブをしたのが西晋
曹丕が親族の権力削らなかったらなあ…

曹操は詩人としても有名なんだから感情的な奴に決まってるじゃんって評価も多いぜ

ツァオツァオ

>曹丕が親族の権力削らなかったらなあ…
ギリギリまで兄弟で後継者争いしちゃったから仕方ないところはある
せめて長生きして皇帝の権力を盤石に出来れば良かったんだけど

>曹操は詩人としても有名なんだから感情的な奴に決まってるじゃんって評価も多いぜ
残ってる曹操の詩って情熱的だしな

外戚の権力削りまくった曹魏も外戚に権力渡しまくった晋も極端すぎである

>ギリギリまで兄弟で後継者争いしちゃったから仕方ないところはある
>せめて長生きして皇帝の権力を盤石に出来れば良かったんだけど
曹植が権力とか興味ありません詩だけやってれば満足ですみたいな草食系男子だったらまだマシだったのかもしれんが「男なら武功立てて出世してこそやろ」みたいなタイプだったのがまた…

権力に群がる人たちをいかに御するかまたは御せないで崩壊するかは時代や洋の東西問わずなんだな

”そうそう”で一発変換できないんだけど俺のIMEいかれてんのかな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

女に目が眩んで嫡男と忠臣を失った男それが曹操

アル中曹植は派閥もゴミなのによく後継者になろうとしたな
まあ曹植派のトップが曹操だったからだろうが…

>女に目が眩んで嫡男と忠臣を失った男それが曹操
そうだね…

>女に目が眩んで嫡男と忠臣を失った男それが曹操
嫡男？

>まあ曹植派のトップが曹操だったからだろうが…
アカン（アカン）

戦！酒！セックス！

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>アル中曹植は派閥もゴミなのによく後継者になろうとしたな
>まあ曹植派のトップが曹操だったからだろうが…
赤壁に勝って天下統一できてたら曹植が後継だったんだろうな

>赤壁に勝って天下統一できてたら曹植が後継だったんだろうな
名士に推しきられた形だったからなぁ…

>>女に目が眩んで嫡男と忠臣を失った男それが曹操
>嫡男？
当時の正妻丁夫人には子供がいなかったから
当時の曹操の嫡男って言われてみれば誰なんだろうな
曹昂は跡継ぎとして育てられたとは書かれてたと思うけど

>>曹操は詩人としても有名なんだから感情的な奴に決まってるじゃんって評価も多いぜ
>残ってる曹操の詩って情熱的だしな
「千里を駆ける駿馬はたとえ老いて動けなくなってもその志は千里を駆け巡っているように、男の子なら年老いてもアツい情熱を持ち続けていたいよね」

>ツァオツァオ
負けてもあっぱれじゃ

曹植派トップの楊修をぶち殺すけど後継者にはしたい曹操さあ

志在千里いいよな…

志在千里は三国志14で曹操赤壁勝利ifシナリオでシナリオ名に採用されたから
そこからそういう詩があるのを知ったわ

>親父の方だと少し上だっけ？
孫堅は曹操の一つ下

>赤壁に勝って天下統一できてたら曹植が後継だったんだろうな
くたばれ儒教って意味も込めて長幼の序を無視できるくらいの権力体制が作れていれば

酒を飲んだら歌おうじゃないか人生なんて如何ほどのものか

>1771419255337.jpg

>曹植派トップの楊修をぶち殺すけど後継者にはしたい曹操さあ
感情の生き物それが曹操

>くたばれ儒教って意味も込めて長幼の序を無視できるくらいの権力体制が作れていれば
孔融の処刑理由を不孝にしてたりするしそこまで儒と対立してるわけでもないよ
腐れ儒者の典型みたいに言われる孔融や禰衡が一番儒の教えに中指立ててるし

>曹植派トップの楊修をぶち殺すけど後継者にはしたい曹操さあ
（あんな性格悪い奴を側近にしてたら息子の教育に悪いな…殺そう）

>志在千里は三国志14で曹操赤壁勝利ifシナリオでシナリオ名に採用されたから
>そこからそういう詩があるのを知ったわ
ここから入れる保険があるんですか！？ってくらい圧倒的

>女に目が眩んで嫡男と忠臣を失った男それが曹操
曹安民「弟も失ったぞ」
丁夫人「あなたには着いていけません実家に帰らせていただきます」

「あーあやっぱり曹植にしときゃ良かった…ガクッ」

>>志在千里は三国志14で曹操赤壁勝利ifシナリオでシナリオ名に採用されたから
>>そこからそういう詩があるのを知ったわ
>ここから入れる保険があるんですか！？ってくらい圧倒的
曹操でやってクリアして新シナリオさっさと解放したい人と
曹操以外でプレイしてクリアしてえってマゾ向けな人で好みが真っ二つなシナリオ

長幼の序で後継者に決まって徳があるという名目で禅譲受けたのに
親の喪中に狩猟するという儒教の徳目に背く不孝をいきなり働いたり戦果の上がらない戦争で民を苦しめてるのにわざわざ詔勅でチラ裏な果物語りをするなんて奇行を通り越して気が触れたとさえ思える暴挙を度々行うのが初代皇帝の王朝なんて建国神話による権威付けとか無理だしそりゃ案の定辛憲英の言った通りになる

>>志在千里は三国志14で曹操赤壁勝利ifシナリオでシナリオ名に採用されたから
>>そこからそういう詩があるのを知ったわ
>ここから入れる保険があるんですか！？ってくらい圧倒的
信長の野望本能寺直前シナリオの織田信長より圧倒的

>丁夫人「あなたには着いていけません実家に帰らせていただきます」
「ねえねえホントに帰っちゃうの？考え直そうよ…」ってしつこく聞いても無視されたから「じゃあ本当にお別れだね…」としょんぼりして帰ってった話が最高に情けなくて人間くさくて好き

>丁夫人「あなたには着いていけません実家に帰らせていただきます」
腹違いの長男を溺愛してたんだよな…
曹操の子供と思えないくらい人柄も良くて人気だったみたいだし惜しすぎる

>長幼の序で後継者に決まって徳があるという名目で禅譲受けたのに
>親の喪中に狩猟するという儒教の徳目に背く不孝をいきなり働いたり戦果の上がらない戦争で民を苦しめてるのにわざわざ詔勅でチラ裏な果物語りをするなんて奇行を通り越して気が触れたとさえ思える暴挙を度々行うのが初代皇帝の王朝なんて建国神話による権威付けとか無理だしそりゃ案の定辛憲英の言った通りになる
「孫権から蜜柑が贈られてきたけど酸っぱくて食えんかったわ」
「そのまま食べても酒にしてもうまい葡萄最高だわ」
「長沙の米はいい香りがするぞ」
「孟達が蜀のやつらは肉に蜜をかけて食べるんだって！みんな知ってた？」

史実だと趙雲があまりにも何やってたか分からなすぎる
地位だけは高いから何かあるんだろうけど

>曹操の子供と思えないくらい人柄も良くて人気だったみたいだし惜しすぎる
曹冲「早死にですみません」

後継者選びに失敗したので評価もクソもない

>「孫権から蜜柑が贈られてきたけど酸っぱくて食えんかったわ」
>「そのまま食べても酒にしてもうまい葡萄最高だわ」
>「長沙の米はいい香りがするぞ」
>「孟達が蜀のやつらは肉に蜜をかけて食べるんだって！みんな知ってた？」
こういうの残してくれたから当時の食文化知るさいには役立ってるんだよな曹丕
曹操の墓に残された食事の後からも当時の食事が知れたり
親子で食文化の痕跡残してくれてる

>曹冲「早死にですみません」
成長したら曹植みたいに才をひけらかす可能性
あのまま育ってたら最高なんだが

>「そのまま食べても酒にしてもうまい葡萄最高だわ」
あの時代に葡萄あったんか

曹丕はちょっと陰湿すぎる

>>「そのまま食べても酒にしてもうまい葡萄最高だわ」
>あの時代に葡萄あったんか
前漢武帝の時代に西域に派遣された張騫が持ち帰った

>>「そのまま食べても酒にしてもうまい葡萄最高だわ」
>あの時代に葡萄あったんか
西方伝来の珍品です

>後継者選びに失敗したので評価もクソもない
劉備孫権も失敗しているやん

>曹丕はちょっと陰湿すぎる
曹丕の孟達へのキモいくらいの執着は曹操が劉備や関羽相手にやってたのと同じニオイがする

>曹植派トップの楊修をぶち殺すけど後継者にはしたい曹操さあ
良く考えたら支離滅裂だな

>曹丕の孟達へのキモいくらいの執着は曹操が劉備や関羽相手にやってたのと同じニオイがする
曹丕しんだ途端ヘラって寝返るくらいには相思相愛

>丁夫人「あなたには着いていけません実家に帰らせていただきます」
実はこれ曹操の父の代からの付き合いだった豫州の名族丁氏との絶縁に繋がりかねなかった大ピンチだったりする
なので丁夫人の心を曹氏に繋ぎ留め続けた卞夫人の功績は決して小さくない

>曹丕はちょっと陰湿すぎる
まあ性格を帳消しするだけの才能が見て取れなかったからの曹操からの冷遇なんだろうね…

儒教倫理だと父親と長男以外は道具扱いだけどそれにしても劉備は酷すぎるから後を継いだ子供が無能しか残らないんだよな

曹丕曹叡までは名君やろ

二代目と初代に必要な才能って違うからな…

>>丁夫人「あなたには着いていけません実家に帰らせていただきます」
>「ねえねえホントに帰っちゃうの？考え直そうよ…」ってしつこく聞いても無視されたから「じゃあ本当にお別れだね…」としょんぼりして帰ってった話が最高に情けなくて人間くさくて好き
卞夫人がイベント毎には招待してたので
かろうじて曹操は体裁を保てた
歌妓出身なのに賢夫人

>曹丕曹叡までは名君やろ
明君…？

>儒教倫理だと父親と長男以外は道具扱いだけどそれにしても劉備は酷すぎるから後を継いだ子供が無能しか残らないんだよな
劉備は自分が死んだあとのことはわりとどうでもいいくらいのタイプだったんだと思う

>>曹丕曹叡までは名君やろ
>明君…？
曹叡なら…

三国志って人気はあるのに魏晋南北朝時代って雑に括られてるの何なんだろう…

>劉備は自分が死んだあとのことはわりとどうでもいいくらいのタイプだったんだと思う
お前らが勝手にしろとも取れる遺言を残してるし？

>三国志って人気はあるのに魏晋南北朝時代って雑に括られてるの何なんだろう…
雑にくくらるる程度の時代だからとしか…
歴史の区切りに人気とか関係ないんだよね

劉禅孫晧と比較すれば曹奐も名君

>三国志って人気はあるのに魏晋南北朝時代って雑に括られてるの何なんだろう…
ぶっちゃけ三国志って歴史の流れ的には割とどうでもいいところなので…

>劉禅孫晧と比較すれば曹奐も名君
それはそう

>三国志って人気はあるのに魏晋南北朝時代って雑に括られてるの何なんだろう…
物語としては人気あるけど歴史的には更なる乱世の前触れだったり漢族だけで中華の支配を争ってた最後の時代くらいの価値だからとか…？

>>赤壁に勝って天下統一できてたら曹植が後継だったんだろうな
>名士に推しきられた形だったからなぁ…
その名士層からも皇帝専用道路暴走事件他を経て曹植様を後継にしてはなりませぬの声が多数あったのを見るに
曹植が後継者になるルートはやっぱり無かったと思う

>三国志って人気はあるのに魏晋南北朝時代って雑に括られてるの何なんだろう…
まず長い
あと群雄が多い

>劉禅孫晧と比較すれば曹奐も名君
（誰だっけ）

>劉禅孫晧と比較すれば曹奐も名君
でもそいつら曹芳よりはマシかな…

夏侯一族って絶えたの？

>その名士層からも皇帝専用道路暴走事件他を経て曹植様を後継にしてはなりませぬの声が多数あったのを見るに
なんでこんな重大事になってるのかいまいちピンとこない
皇帝のみが通れる道イキって通っちゃったいうてものちに皇帝になるならチャラでは？知らんけど

日本人で知っている中国史は三国志元朝楚漢くらいやろ
後始皇帝くらいか

>>>赤壁に勝って天下統一できてたら曹植が後継だったんだろうな
>>名士に推しきられた形だったからなぁ…
>その名士層からも皇帝専用道路暴走事件他を経て曹植様を後継にしてはなりませぬの声が多数あったのを見るに
いや名士に推しきられたのは長子曹丕って意味よ
だからそりゃ名士たちが曹植推すわけない

>なんでこんな重大事になってるのかいまいちピンとこない
ヒント：名士はみんな曹丕派

曹奐て有能無能以前に傀儡すぎて評価できない

>史実だと趙雲があまりにも何やってたか分からなすぎる
>地位だけは高いから何かあるんだろうけど
劉備が田楷の部下時代に劉備陣営（公孫瓚からつけられたのかもしれんが）の主騎（騎兵隊長）でしょ？
それなりの人物じゃね

>ヒント：名士はみんな曹丕派
性格クソ悪い陰湿野郎なのに名士にお友達多いのはなんでなんだろう

>日本人で知っている中国史は三国志元朝楚漢くらいやろ
>後始皇帝くらいか
清は日本とも関わり深いし知ってる人多いだろ
満州のゴタゴタも繋がってるし

媒体によっては董卓以上の悪者扱いって聞いたことあるわよ

曹植についた名家楊家の楊修が粛清されたの見たらみんな曹操の推す曹植は止めてくれってなるわ
曹植になったら曹操体制を継ぐんだし

>>ヒント：名士はみんな曹丕派
>性格クソ悪い陰湿野郎なのに名士にお友達多いのはなんでなんだろう
そら上にあるように長幼の序しかない
曹昂が生きてたらみんなそっちに行くし曹冲が生きてても曹丕は推されてる

>性格クソ悪い陰湿野郎なのに名士にお友達多いのはなんでなんだろう
性格が糞悪いから名士と波長が合ったのでは

母親にも性格ボロクソ言われてるの凄いよ曹丕

>媒体によっては董卓以上の悪者扱いって聞いたことあるわよ
曹操？

>>媒体によっては董卓以上の悪者扱いって聞いたことあるわよ
>曹操？
そうそう！そうだよ！

>母親にも性格ボロクソ言われてるの凄いよ曹丕
曹丕かーちゃんはマジ人格者
曹丕は人妻狙いだったし100％曹操のDNA受け継いだな

>日本人で知っている中国史は三国志元朝楚漢くらいやろ
>後始皇帝くらいか
遣○使した隋唐とかも

>日本人で知っている中国史は三国志元朝楚漢くらいやろ
>後始皇帝くらいか
朝鮮出兵が滅亡の原因の一つになった明とか

曹操の頭痛対処枕
偏頭痛に首、頭の裏を冷やすのは現代医学から見ても結構合理的

>日本人で知っている中国史は三国志元朝楚漢くらいやろ
>後始皇帝くらいか
水滸伝で宋を語るのはアレか？

曹丕から後継者の地位を固めるにはどうすればよいのでしょうかと尋ねられた時の答えが
・有徳の態度を保つ事
・無官の人物の様に謙虚に振る舞う事
・朝から晩まで学問に励む事
・父上に対し子としての道に外れぬ様に仕える事
その間に自爆的行動を続けた曹植は曹操からも名士層からも見限られ
曹丕は無事後継者となった

>>俺のイメージだと八王たちは謀略が下手で戦争で決着つけようぜって脳筋だらけだったから被害が広がったと思ってる
>ムカつくやつを白昼堂々襲撃しても暗殺なんだぜ
三国志ツクールで呂布だらけにしてたのを思い出した

>劉備は自分が死んだあとのことはわりとどうでもいいくらいのタイプだったんだと思う
夷陵で負けた後に成都に帰らなかったり事後処理をとにかくやりたがらない
それまでの人生も負けたら逃げて新天地で旗揚げを繰り返してきたからやり方がわからない

>曹叡なら…
軍才は爺ちゃん譲りだった
即位直後の対蜀の判断が的確過ぎる

>>「そのまま食べても酒にしてもうまい葡萄最高だわ」
>あの時代に葡萄あったんか
孟達の父が張譲にブドウ酒を賄賂で送ったりしてる

>>劉備は自分が死んだあとのことはわりとどうでもいいくらいのタイプだったんだと思う
>夷陵で負けた後に成都に帰らなかったり事後処理をとにかくやりたがらない
>それまでの人生も負けたら逃げて新天地で旗揚げを繰り返してきたからやり方がわからない
なるほど…
孔明は過労死した

>>曹叡なら…
>軍才は爺ちゃん譲りだった
>即位直後の対蜀の判断が的確過ぎる
後継者がどこから連れてきたかよくわからんやつじゃなかったらなあ

酒といえば当時ってぬくい酒がデフォだったんだっけ？

一説によれば劉備の死因はストレス発症の胃潰瘍で
やべえ下痢止まらんって手紙を劉禅に送ってる

>>ヒント：名士はみんな曹丕派
>性格クソ悪い陰湿野郎なのに名士にお友達多いのはなんでなんだろう
曹丕は跡継ぎがいない連中の跡継ぎを探し出したり野ざらしの遺体を回収して埋葬させたり貧民に施したり色々としてんのよ
曹丕を諌めるエピソードがやたら多いのも曹丕は臣下とよく会話してるから起きてることなんで臣下を締め出してたらそんなこと起きない

>なるほど…
>孔明は過労死した
正史にあいついつ寝てんだよ…って書かれるのは孔明だけ！

なんかボソボソ言いながら鶏肉食ってるコマ好き

蜀漢は人材が足りなさすぎる…
徐庶…龐統…法正…

>蜀漢は人材が足りなさすぎる…
若手のホープを夷陵でほぼ全滅させた劉備が悪いよー

>エッチ大好きってマジ？
エッチはＨでもHELLの方だがなああああ！

>曹丕は臣下とよく会話してるから起きてることなんで臣下を締め出してたらそんなこと起きない
程昱の助言に従い賊の処分を曹操が帰還するまで待った話なんかも名士層からの受けは良さそうである

ただ事務処理をこなせる人材がいないわけではなかったので孔明はマゾのワーカーホリックと思われる

>なんかボソボソ言いながら鶏肉食ってるコマ好き
ケンタケンタ

>>>ヒント：名士はみんな曹丕派
>>性格クソ悪い陰湿野郎なのに名士にお友達多いのはなんでなんだろう
>曹丕は跡継ぎがいない連中の跡継ぎを探し出したり野ざらしの遺体を回収して埋葬させたり貧民に施したり色々としてんのよ
>曹丕を諌めるエピソードがやたら多いのも曹丕は臣下とよく会話してるから起きてることなんで臣下を締め出してたらそんなこと起きない
まあそれはそれとしてゴミクズエピソードには事欠かないんやけどなﾌﾞﾍﾍﾍ

孔明は仕事が多いのは事実だけど細かな仕事にも口出ししまくってたから単純に限界まで仕事をしたがるタイプ

>ただ事務処理をこなせる人材がいないわけではなかったので孔明はマゾのワーカーホリックと思われる
現代日本で言えば総理大臣と統合幕僚長と警視総監と県知事兼任してた程度なのに…

>日本人で知っている中国史は三国志元朝楚漢くらいやろ
>後始皇帝くらいか
いつの時代ってのは認識してなくても春秋戦国の列伝エピソードは知られてるモノ多そう

>現代日本で言えば総理大臣と統合幕僚長と警視総監と県知事兼任してた程度なのに…
死

>若手のホープを夷陵でほぼ全滅させた劉備が悪いよー
おかげで公正無私の有能な独裁者孔明が爆誕して蜀は最高のパフォーマンスを発揮できた
>なるほど…
>孔明は過労死した

>>劉備は自分が死んだあとのことはわりとどうでもいいくらいのタイプだったんだと思う
>夷陵で負けた後に成都に帰らなかったり事後処理をとにかくやりたがらない
>それまでの人生も負けたら逃げて新天地で旗揚げを繰り返してきたからやり方がわからない
最後は諸葛亮に全部任せてあの世にバックレ
ゴールデンバックラー劉備さん

>曹丕を諌めるエピソードがやたら多いのも曹丕は臣下とよく会話してるから起きてることなんで臣下を締め出してたらそんなこと起きない
本当に駄目だったらそもそも苦言エピソードが出ないと言う訳か

雍正帝は諸葛亮を心から尊敬してワシも諸葛亮並みに働くぞと心に誓った
雍正帝は過労死した

どんなジャンルでも曹操を描く上で重要かつ欠かせないテーマって実は
『老い』なんじゃないかと思う

>>ただ事務処理をこなせる人材がいないわけではなかったので孔明はマゾのワーカーホリックと思われる
>現代日本で言えば総理大臣と統合幕僚長と警視総監と県知事兼任してた程度なのに…
やり過ぎや

>死
2000年近く前の人なのに過労死したって共通認識があるの凄いよね

北伐するぞ北伐するぞ北伐するぞ

>いつの時代ってのは認識してなくても春秋戦国の列伝エピソードは知られてるモノ多そう
故事成語で今も使われてるのにもいっぱいあるもんな

孫権くんは親父も兄貴も死んだ中で頑張りすぎてるよ
でも兄貴って内政得意そうじゃないし兄貴が生きたままだともっと酷くなってそう

虫歯のせいで晩年性格変わった説があるのってこの人だっけ

>孔明は仕事が多いのは事実だけど細かな仕事にも口出ししまくってたから単純に限界まで仕事をしたがるタイプ
それやると部下がしんどいしそのくせ育たないからよくないんだけどね

>でも兄貴って内政得意そうじゃないし兄貴が生きたままだともっと酷くなってそう
孫策孫権の両輪国家なら上手く行きそうな気もしないでもない

孔明は全方位から嫌われてる魏延もかばう位に気を遣うこともしてたからなあ

孔明の「ええい俺がやる」は今の時代までもよくない事なのはわかる

孫策は生きてたら華北を制したかそれとも孫家を滅ぼしたかの二択

>>現代日本で言えば総理大臣と統合幕僚長と警視総監と県知事兼任してた程度なのに…
>やり過ぎや
それに最高裁判事と国家宗教の長を加えて西欧・北アフリカ・中東までを統治範囲にしたのがローマ皇帝だ

>孫権くんは親父も兄貴も死んだ中で頑張りすぎてるよ
>でも兄貴って内政得意そうじゃないし兄貴が生きたままだともっと酷くなってそう
アル中になったのも癖の強い臣下や豪族達をまとめるために酒宴酒宴酒宴の日々だったからなのかもなあ

>本当に駄目だったらそもそも苦言エピソードが出ないと言う訳か
苦言なんていくらでも出ていいんだ
超人じゃないんだから

そんな孔明の仕事を処理してプライベートの趣味も充実させてた費禕とかいう人材

>>曹丕を諌めるエピソードがやたら多いのも曹丕は臣下とよく会話してるから起きてることなんで臣下を締め出してたらそんなこと起きない
>本当に駄目だったらそもそも苦言エピソードが出ないと言う訳か
いや孫皓とかもでてるから関係ないかな

>でも兄貴って内政得意そうじゃないし兄貴が生きたままだともっと酷くなってそう
兄貴は歯向かう豪族をブチ殺し続けて支配圏を広げていっただろうから
暗殺の機会は増え続けるだろうけど
それを全部回避出来てたら江東江南は呉とは全く違う勢力になってただろうな

>孔明は全方位から嫌われてる魏延もかばう位に気を遣うこともしてたからなあ
魏延のことはかばったことなんて無いぞ
むしろ無視して置いてっていいよくらい言っちゃうくらいだぞ

>アル中になったのも癖の強い臣下や豪族達をまとめるために酒宴酒宴酒宴の日々だったからなのかもなあ
実際に若い頃の孫権は
張昭と甘寧が意見対立して揉めた時に
酒をお酌して機嫌を取ってる

>いや孫皓とかもでてるから関係ないかな
孫皓も駄目人間ではないだろ
凶暴すぎるだけで