荊州総督の成功例が陸遜で失敗例が関羽

蜀滅亡のS級戦犯

名将というか
中将軍（中佐相当）で退場した
傭兵隊長なんだが

関羽の代わりに糜芳を荊州の責任者にしておけば……

>関羽の代わりに糜芳を荊州の責任者にしておけば……
関羽さんのプライドが許さない

多分実務で考えるんなら関羽以外にいっぱい候補いたよね
関羽は手元に置いとけばよかったんだ

>>関羽の代わりに糜芳を荊州の責任者にしておけば……
>関羽さんのプライドが許さない
劉備の傍に置いとけばいいじゃん

蜀を30年も治められるんだから荊州総督ぐらい務まったかも知れない
10年早く生まれていれば…

これから魏を攻めるので荊州留守にするけどその間に乗っ取らないでねなんて通用するはずもなく…

>これから魏を攻めるので荊州留守にするけどその間に乗っ取らないでねなんて通用するはずもなく…
そうはいっても劉備が魏をある程度、弱らせるまでは静観してても良かったんじゃないか？
曹丕による呉討伐だってなかったかも知れない
どう考えても先走り過ぎだろう

季漢輔臣賛や陳寿の評価でもこいつ死んだの自業自得と書かれたり諡号に悪諡が混じってたり蜀漢内でも微妙な評価な武将だったのが分かる

>そうはいっても劉備が魏をある程度、弱らせるまでは静観してても良かったんじゃないか？
>曹丕による呉討伐だってなかったかも知れない
>どう考えても先走り過ぎだろう
劉備に都合よく動いてくれるの外交もせずに期待するとか無茶を言う
曹操はきちんと孫権と外交してたぞ

>季漢輔臣賛や陳寿の評価でもこいつ死んだの自業自得と書かれたり諡号に悪諡が混じってたり蜀漢内でも微妙な評価な武将だったのが分かる
演義は物語だから冷静な抑え役になってるだけで劉備と張飛の間に挟まってるんだぞ
どう考えても粗暴なお調子者だろう

>多分実務で考えるんなら関羽以外にいっぱい候補いたよね
>関羽は手元に置いとけばよかったんだ
責任者が関羽で補佐が潘濬だから人材的には足りてる
二正面作戦になりうる大戦略で後詰め送らないのがいくらなんでもおかしすぎる

呉を侮っていたせいでその隙を陸遜に突かれちゃった

>>季漢輔臣賛や陳寿の評価でもこいつ死んだの自業自得と書かれたり諡号に悪諡が混じってたり蜀漢内でも微妙な評価な武将だったのが分かる
>演義は物語だから冷静な抑え役になってるだけで劉備と張飛の間に挟まってるんだぞ
>どう考えても粗暴なお調子者だろう
凄まじい士大夫層アンチだったんじゃなかったっけ？

>責任者が関羽で補佐が潘濬だから人材的には足りてる
>二正面作戦になりうる大戦略で後詰め送らないのがいくらなんでもおかしすぎる
魏の後ろには北秋がいる
蜀の後ろには南蛮がいる
既に二正面でこいつらに安全な後方なんでないんだよなァァァ

曹操がどんなに優遇しても節を曲げることなく劉備のもとに帰還したのは史実なんだろ？
そこは本当にすごい

敵討ちしようとして雑に張飛劉備が死んでいくのが酷い流れだった

>曹操がどんなに優遇しても節を曲げることなく劉備のもとに帰還したのは史実なんだろ？
>そこは本当にすごい
陳宮「曹操は誰も必要としていない」

>魏の後ろには北秋がいる
>蜀の後ろには南蛮がいる
>既に二正面でこいつらに安全な後方なんでないんだよなァァァ
呉も山越が…そしてどの勢力もそこから労働力を得ろうと頑張る…

>魏の後ろには北秋がいる
>蜀の後ろには南蛮がいる
>既に二正面でこいつらに安全な後方なんでないんだよなァァァ
中華統一果たした勢力でも異民族との戦いは継続してる事が多いから本当の敵はこいつらなんだろうな…

格闘技選手を将軍と呼ぶみたいな誤解だな

>>魏の後ろには北秋がいる
>>蜀の後ろには南蛮がいる
>>既に二正面でこいつらに安全な後方なんでないんだよなァァァ
>中華統一果たした勢力でも異民族との戦いは継続してる事が多いから本当の敵はこいつらなんだろうな…
晋の頃だと異民族（傭兵）を前提にしない軍制なんてないから
魏が優勢になった時点でどうしようもないんじゃないの

>凄まじい士大夫層アンチだったんじゃなかったっけ？
士大夫って宋代から生まれる階級なんだが

>>凄まじい士大夫層アンチだったんじゃなかったっけ？
>士大夫って宋代から生まれる階級なんだが
官僚候補生の儒教知識人階層をどう呼べと？

>>>凄まじい士大夫層アンチだったんじゃなかったっけ？
>>士大夫って宋代から生まれる階級なんだが
>官僚候補生の儒教知識人階層をどう呼べと？
ちょっと待って欲しい
士大夫の条件も知らないってことか？
漢晋の頃に科挙はないんだが
中国史全く分かってない系のひと？

>>凄まじい士大夫層アンチだったんじゃなかったっけ？
>士大夫って宋代から生まれる階級なんだが
② 中国で、軍人、特に将校をいう。〔史記‐李将軍伝〕
漢代までの士大夫の語は，文字どおりに士，すなわち下層の支配階級と，大夫すなわち上層の支配階級とを併せ指した。当時は軍事優先の社会であったので，士大夫は特に軍隊の幹部，将と士とを意味した。

>>>>凄まじい士大夫層アンチだったんじゃなかったっけ？
>>>士大夫って宋代から生まれる階級なんだが
>>官僚候補生の儒教知識人階層をどう呼べと？
>ちょっと待って欲しい
>士大夫の条件も知らないってことか？
>漢晋の頃に科挙はないんだが
>中国史全く分かってない系のひと？
士や太傅は科挙以前のずっと昔から存在する階級身分だが？

同じ文字でも時代によって意味が違うというのはよくあること

関羽が黄忠のことをあんなジジイが俺と同格とかってキレたらしいけど
あの夏侯淵を討ち取って漢中を獲った黄忠の功績は蜀の中じゃぶっちぎりなんだよな

>>>凄まじい士大夫層アンチだったんじゃなかったっけ？
>>士大夫って宋代から生まれる階級なんだが
>② 中国で、軍人、特に将校をいう。〔史記‐李将軍伝〕
>漢代までの士大夫の語は，文字どおりに士，すなわち下層の支配階級と，大夫すなわち上層の支配階級とを併せ指した。当時は軍事優先の社会であったので，士大夫は特に軍隊の幹部，将と士とを意味した。
俺が指摘したのは
>>官僚候補生の儒教知識人階層をどう呼べと？
これについてだ
漢晋に官僚はいねぇよ

>既に二正面でこいつらに安全な後方なんでないんだよなァァァ
>中華統一果たした勢力でも異民族との戦いは継続してる事が多いから本当の敵はこいつらなんだろうな…
魏呉にスレ画みたいに同時に挟撃されるような軍団はないだろ

>俺が指摘したのは
>>>官僚候補生の儒教知識人階層をどう呼べと？
>これについてだ
>漢晋に官僚はいねぇよ
時系列おかしいじゃん
>士大夫って宋代から生まれる階級なんだが
これが間違い

>>>>官僚候補生の儒教知識人階層をどう呼べと？
>>これについてだ
>>漢晋に官僚はいねぇよ
>時系列おかしいじゃん
>>中国の官僚制度は、古代の科挙に由来し、皇帝の補佐役として強力な権限を持ったエリート層が基盤です

士大夫は宋代以降に成立して
それ以前は土豪でええんとちゃう？

>>>>>官僚候補生の儒教知識人階層をどう呼べと？
>>>これについてだ
>>>漢晋に官僚はいねぇよ
>>時系列おかしいじゃん
>>>中国の官僚制度は、古代の科挙に由来し、皇帝の補佐役として強力な権限を持ったエリート層が基盤です
漢代までにも士大夫の語は存在した
魏晋や宋代ともそれぞれ別物

科挙で地主役人文化人の要素を兼ねるまでは
日本の戦国時代の武士や大名と大して変わらんようなイキリ狂った連中だったのだろう

>曹操がどんなに優遇しても節を曲げることなく劉備のもとに帰還したのは史実なんだろ？
>そこは本当にすごい
ただし司馬懿ですら（官渡で勝った後ですら）曹操は袁氏に負けそうだから仕えないでおこうと判断するくらい曹操は劣勢だったんだよ
曹操から逃げ出したのも後に曹操が実質的に天下人になったから評価されたわけで曹操が負けてたら沈む泥舟から逃げ出しただけ扱いになってた気がする

>俺が指摘したのは
>>>官僚候補生の儒教知識人階層をどう呼べと？
>これについてだ
>漢晋に官僚はいねぇよ
科挙から任用するルートは存在しないが
儒教が教養のバックボーンの官僚機構に採用されてる文官はウジャウジャ朝廷で業務を担ってるが

>科挙で地主役人文化人の要素を兼ねるまでは
>日本の戦国時代の武士や大名と大して変わらんようなイキリ狂った連中だったのだろう
でもその時代は公家の方が凶暴だったし…

>関羽が黄忠のことをあんなジジイが俺と同格とかってキレたらしいけど
>あの夏侯淵を討ち取って漢中を獲った黄忠の功績は蜀の中じゃぶっちぎりなんだよな
黄忠は項羽を討ち取った灌嬰に喩えられているな
趙雲は劉邦の子を拾った夏侯嬰で

>魏呉にスレ画みたいに同時に挟撃されるような軍団はないだろ
同時じゃないよ関羽は徐晃や呂常に負けて逃げたけど曹仁たちは関羽と呉を争わせるために追撃しなかったので挟撃されるのは免れてる

>科挙から任用するルートは存在しないが
>儒教が教養のバックボーンの官僚機構に採用されてる文官はウジャウジャ朝廷で業務を担ってるが
選挙で挙げられた連中とかは普通に官僚だわな

>>魏呉にスレ画みたいに同時に挟撃されるような軍団はないだろ
>同時じゃないよ関羽は徐晃や呂常に負けて逃げたけど曹仁たちは関羽と呉を争わせるために追撃しなかったので挟撃されるのは免れてる
諸葛亮伝の注釈だと同時だよ
呉によって南郡が落ちたので襄陽の包囲も維持できず撤退した

>関羽が黄忠のことをあんなジジイが俺と同格とかってキレたらしいけど
>あの夏侯淵を討ち取って漢中を獲った黄忠の功績は蜀の中じゃぶっちぎりなんだよな
髭褒めれば機嫌治るとかもうやばい兆候が…

科挙的メリットクラシーじゃなくても
巨大な官僚機構とそこに勤める階層はたいていの大帝国には存在する

>諸葛亮伝の注釈だと同時だよ
>呉によって南郡が落ちたので襄陽の包囲も維持できず撤退した
やっぱり同時じゃないじゃん

>科挙的メリットクラシーじゃなくても
>巨大な官僚機構とそこに勤める階層はたいていの大帝国には存在する
それが貴族なのか地方から上がって来た知識人かっちゅう話なんやな

>>諸葛亮伝の注釈だと同時だよ
>>呉によって南郡が落ちたので襄陽の包囲も維持できず撤退した
>やっぱり同時じゃないじゃん
違うね
魏蜀の襄陽樊城戦と呉蜀の公安江陵戦は同時に起きてる

>科挙的メリットクラシーじゃなくても
>巨大な官僚機構とそこに勤める階層はたいていの大帝国には存在する
前文字文明のキープで行政してたインカ帝国も当然
官僚と官僚機構が存在したろう

>違うね
>魏蜀の襄陽樊城戦と呉蜀の公安江陵戦は同時に起きてる
それを挟撃というには無理あるでしょ
それを挟撃というなら関羽と対峙してる間に孫狼や南郷太守傅方らが寝返ったのも曹仁を挟撃してることになるじゃん

>それが貴族なのか地方から上がって来た知識人かっちゅう話なんやな
官僚ってのは由来じゃなくて立場や仕事内容のことでは？

>それを挟撃というには無理あるでしょ
>それを挟撃というなら関羽と対峙してる間に孫狼や南郷太守傅方らが寝返ったのも曹仁を挟撃してることになるじゃん
戦略的にはなるよ
どっちも孤窮(に陥った)って言われてたじゃん当時の人間に
戦術的な挟撃以外認めないみたい用例は見たことない

>>それが貴族なのか地方から上がって来た知識人かっちゅう話なんやな
>官僚ってのは由来じゃなくて立場や仕事内容のことでは？
もう日本語で会話できへんやんこいつ

まあとりあえず徐晃や呂常に負けたのは孫権は関係ない

>戦略的にはなるよ
>どっちも孤窮(に陥った)って言われてたじゃん当時の人間に
>戦術的な挟撃以外認めないみたい用例は見たことない
まあそれだったら逆に追撃したら挟撃になるから追うなって司令が出るものおかしいことに

>もう日本語で会話できへんやんこいつ
急にどうしたの

>まあとりあえず徐晃や呂常に負けたのは孫権は関係ない
呉側の資料でそのように言っている

>まあそれだったら逆に追撃したら挟撃になるから追うなって司令が出るものおかしいことに
孫権伝の原文に関羽を挟撃するななんて書いてない

>呉側の資料でそのように言っている
さすがにそれは無理あるの分かってて言ってるだろ

>>呉側の資料でそのように言っている
>さすがにそれは無理あるの分かってて言ってるだろ
どこがどう無理あるんだよ

>>もう日本語で会話できへんやんこいつ
>急にどうしたの
ヒエログリフで絵に描いたようなコミュニケーションを昔からやってたマンガ頭とちゃうんかい

>どこがどう無理あるんだよ
徐晃に負けたのは孫権関係ないだろ呂常を水害あるうちに下せなかったのも

>>どこがどう無理あるんだよ
>徐晃に負けたのは孫権関係ないだろ呂常を水害あるうちに下せなかったのも
徐晃はともかく呂常は違うだろ
位置関係わかってる？

>徐晃はともかく呂常は違うだろ
>位置関係わかってる？
横海将軍呂君碑銘には呂常の威信は敵をすべて打ち破り十三城を全うしたとあるな

>横海将軍呂君碑銘には呂常の威信は敵をすべて打ち破り十三城を全うしたとあるな
黙記の諸葛亮の分析では呉の裏切りで台無しになりましたとだけであり徐晃や呂常には言及されていない

徐晃は大軍でやってきた
伏兵に気を付けって進軍してきたそうだ
もちろん徐行で

>中華統一果たした勢力でも異民族との戦いは継続してる事が多いから本当の敵はこいつらなんだろうな…
逆
内戦や権力闘争は同一民族や一族同士の殺し合いになるからはるかに悲惨

>黙記の諸葛亮の分析では呉の裏切りで台無しになりましたとだけであり徐晃や呂常には言及されていない
地元の人の記録と遠く離れた呉の人が後から書いた文書のどちらを信じるかというとな…

>>黙記の諸葛亮の分析では呉の裏切りで台無しになりましたとだけであり徐晃や呂常には言及されていない
>地元の人の記録と遠く離れた呉の人が後から書いた文書のどちらを信じるかというとな…
地元の人の記録もどうやって勝ったかは明確に書いてないじゃん
呂君と呂常が同一人物かも確定じゃないし

なんか日本の合戦だったら怒られそうな先駆け行為してた気がした

>徐晃は大軍でやってきた
>伏兵に気を付けって進軍してきたそうだ
>もちろん徐行で

呉と魏が挟み打ちしなきゃいけなかった人

荊州でばんばん徴兵してかなり脅威になってたんだっけ

糜芳って劉備の嫁さんの兄貴だし古参の功労者なんだから荊州の新参あたりとは全然違うのにそれでも髭は認めないんだからよっぽどだよな

>呉と魏が挟み打ちしなきゃいけなかった人
まあ武官としては同時代の複数の知恵者と評価のある人間が評価してるので確実に強かったんだろう

>糜芳って劉備の嫁さんの兄貴だし古参の功労者なんだから荊州の新参あたりとは全然違うのにそれでも髭は認めないんだからよっぽどだよな
徐州時代からの三下イメージあるしたぶん関羽もそういう目で見てると思う

>呉と魏が挟み打ちしなきゃいけなかった人
ほぼオールスターでかかんなきゃいけなかった

>まあ武官としては同時代の複数の知恵者と評価のある人間が評価してるので確実に強かったんだろう
さらに呂蒙が全く手出しできないくらい完璧に荊州を統治してる
主要事務官である潘濬とほぼ連携取れてないにも関わらずだ

>さらに呂蒙が全く手出しできないくらい完璧に荊州を統治してる
>主要事務官である潘濬とほぼ連携取れてないにも関わらずだ
関羽を下げるより入念な準備を進めて千載一遇のチャンスをものにした呂蒙が評価されるべき案件なのかもな

そもそも関羽の北上は宛で候音が魏に反乱起こしてそれを無視できなかったのもある
ここで周辺の勢力を次々に寝返らせて一気に攻め上ってる辺り関羽が武一辺倒でないのがわかる
ただこの候音の蜂起が呉の策謀でないとは言い切れないのが何ともなあ

>>呉と魏が挟み打ちしなきゃいけなかった人
>ほぼオールスターでかかんなきゃいけなかった
この切り札の大盤振る舞い

>ただこの候音の蜂起が呉の策謀でないとは言い切れないのが何ともなあ
そこはまあ本当呉の策だったなら呉がうまくやったと考えるしか

荊州という地域そのものもだが関羽という怪物がどれほど警戒されていたかが出てきている武将からもわかりやすい

>関羽を下げるより入念な準備を進めて千載一遇のチャンスをものにした呂蒙が評価されるべき案件なのかもな
逆張りが生きがいのとしあきはコキ下ろすけど
同時代の主要人物が口を揃えて名将扱いしてる人物だからね

>この切り札の大盤振る舞い
マジでやばい投入ぶりだわ
夷陵ほどの狂気の投入でないにしろ

そりゃ曹操が最悪、遷都さえ考えるよね

関羽の不幸のひとつとして関平が若すぎたってのもあると思う
後方都市を任せられるくらいならもうちょい手の打ちようがあったはずだが

益州からの援軍を期待できないのも蜀軍のつらいところで
漢中方面に兵を割かなければならない都合上差し向けられる兵がそもそもいないのと
益州人士の心情的なものもあり名将とは聞いてるけど会ったこともない知らん奴の援軍に
何でわざわざ他所の土地に出向かなければならんのかという気風になってしまってるので
諸葛亮も無理に兵を動かせないし動かしても士気が上がらずたぶんまともに機能しないので
孟達の行動も仕方なかったかなと思うけど劉封はもうちょっとがんばれ

蜀も呉に工作を仕掛けるべきだったんだろうが国の方針としてそれも難しかったんだろうな

仮に勝ち得ても進出限界点は襄陽までだろうけどそれは勢力図を左右するよね

関羽と袁綝
同じ蜀の前将軍としてどうして差がついたか

>後方都市を任せられるくらいならもうちょい手の打ちようがあったはずだが
糜芳への対処は完全に関羽のミスというか思い上がり
「おまえ帰ったら覚えとけよ」って言われて真面目に留守番する奴なんかいない

実績の差としか…

樊条の戦いの時の関平さんどの程度の地位だったんやろか

>>関羽を下げるより入念な準備を進めて千載一遇のチャンスをものにした呂蒙が評価されるべき案件なのかもな
>逆張りが生きがいのとしあきはコキ下ろすけど
>同時代の主要人物が口を揃えて名将扱いしてる人物だからね
NHK人形劇は呂蒙にひどい事したよね

史実か知らんけど孫権が自分の娘と関羽の息子結婚させようとした時何であんなイキったん
あそこで劉備に相談するなりして上手くやれば荊州は平和になった気がするのに

>史実か知らんけど孫権が自分の娘と関羽の息子結婚させようとした時何であんなイキったん
>あそこで劉備に相談するなりして上手くやれば荊州は平和になった気がするのに
劉備も関羽も孫権をナメきっているので
二股外交をされてキレたのだろう

まずその話を呉が劉備たちでなく関羽に直接もっていった時点でこれ以上なく離間の策略やん

>>>呉と魏が挟み打ちしなきゃいけなかった人
>>ほぼオールスターでかかんなきゃいけなかった
>この切り札の大盤振る舞い
とばっちりで処刑された劉封は悲惨

>まずその話を呉が劉備たちでなく関羽に直接もっていった時点でこれ以上なく離間の策略やん
それを見抜きつつもうまくはぐらかすのではなく剛直に断ったのが関羽の限界ではあったんだろう
他を置いておいたらそこまでの策を使われるまでもなくはめられてたのかもしれないが

劉封にかんしては諸葛亮らが処刑にするための口実を探していたような部分さえあるしなあ

>とばっちりで処刑された劉封は悲惨
もう立つのいうことを聞いていればよかった

219年時点で援軍を送るような関係性ではなくなっていたので隠れて進軍した

>趙雲は劉邦の子を拾った夏侯嬰で
>劉封にかんしては諸葛亮らが処刑にするための口実を探していたような部分さえあるしなあ
少帝弘をあれこれしたのも夏侯嬰なので劉封殺害に趙雲が関与とかしてたりするのだろうかとかおもった

孫権「はっ？（威圧）テメェ俺の娘をイヌ呼ばわりだとぅ？（大激怒）」

ビ芳士仁が全力支援しなかった出来なかったのって対呉を警戒してたからじゃないのってなる
仮にその通りなら戦略的に当たり前のことしたらヒゲがキレるのは……

もう立っちゃったの？

>ビ芳士仁が全力支援しなかった出来なかったのって対呉を警戒してたからじゃないのってなる
>仮にその通りなら戦略的に当たり前のことしたらヒゲがキレるのは……
関羽はおそらく魯粛を信用し過ぎてた
魯粛の策謀だろうが関羽と完全な信頼関係を築いておいて後任の呂蒙も遜りまくって
呉は何の危険性もない同盟国ですよと思わせるのに成功してる
地勢の関係上から見たら糜芳が正しいんだが本国からの援軍が期待できない関羽としては
北伐にどうしても兵力と兵糧が必要で後方から輸送せざるをえないのが実情

スレ画が盗んだという湘関の米も零陵から徴発した兵糧を強引に運んだだけ説あったね

>No.1388185360
この人、ここは楽しい、蜀には帰りたくないと言って
非難されてるけど、もしも帰りたい、って言ったら
謀反の心ありで処刑されていたんじゃなかろうか？

>もう立っちゃったの？

>地勢の関係上から見たら糜芳が正しいんだが本国からの援軍が期待できない関羽としては
上庸は劉封李厳に攻略させてそのまま関羽の援軍として合流させ
孟達の将才と兵力をどうにかして後方の防御に活用できないものだったか

関羽はあくまで劉備の同盟者で荊州は同盟相手に対する報酬だったのでは？

>蜀滅亡のS級戦犯

>1771366187722.png
この連中に襲われて生き残れる人いるんだろうか…

>この連中に襲われて生き残れる人いるんだろうか…
朱然とかどうよ

将としてはどうだろうな？こいつ

せいぜい部隊長レベル
大軍を動かす総帥レベルではない

>せいぜい部隊長レベル
>大軍を動かす総帥レベルではない
扇動の影響力ありすぎだと思う
方面軍団長レベルでは余裕で機能する
当時の荊州総督が陸遜以外無理ゲーだっただけで

>荊州でばんばん徴兵してかなり脅威になってたんだっけ
とし勘違いしてるぞ
関羽は弱小国家蜀の荊州担当の中将軍であって荊州を領土とする地方大名じゃない
関羽の領土って村8つ程度だ

>将としてはどうだろうな？こいつ
史実ではよく分からない
劉備の旗揚げ時からの傭兵隊長なわけだが
義兄弟なのは創作で
張飛と本当のところどんな関係だったのかも謎
昔いた先輩程度の関係性の可能性も

実際のとこ将軍としても強いだろう
ただ時代は頭の切れる軍師な奴等が将軍する時代になってた

>実際のとこ将軍としても強いだろう
>ただ時代は頭の切れる軍師な奴等が将軍する時代になってた
強いのは間違いないけど
張飛みたく外戚で車騎将軍（元帥レベル）とかでなく
早期リタイアした中佐程度

>関羽の領土って村8つ程度だ
そのたった村8つに
>1771366187722.png
何でこんなに大軍で攻めてくるんですかね
しかも2つの勢力

戦術家ではあっても戦略家ではないからね

同時代の他国からの評価が滅茶苦茶高いんだからイメージ通りの豪傑という認識でいい

当時最強クラスの勇将とか猛将ではある
最期がよろしくないけど知将とも謀将とも名将とも言える
敵にもそんな連中が大勢いるのでキャパオーバーしましたってだけで

加点式で見れば
呂蒙曰く威名を響かせて良く統治されていた事や
宛に内通扇動して北上と合わせて叛乱誘発させてた事から
相当影響力強い人ではある
曹仁を防戦一方にさせてたり雨天に対して敵地なのに于禁より臨機応変に対応できた辺り
遠征における統率と判断力も優秀な方
徐晃相手に樊城を退いても襄陽包囲は維持してて負け方も悪くはない

負けちゃったけど工作したり船出したりただの脳筋ではないよな

晩年だって于禁と龐悳の大軍を打ち破ってる訳だしやはり名将だと思うけど

>晩年だって于禁と龐悳の大軍を打ち破ってる訳だしやはり名将だと思うけど
傲慢さによる隙はつかれたけどそこに至るまでの様々な工作をさせたうえで全方位で負けたので
そこまでさせるだけの強さはあった
結局のところそういう状況で負けざるを得ないくらいだった蜀の脆弱さが問題になるのかもしれない

としあきのが上手くやりそうだな

>としあきのが上手くやりそうだな
すっと殴り殺されて終わり

劉備が魏に攻め込んだ時は魏が守勢に回るほどの勢いで
その後の関羽復讐戦で呉を押し込んだのは事実だから
相当あの頃は強かったんだろうね
関羽に後詰送らなかったのは処刑に値すると言われても納得するほど

仮にとしあきが三国志の世界に転生したとしても得意の三国志演義知識が通用せずに惨敗しそう
正史だって断片的かつ同じ事例でも違いが多いし

>劉備が魏に攻め込んだ時は魏が守勢に回るほどの勢いで
>その後の関羽復讐戦で呉を押し込んだのは事実だから
>相当あの頃は強かったんだろうね
>関羽に後詰送らなかったのは処刑に値すると言われても納得するほど
(劉備諸葛亮法正黄権その他の戦略じゃん)

>正史だって断片的かつ同じ事例でも違いが多いし
陳寿が編纂した時点で詳細がなんだかわからん事跡多いしな

総動員かけた漢中戦の直後で蜀は動きようもなかったので関羽の攻勢は時期尚早だった

>総動員かけた漢中戦の直後で蜀は動きようもなかったので関羽の攻勢は時期尚早だった
途中まで呉を警戒して守備を残してて七軍壊滅だから大戦果すぎる

>総動員かけた漢中戦の直後で蜀は動きようもなかったので関羽の攻勢は時期尚早だった
それ以上に魏が練兵不足で弱兵掻き集めて一緒に送り出すしか無いくらい弱まってたタイミングだったので
プラマイ合わせてプラスの判断力だろう
故にその時期に自分を売り込む交渉と偽装と侵攻を並列でやって関羽討伐まで全部を1年内に完遂してみせた孫権＆呂蒙の連携速度が本当に凄い

>その後の関羽復讐戦で呉を押し込んだのは事実だから
>相当あの頃は強かったんだろうね
惨敗しても劉備が存命してたらおかわりしてたので益州利権美味しすぎる

えっ！？関羽が侵攻してきてるの！都を移さないと！
って遷都で考えた曹操の関羽への評価すごい高いよね

関羽、兵を知らず

乱世の関羽
治世の楽進

セーラー服ボロボロにして下乳出してる人でしょ？

>義兄弟なのは創作で
>張飛と本当のところどんな関係だったのかも謎
先主與二人寢則同牀、恩若兄弟（恩愛は兄弟のようだった）（関羽伝）
張飛字益�ｺ、涿郡人也、少與關羽倶事先主。羽年長數歳、飛兄事之（関羽が数歳年長だったので兄としてつかえた）（張飛伝）
史書に元ネタはあるよ

張飛はお尻貸してくれるけど関羽は何を貸してくれるの？

>張飛はお尻貸してくれるけど関羽は何を貸してくれるの？
首くれる

>えっ！？関羽が侵攻してきてるの！都を移さないと！
>って遷都で考えた曹操の関羽への評価すごい高いよね
荊州を北上して遷都に追い込むのは
袁術と父孫堅で前例があるからね
曹操（反董卓連合で乱世のキャリアスタート）
もまさか最晩年に董卓と同じ立場になるとは思わなかっただろう

そういやスレ画の首切るときって髭切らないように持つ係とか居たんだろうか

>仮にとしあきが三国志の世界に転生したとしても得意の三国志演義知識が通用せずに惨敗しそう
>正史だって断片的かつ同じ事例でも違いが多いし
三国志の時代に転生してしまったけど俺横山光輝三国志を全部読んでるしこの知識で無双するぜ！
えっ…かんとのたたかいってなんですか…？

>総動員かけた漢中戦の直後で蜀は動きようもなかったので関羽の攻勢は時期尚早だった
候音が蜂起しちゃってるのでこれを見殺しにすると対魏の前線がみんな寝返っちゃう
なのであのタイミングで動かざるをえない
漢中方面に兵が必要でとかまで見越して候音を呉が寝返らせたのなら呂蒙が神算鬼謀すぎる

>荊州を北上して遷都に追い込むのは
>袁術と父孫堅で前例があるからね
袁術はやってることはそこそこすごいのに晩年のアレでだいぶ過小評価されてるのいいよね
だいたい孫堅のおかげといえるのもあるが

有能なんだけどプライドめっちゃ高いイメージあるわ関羽
張飛は逆に有能だけど自分に自信が無くて謙ってストレスで切れてる感じ

趙累や王甫みたいな関羽に心酔するイエスマンを参謀にしてる時点でアカンわ

>趙累や王甫みたいな関羽に心酔するイエスマンを参謀にしてる時点でアカンわ
史実だと王甫は夷廖の戦いで死んだ…

馬良も正史だと関羽の側にいないんだよな
じゃあ実際は誰がいたんだ

趙累だって呉の史書に名があるのみらしいから実際はよくわからないよね…

>それ以上に魏が練兵不足で弱兵掻き集めて一緒に送り出すしか無いくらい弱まってたタイミングだったので
>プラマイ合わせてプラスの判断力だろう
そんな急ごしらえの軍で関羽の包囲網を突破し樊城救援に成功した徐晃を讃える曹操

>袁術はやってることはそこそこすごいのに晩年のアレでだいぶ過小評価されてるのいいよね
一時は袁紹と並んで最大勢力だったのにあんまりそんな感じがしない
コーエーでも武将数少なくて弱小だし

>>総動員かけた漢中戦の直後で蜀は動きようもなかったので関羽の攻勢は時期尚早だった
>候音が蜂起しちゃってるのでこれを見殺しにすると対魏の前線がみんな寝返っちゃう
>なのであのタイミングで動かざるをえない
>漢中方面に兵が必要でとかまで見越して候音を呉が寝返らせたのなら呂蒙が神算鬼謀すぎる
軍役が厳しすぎてそれでも負けて反乱勃発というのがかなりヤバイ状態

>コーエーでも武将数少なくて弱小だし
袁術の配下で滅亡後に当時の孫策・孫権の軍閥に逃げ込んだ人の事績が
魯粛ら有名どころを除いてあまり遺ってないのがその辺痛いわな
袁紹配下はその後も後漢〜曹魏で活躍した人が多いからゲームでもそのまま袁紹配下として出せるが

>>荊州を北上して遷都に追い込むのは
>>袁術と父孫堅で前例があるからね
>袁術はやってることはそこそこすごいのに晩年のアレでだいぶ過小評価されてるのいいよね
>だいたい孫堅のおかげといえるのもあるが
本当は三国志序盤は二袁が主役なんだけど
そこがかなり過小評価されてしまってる
特に袁術はもっと作家さんや学者さん達が
フォローしても良いと思うんですよね

袁術主役にしても僭称や最期が1ミリも美化できないのがつらいな

>>関羽の領土って村8つ程度だ
>そのたった村8つに
>>1771366187722.png
>何でこんなに大軍で攻めてくるんですかね
>しかも2つの勢力
いや関羽個人の領土って話で
蜀の軍人借りてるから当然やろ

袁術はじゃあなんであんなに大崩れしたのかって部分に必ず踏み込まないといけないからな

江戸時代まで
女にだらしない兄の関羽
熱血武将張飛って扱いだった

>袁術はじゃあなんであんなに大崩れしたのかって部分に必ず踏み込まないといけないからな
遠征中に本拠地の宛を失って流浪に近い状態だったのに
寿春で再起動できるって結構な地力あったんだろうなと思う

袁術派の陶謙公孫瓚孫堅全員が袁紹派に負けてるのもきつい

>遠征中に本拠地の宛を失って流浪に近い状態だったのに
>寿春で再起動できるって結構な地力あったんだろうなと思う
汝南袁氏の主流は袁術だしなあ

>>>関羽の領土って村8つ程度だ
>>そのたった村8つに
>>>1771366187722.png
>>何でこんなに大軍で攻めてくるんですかね
>>しかも2つの勢力
>いや関羽個人の領土って話で
>蜀の軍人借りてるから当然やろ
借りてるって
蜀の重臣なんだから蜀の主（劉備）から任された規模の領地や軍勢使ってるのは当然やろ

>馬良も正史だと関羽の側にいないんだよな
>じゃあ実際は誰がいたんだ
糜芳や潘濬といった明確に有能枠はみんな関羽と仲悪い
于禁が流されたのをきっかけに寝返って関羽についた魏の傅方と胡脩も粗暴や傲慢が問題になりクビ候補だった連中
まあ関羽についていけるのは出世ルートから外れた問題児枠が多くて史書に残らなかった可能性が１番大きいと思う

>女にだらしない兄の関羽
うん
まあ女をめぐって曹操のことを嫌ってたしね
自分自身もただの横恋慕だったというのに

>熱血武将張飛って扱いだった
うんまあこれも妥当な気がする
熱血って傍から見るとうるさい粗野だしね

ハナっから呉を見下していて
自分らに協力しないと滅ぶと分かってるから滅茶苦茶足元見てモラハラしてくる
関羽としては魏の脅威を傘に好き勝手出来るサンドバックみたいなもんだったのだろうな

慢心はよくないって見本の人だな
強いだけではダメなんや

>潘濬といった明確に有能枠
「樊伷は南陽の古い家柄の出で、口先は達者ですが、真の弁論の才はありません。私の知るところによれば、樊伷は昔、同郷の人々を食事に招いたおり、なかなかその支度が整わず、自ら立ち上がる（支度の様子を窺う）こと十余回に上ったとのこと。これは侏儒[4]は体の一節を見れば分かるという例です」
すげーイヤミなやつだよなこいつ
かっての同僚にも食事の手配もまともにできない無能な小人に1万もいらねえと吐き捨てている内容だし
江夏時代の統治が厳猛な役人っぽい仕事ぶりからヒゲとは相性悪いのもなんとなくわかる

>そんな急ごしらえの軍で関羽の包囲網を突破し樊城救援に成功した徐晃を讃える曹操
孫子研究の始祖たる曹操のみならず後世の孫子研究家でも徐晃の戦いは絶賛だからな
諸葛亮が野戦で司馬懿をやぶってもモタモタして陣地の守りを固められて負けたの考えると徐晃の流れるような野戦から陣地攻撃は日本でももっと評価すべき

>すげーイヤミなやつだよなこいつ
>かっての同僚にも食事の手配もまともにできない無能な小人に1万もいらねえと吐き捨てている内容だし
>江夏時代の統治が厳猛な役人っぽい仕事ぶりからヒゲとは相性悪いのもなんとなくわかる
普段から悪口言いふらしてるならともかく君主に聞かれたから評価を答えただけでしょ？
ここで粗忽だけど良いやつですよとか無難なこと言うような奴だったら人材評価を任せれたりしないよ

関羽の人事に関して劉備が何も言ってないので特に落ち度は無かったと思われる
張飛は口酸っぱくして言われてたのにその通りになって死んだ

>慢心はよくないって見本の人だな
>強いだけではダメなんや
曹操軍にいた時はなんか人格者になってたのは猛将豪傑だらけで慢心する余裕なかったんだろうな

>袁術主役にしても僭称や最期が1ミリも美化できないのがつらいな
蒼天航路だって徐州大虐殺やらスウ氏とかなんとか誤魔化したやん
やればできる！

張飛って特に酒飲みでもなくて普通にパワハラで部下に逆襲されたんだよね
史実のが嫌な奴じゃないか...

>糜芳や潘濬といった明確に有能枠はみんな関羽と仲悪い
潘濬はともかく麋芳を有能枠で数えるのは無理がある

>張飛って特に酒飲みでもなくて普通にパワハラで部下に逆襲されたんだよね
>史実のが嫌な奴じゃないか...
古代の軍組織でパワハラじゃないやつの方が稀

>袁術主役にしても僭称や最期が1ミリも美化できないのがつらいな
そうはいうけど例えば皇甫嵩なんかは後世の歴史家に「己のちっぽけな自己満足を優先したために中華全土の戦乱の切欠になった」みたいな評価受けたりもする
僭称したことそのものより僭称した後の落ちぶれっぷりが結局袁術の評価に繋がってる

実は夷陵の後に曹丕がウキウキで大軍で襲いかかってきたんだけどなんかグダグダになって終わったよね
赤壁以来の大決戦になるはずが

>普段から悪口言いふらしてるならともかく君主に聞かれたから評価を答えただけでしょ？
>ここで粗忽だけど良いやつですよとか無難なこと言うような奴だったら人材評価を任せれたりしないよ
クソコテかどうかは1レスみればわかりますよってコメントだよ
普段から口先だけで使えないやつだなーとか考えていて
ここぞとばかりに無駄な侮辱を加えているのに人格がでている
旧主への忠義をつくす人間に侮辱を加えておきながら
隠蕃の件では結果があたっただけで降虜はおまえもじゃんになるダブスタぶりだから辻褄があっていない
旧主である劉備への忠義も薄いから士仁らとまとめて楊戯に批判されているしね
関羽と不仲だったというのも劉備一党への内心の評価が態度にでていたのだろう

陸遜にしろハンシュンにしろ陳寿のキャラづけと実際やってる行動から推測される人物像は結構ズレがある

>潘濬はともかく麋芳を有能枠で数えるのは無理がある
曹操劉備孫権の３人にそれなりの地位で使われてるんだから有能だったんだと思うよ
特に孫権時代は普通に活躍したみたいだし

>普段から口先だけで使えないやつだなーとか考えていて
>ここぞとばかりに無駄な侮辱を加えているのに人格がでている
反乱起こした奴に気遣えとか馬鹿なこと言いなさんな

>曹操劉備孫権の３人にそれなりの地位で使われてるんだから有能だったんだと思うよ
麋芳が曹操に使われてたことあったっけ
一応古参勢の一人なのに一軍の将ではなく部隊長止まりなのがそれなりの地位って言えるのか？

>>普段から口先だけで使えないやつだなーとか考えていて
>>ここぞとばかりに無駄な侮辱を加えているのに人格がでている
>反乱起こした奴に気遣えとか馬鹿なこと言いなさんな
習珍には気遣いまくってるよ
10代にもみたぬ息子にも名士としての利権を承認しているからな

樊伷みたいな無能の雑魚くらいしか荊州では劉備に味方するのいなくなってたという事実が悲しい話だ

>麋芳が曹操に使われてたことあったっけ
あったよ

>一応古参勢の一人なのに一軍の将ではなく部隊長止まりなのがそれなりの地位って言えるのか？
南郡太守だから孫権軍だと諸葛瑾が後任になったくらい幹部しか与えられない重要な地位の人です

>南郡太守だから孫権軍だと諸葛瑾が後任になったくらい幹部しか与えられない重要な地位の人です
いや劉備軍での話

>実は夷陵の後に曹丕がウキウキで大軍で襲いかかってきたんだけどなんかグダグダになって終わったよね
>赤壁以来の大決戦になるはずが
魏呉の戦いは基本攻め込んだ方の負けのクソゲー

>>麋芳が曹操に使われてたことあったっけ
>あったよ
曹操が徐州入った時に麋竺が徐州に残ったってやつ？
あれ麋芳も残って登用されたなんて話あったっけ？

>>南郡太守だから孫権軍だと諸葛瑾が後任になったくらい幹部しか与えられない重要な地位の人です
>いや劉備軍での話
だからその超重要拠点を任されて南郡太守になってたのが糜芳

魏が呉に攻め込むと高確率で疫病が蔓延するイメージが

>習珍には気遣いまくってるよ
>10代にもみたぬ息子にも名士としての利権を承認しているからな
習珍は劉備も追悼してるからな樊伷に対しては何もリアクションの記録ない
まあ襄陽記に急に出てくるやつだからフィクションだろうけど

袁術は皇帝僭称後ちゃんと孫策をコントロールして揚州掌握してれば天下二分になってたろうな

>あれ麋芳も残って登用されたなんて話あったっけ？
麋竺の弟の麋芳を彭城相にしたと普通に麋竺伝に書かれてる

>魏が呉に攻め込むと高確率で疫病が蔓延するイメージが
糧秣に限らず物資の保管方法からして河北とはまったく違うからな
今の感覚ならちょっと考えればわかるだろってことでも当時の情報の乏しさでは発想が至らない

>古代の軍組織でパワハラじゃないやつの方が稀
「普段からことあるごとに殴ってる奴を側近として近くに置いてるのは正気の沙汰じゃないからすぐやめろ」
って劉備に何度も言われてるよね張飛
誰が見ても危険だが本人は殺せるものなら殺してみろとでも思ってたのか

殴る＝張飛なりの愛情表現だったとか？

>誰が見ても危険だが本人は殺せるものなら殺してみろとでも思ってたのか
そういう機微に無頓着だった説もあるな

>>>>関羽の領土って村8つ程度だ
>>>そのたった村8つに
>>>>1771366187722.png
>>>何でこんなに大軍で攻めてくるんですかね
>>>しかも2つの勢力
>>いや関羽個人の領土って話で
>>蜀の軍人借りてるから当然やろ
>借りてるって
>蜀の重臣なんだから蜀の主（劉備）から任された規模の領地や軍勢使ってるのは当然やろ
だから領地は村8つで
マジに小さい村8つの所領だぞ
中国で旅行もできる

張飛のパワハラ酒乱は創作で
実際は部下にクーデターされたか暗殺なんだよな
酒乱エピソードは劉備から来てる

何に載ってたか忘れたけど張飛が今日はどうも朝から足元がおぼつかない昨晩飲み過ぎたかなと言ってて
見ると靴が両方右を履いていたので指摘すると
やっぱり飲み過ぎだなと言って履き替えに行った
しばらくして戻ってきたがまだふらふらすると言っているので見ると
今度は両方左を履いていたって話好き

徐州で呂布に城奪われたときは別に飲んでたわけじゃないん？

>樊伷みたいな無能の雑魚くらいしか荊州では劉備に味方するのいなくなってたという事実が悲しい話だ
誰もついてこない魅力ゼロのとしあきが言うと悲しすぎるからやめれ

>>習珍には気遣いまくってるよ
>>10代にもみたぬ息子にも名士としての利権を承認しているからな
>習珍は劉備も追悼してるからな樊伷に対しては何もリアクションの記録ない
>まあ襄陽記に急に出てくるやつだからフィクションだろうけど
記録が残ってないのと実際にやってないかは別だが
襄陽記がフィクションであるとするなら江表傳のもフィクションかもね
どっちにしても蜀人には裏切り者あつかいされてたのだけが残る

>徐州で呂布に城奪われたときは別に飲んでたわけじゃないん？
正史張飛に酒乱エピはない
過度なパワハラが問題の人

楊儀も元々関羽のもとに逃げ込んできてそれを劉備に引き合わせたら気に入られたんだっけか楊儀確かに優秀だけど人格面では問題児だから難しいもんよな

>>魏が呉に攻め込むと高確率で疫病が蔓延するイメージが
>糧秣に限らず物資の保管方法からして河北とはまったく違うからな
>今の感覚ならちょっと考えればわかるだろってことでも当時の情報の乏しさでは発想が至らない
気候や地形すら現代と違うからイメージしづらい

>楊儀も元々関羽のもとに逃げ込んできてそれを劉備に引き合わせたら気に入られたんだっけか楊儀確かに優秀だけど人格面では問題児だから難しいもんよな
劉備が気に入るのってややこしいのばっかりだな

>正史張飛に酒乱エピはない
>過度なパワハラが問題の人
シラフでパワハラとか一番嫌やん…
そのくせ権威ある人物には媚びへつらったりするんでしょ…？

>劉備が気に入るのってややこしいのばっかりだな
諸葛亮「そうだね」

>今の感覚ならちょっと考えればわかるだろってことでも当時の情報の乏しさでは発想が至らない
WW2になっても目と鼻の先のお隣の国のボカージュとか何それ知らんってなるしいつになっても他人の土地とかどうでもいいのだ

>傅羣（荊州刺史）の主簿であった。しかし、関羽を慕っていたことからその下に降り
原文に関羽を慕ってなんて記述一文字もないが何がソースなんだろう

>>劉備が気に入るのってややこしいのばっかりだな
>諸葛亮「そうだね」
横山三国志の孔明の息も着かずの魏延長文ディス本当に好き

>諸葛亮「そうだね」
諸葛亮お前も味方になるまでのイベントがくそややこしいのだが…

ちょっと蜀っく

>関羽さんのプライドが許さない
どっちかというと劉備が許さないんじゃないかなぁ
曹氏や夏侯氏みたいな親族がいればなぁ…

>>糜芳や潘濬といった明確に有能枠はみんな関羽と仲悪い
>潘濬はともかく麋芳を有能枠で数えるのは無理がある
劉備軍の無茶苦茶な放浪に付き合って生き残っただけでも有能とは言える
最後に劉備を裏切るので台無しだが

>そのくせ権威ある人物には媚びへつらったりするんでしょ…？
劉備の周りにどんどんエリート生まれが集まってきたから
自分の育ちにコンプレックス抱えてるようになってとってた行動なのかもしれない
張飛死後のことだけど張家は張飛の娘を二人も劉禅の妻にも売り込んでるし

>シラフでパワハラとか一番嫌やん…
一般社会の感覚ならともかく軍組織で素のパワハラなんて現代ですらよくあることだろ

webm愚e

>劉備軍の無茶苦茶な放浪に付き合って生き残っただけでも有能とは言える
>最後に劉備を裏切るので台無しだが
演義の長坂でも頭に矢が刺さりながら趙雲が裏切りましたーッ！だもんな…
関羽裏切りポイントはすごく根深い

名士ってなんなんだろうね
よくわかんない

>名士ってなんなんだろうね
儒家集団を中心とした知識階級
主に政策オブザーバーとして地位を確立してきた一団

>名士ってなんなんだろうね
>よくわかんない
その地方で力を持ってる人
今でも日本でもあるじゃない
地元で金持ってて市議会議員になってるおっさん

司馬家とか荀家とか荊州馬家とか

>>シラフでパワハラとか一番嫌やん…
>一般社会の感覚ならともかく軍組織で素のパワハラなんて現代ですらよくあることだろ
処刑しまくって側近を常時鞭打ちで下っ端にやさしくしないので上司に注意されても改めないまでいくのは流石にレアキャラすぎる

>司馬家とか荀家とか荊州馬家とか
司馬懿は最終的に軍部の人間になったけど元々は夏侯尚の後釜で軍権力手に入れた儒家なんだよな

>司馬懿は最終的に軍部の人間になったけど元々は夏侯尚の後釜で軍権力手に入れた儒家なんだよな
文帝の個人的な信頼が王朝を簒奪される契機になるのって皮肉だな

半分ヤクザ者の癖に名士とガッツリ交流あって学もあって戦も結構強い、なおかつある程度の家系の良さもある劉備って厄介極まる奴やな...

漢以降の国家運営は基本的に儒家と軍人の両輪を使いこなしていくものだけど曹叡の代は儒家トップが陳羣で軍人トップが司馬懿だから完全に儒家に首脳部占領されてるっていう

>陸遜にしろハンシュンにしろ陳寿のキャラづけと実際やってる行動から推測される人物像は結構ズレがある
ジュンイクとか諸葛亮とか劉禅もそんな感じで違和感あるよね

劉備の生涯戦績は圧倒的勝ち越しだもんな
負け戦のほぼ全てが対曹操戦だから本来これで評価下がることなんてないはずなんだが演義のおかげでなんかいつも負けてる印象になる

>半分ヤクザ者の癖に名士とガッツリ交流あって学もあって戦も結構強い、なおかつある程度の家系の良さもある劉備って厄介極まる奴やな...
曹操からしたら荒らし・混乱の元

>曹操からしたら荒らし・混乱の元
でも好きなんだろ？劉備さんのこと
降ってきたら関羽もセットで着いてくるし

>曹操からしたら荒らし・混乱の元
赤壁の戦いだって賈詡を始めとしたブレーン連中は攻める必要無いって献策してたけどあそこで攻めなければ劉備が逃げ延びるってなったから攻勢に出たんだしな

このエピソードもあながち嘘でもなさそう

>半分ヤクザ者の癖に名士とガッツリ交流あって学もあって戦も結構強い
ガッツリ交流あったかと言われるとちょっと違うな
孫乾という儒学者のメインストリームにいる配下を得れたからそこを窓口にして名士連中と交流できたって方が正しい

>漢以降の国家運営は基本的に儒家と軍人の両輪を使いこなしていくものだけど曹叡の代は儒家トップが陳羣で軍人トップが司馬懿だから完全に儒家に首脳部占領されてるっていう
中軍大将軍・都督中外諸軍事・仮節鉞・給事中　曹真
征東大将軍・行都督督軍・揚州牧・仮節鉞　曹休
仮節・撫軍大将軍・録尚書事
鎮軍大将軍・中護軍・録尚書事　陳羣

全員軍事権もってる…なんだろう名士でいいのか？

>実は夷陵の後に曹丕がウキウキで大軍で襲いかかってきたんだけどなんかグダグダになって終わったよね
>赤壁以来の大決戦になるはずが
さすが呉の将軍の皆さん
強い！！

>夏侯尚の後釜
一族で方面軍固める良人事だったのに

>赤壁の戦いだって賈詡を始めとしたブレーン連中は攻める必要無いって献策してたけどあそこで攻めなければ劉備が逃げ延びるってなったから攻勢に出たんだしな
圧勝したのに劉備取り逃がした当陽って結構痛かったんだね

>>赤壁の戦いだって賈詡を始めとしたブレーン連中は攻める必要無いって献策してたけどあそこで攻めなければ劉備が逃げ延びるってなったから攻勢に出たんだしな
>圧勝したのに劉備取り逃がした当陽って結構痛かったんだね
劉備１人が生きているかぎり劉備主従を軸にした劉備軍として何度でも湧いてくるからね

>ガッツリ交流あったかと言われるとちょっと違うな
>孫乾という儒学者のメインストリームにいる配下を得れたからそこを窓口にして名士連中と交流できたって方が正しい
鄭玄、馬融、盧植とか師匠筋のコネがでかい

>>>赤壁の戦いだって賈詡を始めとしたブレーン連中は攻める必要無いって献策してたけどあそこで攻めなければ劉備が逃げ延びるってなったから攻勢に出たんだしな
>>圧勝したのに劉備取り逃がした当陽って結構痛かったんだね
>劉備１人が生きているかぎり劉備主従を軸にした劉備軍として何度でも湧いてくるからね
張コウを討ち漏らした時の悔しがりようも似たようなもん
街亭の惨敗で蜀の覇道は事実上終わった

>>夏侯尚の後釜
>一族で方面軍固める良人事だったのに
曹仁の後釜に曹真
揚州担当の曹休
西方軍の夏侯尚
人事としては最高の布陣だったんだが短命って歴史を動かすな

>曹仁の後釜に曹真
>揚州担当の曹休
>西方軍の夏侯尚
>人事としては最高の布陣だったんだが短命って歴史を動かすな
曹真が雍州涼州方面軍で夏侯尚は荊州方面軍や

于禁「スレ画ほど優れた将軍はいない神だよ神」