スタート地点

出家して高野山に行く

梅雪と仲良くする

岩櫃城と岩殿城がずっとごっちゃになっていた
実際に行っているのが一番だ
しかし、赤子を投げ捨てる崖が名所なのは怖い

ｵｲﾃﾞ････ｵｲﾃﾞ････
岩殿城へｵｲﾃﾞ･･･

>ｵｲﾃﾞ････ｵｲﾃﾞ････
>岩殿城へｵｲﾃﾞ･･･

どうして駿府が活かせなかったんですか？

>岩殿城へｵｲﾃﾞ･･･
新府城何で燃やすのか
そこで抗戦したらまだ勝ち目があったのに
織田軍は兵站が上手くいってなかったけど、完全に勝ち戦になったので飢えた織田兵が逃亡しなくなっただけらしいが、それが本当なら粘り勝ちいけたのに

勝頼は戦に勝つより道はないんや

>スタート地点
勝ったなガハハ

出家して弘光を名乗りアヘ顔で一時代を築く

>転生したら武田勝頼だった
>としあきはこの先生きのこることはできるか？
転生なら余裕だろう
本能寺でいつ何が起きるかや豊臣家の行く末や最後に誰が勝者になるのか分かってるんだから
これから起きる未来を知ってるのに失敗するわけがない

石高の高い武蔵の国が取れればなんとかなるんじゃないかな

>勝頼は戦に勝つより道はないんや

>これから起きる未来を知ってるのに失敗するわけがない
転生ノッブ「わるいな、お前が死なないと本能寺イベント発生しなんだ。フラグなんだよ」

>新府城何で燃やすのか
>そこで抗戦したらまだ勝ち目があったのに
>織田軍は兵站が上手くいってなかったけど、完全に勝ち戦になったので飢えた織田兵が逃亡しなくなっただけらしいが、それが本当なら粘り勝ちいけたのに
そりゃ未完成の城で兵も少ないんじゃ無理だと判断したんだろう
何万って数で守る城だったらしいし

>織田軍は兵站が上手くいってなかったけど、完全に勝ち戦になったので飢えた織田兵が逃亡しなくなっただけらしいが、それが本当なら粘り勝ちいけたのに
神視点、後世視点ならそうだが
新府城会談の頃の武田家で諜報、物見を得意としてた武将は穴山梅雪はじめ寝返っちまってるからなあ
さらに言うと穴山梅雪の裏切りは武田視点だと新府城の構造だけでなく兵数配置兵糧全部バレしてるって思っちゃうからねえ

>転生ノッブ「わるいな、お前が死なないと本能寺イベント発生しなんだ。フラグなんだよ」
じゃあ死なせたらあかんやん
本能寺起きたらあんた死んじゃうじゃん

信玄が織田を絶対殺すレベルに怒らせるだけ怒らせて死んだから
割とマジで生き残るには織田に勝つより他なさ気なのが詰んどる

もう領民に見放されてる時点で無理

赤ちゅんからなら織田に降る道は簡単そう

>信玄が織田を絶対殺すレベルに怒らせるだけ怒らせて死んだから
>割とマジで生き残るには織田に勝つより他なさ気なのが詰んどる
代替わりしたので方針転換するわ
織田家と仲良くしたいって言ったら割とノッブはキツイ条件叩きつけそうだけど許してはくれると思うぞ
あいつ敵でも有能な奴は割とスカウトしたがるし

義信をどうこうって所まで巻き戻ったらなんとかならんか？

>転生ノッブ「わるいな、お前が死なないと本能寺イベント発生しなんだ。フラグなんだよ」
あの状況にならんと光秀が決起しないはあるよな

長篠の戦いで勝てばなんとか……ならんか

>あいつ敵でも有能な奴は割とスカウトしたがるし
ノッブも勝頼が戦上手な事は評価してるんだよな
でも同時に人望が無いってdisってるけど

>じゃあ死なせたらあかんやん
>本能寺起きたらあんた死んじゃうじゃん
そうか、信長としても勝頼の無事が生命線か
信長視点でも勝頼視点でも相互扶助の関係か
つまり戦争は良くない

上杉の内ゲバに乗じて関係修復出来てたのは割と頑張ってたと思うけど
他の外交はうん････

新府城は所謂大軍で運用する前提の城だからなあ
城、ようがいとしての防御力自体はあまり高いとは言えない

>義信をどうこうって所まで巻き戻ったらなんとかならんか？
親今川だから行き詰っちゃうだろうしどうかね
川中島で謙信討ち取るとかまで戻らないとかもしれない

>新府城は所謂大軍で運用する前提の城だからなあ
>城、ようがいとしての防御力自体はあまり高いとは言えない
当時堀は完成してないし水も引けてないので防衛するにはきつい

新府は韮崎だからいかにも北に備えてますって位置よね
穴山が裏切ったから南空いちゃったが

新府引き払う時に人質まとめて焼いちゃうのえぐいっすね

>>あいつ敵でも有能な奴は割とスカウトしたがるし
>ノッブも勝頼が戦上手な事は評価してるんだよな
>でも同時に人望が無いってdisってるけど
名前がもうね…
人望が得られる名前じゃない

>新府城は所謂大軍で運用する前提の城だからなあ
>城、ようがいとしての防御力自体はあまり高いとは言えない
東と西の出構えは簡易的な仮設状態ものだったとされてるし
そもそも堀出来てないから出構としての機能を果たせてない
ほぼフリールート
三の丸も未完成だったというし平山屋敷に毛が生えたレベルの防衛力しかないんや

新府を守れる防衛線引けるほど戦力も人材も資源も無かったのだ…

高天神を…
⇒見捨てる
　見捨てない

>新府引き払う時に人質まとめて焼いちゃうのえぐいっすね
小山田が即殺された理由でもある

親父が悪いよ親父がー

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

新府は城跡見に行ったけど守る城ってよりも攻めるための兵の駐屯地や物資の集積場って感じを受けたなあ

やはり岩櫃ルートか
しかしヤツは交渉材料で売り飛ばすかもしれない
武田家には律儀な気がしないでもないけど

こんな大国がこんな短期間で瓦解する事があるなんて…

>武田家には律儀な気がしないでもないけど
パパ「浅間山が噴火しない限り大丈夫」
浅間山「ちょっと噴火しますね」

>こんな大国がこんな短期間で瓦解する事があるなんて…
所詮国人衆の集合体でしかないので戦力バランス崩れて雪崩打てば一瞬なのだ

実際真田昌幸の案通り岩櫃城に行ってたらどうなってたんだろう？

秋山虎繁とおつやの方騙して逆さ磔はひどいよね

>実際真田昌幸の案通り岩櫃城に行ってたらどうなってたんだろう？
北条に売られておしまい

真田の方に逃げていたらどうなっていただろう？

>北条に売られておしまい
まあ元気で過ごせるなら
真田は主君側が律儀なら意外と律儀に尽くす気がする

>真田の方に逃げていたらどうなっていただろう？
昌幸が忠臣だと思う？

岩村城の件からずっと人質にしてた信長の子供を長篠の後にちゃんと返したのはえらい（でも状況は特に好転しない）

>>真田の方に逃げていたらどうなっていただろう？
>昌幸が忠臣だと思う？
確かな忠信を感じる

第一に長篠の戦いで大人しく撤退すべきだった
多くの重臣、精鋭を失わなければ有利に立ち回れた
第二に御館の乱で上杉景勝に全面協力しない
結果として北条との同盟が崩れたのが痛い
第三に新府城を築城しない
家臣団の負担軽減し、恩賞を与えて結束を強めれば織田が攻めてきても持ち堪えれた

勝頼に最も足りなかったのは外交の柔軟性
上杉、北条、武田の同盟がしっかりできていれば織田家に滅ぼされることもなかったと思う

でも嫁さん北条なんだから売られてもいいじゃん
第2の氏真を目指そう

真田昌幸のイメージがもう真田丸の蝙蝠ムーブおじさんのインパクト強くてな･･･
いや、あれは三谷幸喜の脚色だってわかってるんだけどさ

>>実際真田昌幸の案通り岩櫃城に行ってたらどうなってたんだろう？
>北条に売られておしまい
武田旧臣から命狙われるだろうし北条に売ったからといって何かメリットがあるとも思えない
出来る限り味方は集めたいだろうし最終的に無難な落とし所は用意すると思うよ

問題はその北条が信長に平身低頭だから普通に引き渡されそうなところ

>真田の方に逃げていたらどうなっていただろう？
岩櫃城に誘った出典は何だろう
軍鑑や真田系家記ならほぼ嘘だろうし
ただ本当なら岩櫃まで行く途上で親類や家臣団の城へ
その連中と一緒に越後へ逃げ込めば真田よりずっと安全

>問題はその北条が信長に平身低頭だから普通に引き渡されそうなところ
真田単独じゃ織田はもちろん北条からすら守れないだろうしなあ

先日織田徳川に負けたあと先代を超えて最大版図更新してる遣り手だってアピールしてた

>真田昌幸のイメージがもう真田丸の蝙蝠ムーブおじさんのインパクト強くてな･･･
>いや、あれは三谷幸喜の脚色だってわかってるんだけどさ
小山田信茂役の温水洋一さんの演技好き
髪の毛があるのが唯一の違和感

御館の乱がなければもうちょっと保ったろうに

昌幸「こっちに来てくれたなー！助けてあげられたのになー！」

>先日織田徳川に負けたあと先代を超えて最大版図更新してる遣り手だってアピールしてた
膨らんだあと維持できなかったが本当のところの気がするが…たった数年で武田も上杉もぼこぼこにする織田の伸び方が異常なのだが

ちょっと我慢すれば信長死ぬから
なんてわかるわけがないからな…

>問題はその北条が信長に平身低頭だから普通に引き渡されそうなところ
あそこまで天下人が出張って来たのに北条一門の誰も御機嫌伺に行かない
これって滅茶苦茶無礼だったんだと
信長は不機嫌になり北条からの品々を突き返して返礼すらせず
この信長の行動もかつてないほど異例
ただし兵糧に大変困ってたので米だけ受け取ったのち北条領を大きく切り取って滝川や小山へ分け与えている
甲州征伐後の織田×北条はヤバい空気だった模様

真田丸好きなとしあき多いな
俺も好きだけど

>昌幸「こっちに来てくれたなー！助けてあげられたのになー！」
まぁ昌幸ならシレッと北へ逃がしそうではある

真田が赤備えなのは武田スキーだからじゃないのん？

>真田丸好きなとしあき多いな
>俺も好きだけど
ライブ感で生きてる昌幸いいよね…

>ちょっと我慢すれば信長死ぬから
>なんてわかるわけがないからな…
病死とか不審死じゃないから何とも

>真田丸好きなとしあき多いな
ｼｴ並みかそれ以上にフィクションや脚色入れまくってるけど
三谷脚本だけあって見てて楽しいエンタメ性が高いのよ
あと配役も上手くハマってたと思うわ
藤井隆のｻｽｹｪ!!が個人的に好み

勝頼保護してたら真田の領土はもっと広がってたと思う

>真田が赤備えなのは武田スキーだからじゃないのん？
井伊「うちが正統後継者だから」

>たった数年で武田も上杉もぼこぼこにする織田の伸び方が異常なのだが
本願寺という一番の目の上のたんこぶが取れたんでそこからはもう快進撃…

だったんだけどねえ…

>昌幸「こっちに来てくれたなー！助けてあげられたのになー！」
うさんくせー！

>実際真田昌幸の案通り岩櫃城に行ってたらどうなってたんだろう？
その城周辺は非常に攻めづらく守りやすい地形なので真田がゲリラ戦に持ち込めば長期戦の可能性は高かった
後は結果論だが、真田昌幸の元に逃げ込んで三ヶ月持ち堪えれば武田家の再興は十分に有り得た
あんな展開誰も予想できるわけねーが

>転生なら余裕だろう
>本能寺でいつ何が起きるかや豊臣家の行く末や最後に誰が勝者になるのか分かってるんだから
>これから起きる未来を知ってるのに失敗するわけがない
本能寺の変は時限フラグじゃなく条件フラグでその条件が武田家滅亡なんで
武田家が滅ばない限り本能寺の変はおきないし秀吉が天下を取ることもないので
歴史知識は何の役にも立たない

>勝頼保護してたら真田の領土はもっと広がってたと思う
下手に勝頼保護しちゃうと甲斐・信濃のパワーバランス的に、その、困る

>でも嫁さん北条なんだから売られてもいいじゃん
この時の北条は信長のポチだから首を送れと言われたらその通りにして終わりだよ

>その城周辺は非常に攻めづらく守りやすい地形なので真田がゲリラ戦に持ち込めば長期戦の可能性は高かった
まあ実際沼田でありえない防衛戦やらかした頭おかしい爺さんもいるからな

高天神城を死守する

本能寺エンチャントファイア後も伊賀越えで穴山梅雪が落ち武者狩りされるのはもう家康の歴史修正力働いてるのを疑うレベル

武田が死なないと信忠は京都行かないんだから耐えれば変が起きると言い切れるわけでもなし

>真田丸好きなとしあき多いな
>俺も好きだけど
真田昌幸をうさんくさいおっさんにするという解釈は今まで無かったので斬新だったよ
草刈正雄さんの演技も光ってた

>勝頼保護してたら真田の領土はもっと広がってたと思う
下手に保護したら真田滅びね?

穴雪の進言ちゃんと受けてれば割と延命出来てたようにも見える

カタ妖星のユダ

>この時の北条は信長のポチだから首を送れと言われたらその通りにして終わりだよ
そうでもないんだけどね

兄貴の義信と手を組んで全力で親父を追放するか
何もかも捨てて家督継ぐ前に出奔する以外生き残る道はなさそう

>その城周辺は非常に攻めづらく守りやすい地形なので真田がゲリラ戦に持ち込めば長期戦の可能性は高かった
更に言えば勝頼を保護し続ける必要も無いしね
まだ北に避難先が有るので
武田主従の大半はそっちに行って天寿を全うしてる

何もかも捨てて今日から諏訪の宮司やりまぁす！いうて

こいつ侍じゃないらしいな

>転生なら余裕だろう
>本能寺でいつ何が起きるかや豊臣家の行く末や最後に誰が勝者になるのか分かってるんだから
>これから起きる未来を知ってるのに失敗するわけがない
「本来起こるべき歴史と違う！！」って狼狽える勝頼（転生としあき）の姿が思い浮かぶ

まず転生しても馬乗れんよワハハ

>まず転生しても馬乗れんよワハハ
乗れるまで練習だぞ

馬なんて買えないよ…どこで盗むの

明智もアホじゃないから信長と信忠が揃って京にいないと謀叛しないし
信忠は武田討伐の祝勝会で家康＆アナ雪を接待して堺見物するために上方にいたので
勝頼がどこかに逃げるなりどこかの城で耐えるなりしていたら信忠家康アナ雪が畿内にいないためイベントが発生せんのよね

信長だって武田が滅んでなきゃ西行く気になれたか怪しいんだよね

わりと武田滅亡がシームレスに本能寺直通フラグなのでここで勝頼がどう判断するかで未来は大きく変わる？

武田家に対してだけは忠義ものの昌幸だっていてもいいじゃないか

とりあえず景虎支援して上杉北条ライン確立しようや

>わりと武田滅亡がシームレスに本能寺直通フラグなのでここで勝頼がどう判断するかで未来は大きく変わる？
でも武田侵攻すでに始まってから勝頼に何か出来る事あったか？

>武田家に対してだけは忠義ものの昌幸だっていてもいいじゃないか
それはない

>でも武田侵攻すでに始まってから勝頼に何か出来る事あったか？
架空戦記だと奇策で信忠軍を撃破して
その後やって来る信長本隊も撃破して討ち取ったりする

>でも武田侵攻すでに始まってから勝頼に何か出来る事あったか？
降伏

松姫超ガチ勢の信忠に丁重に輿入れさせればあるいは

代替わりしたので方針転換しまーすは割と有効なのよ･･･
信長自身もやってた訳だし

岩櫃に行ったら保護亡命の名目で北条に売られたのかな勝頼

武田勝頼に生まれた時点で信玄がワンマン経営でイケイケドンドン領土拡大政策やってるので
そこからスタートはマジでどうしようもない

>でも武田侵攻すでに始まってから勝頼に何か出来る事あったか？
主力を分散して山城に引き籠るなり守りを固めて戦を長期化させて
後は周辺の武将や寺に協力呼び掛けて挟撃を狙うくらいか

木曾が悪い穴山が悪い小山田が悪い
勝頼様悲しい！

>主力を分散して山城に引き籠るなり守りを固めて戦を長期化させて
>後は周辺の武将や寺に協力呼び掛けて挟撃を狙うくらいか
その長期戦に耐えられる兵糧が････

>>武田家に対してだけは忠義ものの昌幸だっていてもいいじゃないか
>それはない
いやいや
わしは忠義ものですぞ
御屋形様が優位であられれば

>とりあえず景虎支援して上杉北条ライン確立しようや
それやると北陸方面の織田が勢いづくって問題が発生するんよね
織田の侵攻を防いでる景勝派が弱るのも勝頼的には困るっていう

甲斐を捨て諏訪一国安堵を条件に
織田に降伏

まぁ勝頼がそれやれる権力ちゃんとあるか怪しそうなのがな
織田と和睦すんなら徳川や今川に領土返して反対派の家臣粛清とけで黙らせるって難題が当然あるわけで

>じゃあ死なせたらあかんやん
>本能寺起きたらあんた死んじゃうじゃん
別に勝頼が死んでもやりようによっては回避できるから…

>松姫超ガチ勢の信忠に丁重に輿入れさせればあるいは
臣下レベルの遜りぶりと諏訪氏として隠棲もしよう

鳥取城の戦いの前から信長に従えば許すよと和睦交渉していた毛利と違って
勝頼が佐竹経由で和睦を提案しても信長が蹴っ飛ばしておるのよなあ

どうせ毛利だって従ったところでそのうち始末されるだけさ

アナ雪が武田家に反感を覚えだしたのは明らかに勝頼サイドさんに原因あるからなあ

本願寺経由で間接的にしか戦ってなかった毛利と違って武田には散々煮え湯飲まされてきたからなぁ…

実際諏訪氏やる以外に生き残れる道はないが
諏訪氏になるのも不可能に近いんだよなあ

早々に織田と和睦してれば織豊政権に入ってれば近世大名として甲斐武田家が残った可能性はあるが
その場合武田家中が空中分解してただろうから
やっぱり可能性低いという…

>諏訪氏になるのも不可能に近いんだよなあ
四郎殿は生まれ方と諏訪本家に対する晴信のやったことがね

穴山の方が武田本家に近いんだからそりゃ諏訪の小倅風情が！ってなるよね

>その場合武田家中が空中分解してただろうから
>やっぱり可能性低いという…
生存目指すだけなら分解させて別の武田当主で信長のうっ憤晴らさせたほうがいいんじゃない

>穴山の方が武田本家に近いんだからそりゃ諏訪の小倅風情が！ってなるよね
後継者に向けたしっかりした体制作りを怠ったり
やっぱり信玄の負の遺産が大きいスよ末期武田

>別の武田当主
暗黒JK「俺も武田だよ！」

アナ雪は裏切者で悪名高いけど
むしろあれだけ冷遇されてよく従ってたレベルよ？
浅井だったら3回は裏切ってるよあんなの

>それやると北陸方面の織田が勢いづくって問題が発生するんよね
>織田の侵攻を防いでる景勝派が弱るのも勝頼的には困るっていう
一向宗残党煽りまくるしかねえ

>明智もアホじゃないから信長と信忠が揃って京にいないと謀叛しないし
>信忠は武田討伐の祝勝会で家康＆アナ雪を接待して堺見物するために上方にいたので
天正10年（1582年）6月2日、信忠は信長と共に備中高松城を包囲する羽柴秀吉への援軍に向かうべく、京都の妙覚寺（この寺には信長もたびたび滞在していた）に滞在していた。この時、本能寺の変が発生した。

織田父子は中国攻めへ向かう為に居たんじゃね

>後継者に向けたしっかりした体制作りを怠ったり
>やっぱり信玄の負の遺産が大きいスよ末期武田
こう言うとアレだが現代の独裁レッドチームのトップみたいな状態よね

>アナ雪は裏切者で悪名高いけど
>むしろあれだけ冷遇されてよく従ってたレベルよ？
というか今川義元死んだあとの信玄さんの行動が露骨すぎてね…
一応あなたのお父さんのいるところなのにと

>>穴山の方が武田本家に近いんだからそりゃ諏訪の小倅風情が！ってなるよね
>後継者に向けたしっかりした体制作りを怠ったり
>やっぱり信玄の負の遺産が大きいスよ末期武田
そもそも信玄が土壇場で義昭と信長裏切らなかったらふつうに生き残れたしな

穴山梅雪の裏切りに関してはとしあきで悪く言ってる人ほとんどいないような
裏切られて当然の流れでしかないよあんなの

>浅井だったら3回は裏切ってるよあんなの
まるで浅井が裏切るのを平常運転みたいに言うのはやめてくれないか！

この間のNHK-BSだと信玄は弟の信繁を喪ってからワンマン経営になって
結果的に後継者を育てられなかった説を紹介してたな

>そもそも信玄が土壇場で義昭と信長裏切らなかったらふつうに生き残れたしな
チャンスがあったらやっちゃう人なので
でもやったころには自分の身体がもたん事わかってたよな
なら明らかな悪手ではあるけど

>穴山の方が武田本家に近いんだからそりゃ諏訪の小倅風情が！ってなるよね
武田家のたどってきた歴史的に一番警戒するのが諏訪の余所者より宗家に成り代われる武田の同族だからねぇ
血が濃い故に外される

>この間のNHK-BSだと信玄は弟の信繁を喪ってからワンマン経営になって
>結果的に後継者を育てられなかった説を紹介してたな
そんな今年の大河ドラマの展開の先読みみたいな…

>まるで浅井が裏切るのを平常運転みたいに言うのはやめてくれないか！
まあ名前も嫁もらった六角裏切ってるからな

>織田父子は中国攻めへ向かう為に居たんじゃね
秀吉の援軍として派遣される第一陣は明智だよ
信長親子はその後ゆっくりと出陣する予定だったので信忠は家康たちと堺見物をする予定だった
なぜか信長が京にやって来ることになったため信忠は予定をキャンセルして京に赴いて信長の入京を出迎えた

これに従うだけで生き延びられ……るだろうか

松永久秀の悪口はやめるように

>そんな今年の大河ドラマの展開の先読みみたいな…
秀次も秀勝（二代目）が死去するまでは後継者としてのまともな教育を受けていないからねえ

>秀吉の援軍として派遣される第一陣は明智だよ
信長信忠も出陣予定だったので京へ滞在してたと
そっちがメインで有って家康接待はオマケなんでしょ

>これに従うだけで生き延びられ……るだろうか
まあ家臣団の誰かがばらすよね

>穴山の方が武田本家に近いんだからそりゃ諏訪の小倅風情が！ってなるよね
なるんかね
他家に行ったとはいえ男系の息子が居るのに
それを差し置いて代々婿程度の穴山が継ぐ訳ない
武田と穴山が分かれたのって相当前では

甲相同盟維持が最低条件だね景勝勝たせても持ち出しの方が多過ぎる

俺諏訪の跡取りなんで武田とか知らんし

>甲相同盟維持が最低条件だね景勝勝たせても持ち出しの方が多過ぎる
たっぷり金を貰った上に信濃と上野の上杉領を無血で獲得できたのぜ

武田家臣団は基本頭おかしいから
だいたい信玄が親父を追放したせいだけど

>だいたい信玄が親父を追放したせいだけど
大丈夫
長男も殺したから

>>これに従うだけで生き延びられ……るだろうか
>まあ家臣団の誰かがばらすよね
上洛途上で緊急帰国して引きこもったら誰が口割らんでもバレるだろ

>武田家臣団は基本頭おかしいから
主家があれだから家臣がまともにやらないと…

>>甲相同盟維持が最低条件だね景勝勝たせても持ち出しの方が多過ぎる
>たっぷり金を貰った上に信濃と上野の上杉領を無血で獲得できたのぜ
その代わり北条側に戦力貼り付ける必要が生じたから西が崩れる

>武田家臣団は基本頭おかしいから
>だいたい信玄が親父を追放したせいだけど
信虎追放自体家臣団に押されてじゃね

>武田家臣団は基本頭おかしいから
>だいたい信玄が親父を追放したせいだけど
土豪の集団の代表くらいの力しかなかっただろ武田自体

信虎追放クーデターは家臣団一致団結で領民からも歓迎されたというので
ドンだけ嫌われてたんだよ信虎父ちゃんってなる

武力高くても外交力クソザコ国家の末路としてはこれ以上ない歴史の勉強になるお話ではあるんよな武田家滅亡

義信殺した時点で詰みでしょ

信玄はともかく勝頼は武田の元なら家臣団は無条件で付いてきてくれるって思ってたフシあるよね

>土豪の集団の代表くらいの力しかなかっただろ武田自体
それを言い出したら伊達だって上杉（長尾）だって北条だって毛利だって宇喜多だって長宗我部だって大友だって島津だってそうよ

さからうやつ皆殺しにして俺がボスだとかやるのは信長ぐらいのキチガイじゃないとな

やれそうだから攻めたろで機会主義で同盟とかないがしろにしがちで拡張したら
限界が来てそれまでの行いも悪く方針転換もできず死にましたって感じでな

>>これに従うだけで生き延びられ……るだろうか
>まあ家臣団の誰かがばらすよね
信玄の死後10日後には上杉謙信の家臣の下に
『武田信玄死去の風説有り。少なくとも重病か』
のニュースが届いていた

>信玄はともかく勝頼は武田の元なら家臣団は無条件で付いてきてくれるって思ってたフシあるよね
まぁ諏訪さんに付いてく義理はないよね

>これに従うだけで生き延びられ……るだろうか
だまされたのは板部岡くらいで速攻信玄死亡の情報が出回ったので

>やれそうだから攻めたろで機会主義で同盟とかないがしろにしがちで拡張したら
>限界が来てそれまでの行いも悪く方針転換もできず死にましたって感じでな
武田家史は調べれば調べる程
「だから滅んだ」としかならないの良いよね

>さからうやつ皆殺しにして俺がボスだとかやるのは信長ぐらいのキチガイじゃないとな
信長は一度離反した林柴田松永宇喜多を許しているからそう狂暴でもない
赤井直正なんて二度も離反したがその度に許された

武田の都合で同盟結んで武田の都合で破棄して…ってやってたらそら信用されなくなるわな

長篠にしろ新府にしろ
負け方がへたくそ過ぎる
特に情勢傾いた新府放火は人質解放してればまだ落ち延びる目はあったのに････

>信長は一度離反した林柴田松永宇喜多を許しているからそう狂暴でもない
>赤井直正なんて二度も離反したがその度に許された
でもお膝元の尾張の連中はそうだろ

>まぁ諏訪さんに付いてく義理はないよね
勝頼時代は当主不在のまま外戚が専横してるような状態だからな

>土豪の集団の代表くらいの力しかなかっただろ武田自体
この辺や
>やれそうだから攻めたろで機会主義で同盟とかないがしろにしがちで拡張したら
この辺は黒田基樹や平山優らの研究とは正反対
やれそうだからやったってのも「徳川家康と武田氏」とは真逆
信玄は家康を宥めようと躍起になっているけど無駄骨に終わった結果手切れ
戦国時代末期は軍制改革が大分進んでて外交もややこしい

>武田の都合で同盟結んで武田の都合で破棄して…ってやってたらそら信用されなくなるわな
信玄の時代に既に同盟守らない卑怯者だけど凶暴だから付き合うしかない扱いになってるの笑えるんですよね

すぐに関係各所にごめんなさいして人質さしだせばなんとかなったのかな

>武田家史は調べれば調べる程
>「だから滅んだ」としかならないの良いよね
家康が狂犬じゃなければ…（信玄の平身低頭ぶり）
信長が織田武田両属だった国衆を奪わなければ…
信長信玄の関係悪化の推移は纏められた動画でも濃厚
面白いよ

>すぐに関係各所にごめんなさいして人質さしだせばなんとかなったのかな
それすると家臣というか土豪というか地元領民から突き上げ食らうので割と詰んでる

やれるだけの事はやったよ

勝頼は勝頼で高天神城が包囲されているのにガン無視して別方面で北条と戦闘を繰り広げるアホっぷり

>まぁ諏訪さんに付いてく義理はないよね
唯一武田氏として見てくれたのが廃嫡された義信兄ちゃんだけだったのも皮肉だね

>やれるだけの事はやったよ
いや勝頼は勝頼で結構選択肢間違えてる

けど盲目の子が武田家継いだから一応存続は出来たのかな？

>勝頼は勝頼で高天神城が包囲されているのにガン無視して別方面で北条と戦闘を繰り広げるアホっぷり
それは流石に分かっていただろうに
多分そうしないとダメな何かがあったんだろう

スレ画を守って死んだことで家が残った奴が幕府で役職持ちにまでなるんだからわからんわ

勝と言う名前がつけられた時点で詰んでいたとしか

そもそもあの時代のあの場所とかいつ腹が膨らんで死んでもおかしくないっていう

なんでスレ画を後継にしてしまったのか

>>やれるだけの事はやったよ
>いや勝頼は勝頼で結構選択肢間違えてる
勝頼の中身ってやっぱ転生したとしあきだったのでは…？

>なんでスレ画を後継にしてしまったのか
他に指揮とれる直系が
そもそも跡取りに指名したのは四郎の息子だし

>なんでスレ画を後継にしてしまったのか
消去法
何だかんだで勝頼が当時としては妥当な後継者
文句言うなら跡取り決めずに死んだ信玄に行ってくれ

>なんでスレ画を後継にしてしまったのか
後継扱いすらされてないんですよお前は諏訪の子だから正統な武田の信勝が元服するまで陣代で穴埋めしろってのが信玄の遺言なので･･･

>そもそもあの時代のあの場所とかいつ腹が膨らんで死んでもおかしくないっていう
地方病が蔓延したのは江戸中期ぐらいからよ
ミヤイリガイは元々そんなに多くなかった

>なんでスレ画を後継にしてしまったのか
義信：信玄にクーデターを目論み粛清される
竜芳：盲目のため出家
信之：11歳で早世
勝頼：諏訪氏を継承
盛信：仁科氏を継承
信貞：葛山氏を継承
信清：出家して坊主に

他に選択肢がなかろう

すれがが信玄の遺言守らないのが悪い

>文句言うなら跡取りいたのに殺した信玄に行ってくれ

>すれがが信玄の遺言守らないのが悪い
長篠の戦いで負けて自棄になったのか
死後三年経過していないのに信玄の葬式をやってしまった

偉大であることとは別に滅亡のスタート切らせてるの信玄のせいな感じある

その勝頼の間違えた選択ってのも結果論が多くね？

遺言守ろうと死んだのバレてるのに信玄は生きてます！と嘘つくことになった勝頼
敵だけでなく確認にきた味方にも偽りを語る羽目に

>他に選択肢がなかろう
武田家内でも忌み子の血縁な勝頼より年少でも正統な血筋の盛信で後継よくね？派が居たというのがマジで救えない

どうあがいても滅亡大喜利になってきた

何度転生しても皆裏切るんじゃが

>文句言うなら跡取りいたのに殺した信玄に行ってくれ
戦国の世では息子といえども叛逆したら殺すしかなろう
家康は信康を秀吉は養子の秀次を福島正則は養子の福之をそれぞれぶち殺している

>どうあがいても滅亡大喜利になってきた
>武田勝頼スレと見せかけた武田家滅亡スレ

>No.1383800423
一人だけ信の字が無い時点でなぁ

歴史的エンタメ性で言うと
平家滅亡と武田家滅亡は外せない

>長篠の戦いで負けて自棄になったのか
>死後三年経過していないのに信玄の葬式をやってしまった
むしろイベントで敗戦ムード払拭したかったんだろう

残り物に福はない

センゴクの勝頼すき

信長の養女龍勝院の子信勝を信玄の遺言通り次期当主として
人質だった信長の子である織田信房を武田信豊の娘婿として
次世代の家中ナンバー1,2を織田に連なる者で固めることで
織田への臣従和睦を模索してた節があったみたいだけど
当の信長がすでに龍勝院や信房に全く眼中になかったもんだからな…

武田家見ていると「側室の子は虫けらだから正室の子と同じ扱いしねえわ」ってやった毛利元就は冷酷だが上手く統制してる

>>文句言うなら跡取りいたのに殺した信玄に行ってくれ
殺してはいない

>殺してはいない
信玄は義信側近を皆殺しにして義信を幽閉したんだから
その後義信が病んで死ぬかノイローゼで自殺するにしても信玄が殺したのと変わらんだろ

何だかんだで江戸時代明治維新まで庶家は残ってるのが流石源氏ってなる
高家というのはかつての名家の血筋の飼い殺しポジションだけど

戦国時代における滅亡RTAみたいなもんだからな
そりゃとしあきみたいな奴には大人気よ

武田家臣も何が起きてるのかわからんって混乱してる武田崩れ

>センゴクの勝頼すき
この勝頼なら御館の乱介入での選択肢を間違えなさそうだな

上杉も武田も和睦の使者を岐阜や安土に送りながらどっかしら侵攻してくるからな
そら信長が信用するわけねえ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>武田家臣も何が起きてるのかわからんって混乱してる武田崩れ
S田「いやぁ何が何だかあっという間でございましたな」

>武田家臣も何が起きてるのかわからんって混乱してる武田崩れ
あまりにも武田敗退の速度が早いためなんらかの策略だと思って
自分が出陣するまで待てと信忠を制止する信長

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

もう誰が裏切ったのか誰が敗死したのかもよくわからなくなってたんだろうな
現代で俯瞰的に知ることが出来るから状況把握できるだけで
当時の現地人たちは悪いニュースともっと悪いニュースどちらから聞く？状態

>歴史的エンタメ性で言うと
>平家滅亡と武田家滅亡は外せない
今川も芸術点高くて好きよ

>当時の現地人たちは悪いニュースともっと悪いニュースどちらから聞く？状態
下手すると隣の盆地に情報が伝わるのに一週間くらいラグあるしねぇ最短でも一日遅れくらい？
毎日変動する情勢を見極めろと言われても無理ゲーすぎる

武田征伐の直前に木曽が裏切って
勝頼は自ら討伐軍を出したんだけど先方の武田信豊が敗北したタイミングで織田軍が侵入してきたからな
そもそも裏切りと敗北で士気が落ちてた
そこに織田の大軍勢だから崩壊もするわな
高遠城も朝から攻撃して昼前には落ちる有り様
最終的に勝頼の元には2000人しか集まらなくてどうにもならんからせっかく作った新府城を焼いて落ち延びようとした

>No.1383758228
信忠は新府城を人質ごと焼いたのを聞いてから修羅と化してる感ある

AIさん容赦ねえな

>梅雪と仲良くする
わりと確信

跡部勝資とかやたら悪く書かれすぎじゃね？

梅雪は急武田家臣に殺されたのかな？

>跡部勝資とかやたら悪く書かれすぎじゃね？
あの時代ならわりとあんなもんだよなってなる

勝頼は諏訪の上の器ではあったけど
武田家の跡取りの器ではなかったって感じなんかな

>梅雪は急武田家臣に殺されたのかな？
家康の謀略説もあるからねなんとも

>跡部勝資とかやたら悪く書かれすぎじゃね？
甲陽軍鑑で諸悪の根源みたいに書かれてる跡部長坂が実際には長篠の戦いに参戦してないって聞いて笑った
ろくでもねえな甲陽軍鑑

>勝頼は諏訪の上の器ではあったけど
>武田家の跡取りの器ではなかったって感じなんかな
それもあるけど明確に武田家の後継と信玄が任命しなかったのが痛い

>>勝頼は諏訪の上の器ではあったけど
>>武田家の跡取りの器ではなかったって感じなんかな
>それもあるけど明確に武田家の後継と信玄が任命しなかったのが痛い
これがね･･･信玄がきちんと当主にしておけば焦って長篠する必要もね

>それもあるけど明確に武田家の後継と信玄が任命しなかったのが痛い
その当主ではなく陣代という話は甲陽軍鑑にしかないから半信半疑だけどな
実際は重臣から反発されてない強力な当主権限持ってた

>跡部勝資とかやたら悪く書かれすぎじゃね？
出頭人がボロクソに言われるのはどの家でも同じよ
秀吉の石田　徳川の本多正信正純　上杉の直江

>甲陽軍鑑で諸悪の根源みたいに書かれてる跡部長坂が実際には長篠の戦いに参戦してないって聞いて笑った
>ろくでもねえな甲陽軍鑑
むしろ家と運命共にしてんだよな
跡部も長坂も

跡部って守護代の家系でしょ？結構名門なんじゃないのか
長坂は知らん

信玄が織田裏切った時点で武田家の滅亡は確定した
勝頼は親父の代わりに死んだ

ママを御当地アイドルとしてデビューさせる

転生したら割り切って御親類衆をヨイショするかなぁ

>そもそも裏切りと敗北で士気が落ちてた
勝頼の朝敵指名のニュースとほぼ同時に起きた浅間山噴火で武田領内の人心もガタガタ

小山田がなぁ…

武勇は凄いんだけどね勝頼
人望がね

>>そもそも裏切りと敗北で士気が落ちてた
>勝頼の朝敵指名のニュースとほぼ同時に起きた浅間山噴火で武田領内の人心もガタガタ
家が上手く回っていれば火山ごときでどうにかなる事も無いので既に詰んでたのだ

上杉家の跡目争いに関与しない

勝頼は長篠で弱体化したのに北条と敵対した後は上野から北条を追い出しさらに相模で猛攻かけて北条が助けてください！と信長に哀願するほどの恐怖を与えてる
戦争はマジで強いんだが戦う相手を間違えてるんだよなあ

>武勇は凄いんだけどね勝頼
>人望がね
外交や内政も良いとは

長篠でけっこう武田の重臣死んだけど逆に目の上のたんこぶ共がいなくなって風通しは良くなったかもしれない
その後の立ち回りがダメすぎた

>上杉家の跡目争いに関与しない
北条と合わせれば良かったんじゃ

>小山田がなぁ…
守りは堅牢とは言え岩殿城に迎え入れたとて兵糧がどれだけ持ったのやら

>ろくでもねえな甲陽軍鑑
甲陽軍鑑がほぼ一次史料（というかそれ以外に信頼できる史料が無かった）
色々当時史料出てきたのと突き合わせると甲陽軍鑑でたらめすぎじゃろ
良く読み解くと甲陽軍鑑は創作誇張入ってるが一部記述は信頼できる
大体こんな流れ

>>上杉家の跡目争いに関与しない
>北条と合わせれば良かったんじゃ
たぶんそうすると上杉を従属どっちがするかで揉めると思う

>小山田がなぁ…
勝頼一行は通さなかったけど家臣やその家族たちは通りたいなら行けと素通りさせてるのがもの悲しい
武田一族の松姫も通してるし

>長篠でけっこう武田の重臣死んだけど逆に目の上のたんこぶ共がいなくなって風通しは良くなったかもしれない
>その後の立ち回りがダメすぎた
稼働兵力の半数は幾らなんでも風通しとは変えられないよ･･･

>甲陽軍鑑がほぼ一次史料（というかそれ以外に信頼できる史料が無かった）
一次ではなくね？
江戸時代に編纂されてるから二次史料とされてる

>>上杉家の跡目争いに関与しない
>北条と合わせれば良かったんじゃ
上杉と北条が味方になるからな
権六には景勝と対消滅してもろて

>ろくでもねえな甲陽軍鑑
信玄期も嘘だらけだし信用出来るのは風俗だけ

>>長篠でけっこう武田の重臣死んだけど逆に目の上のたんこぶ共がいなくなって風通しは良くなったかもしれない
>>その後の立ち回りがダメすぎた
>稼働兵力の半数は幾らなんでも風通しとは変えられないよ･･･
兵力半減はそうなんだけど武田家は本来戦するには動員できる兵力もっと少ない方が良かった
最大範図広げすぎた弊害がもろにでてきたのが勝頼世代

>甲陽軍鑑がほぼ一次史料（というかそれ以外に信頼できる史料が無かった）
戦前から否定されまくって一次扱い（同時代史料）なんてされてないよ

奮闘したのは結局旧領の諏訪や高遠の連中や佐久小諸辺りに領地があった依田とか信濃衆だった
どこまでも武田勝頼ではなく諏訪四郎勝頼だったんだろう

>>武勇は凄いんだけどね勝頼
>>人望がね
>外交や内政も良いとは
武勇、人望、外交、内政とかじゃあ他の人はどうかなって考えたときにさ
敵に回してバチバチにやりあってるのが竹千代くんなんですよね

長篠の戦いで勝頼が勝てるかをシミュレーションしたけど長篠城をさっさと終わらせて設楽が原で戦わなければワンチャンという結論になった

長篠自体がそもそも兵力に歴然の差があったからね
兵力差で正直戦うかどうかも揉めてたとかなんとか
そりゃそうだよねってなる

岩殿城にしても岩櫃城にしても
岩山城はホント補給どうすんだよこれって不便さが先に気になってしまう

>長篠の戦いで勝頼が勝てるかをシミュレーションしたけど長篠城をさっさと終わらせて設楽が原で戦わなければワンチャンという結論になった
なお長篠城は3方向崖で一方からしか攻められない上に信長が数百丁の鉄砲を貸している模様
まだ逃げたほうがいいと思う

>勝頼一行は通さなかったけど家臣やその家族たちは通りたいなら行けと素通りさせてるのがもの悲しい
古今未曾有の卑怯者過ぎる…

>長篠自体がそもそも兵力に歴然の差があったからね
>兵力差で正直戦うかどうかも揉めてたとかなんとか
>そりゃそうだよねってなる
信長は兵力を誤認させるために台地の裏に兵士を隠してたと信長公記にあるからまんまと誘われたんだよな

>>長篠の戦いで勝頼が勝てるかをシミュレーションしたけど長篠城をさっさと終わらせて設楽が原で戦わなければワンチャンという結論になった
>なお長篠城は3方向崖で一方からしか攻められない上に信長が数百丁の鉄砲を貸している模様
>まだ逃げたほうがいいと思う
しかも織田徳川側は地形利用して潜んでいた兵力も相当数いたからね
勝ち目なんてないよね…

信長と和睦するくらいしか道なくね？

このスレ見てても歴史知識があっても転生としあき勝頼では武田家滅亡は逃れられなさそう

>岩殿城にしても岩櫃城にしても
>岩山城はホント補給どうすんだよこれって不便さが先に気になってしまう
遠征する相手の方が大変だから

>勝頼一行は通さなかったけど家臣やその家族たちは通りたいなら行けと素通りさせてるのがもの悲しい
家臣は通す
家族も通す
勝頼は通さない

>>勝頼一行は通さなかったけど家臣やその家族たちは通りたいなら行けと素通りさせてるのがもの悲しい
>家臣は通す
>家族も通す
>勝頼は通さない
ファイナル戦国10

>どこまでも武田勝頼ではなく諏訪四郎勝頼だったんだろう
高遠って仁科で信玄の息子
武田後継争いはこいつだけ
奮戦するのは当然なので諏訪とは無関係
依田は家康が担当した地域なので融和的に開城しただけ
何を意味不明なこと言ってんだか

>>長篠自体がそもそも兵力に歴然の差があったからね
>>兵力差で正直戦うかどうかも揉めてたとかなんとか
>>そりゃそうだよねってなる
>信長は兵力を誤認させるために台地の裏に兵士を隠してたと信長公記にあるからまんまと誘われたんだよな
そうそう
結局その地形をまんまと利用されてるのに戦い挑んだ時点で終戦なんだよね
いや引き返すぞ！って仮に勝頼言ったとしても老臣共は言うこと聞かんし詰んでる

>まだ逃げたほうがいいと思う
長篠城に固執しない線も考えたが勝頼の周りにそれを助言出来る人員がいないだろうという結論

>このスレ見てても歴史知識があっても転生としあき勝頼では武田家滅亡は逃れられなさそう
そりゃそうだ…
せいぜい俺らは干し飯ポリポリしてる雑兵がいいとこだろう

>奮戦するのは当然なので諏訪とは無関係
なお半日で落ちた模様
信忠が開城交渉に2日もかけたのはそんなどうしようもない状態で意地張るなよって情けもありそう

>信長と和睦するくらいしか道なくね？
城代如きがその道選んでも、甲斐、信濃の豪族連中が許さなそう

>信長と和睦するくらいしか道なくね？
するしかないがタイミングが無さ過ぎる…
長篠以降は信長にする気がないので無理
長篠前は家中統制もできてなくて及び腰になれば自分が殺されかねんし無理
詰んでる

>岩山城はホント補給どうすんだよこれって不便さが先に気になってしまう
中世の戦い方で籠城するならマジ鉄壁無敵なんですよ
近世になると敵も味方も補給次第になって…その…

>信長と和睦するくらいしか道なくね？
長篠以降ずっと信長と和睦（詫言）したいと申し出てた
信忠許婚の松姫の話持ちかけたり
捕虜にしてた信長の子を有無を言わせず返してきたり

>このスレ見てても歴史知識があっても転生としあき勝頼では武田家滅亡は逃れられなさそう
知識が有ったら北信濃行けば滅亡回避確率が爆上がりするって分かるけどね
岩殿城行きの判断は大失敗
岩櫃城に隣接してる城に居た武田・芋川・島津ら元武田家は天正壬午以降も生存

>信長と和睦するくらいしか道なくね？
信玄時代で信用がマイナス100くらいなので･･･

>>信長と和睦するくらいしか道なくね？
>城代如きがその道選んでも、甲斐、信濃の豪族連中が許さなそう
なんだかんだで真田とか生き残ってるのは立ち回りが豪族のそれだからね

勝頼は長篠の直ぐ後に織田からの和睦の話を自分から断っているのがね
あまり知られてないが
断った理由は憶測だがその前後に上杉と武田が和睦成立して謙信が織田に攻撃するから勝頼はまだまだいけると思ったんだろうな
やっぱり頭は悪い

>するしかないがタイミングが無さ過ぎる…
三次信長包囲網の時に信長側から打診されてるようだけどね

すねえもんの扱いを変える　叫ばせないことで変化おきるかもシミュレートしたが大した影響はないだろうとなった

信長が駄目なら謙信はまだ生きてるんだっけ？
対信長で組むとか

陣地に籠る大軍を自軍と同数と誤認して前に出てしまいその隙をついて長篠城裏どりされて退路なくなり仕方なく正面突破を計り案の定壊滅って本当にどうしようもない長篠の戦い

岩明均のレイリがまさに信玄なき後の武田家が主役の漫画だったな

>勝頼は長篠の直ぐ後に織田からの和睦の話を自分から断っているのがね
>あまり知られてないが
>断った理由は憶測だがその前後に上杉と武田が和睦成立して謙信が織田に攻撃するから勝頼はまだまだいけると思ったんだろうな
>やっぱり頭は悪い
まぁそれなんだよな
御館の乱とかしとる場合ではない
兵力は半分になったしまずは武田の統制優先して内政に力を注いでいたらなんとか天目山までは行かなかったかもしれん

>信長が駄目なら謙信はまだ生きてるんだっけ？
>対信長で組むとか
やっこさん死んだよ
それで後継者争いで嫁の実家の景虎ではなく景勝推した

>謙信が織田に攻撃するから勝頼はまだまだいけると思ったんだろうな
>やっぱり頭は悪い
この時の信長は石山・毛利・雑賀・別所・上杉から締め上げられて苦しかったしな
勝頼がいけると思うのも無理はない

レイリの信勝普通に無能だよな
高天神の見殺し提言とか

木曽谷から諏訪まで殺到してる織田軍を中央突破し甲斐→信濃→上野まで移動しないとたどり着けない岩櫃城
本気で実行するつもりだったらお家滅亡待ったなし

信長も全方位敵だらけで一瞬でも隙を見せたら死ぬという立場だったからね
立地恵まれたことはあるが地頭がやっぱ勝頼より何枚も上手だったと言わざるを得ない

レイリでは岡部元信、土屋昌恒、穴山玄蕃あたりにスポットライト当たってたな
武田家が主役だから仕方ないがセンゴクとはまた違った描き方だった

木曽も穴山もアレで攻められても助けは来ないと
裏切り決めたようなもんだろうしな

景虎見捨てたのがもうね

>勝頼は長篠で弱体化したのに北条と敵対した後は上野から北条を追い出しさらに相模で猛攻かけて北条が助けてください！と信長に哀願するほどの恐怖を与えてる
>戦争はマジで強いんだが戦う相手を間違えてるんだよなあ
強すぎるせいで自ら織田を呼び寄せてる気が…

所詮は諏訪よ
武田を残すならどうすれば良いかわかるであろう？
って前々からそれとなく内応の話はあったと思う

景勝が勝頼に出した起請文には景虎と和睦する旨と武田は両者にも力添えしない旨が書いてあるから
少なくとも武田目線では和睦は成立し得たんだろう
それを認めなかった北条が悪いのか武田をいっぱい食わせた景勝が悪いのかはわからん

間違いなく内政に関しては擁護できんわ勝頼

どうにかできるかもしれない可能性をことごとく選択ミスってるからな勝頼
そら生き残った人間が伝記書こうとすれば側近連中が佞言で判断ミスらせてると思われててもおかしくないな

>御館の乱とかしとる場合ではない
>兵力は半分になったしまずは武田の統制優先して内政に力を注いでいたらなんとか天目山までは行かなかったかもしれん
御館で勝頼が得た物
莫大な謙信遺産の半分ゲット
東上野の国力ゲットで最大版図
反北条連合・東方衆との連携

御館で勝頼が失った物
信玄による甲相同盟
海道の安定が失われて東西から挟撃状態
駿河伊豆の国境に大がかりな砦建設費
そこに配置する武田家臣団

むしろ勝頼は関東〜海道戦略で北条と争奪したかった
その戦略が当たって優勢だったものの木曽が裏切って甲州征伐

結局は織田、徳川と何の関係改善も出来ないまま北条と無駄に戦端を開き、ただでさえ厳しい財政を悪化させ
木曾の裏切りで織田、徳川の武田征伐を招き滅亡したんだよなあ
あそこで景虎を支援していたら多少は延命できていただろうに

>どうにかできるかもしれない可能性をことごとく選択ミスってるからな勝頼
>そら生き残った人間が伝記書こうとすれば側近連中が佞言で判断ミスらせてると思われててもおかしくないな
信長の勝頼評も的を得ているよね

甲陽軍鑑の描写だから多少割引くにしても
信長との和睦に反対する家臣多かったようだしね
勝頼の一存で武田の方針が全て決まる体制じゃないからほんと詰んでる

御館の乱で浮かび上がるのはむしろ北条氏政の無能ぶりだよな
大上杉が与党になるか否かのポイントなんだからあんなの全力挙げて弟救う一手だろうに
結局片手間で上手く行かず武田のせいにした挙句その武田にボコられるわ武田征伐でまともに動かなくて信長にキレられるわ
何も分からなさ発揮して統一勢力に間抜けに逆らって滅ぼされた
さもありなん

勝頼スレ好き
つらいのに話したくなる

>間違いなく内政に関しては擁護できんわ勝頼
謙信よりも大分遅いけど豪商を家臣に取り立てて国力再建
この辺は立派
一方で小山田氏研究だと国人衆の支配が信玄よりも大分後退したらしい

>甲陽軍鑑の描写だから多少割引くにしても
>信長との和睦に反対する家臣多かったようだしね
>勝頼の一存で武田の方針が全て決まる体制じゃないからほんと詰んでる
更に言うと生前にちゃんと後継指名しとけや信玄ってなる

>むしろ勝頼は関東〜海道戦略で北条と争奪したかった
>その戦略が当たって優勢だったものの木曽が裏切って甲州征伐
そうだとして西どうすんのよ･･･

武田からみた上杉のお館の乱についてはどっちに賭けてもダメだし
かといって無介入はもっとアカンというクソゲーすぎる

>上杉が与党になるか否かのポイントなんだからあんなの全力挙げて弟救う一手だろうに
>結局片手間で上手く行かず武田のせいにした挙句その武田にボコられるわ武田征伐でまともに動かなくて信長にキレられるわ
まぁ氏政ら北条本隊は佐竹洞から牽制されてるので
結局は謙信が撒いてきた種に景勝が救われた

>勝頼スレ好き
>つらいのに話したくなる
まぁ武田大好き人間ほど勝頼スレ好きだよね
子供ながらに大河の武田信玄みてその後を追った俺は心折れた

北条も北条で信長と同盟組んだくせに徳川が出兵しても連動して後ろをつくとか
派兵すらしてくれなかった上に
高遠が陥落したあたりでようやく動きだしたと思ったら
信長にそこまでは攻め込むなよといわれているところに攻め込んで放火して廻る始末
信長は北条にも大分ピキッてたっぽいのがね

>>転生ノッブ「わるいな、お前が死なないと本能寺イベント発生しなんだ。フラグなんだよ」
>じゃあ死なせたらあかんやん
>本能寺起きたらあんた死んじゃうじゃん
転生ノッブ「だって死なないと転生して今のわしが生まれないじゃん」

>謙信よりも大分遅いけど豪商を家臣に取り立てて国力再建
なお信玄最後の西上作戦のために作った臨時徴税を常設化したため民の恨みを勝った模様
武田征伐では民衆が率先して道案内をするほど

木曽を西の抑えにしてるなら新府城の労役とか課してんじゃねーですよ

もう命を残すには国を棄てて1人で逃げるしかねえのか

絶妙に戦力があるのが悪いんだよな

勝頼ほど戦の才能がなかったがゆえに氏真は成功した

天下統一というゲームだと
途中までは代替わりしてもイケイケだけど、
イベントで勝頼の息子の信勝が元服すると強制的に代替わりになる
政治力で実行できるコマンドの数がきまるので子供の信勝では何もできず、周囲から侵食されて滅亡
上手くできたシステムだなーっと感心した思い出

>武田からみた上杉のお館の乱についてはどっちに賭けてもダメだし
報連送をしっかりしてたらとは思う
でもそれは勝頼が進めてた伊豆侵攻準備とは矛盾する
勝頼自身が北条を東西（伊豆＆佐竹）から締め上げて従属させたかったんだろう
武田軍が越後で怪しい軍行動をしてるのも勝頼の意向だった可能性がある

他の歴史スレはけっこう荒れたりするけど勝頼スレはわりといつも建設的な話ができるので楽しい

>北条も北条で信長と同盟組んだくせに徳川が出兵しても連動して後ろをつくとか
氏政は人は悪くはなかったんだろうが動きがとにかく緩慢で果断な決断をしない
そのくせ余計な事には手を出すがそれも徹底しない

北条と信長の二正面作戦で
北条戦線では北条を圧倒していたそうなので
信長がけた違いに強くなりすぎてしまったのだろうなあ

>もう命を残すには国を棄てて1人で逃げるしかねえのか
最末期は朝敵宣告受けてるので逃げても探し出されて……

>武田征伐では民衆が率先して道案内をするほど
国が亡ぶ時ってそんなもんだわな
北条滅亡直前も村々に対して働き手の徴発
応じない村長の斬首を公表してる
近代だと会津藩が領民から憎悪されてる

>他の歴史スレはけっこう荒れたりするけど勝頼スレはわりといつも建設的な話ができるので楽しい
病的なアンチがいないからかな

穴山が寝返った理由に東海戦線放置して北条攻めばかりやってるから説あるよな
次も北条攻撃しようとしてキレたからとか

>北条戦線では北条を圧倒していたそうなので
>信長がけた違いに強くなりすぎてしまったのだろうなあ
なので勝頼の見立てでは甲州征伐がもう少し遅れてたら…ってとこなんだろうね

大きな決断はことごとく失敗しちゃう感じだよね勝頼

新府城放棄の時点で詰んでるから
勝頼はもう玉砕するくらいしか株上げる手段無い
奥さんは北条に返して手勢率いて織田軍に特攻すれば
信忠本陣まで迫るもあえなく討ち死にみたいな格好いい軍記物語ができてた可能性はワンチャンある

>なので勝頼の見立てでは甲州征伐がもう少し遅れてたら…ってとこなんだろうね
上杉が潰れてるんですが･･･

>近代だと会津藩が領民から憎悪されてる
本来はそうなんだけど
長州ヘイト教育のおかげでヘイトは長州に向いた
ホントこういうの良くないわ

ぶっちゃけ木曽穴山は裏切る理由しかないんだよな

対織田徳川という観点から考えても本拠地甲斐の背後になる北条を敵に回しては絶対にいけなかったわな
その時点で完全に詰んでる

>奥さんは北条に返して
何度も勝頼は北条方へ逃げろって言ってるんだけどね
奥さんは最後まで勝頼と共にあることを望んだのだ･･･

>ぶっちゃけ木曽穴山は裏切る理由しかないんだよな
むしろあの仕打ちによく耐えたってレベルだよ

>No.1383822712
信玄（15）→勝頼（7）の時点できついので……
元就（14）→輝元（4）の毛利よりはマシだが

武田勝頼は何をどうやっても失敗するしかないから
やたら持ち上げる信者も不当に下げるアンチもいない感じ

信玄も信長には勝てねえと感じて信長の養女で龍勝院の子の信勝を時期当主と指名したのかな
出所甲陽軍鑑なのであてにならん逸話だけど

>武田勝頼は何をどうやっても失敗するしかないから
>やたら持ち上げる信者も不当に下げるアンチもいない感じ
半分同情に近いものもある
俺だったらどう頑張っても長篠前に死んでる

>新府城放棄の時点で詰んでるから
>勝頼はもう玉砕するくらいしか株上げる手段無い
武田信清や真田昌幸のように上杉家臣に一旦収まってから独立していく可能性も有った
北条や織田は北信濃をまるで掌握しきれてないから

やりますねぇ！

>>奥さんは北条に返して
>何度も勝頼は北条方へ逃げろって言ってるんだけどね
>奥さんは最後まで勝頼と共にあることを望んだのだ･･･
そりゃ兄弟の景虎見殺しにしといて実家に帰れんし…

>やたら持ち上げる信者も不当に下げるアンチもいない感じ
２つ居る感じだけどな
・勝頼は負の遺産を背負わされて気の毒勢
・いや遺産を台無しにしたのは勝頼自身だろ勢

>武田信清や真田昌幸のように上杉家臣に一旦収まってから独立していく可能性も有った
信濃北方で追い詰められてる村上義清に北条へ亡命すれば良かったのにと言ってるようなもんだぞ
高遠城で食い止められず領国を分断された時点で詰んでた

当時としては異例の
家族の肖像を描かせてるところをみても
イイヒトだったのだろうなとは思う

>近代だと会津藩が領民から憎悪されてる
あいつら味方の武家の婦女すら

昌幸と赴任先が近い内藤昌月は箕輪城にとどまって滝川一益に本領安堵受けてるしな
昌幸も滝川一益に本領安堵されてるし上野衆は勝頼の死を受けてさっさとみんな降伏したんだろう
真田丸は不都合な歴史を捏造してる

信玄から正の遺産と同時に負の遺産もたんまり継承した
勝頼がそこから何とかする目もあったが結果的に選択ミスって滅んだ
なのでどちらも両立する

>近代だと会津藩が領民から憎悪されてる
会津戦争はマジで会津藩主の不手際による無駄すぎる戦いと無駄過ぎる領民と兵の無駄死にでしかない
少年兵だけの部隊で単独行動させるな
便衣兵やって領民殺し仕向けるな
藩主が指揮も責任もしっかり取れ
全てクソオブクソだよあの戦争

レイリだと最近だと逆にレアなくらい凡将に描かれてた

真田は真田で立ち回りがすごいよな
家が残る為にはなんでもやるを実際やったし

武田滅亡からたった3ヶ月で本能寺というスピード感

>会津戦争はマジで会津藩主の不手際による無駄すぎる戦いと無駄過ぎる領民と兵の無駄死にでしかない
せめて切腹してれば擁護しようもあるがのうのうと裕福に生活してるからな

>会津戦争はマジで会津藩主の不手際による無駄すぎる戦いと無駄過ぎる領民と兵の無駄死にでしかない
>少年兵だけの部隊で単独行動させるな
>便衣兵やって領民殺し仕向けるな
>藩主が指揮も責任もしっかり取れ
>全てクソオブクソだよあの戦争
知れば知る程地元愛なんて吹き飛ぶレベルなので
学校ではとにかく長州が悪い長州の卑劣な策略と教わってる世代が結構いるのよね
令和になってから流石に問題視されてやめた所が多いけど

>No.1383825137
気持ちはわかるけどスレ違だからその辺りでね

最近墓を訪ねてみたけど寂しいところだった

>レイリだと最近だと逆にレアなくらい凡将に描かれてた
でもレイリのほうが無能じゃね
なんで高天神城救援しようとする勝頼を止めてんだよ
作者は勘違いしてるのか
高天神城見殺しにしたから勝頼は人心を失ったのに

>レイリだと最近だと逆にレアなくらい凡将に描かれてた
息子の信勝へのコンプレックスがすごかったな

>上杉が潰れてるんですが･･･
？
勝頼×氏政がバチバチにやり合ってる時は景勝政権
その景勝は本能寺の数か月前まで加賀国境へ吉江を派遣
吉江が石黒氏を親上杉に抱き込んで策略
これに北陸方面の織田家外交官・菅屋が非難
潰れるどころか色々動いてるよ

>作者は勘違いしてるのか
まぁあの作者の専門はマケドニアだしな…

>信濃北方で追い詰められてる村上義清に北条へ亡命すれば良かったのにと言ってるようなもんだぞ
なんで北条なの
義清は上杉家臣になって生存したのに

>真田は真田で立ち回りがすごいよな
>家が残る為にはなんでもやるを実際やったし
真田太平記はホント面白い

>息子の信勝へのコンプレックスがすごかったな
悪人ではないんだけどね

>最近墓を訪ねてみたけど寂しいところだった
新府城も桜シーズンでも全然人いなくて寂しい限りだった
綺麗に整備はされてるんだけどね

>>真田は真田で立ち回りがすごいよな
>>家が残る為にはなんでもやるを実際やったし
>真田太平記はホント面白い
丹羽哲郎良いよね…

レイリは岩明均が描いたと思えないくらい人物が浅い

>なんで北条なの
>義清は上杉家臣になって生存したのに
高遠城取られて領国分断されたから勝頼は上杉にたどり着けないんだよ数百人で横断したら絶対補足される

>新府城も桜シーズンでも全然人いなくて寂しい限りだった
>綺麗に整備はされてるんだけどね
山梨に友人多いが新府城跡地って心霊スポットで有名だからな

つい先日のNHKのテレビだと武田信繁さえ生きていれば
織田の勢力拡張にともなって
織田政権に組み込まれていく選択もあったんじゃないかとは言ってたな
論拠はないわけだけど…

レイリは作画の人あれ以来全然パッとしなくてなんならもう自分で絵描いてないという
あんなに面白かったのに…

>つい先日のNHKのテレビだと武田信繁さえ生きていれば
>織田の勢力拡張にともなって
>織田政権に組み込まれていく選択もあったんじゃないかとは言ってたな
>論拠はないわけだけど…
信繁より義信のクーデター成功のほうが可能性ありそう

真田は史実でもこうもり野郎だけど局地戦の強さと相まってほんとめんどくさい勢力なんだよな

さらさら越えみたいなことを勝頼やれるわけないしな

>レイリは作画の人あれ以来全然パッとしなくてなんならもう自分で絵描いてないという
>あんなに面白かったのに…
マジかよ…岩明抜きにしてもアクションシーンとか上手いのに

>さらさら越えみたいなことを勝頼やれるわけないしな
2月だから織田の兵士も凍死でてるしな…

高遠城主諏訪勝頼と森城主仁科盛信というのが本来の構想だったんだろうなあ
誰だ義信を殺したのは

>転生したら武田勝頼だった
とりあえず宮入貝のいる川に入るのを拒否すると思う

>真田は史実でもこうもり野郎だけど局地戦の強さと相まってほんとめんどくさい勢力なんだよな
ピンポイントで緊要な係争地域占有してるし半端な兵力だと潰せないけど
係争地域だからこそ下手に大兵力動かすには…
という絶妙なポジションすぎる

>信繁より義信のクーデター成功のほうが可能性ありそう
まぁ義信クーデター成功してたら嫁の北条方とはスムーズに同盟関係は築けるが…その後どうなるかだな

>高遠城取られて領国分断されたから勝頼は上杉にたどり着けないんだよ数百人で横断したら絶対補足される
高遠城取られても海野城や長沼城には辿り着けそうだけどね
甲府から真田一門が上田へ到着出来たように

高天神城は信長が和睦の可能性ちらつかせたから勝頼は救援に踏み切れなくてそのまま落城して勝頼は外様を見捨てるようなやつだと信長が喧伝したんだよな
情報戦で完敗してる

>>真田は史実でもこうもり野郎だけど局地戦の強さと相まってほんとめんどくさい勢力なんだよな
>ピンポイントで緊要な係争地域占有してるし半端な兵力だと潰せないけど
>係争地域だからこそ下手に大兵力動かすには…
>という絶妙なポジションすぎる
秀忠「許さんからな！」

>論拠はないわけだけど…
永禄初期に戦死した信繁と天正10年を繋げるのは妄想の類だな
信繁が20年生きていたとしてどう判断するかなんて分かりようがない

>>転生したら武田勝頼だった
>とりあえず宮入貝のいる川に入るのを拒否すると思う
信玄様は入っていたのに……やはり陣代は武田を背負う人材ではないな（適当）

>>論拠はないわけだけど…
>永禄初期に戦死した信繁と天正10年を繋げるのは妄想の類だな
>信繁が20年生きていたとしてどう判断するかなんて分かりようがない
謙信より年上だしな信繁

>甲府から真田一門が上田へ到着出来たように
真田一族が甲州討伐当時甲斐にいたかも分からんと言うか多分いなかったと思われる
勝頼が自刃した5日後には本領安堵受けてるし
普通に赴任先の上野にいたのでは

>>信繁より義信のクーデター成功のほうが可能性ありそう
>まぁ義信クーデター成功してたら嫁の北条方とはスムーズに同盟関係は築けるが…その後どうなるかだな
北条傘下に参加してたら五穀豊穣となって万事解決していたかもね…ふふっ

見性院みたいに生き抜いた方もいるからなぁ

>>転生したら武田勝頼だった
>とりあえず宮入貝のいる川に入るのを拒否すると思う
うまく使えば邪魔な家臣を葬れるな

>真田一門が甲府にいた信用できる史料はないぞ
>たぶん実際はいなかった
木曽みたく信之やその親族を証人として預けてなかったの？
真田丸のあの辺りも丸っきり嘘なのか

>秀忠「許さんからな！」
秀忠の場合は部下も無能だったからな
なんで待てって言ってんのに勝手に戦ってんだよ

3/3高遠城陥落の翌日に織田信忠は諏訪まで到着、同日になってようやく勝頼は新府城を放棄って流れだからそこから信濃方面に逃げ出そうとするのはさすがに厳しいかと
だからこそどん詰まりと知りながら小山田領に向かったわけだし
多分真田の岩櫃城退避の提案は架空だけど、仮に本当に提案されたとしても一蹴されると思う

>とりあえず宮入貝のいる川に入るのを拒否すると思う
戦国時代はまだ宮入貝の生息数がそこまで多くなかったはず
地方病が増え始めたのは文献にもよるけど江戸時代中期頃って言われてる

>秀忠の場合は部下も無能だったからな
>なんで待てって言ってんのに勝手に戦ってんだよ
部下を統制できないから無能なのでは…

信豊は勝頼の命で小諸に行ったけどそこで家臣に裏切られてるし
東信濃や上野北信濃が本当に安全だったのかは疑問やな

>>秀忠「許さんからな！」
>秀忠の場合は部下も無能だったからな
>なんで待てって言ってんのに勝手に戦ってんだよ
戦ってないぞ城攻めの前に青田刈りしてた
なので家康の命令が届いたら即日転進できてる
城攻め始めちゃってたらこんなに速く動けない

>3/3高遠城陥落の翌日に織田信忠は諏訪まで到着、同日になってようやく勝頼は新府城を放棄って流れだからそこから信濃方面に逃げ出そうとするのはさすがに厳しいかと
そんな流れだったのか
それが本当なら勝頼の判断が遅かったというより信忠が早かったんだな

>>秀忠の場合は部下も無能だったからな
>>なんで待てって言ってんのに勝手に戦ってんだよ
>部下を統制できないから無能なのでは…
家康「どーちゅーなんぎしたようじゃな？」

江戸時代になって農地開墾が進んでからミヤイリガイが増えてるから
武田家の頃はたまに発生する奇病の域を出てないんじゃないかな日本住血吸虫症は

>高天神城は信長が和睦の可能性ちらつかせたから勝頼は救援に踏み切れなくてそのまま落城して勝頼は外様を見捨てるようなやつだと信長が喧伝したんだよな
>情報戦で完敗してる
高天神城って落城に数ヶ月かかってるからシンプルに見捨てられただけだろ

>>>秀忠の場合は部下も無能だったからな
>>>なんで待てって言ってんのに勝手に戦ってんだよ
>>部下を統制できないから無能なのでは…
>家康「どーちゅーなんぎしたようじゃな？」
秀忠「どーっちゅーことも無かったですよ」

>高天神城って落城に数ヶ月かかってるからシンプルに見捨てられただけだろ
その結果東海戦線は崩壊するという

天正10年（1582年）3月に武田家が織田信長の甲州征伐によって滅ぼされると、同じく人質だった母の山手殿と共に上田の父の元へと逃れた[5]。

この通りなら真田丸通り
スレで言われてるのは正反対なので眉唾

>それが本当なら勝頼の判断が遅かったというより信忠が早かったんだな
色々ダメな所もある信忠だけど
腐ってもノッブの嫡男だけあって判断も早いし機動力は高い

結局範図を広げ過ぎた

>天正10年（1582年）3月に武田家が織田信長の甲州征伐によって滅ぼされると、同じく人質だった母の山手殿と共に上田の父の元へと逃れた[5]。
>この通りなら真田丸通り
>スレで言われてるのは正反対なので眉唾
ソースはwikiは論外なんよ

>>それが本当なら勝頼の判断が遅かったというより信忠が早かったんだな
>色々ダメな所もある信忠だけど
>腐ってもノッブの嫡男だけあって判断も早いし機動力は高い
切腹まで早い！

新府城放棄段階では武田軍も推定1000人前後が残ってたそうだけど佐久郡に移動すると宣言したら下手したらその場で全員逃げるか殺されたんじゃないかな
死ににいくようなもんだし
小山田領ならワンチャンあると説得してギリギリ出発できた
結局ほとんど逃げるんだけど

wikiとか引用は論外でございますよ…

まぁ現代の整備された状況でも諏訪から山梨はいるのって下道でも30分くらいでいけるし
逆に諏訪から佐久や上田小諸方面にいこうとすると2時間くらいかかる
勝頼の首以上に優先する物がないってのがあるし甲府方面にはいくわな

まああまり熱くはなっちゃだめよ
スレあきのレス的にもE&Eのスレだしここ

つーか小山田以前から続々と寝返り・逃亡してたわけで、勝頼とかいう貧乏神が逃げ込んでさえなきゃ小山田もやりようはあったと思う
仮に偏りを保護したとして周囲敵しかいないのにどうすんだ
上野に駐屯してた譜代連中は創作では勝頼のそばにいたとされる真田安房守を含めみんな転職&領地安堵に成功してるから結局は運よな

>結局は運よな
全てではないが運の要素は必要

>ソースはwikiは論外なんよ
とは言え1次文献資料だって憶測やまた聞き情報だって多い訳だからなあ
極論言うとタイムマシンで証言動画取ってこいとかそういう事になっちまう
ソースの信ぴょう性は大事だけどさ

地図見れば分かるが、諏訪は信忠に取られたとはいえ、国道141号線は韮崎の方がずっと近いからそちらからなら小県にいけるし、小諸には信豊が一応いる
ただし道中の内藤や小幡は勝頼の死より前に降伏してる
甲乱記が一番正確で、真田昌幸はいなかったから間違いなく真田昌幸はずっと上野にいたはず
まとめると勝頼は信濃方面に行くことは考えもしなかった

信長は桶狭間以降も後詰めのためなら何回か危うい戦いをしてるというが
それだけ合戦における家臣からの信頼は大切なんだなあ

>No.1383827090
>No.1383827717
これが正しいみたいだな
勝頼が小山田領へ向かったのは選択肢が無くなったから
高遠というか諏訪を封じられて北への逃避行が消えた

>ソースはwikiは論外なんよ
Wikiソースの出典元まで否定出来る？
それが出来てようやく論外だと言えるんだよ

特に滅んだ武田家に関しては縁起悪いし嫌疑もかけられるから真っ先に消される可能性高いからね
一応家康が五男を武田家継がせようとしたけど病弱で若くして死んじゃったしな

朧なる 月もほのかに 雲かすみ 晴れてゆくへの 西の山のは

ソースはWIKiはガンダムで言えばこの設定のソースはムックって言うのと同じレベルなんで
ちゃんと飲用元の資料の名前も出した方が良いのは確か

wikiは出典元に載ってないパターン結構あるのが…

四名臣も最終的には内藤がしっかり家名残した感じか
武田→織田→北条→保科と流れに流れて大変だな
山県：昌景の嫡男山県昌満は織田方に捕らえられて斬首
馬場：織田の甲州征伐にて討ち死
高坂：長男(昌澄)は長篠で討ち死、後を継いだ次男(昌元)は武田滅亡後織田に降伏
本能寺の変後は上杉傘下に入るも北条に内通したため誅殺
内藤：長篠で戦死したため保科氏から養子で入っていた昌月が家督を継ぐ
武田滅亡後は織田に降伏し滝川傘下に
本能寺の変後、天正壬午の乱で滝川が北条に敗れると北条に降伏し北条傘下に
８８年に亡くなると子の直矩が跡を継ぐ
２年後の小田原征討で北条が滅ぶと直矩の子の直卓は昌月の実家の保科家(会津藩)に仕え家老となる
直矩の弟の信矩は井伊家(彦根藩)に仕える
ちなみに高坂の三男の昌定は子の昌国がやはり保科家に仕えた

wikiを絶許するものの…その論拠としてる説には触れられない
wiki否定論者なんてそんなもんだわな

>>ソースはwikiは論外なんよ
>Wikiソースの出典元まで否定出来る？
>それが出来てようやく論外だと言えるんだよ
そもそも出展元の怪しいwiki情報を投げつけておいて真偽確認を相手に押し付けてるから論外なんだろ…

>wikiは出典元に載ってないパターン結構あるのが…
上のコピペには［5］って書いてある
史学家の考証がそれ

Wikiに書いてあるかどうかよりも
出展元の情報のが大事ではあるわな
弥助やないか〜い

まぁwikiの話題はそろそろやめよう
荒れるしせっかく楽しく語っていたのだから一旦やめよう

尼子誠久さんなんて人気無さすぎてwikipediaもカビが生えてない？
国久が興久の乱後に所領を受け継いで〜
新宮党は傲慢な振る舞いが〜
etc...

>上のコピペには［5］って書いてある
>史学家の考証がそれ
だから実際に［5］を確認したらそんなこと描いてなかったり曲解してたりが結構あるのよね
もちろん全部じゃないけど中途半端にまじってるのが一番たちが悪い

>そもそも出展元の怪しいwiki情報を投げつけておいて真偽確認を相手に押し付けてるから論外なんだろ…
wikiに行って主張元を調べたら簡単に分かる
その学者に反証すらしてないのに論外とかね…
調べない＆反論しないっていう方が論外だよ

>だから実際に［5］を確認したらそんなこと描いてなかったり曲解してたりが結構あるのよね
ノートで十数年以上バチバチにやり合ってるから激減してるけどな

それで正しいのかい間違ってるのかいどっちなんだい

とりあえず

>それで正しいのかい間違ってるのかいどっちなんだい
タイムマシン実用化まで乞うご期待！

>それで正しいのかい間違ってるのかいどっちなんだい
学者名＞＞＞＞匿名掲示板ってのは間違いない

>>そもそも出展元の怪しいwiki情報を投げつけておいて真偽確認を相手に押し付けてるから論外なんだろ…
>wikiに行って主張元を調べたら簡単に分かる
>その学者に反証すらしてないのに論外とかね…
>調べない＆反論しないっていう方が論外だよ
君が貼ったのはwikiであって参照元論文じゃないんだ

諏訪に敵がいる状況で甲斐から佐久行くルートなんて怖くて取れんだろ
史料にあるのは信忠の所在地であって最先鋒はもっと先にいるし

歴史考察は年々解釈も変わったりするからねえ
それこそ勝頼なんて俺がガキの頃は愚将ってレッテル貼りされてたよ

まじでやめようぜー勝頼さんが話題にされなくなって涙目なってる

>君が貼ったのはwikiであって参照元論文じゃないんだ
そのwikiが引用してるのが参照元

>まじでやめようぜー勝頼さんが話題にされなくなって涙目なってる
まぁ勝頼さんだから良いが…

誰も！出典元を調べていないのである！

>歴史考察は年々解釈も変わったりするからねえ
>それこそ勝頼なんて俺がガキの頃は愚将ってレッテル貼りされてたよ
ノッブも残虐非道な暴君って昔のイメージはすっかり無くなってるな

>歴史考察は年々解釈も変わったりするからねえ
>それこそ勝頼なんて俺がガキの頃は愚将ってレッテル貼りされてたよ
まぁ年々名誉回復の流れはきてると思うよ
ことごとく選択ミスしちゃってるだけで立場考えればわりと生まれた時から不運だよこの人

>ノッブも残虐非道な暴君って昔のイメージはすっかり無くなってるな
あの時代だと割と優しいおじさんに入る

勝頼さんは近年再評価されまくったけど
その反動で「やっぱコイツ無能じゃね？」ってターンに入ってる

>>歴史考察は年々解釈も変わったりするからねえ
>>それこそ勝頼なんて俺がガキの頃は愚将ってレッテル貼りされてたよ
>ノッブも残虐非道な暴君って昔のイメージはすっかり無くなってるな
むしろ部下の嫁さんに旦那の不貞を大目に見てあげてなってマメな性格が出てきたよね

柴辻俊六『真田昌幸』がソース元らしいけど史学家同士で何が否定されてるかが肝
真田信幸の動向が否定されてなかったら柴辻説が今も主流ってとこ

真田『岩櫃から沼田に向かう途上に「ろっくはあと城」とかいう南蛮人の建てた城がございましてな
南蛮式の祝言などに利用されておるようでござる
勝頼様も南蛮にご興味がおありの様ですから楽しめると思いまするぞ』

>ノッブも残虐非道な暴君って昔のイメージはすっかり無くなってるな
裏切者に容赦ないだけで（それでも一部甘いけど）
敵でも強敵に対するリスペクトはちゃんと持ってる
あ、生臭坊主は絶許だったねそういや

信玄はけっこう砥石崩れやら負け戦あるけど立て直してるからやっぱ優秀なんだよね
優秀というかなんというか俺の語彙力なくてすまない

比叡山焼き討ちは調べていくとこいつらイスラム国と同じじゃねえかってなるんで･･･
そりゃ焼かれる

>勝頼さんは近年再評価されまくったけど
>その反動で「やっぱコイツ無能じゃね？」ってターンに入ってる
研究がちょっと進んだ時はこれ親父の負の遺産背負わされただけだよな…になって
そこから研究が更にすすんで本人がことごとく判断間違えてるのがわかってきちゃったからね…

>真田『岩櫃から沼田に向かう途上に「ろっくはあと城」とかいう南蛮人の建てた城がございましてな
>南蛮式の祝言などに利用されておるようでござる
>勝頼様も南蛮にご興味がおありの様ですから楽しめると思いまするぞ』
ズリネタ世界一になってそうな城の名前だな

真田も北条と連絡とってたり動向怪しすぎるわ
絶対勝頼拘束して外交カードにするつもりだったろ
にやけ面の昌幸さんが目に浮かぶわ
小山田処刑の役が一歩間違えれば真田になってた事を思うと生きてればもっと歴史に名を残した人たちってごまんといるんだろうな

信長って裏切り者にもわりと寛容なんだよな
弟も一度は許してるし

>比叡山焼き討ちは調べていくとこいつらイスラム国と同じじゃねえかってなるんで･･･
>そりゃ焼かれる
酒も女もなんでもござれだっただったから坊主なのに俗っ気盛んだった
そりゃ焼かれてもしゃーねーよ

>>だから実際に［5］を確認したらそんなこと描いてなかったり曲解してたりが結構あるのよね
>ノートで十数年以上バチバチにやり合ってるから激減してるけどな
好きなもの同士が活発にやりあってる記事ならそうかもだけど
真田信之の記事は最新のノートが書き込まれたの8年前だからなあ

>真田も北条と連絡とってたり動向怪しすぎるわ
>絶対勝頼拘束して外交カードにするつもりだったろ
まぁ仮に信幸＆山手殿と共に北信濃方面へ向かったとしても昌幸に身を預けるかどうかは別
岩殿城どころか真田本城よりも南に武田信清が居る
その城に入ったら越後入り確定

真田は立地的にも二枚舌三枚舌外交したとしても許せるよ

戦国時代と現代人では価値観も精子観も宗教観全く違うからねえ

>精子観

>信長って裏切り者にもわりと寛容なんだよな
>弟も一度は許してるし
林佐久間のアレ見る限りその場では表向き許したってだけで内心ひたすら根に持って復讐の機会伺ってるぞ

>精子観
いつもどんな検索してるのわかるのやめい！

精子んもー

>林佐久間のアレ見る限りその場では表向き許したってだけで内心ひたすら根に持って復讐の機会伺ってるぞ
佐久間はその後もちょいちょい換言してたみたいだから

比叡山は3度焼かれたが三井寺は比叡山に50回焼かれた

>>信長って裏切り者にもわりと寛容なんだよな
>>弟も一度は許してるし
>林佐久間のアレ見る限りその場では表向き許したってだけで内心ひたすら根に持って復讐の機会伺ってるぞ
とはいえその場は一旦処してないからあの時代ではわりと寛容な部類かと

なんで3回も焼いたの

結局長男殺しちゃったのが武田家滅亡の始まりだったね

小幡も内藤も真田も寝返ってたから勝頼の未来はどこにもない

>とはいえその場は一旦処してないからあの時代ではわりと寛容な部類かと
あの時代は信長に限らず許すのが普通
信玄も義元も氏康も謙信も同じ国衆を許しまくり
国衆殲滅ってのはハードルが高い
それに構ってたら外患に対応出来ない

>結局長男殺しちゃったのが武田家滅亡の始まりだったね
残ってても無理じゃね

>信玄も義元も氏康も謙信も同じ国衆を許しまくり
言われてみるとそうだね
謙信はなんか裏切られ過ぎて可哀想になるレベルだったわ

義信が外交でどう出るかかな
三国同盟が維持されれば徳川は今川吸収出来ないので織田の西征は遅れるし、武田が健在なら本能寺の変は起きなかったかもしれん

一因探しをするなら北条も織田も豊臣も相当前まで遡れるから

>国衆殲滅ってのはハードルが高い
国衆丸ごと殺すってことは最初から新しく統治しなきゃならんしな
自分のいうこと聞く国衆の一族に首すげ替えるほうが面倒がない

>義信が外交でどう出るかかな
>三国同盟が維持されれば徳川は今川吸収出来ないので織田の西征は遅れるし、武田が健在なら本能寺の変は起きなかったかもしれん
そうすると羽柴は勢力伸ばせず配下のままで信長の寿命次第で天下がどうなるかわからんな
本能寺無ければそのまま信長が天下統一コースだろうけどどうなるかわからんよね

>謙信はなんか裏切られ過ぎて可哀想になるレベルだったわ
謀反なんて何処も似たり寄ったり
【上杉謙信】
大熊朝秀、※長尾政景、※本庄繁長、北条高広、椎名康胤
【今川義元】
井伊直宗・直盛親子、堀越貞基、葛山氏広、水野信元、戸田康光
【武田信玄】
※藤沢頼親（７年間に渡り２度謀反）
勝沼信元（叔父の息子）、武田義信（嫡男・世継ぎ）、穴山信邦
飯富虎昌（信虎時代も謀反）、長坂昌国（信玄の側近・奥近習）、曽根周防守
【北条氏康】
※成田長泰、太田康資、高城胤吉、※太田資正、富士信忠、三田綱秀　他多数

義信体制なら美濃で信長とやり合い続けてそう
史実だと信玄と和睦して美濃から手を引かせたけど

>>謙信はなんか裏切られ過ぎて可哀想になるレベルだったわ
>謀反なんて何処も似たり寄ったり
たーしーかーにー

>義信体制なら美濃で信長とやり合い続けてそう
>史実だと信玄と和睦して美濃から手を引かせたけど
義信は義元殺した信長絶対許さないマンだからな

小山田はともかく
木曾穴山の裏切りを悪く言うとしあきが少ないあたり
まあ勝頼さんサイドにも問題があったって事よね

>>義信体制なら美濃で信長とやり合い続けてそう
>>史実だと信玄と和睦して美濃から手を引かせたけど
>義信は義元殺した信長絶対許さないマンだからな
結局義信政権になったとしても信長とはやり合う運命なんだよな
長男だし武田家としては団結はしやすいがこれが吉とでるか凶とでるか

そもそもの問題で信玄追放して家臣が素直に従うのかね
特に山県や要所の要の高坂
小山田なんて信玄には崇拝してたぐらいの記録残っている
義信に味方しそうなのって穴山ぐらいじゃないんか
内部がかなりガタガタになりそう

>木曾穴山の裏切りを悪く言うとしあきが少ないあたり
>まあ勝頼さんサイドにも問題があったって事よね
よく知らないだけだろうね
木曽がそこまで勝頼を憎んでた？ってのは話題にならんし

木曽は重税かけられてたし仕方ない

甲州征伐の要因は遠江指揮官の曽根昌世と駿河司令官の穴山雪梅の裏切り
信州の入り口の木曽の裏切り、伊那方面の要所の下条の親子は家臣弟に追放されてあっさり陥落したこと
まぁ勝頼の人望のなさのせいだわ
特に穴山曽根なんて勝頼時代に司令官に任命してるんだし
直臣の保科にも裏切られてるし

御城巡りしたけど
山城はもうきっついんだよなあ･･･
平山城でも大体バテるし筋肉痛になる

>まぁ勝頼の人望のなさのせいだわ
これ絶対高天神城見殺しにしたせいだろ…

勘助さえ生きていれば

>勘助さえ生きていれば
89歳の老人に左右される段階でその家終わりなんですが