主君
斎藤道三→朝倉義景→足利義輝→足利義昭→織田信長

おわかりですね

>主君
>斎藤道三→朝倉義景→足利義輝→足利義昭→織田信長
>
>おわかりですね
自分の領地領民を守るために必死に庇護者を求めていた立派な男

惟任の未来が云々

金柑のど飴美味しいよね

カチンと来たけん

カブキマン

蜂蜜金柑のど〜飴♪

月さびよ 明智が妻の 咄せむ

>自分の領地領民を守るために必死に庇護者を求めていた立派な男
領地領民なんて信長に仕えるまでなかっただろ

誰か付いて来てよ〜

>自分の領地領民を守るために必死に庇護者を求めていた立派な男
最初の土地捨てたけど

黒幕なしの将来不安説が一番すっきりするから好き
将来が不安で謀反ができてしまう状況だったって感じで

関係無い明智城

教養ある人間なら誰でも変化に敏感になる時期

>黒幕なしの将来不安説が一番すっきりするから好き
>将来が不安で謀反ができてしまう状況だったって感じで
無敵の人みたいだな

敵との和平交渉の使者として
スレ画の母親が出向いてる最中にノブが敵を攻撃
怒った敵に母親殺されるって事があったんでしょ？
俺がスレ画ならその事だけでも謀反の理由として充分だわ

字面も明るい智で光り秀でるって盛り盛りな人

こいつイメージと違ってヒャッハー勢だからな

秀吉や柴田は大国と睨み合ってる最中だから
そうそう近畿に還ってこれない
堺にいる徳川は網張ってればいずれ確保できるだろう
近畿に大軍持ってるのは俺だけ

据え膳食わぬは恥みたいな感じだろうな

>敵との和平交渉の使者として
>スレ画の母親が出向いてる最中にノブが敵を攻撃
>怒った敵に母親殺されるって事があったんでしょ？
>俺がスレ画ならその事だけでも謀反の理由として充分だわ
それ嘘っす

>>敵との和平交渉の使者として
>>スレ画の母親が出向いてる最中にノブが敵を攻撃
>>怒った敵に母親殺されるって事があったんでしょ？
>>俺がスレ画ならその事だけでも謀反の理由として充分だわ
>それ嘘っす

>敵との和平交渉の使者として
>スレ画の母親が出向いてる最中にノブが敵を攻撃
>怒った敵に母親殺されるって事があったんでしょ？
>俺がスレ画ならその事だけでも謀反の理由として充分だわ

信忠を自らやりに行ってる説が正しいなら信長への怨恨ではないんじゃないか

>こいつイメージと違ってヒャッハー勢だからな
ドラマだと比叡山焼き討ちに反対してるけど実際は殺る気満々な直筆の手紙とか残っているもんな

>信忠を自らやりに行ってる説が正しいなら信長への怨恨ではないんじゃないか
先に信長を殺してから信忠じゃないの
なぜか安土に逃げずに二条新御所にきたので討ち取れたけど
最大の誤算は秀吉の大返しか

調べれば調べるほど宗教並の思い込みかテコ入れしか感じない

いくら自分が織田政権引っ張ってたって、主暗殺した奴に家柄を大事にする武家がついてくる訳ないだろうからな
どう考えても真っ当な計算じゃない

明智光秀に転生したらどうやれば天下を取れるのだろうか
やっぱり織田信長の死体を確保できないと詰みゲーな気がする

>カブキマン

将来が不安だからほぼ天下を手中に収めた主君ぶっ殺す！ってのもよくわからん

計画性があったという説だとそれはそれで光秀ほどの者が準備も根回しも杜撰すぎて話になるから難しいね

>カブキマン

>将来が不安だからほぼ天下を手中に収めた主君ぶっ殺す！ってのもよくわからん
不安説は消去法的に浮かび上がるけど結局強い動機にはならない気もするね

単にボケてただけだろうな
根回しもしてないし
当時で６０超えてるってなると相当なお年だし

その場の気分とかノリだろって言われたら大半の歴史の謎はそうだねx1って話が終わっちゃうので
なんとか理屈をつけようとするのだ

秀吉の大返しも
街道普通に整備してた
そもそも距離が近い
なので停戦交渉上手く済めば普通に1番早くつけたらしい

北陸方面担当が秀吉で中国地方担当が柴田だったら変わっただろうか

>単にボケてただけだろうな
>根回しもしてないし
>当時で６０超えてるってなると相当なお年だし
５０半ばだよ
それにしても隠居したいって思いはあったかなって思う

よく大河ドラマなんて作れたなと思う

>北陸方面担当が秀吉で中国地方担当が柴田だったら変わっただろうか
北陸の上杉は毛利よりもっと虫の息だったんで…

家康黒幕説はマジでないかなとは思う
ハイリスクすぎる

春日山直前まで侵攻されてたのであと半月本能寺遅かったら上杉は滅亡してたからね…

舐められたら謀反の時代だぞ

上杉は新発田爆弾も抱えてたしね
秀吉に土下座したとはいえよくあそこから持ち直したもんだ

明智家の家来は誰も止めなかったのかな
それとも家臣団もイケイケ状態だったのかな

>家康黒幕説はマジでないかなとは思う
>ハイリスクすぎる
リスクとは？
むしろ家康にとって20年近く戦って来た武田が片付いてむしろ今だろう？

>家康黒幕説はマジでないかなとは思う
>ハイリスクすぎる
関ヶ原すら自分からやる気なかった男が信長に喧嘩なんか売るわけねえな

>明智家の家来は誰も止めなかったのかな
>それとも家臣団もイケイケ状態だったのかな
むしろ家臣団が暴れて押さえられなかったパターンじゃないのか

戦国時代の価値観的には光秀の言い分は
「隙を見せた上様が悪いのです」で片付く話で陰謀も糞もない

>家康黒幕説はマジでないかなとは思う
黒幕だったら伊賀越えはノリノリで走ってたのかなｗ

>明智家の家来は誰も止めなかったのかな
>それとも家臣団もイケイケ状態だったのかな
なんなら筆頭家老がそそのかした説もあった気がする

>戦国時代の価値観的には光秀の言い分は
>「隙を見せた上様が悪いのです」で片付く話で陰謀も糞もない
ノブより年上説もある金柑は結構いい歳になってるはずだし自身が天下狙えるラストチャンスだったのは間違いないと思う

>なんなら筆頭家老がそそのかした説もあった気がする
斎藤利三だっけ
長宗我部黒幕説と繋がるんだよな

>ノブより年上説もある金柑は結構いい歳になってるはずだし自身が天下狙えるラストチャンスだったのは間違いないと思う
どう考えても天下取りを目的とした行動！
っていうのはない

つまるところ信長に死んで欲しい人間＝メリットがある人間がこれだけいるってことで
織田家は終わりなんだよ

謀反ができてしまう状況だったし実際政権中枢の壊滅はできてるんだよな

男だったら皆信長になりたいんだ！！

>どう考えても天下取りを目的とした行動！
>っていうのはない
じゃあ何を目的とした行動なの？という話になるが…

まぁ信長は光秀以外にも裏切られまくってるしそういうタイプだったんだろうなと

>どう考えても天下取りを目的とした行動！
>っていうのはない
サルが予想外に早かっただけで機内と朝廷押さえちゃえばわりと現実的だと思うぞ

あらゆるリスクを無視して家康を黒幕にして信長信忠倒せたとして
織田の血縁いる限りあくまで織田の天下だし徳川がでしゃばる隙なんか本来無い
結果論

>>どう考えても天下取りを目的とした行動！
>>っていうのはない
>じゃあ何を目的とした行動なの？という話になるが…
思い付きとしか言いようが無い
天下を狙ってたなら根回しゼロはありえん

>サルが予想外に早かっただけで機内と朝廷押さえちゃえばわりと現実的だと思うぞ
味方に付いてきてくれる「だろう」な時点で無理筋だと思う

光秀は何処で選択を間違えたんや?

だから思い付きで天下を狙ったんだろ

信忠殺せたのが運ゲーの極みみたいなレベルなのに天下取り狙ったは無理がありすぎる

>あらゆるリスクを無視して家康を黒幕にして信長信忠倒せたとして
>織田の血縁いる限りあくまで織田の天下だし徳川がでしゃばる隙なんか本来無い
>結果論
天下取りを目的とした行動！
っていうキッズみたいな固定観念を捨てろ
単純に信長が生きてることが天皇、義昭、明智、家康には不利益ってだけのこと

光秀に限らないだろうけど
「じゃあ今から味方だったやつ攻撃しまーす」って言って部下ついてくるもんなのか

>サルが予想外に早かっただけで機内と朝廷押さえちゃえばわりと現実的だと思うぞ
首取れてねぇしなぁ
秀吉遅れたって味方少なすぎて無理でしょ

下克上の時代とは言え主君にイキナリ切り掛かる狂犬は流石に周りもドン引きか

>サルが予想外に早かっただけで機内と朝廷押さえちゃえばわりと現実的だと思うぞ
どれひとつ達成できてないのに何言ってんだコイツ…

でも仮に細川にこっそり教えたらチクられそうな信頼感はある

>>サルが予想外に早かっただけで機内と朝廷押さえちゃえばわりと現実的だと思うぞ
>味方に付いてきてくれる「だろう」な時点で無理筋だと思う
そもそも必勝の段取りが出来てから戦える事の方が少ないんだぞ
機を逃さない事のほうが重要
まあ失敗したけど

アナ雪が死んだのは狸にとって僥倖だったかもしれんが
落ち武者刈りで死ぬほどの状況は家康も変わってないので黒幕ってのはまあない

当時だって主君殺しには大義名分無いと付いてこねぇよ
特に織田家は部下じゃなくて同格の寄騎だし

〇〇黒幕説は決行後に味方集めにあれだけ苦労していた光秀が
「○○も味方なので安心して加わって欲しい」
的な事を各地の勢力に送った書状に書いてない時点でほぼ眉唾なんだ

信長を討ったところまでは成功じゃないか

ノッブの性格的に投降するとは思えんのだけど首を取れる自信有ったのかな

仮に信長の首ゲットしてたら味方はどのくらい増えたんかな

>信長を討ったところまでは成功じゃないか
本当にそこまで
討った証拠を確保できなかったから織田家武将はほどんど誰も味方にならなかった
もし信長信忠どっちかでも生きてたら謀叛人に味方したことになっちゃうし

>仮に信長の首ゲットしてたら味方はどのくらい増えたんかな
結局大義名分がないから摂津衆は様子見は変わらんと思う

ブラック企業がイヤになったとか

>〇〇黒幕説は決行後に味方集めにあれだけ苦労していた光秀が
>「○○も味方なので安心して加わって欲しい」
>的な事を各地の勢力に送った書状に書いてない時点でほぼ眉唾なんだ
何の武力もない朝廷や義昭が認めたから
小躍りして仲間になる御調子者など天と地の狭間にひとりもいない
…といいたいところだが一色義定は明智勢についておるな
細川は娘婿をふたりとも裏切りおったのだ

下剋上の時代でみんな野心あったから何の疑問もなくね？

信忠もやったけどやっぱ信長の首が無かった性で疑われたのか秀吉の信長生存説流布したのが効いたのか

明智って信長が本能寺行くときだけは人数を少なくして移動してたこと知ってた説をテレビで見たことあるな
今考えると民放の何チャンネルか知らんが

>細川は娘婿をふたりとも裏切りおったのだ
細川からしたらお前なにしてくれてんの状態だっただろうに

力で抑える手もあるけど自前が丹波と坂本くらいじゃね
だから丹後の細川の協力が欲しいところだったが

>下剋上の時代でみんな野心あったから何の疑問もなくね？
みんなもっともらしい理由付けをしたいもんなんだよ
大半の怨恨説だって江戸時代とかに書かれた書物が由来のデタラメだし

信長って最初わが子を疑ったそうじゃん
本能寺に火が放たれました話を知ったとき

>信長って最初わが子を疑ったそうじゃん
>本能寺に火が放たれました話を知ったとき
三河物語な時点で信じるな…

>明智って信長が本能寺行くときだけは人数を少なくして移動してたこと知ってた説をテレビで見たことあるな
>今考えると民放の何チャンネルか知らんが
いくら本能寺が要塞といってもどれだけの警備兵が詰められるかぐらい
織田家の人間でなくとも武将なら見れば分かるだろう？
分からないで武将が務まるか？

>信忠もやったけどやっぱ信長の首が無かった性で疑われたのか秀吉の信長生存説流布したのが効いたのか
万が一どっちかが生きてたらお家取り潰しのうえ晒し首確定なんでとても動けねぇよ

叡山焼き討ちとか近年は結構ヤベエ奴扱いされるようになってきた

すわ中将かは思いっきり創作なんでまぁ
そんなライブ実況書き残せる信長側近の人間が生きてるわけないじゃんっていうか…

良い夢見れたのか現実に戻って焦りまくったのか

>小躍りして仲間になる御調子者など天と地の狭間にひとりもいない
>…といいたいところだが一色義定は明智勢についておるな
佐々木源氏の超名門も忘れるなよ

>>下剋上の時代でみんな野心あったから何の疑問もなくね？
>みんなもっともらしい理由付けをしたいもんなんだよ
>大半の怨恨説だって江戸時代とかに書かれた書物が由来のデタラメだし
相手が天下取り手前の信長って大物だっただけで数ある戦国時代の下剋上と変わらんよね
光秀の性格とか知らんだろうに何が謎なんだろうね

安土饗応→創作
母親見殺し→創作
坂本没収→創作
まぁ本当に理由が無い…

ルイス「最初から主君殺す様な男だけど？」

江戸の人が戦国時代の考察するにしても
お上のいる江戸と戦国時代の価値観は全然違いそう

正直、信長には過ぎたるものだった

>>細川は娘婿をふたりとも裏切りおったのだ
>細川からしたらお前なにしてくれてんの状態だっただろうに
お前ら親子のためにやったのになんで死を悼んで剃髪してんの？腹立つわ
まあそのことは許したるからこっちに加勢しろよ土地あげるから
なんて手紙を細川親子に送ってるサイコパス明智

>まぁ本当に理由が無い…
一時話題になった四国政策の変更で面子丸潰れ説も長宗我部元親が
『改めて織田家に恭順します。詳細は甲州征伐が終わってから詰めましょう』
との書状を出してた事がわかって怪しくなってきた

そもそも理由が謎って背景には光秀が謀叛を起こす様な男じゃないって前提がありそうだけど
忠実で真面目な中間管理職のイメージって後世の創作だよね

最近の有力説は長宗我部に縁者が多い斎藤利三が四国征伐止めようとそそのかした説でいいんだよな？
個人的にはあまりにも行き当たりばったりだしストレスで被害妄想を含めた認知症発症してたんじゃないかと思うが

二重人格じゃねえの！

>そもそも理由が謎って背景には光秀が謀叛を起こす様な男じゃないって前提がありそうだけど
>忠実で真面目な中間管理職のイメージって後世の創作だよね
フロイス曰く「陰湿で密談を好む」なんて評価されてるしまぁそういう人間だよねとしか

>忠実で真面目な中間管理職のイメージって後世の創作だよね
フロイス評が腹黒野郎
比叡山焼き討ちで大ハッスル
うん…

>二重人格じゃねえの！
光秀「やれ」
光秀「はい…」

>二重人格じゃねえの！
生真面目な奴は上司に怒られてるのに寺社本所横領しねえ

これが斉藤道三や宇喜多直家なら誰も動機が謎とか言わない

>二重人格じゃねえの！
歴史上の人物の行動を５分か１０分で俯瞰してみているという事を理解して欲しい
当人にとっては何十年もの人生であってそりゃ考えが分かることぐらいある

>フロイス曰く「陰湿で密談を好む」なんて評価されてるしまぁそういう人間だよねとしか
朝廷や寺社との交渉を任されるような武将は大抵そんな感じになると思う

>これが斉藤道三や宇喜多直家なら誰も動機が謎とか言わない
むしろ直家なら戦などせず謀略で消してる
あいつが地元民の支持率高かった理由のひとつが極力戦を避けるってのがあったし

>これが斉藤道三や宇喜多直家なら誰も動機が謎とか言わない
でもそいつらは根回しなしにこんな暴挙にでないんだよな

秩序や道理を重んじる性格としても
その秩序や道理が混乱している時代だと結果ちぐはぐな行動に結びついてしまう

荒木村重もわりと唐突に反旗翻してる感じだしこの時期の流行りだったんじゃねえの

今と価値観が違うのが謎の原因じゃない？
価値観なんて現代の人間が100%理解できるもんではないし

自分は短気で密会が好きなくせに表向きは秩序を好むイヤなやつ！

>>これが斉藤道三や宇喜多直家なら誰も動機が謎とか言わない
>でもそいつらは根回しなしにこんな暴挙にでないんだよな
光秀のケースは根回ししたらバレるから
本能寺自体は成功してるでしょ
その後で支持が得られないってのは当事者には分からなかったと思うよ

殿〜話聞いてよ〜
あっなんか燃えた

同じ主君殺しの陶晴賢だと確実に主君の大内義隆殺して家中で並ぶ実力者が他にいなくて正当性を保てる大内晴英をお飾りに迎えられたのが勝因か
光秀も信長の首ゲットして他の重臣全員が滝川のような目にあって津田信澄を確保できてればワンチャンあったかも

>殿〜話聞いてよ〜
>あっなんか燃えた
義輝への御所巻じゃあるまいし

根回ししていないのはおかしいとはいうが
こんなチャンスは二度とないと考えたらイチかバチかの賭けに出ることもあるんじゃないか

>魔が差すときってこんなもんだよ
>だから根回しなんかほとんどできてない
>「あっ、殿の周りガラガラで謀反できるやん」って気づいてしまって魔が差してしまったんだろう
>風呂の脱衣所で脱ぎたての妹のブラジャーが目に入ってしまった感じ
先月としあきの言ってた説得力のある説貼る

仮に細川に相談してたらその場で殺してでも阻止されただろう

無目的で主君を襲ったというある意味思考放棄の説

松永久秀の2度目の織田家裏切りだってもう70代になるかどうかって時期だしな
年齢的に今更謀反なんて説ってたまに出るけど案外戦国の世はそうでもない

>根回ししていないのはおかしいとはいうが
>こんなチャンスは二度とないと考えたらイチかバチかの賭けに出ることもあるんじゃないか
だから黒幕説や陰謀論じゃなくて突発的にやったんだよねって話だよね
下剋上の例って結構あるけど成功例は極端に少なくて成功してる奴等はみんな数年や数十年単位で根回ししてるし

山崎の戦いで秀吉本隊は疲弊してて突破されるとまずい摂津勢が頑張らなかったらまずかった説ってどうなん

>山崎の戦いで秀吉本隊は疲弊してて突破されるとまずい摂津勢が頑張らなかったらまずかった説ってどうなん
兵数が倍違う
そもそも明智勢は秀吉の挑発に乗って無理やり戦闘に引き込まれた

>山崎の戦いで秀吉本隊は疲弊してて突破されるとまずい摂津勢が頑張らなかったらまずかった説ってどうなん
疲弊関係なく前線潰されて本隊に強襲されたら誰でもヤバイよ

娘婿の細川忠興の為って手紙は何か(忠興にとっては迷惑なんで)否定されがちだけど
あれ光秀の嫡男の事も書いてるんで次代の為ってのはある意味本心だと思うんだけどな

>そもそも理由が謎って背景には光秀が謀叛を起こす様な男じゃないって前提がありそうだけど
>忠実で真面目な中間管理職のイメージって後世の創作だよね
主に第二次大戦後の小説やドラマで織田信長が既存の価値観を全て否定し焼き尽くす苛烈な革命児的扱いをされたので
それを討った明智光秀が温和な保守家の看板を背負わされた感
司馬遼太郎の国盗り物語や大河ドラマの原作にもなった堺屋太一の小説等々

>山崎の戦いで秀吉本隊は疲弊してて突破されるとまずい摂津勢が頑張らなかったらまずかった説ってどうなん
織田を裏切るつもりはありません多勢に無勢で動けなかっただけです
今こそ忠誠の証を状態だから戦後の為に摂津衆は頑張ります

>そもそも明智勢は秀吉の挑発に乗って無理やり戦闘に引き込まれた
挑発というか朝廷から京都の守護任されたから
引いて京に入られた時点でなけなしの大義名分もなくなるから出る以外の選択肢がない

>娘婿の細川忠興の為って手紙は何か(忠興にとっては迷惑なんで)否定されがちだけど
>あれ光秀の嫡男の事も書いてるんで次代の為ってのはある意味本心だと思うんだけどな
織田信長の死を悼み細川藤孝・忠興が剃髪したことに、自分（光秀）は最初腹を立てた。

（「一旦我らも腹立ち候得共」）

しかし冷静になり、こう提案する：援軍をよこしてくれれば土地を褒美にやろう。

謀反を起こしたのも、（細川）忠興を取り立てるためであり（「忠興なと取立」）、他意はない。

そんな大層なことは書いてないです…

>>そもそも明智勢は秀吉の挑発に乗って無理やり戦闘に引き込まれた
>挑発というか朝廷から京都の守護任されたから
>引いて京に入られた時点でなけなしの大義名分もなくなるから出る以外の選択肢がない
山崎で戦闘になったのは明智勢の一部が挑発に乗ったからだろ…

>主君
>斎藤道三→朝倉義景→足利義輝→足利義昭→織田信長
>おわかりですね
→明智光秀→豊臣秀吉？

天下が無防備に転がってるんだから行くしかないだろ

>>魔が差すときってこんなもんだよ
>>だから根回しなんかほとんどできてない
>>「あっ、殿の周りガラガラで謀反できるやん」って気づいてしまって魔が差してしまったんだろう
>>風呂の脱衣所で脱ぎたての妹のブラジャーが目に入ってしまった感じ
>先月としあきの言ってた説得力のある説貼る
>>魔が差すときってこんなもんだよ
>>だから根回しなんかほとんどできてない
>>「あっ、殿の周りガラガラで謀反できるやん」って気づいてしまって魔が差してしまったんだろう
>>風呂の脱衣所で脱ぎたての妹のブラジャーが目に入ってしまった感じ
>先月としあきの言ってた説得力のある説貼る
例えが絶妙だな
テレビ向けじゃないけど

>天下が無防備に転がってるんだから行くしかないだろ
信長様が悪いんだよ…

>山崎で戦闘になったのは明智勢の一部が挑発に乗ったからだろ…
京都に被害出さない所で防衛線貼らなくちゃいけないから山崎で蓋するしかなかったんよ

光秀もいうほど知将って感じじゃなくて叩き上げのドキュン系だよね
横領もやってるし
なんも考えずに今なら勝てるとか思ってやっただけじゃない？

>>娘婿の細川忠興の為って手紙は何か(忠興にとっては迷惑なんで)否定されがちだけど
>>あれ光秀の嫡男の事も書いてるんで次代の為ってのはある意味本心だと思うんだけどな
>織田信長の死を悼み細川藤孝・忠興が剃髪したことに、自分（光秀）は最初腹を立てた。
>（「一旦我らも腹立ち候得共」）
>しかし冷静になり、こう提案する：援軍をよこしてくれれば土地を褒美にやろう。
>謀反を起こしたのも、（細川）忠興を取り立てるためであり（「忠興なと取立」）、他意はない。
>そんな大層なことは書いてないです…
どこのコピペ？
何で最後を端折ってるの？

キングオブジパングの働きすぎて過労死寸前だったから会社に火をつけたみたいな解釈も面白くてすき

その場のノリで生きてるようなタイプでもないしな

光秀がやらなかったら秀吉くんがやった世界もありそう

>光秀がやらなかったら秀吉くんがやった世界もありそう
野心（出世欲）はあったけど主君殺しまでやったかは疑問だなぁ
家康もだけど

信長はもはや織田家にとって死神になっていた
そういうことやん

このままじゃ戦国の世が終わってしまう…
もっと争え…

>野心（出世欲）はあったけど主君殺しまでやったかは疑問だなぁ
秀吉は後に苦労したように出自で苦労するの目に見えてるから
取り立ててくれてる信長を裏切るのはやらなきゃやられるくらいの状況にならんと実行しなさそう

>>光秀がやらなかったら秀吉くんがやった世界もありそう
>野心（出世欲）はあったけど主君殺しまでやったかは疑問だなぁ
>家康もだけど
あるとしたら実子ができてめっちゃ可愛くて嫡男にしたいけど信長が許さないとかくらいかな

>下剋上の時代でみんな野心あったから何の疑問もなくね？
下剋上って当時だとむしろ秩序の破壊とか私欲の優先とか否定的な意味合いの言葉なんだよな
戦国時代でも強いからと言って無条件にムチャクチャ出来るわけじゃないし、主家を滅ぼしてとってかわるなら周囲に受け入れられるだけの大義名分は要る

>信長はもはや織田家にとって死神になっていた
>そういうことやん
時代も状況も全く違う本能寺の変当時の織田家と末期ナチスドイツを比較しても
なんにもならん

信長は度々謀反起こされてるけど彼らにしたって用意周到な例ってそんな無いでしょ

>>信長はもはや織田家にとって死神になっていた
>>そういうことやん
>時代も状況も全く違う本能寺の変当時の織田家と末期ナチスドイツを比較しても
>なんにもならん
え？なに？
何の話

信長の野望ではすごい高い能力だけど実際そんな高い？

下剋上は幕府による統制が成り立たなくなったから守護代が実力で領地の安堵を行うって側面がデカかったからなぁ
明智のはマジでただの突発的主君殺しじゃん

>下剋上って当時だとむしろ秩序の破壊とか私欲の優先とか否定的な意味合いの言葉なんだよな
>戦国時代でも強いからと言って無条件にムチャクチャ出来るわけじゃないし、主家を滅ぼしてとってかわるなら周囲に受け入れられるだけの大義名分は要る
旧主について利を得てた連中だって多くいるわけだしな
衝動的に殺るにしろ計画練ってやるにしろ根回ししないと総スカンくらうわな

まぁ現代と比べなくても次の時代の江戸時代でも価値観や常識って変化してるしね
忠義が流行ったのは儒学の影響だしね

佐久間の代わりの席についたらストレス半端なかったんだろ

>信長の野望ではすごい高い能力だけど実際そんな高い？
無能だったら織田家で他差し置いて秀吉と二大巨頭になれない

>信長の野望ではすごい高い能力だけど実際そんな高い？
出自もよく分からんような土岐氏の傍流から当時の中枢だった畿内を任されるぐらい出世出来る程度の実力しかない

>>光秀がやらなかったら秀吉くんがやった世界もありそう
>野心（出世欲）はあったけど主君殺しまでやったかは疑問だなぁ
>家康もだけど
わざわざリスクのある主君殺ししてトップに立つより
順当に信忠を立てて責任背負ってもらって、組織内や外様の重鎮やってる方が楽ではあるよな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ちょっと話題になった信長のお気に入りだった光秀の妹（義妹？）の死亡で織田家での影響力低下不安説

>わざわざリスクのある主君殺ししてトップに立つより
>順当に信忠を立てて責任背負ってもらって、組織内や外様の重鎮やってる方が楽ではあるよな
光秀はノブと同世代なので後ろ盾として次世代の覇権を争うには年を取りすぎてた

>ちょっと話題になった信長のお気に入りだった光秀の妹（義妹？）の死亡で織田家での影響力低下不安説
本能寺の主因ではなくても要因の一つではありそうね

>下剋上は幕府による統制が成り立たなくなったから守護代が実力で領地の安堵を行うって側面がデカかったからなぁ
義輝以前以後で幕府の権威が大分変るんだよな
義輝以前で守護代から正式に守護になったのは尼子経久だけなんだっけ？
朝倉はちょっとグレイだけど

>>信長の野望ではすごい高い能力だけど実際そんな高い？
>出自もよく分からんような土岐氏の傍流から当時の中枢だった畿内を任されるぐらい出世出来る程度の実力しかない
成り上がり最高値の秀吉と比べたら凄くないけど十分凄いでいいだろ

昔は信忠まで討てたのは想定外やラッキーって言われてたけど
最初から討つつもりだったとか万全の体制で襲撃してたとか新説が出てた様な

>まぁ現代と比べなくても次の時代の江戸時代でも価値観や常識って変化してるしね
>忠義が流行ったのは儒学の影響だしね
どこも自分ちの利益や安全が最優先というのが大前提だしそれを主君が守ってくれないなら寝返ってもいいみたいな感じだったからな
あと儒学にしたって「本当にどうしようもないくらい主君や親がカスなら殺してヨシ！」というセーフティネットはついてる

江戸時代の既に変化した価値観で本能寺を見て創作してるから

>無能だったら織田家で他差し置いて秀吉と二大巨頭になれない
二大巨頭は言い過ぎ
柴田と並ぶくらいでしょ
秀吉の戦功に並べられるやつはいない

>信長の野望ではすごい高い能力だけど実際そんな高い？
実力主義の信長が一番に重用するくらいには能力高い
だから余計に後のことをろくに考えてない本能寺の変の謎が募る

>>ちょっと話題になった信長のお気に入りだった光秀の妹（義妹？）の死亡で織田家での影響力低下不安説
>本能寺の主因ではなくても要因の一つではありそうね
ただ娘婿の津田信澄
（信長の同母弟信勝の遺児で1581年の京都馬揃でも信忠信雄信孝兄弟&信長の弟信包に次ぐ序列）が
健在な状況でそこまで織田家との縁が切れる事を心配する必要有るか？との見方も

>わざわざリスクのある主君殺ししてトップに立つより
>順当に信忠を立てて責任背負ってもらって、組織内や外様の重鎮やってる方が楽ではあるよな
ノブが死んで信忠がだらしなかったら織田家乗っ取るくらいはするかもな
実際そういう動きだし

義父の謀反にキレて頭丸めるし嫁も幽閉するけど幽閉期間中にちゃっかり孕ませてる程度にはガラシャ大好きな忠興くんすき

>>出自もよく分からんような土岐氏の傍流から当時の中枢だった畿内を任されるぐらい出世出来る程度の実力しかない
>成り上がり最高値の秀吉と比べたら凄くないけど十分凄いでいいだろ
そう書いてるように見える

>>わざわざリスクのある主君殺ししてトップに立つより
>>順当に信忠を立てて責任背負ってもらって、組織内や外様の重鎮やってる方が楽ではあるよな
>ノブが死んで信忠がだらしなかったら織田家乗っ取るくらいはするかもな
>実際そういう動きだし
乗っ取るとしても鎌倉幕府の北条氏みたいに名目上はNo.2のまま実質支配するような形になりそう

兵力カス過ぎなんで秀吉が戻って来ても柴田勝家が戻って来ても勝ち目は無かった
山崎の戦いで光秀が負けたのは兵力差で圧倒的当然
トチ狂って反乱したとしか思えない雑魚だったということです

>昔は信忠まで討てたのは想定外やラッキーって言われてたけど
>最初から討つつもりだったとか万全の体制で襲撃してたとか新説が出てた様な
信忠がいた妙覚寺囲めてないから万全はないと思うけど
二条城に籠られちゃってるじゃん

>どこも自分ちの利益や安全が最優先というのが大前提だしそれを主君が守ってくれないなら寝返ってもいいみたいな感じだったからな
逆に現状主君がある程度守ってくれてるのに、理由もなく謀反したりするのは戦国時代でもNGよな

>>昔は信忠まで討てたのは想定外やラッキーって言われてたけど
>>最初から討つつもりだったとか万全の体制で襲撃してたとか新説が出てた様な
>信忠がいた妙覚寺囲めてないから万全はないと思うけど
>二条城に籠られちゃってるじゃん
逃亡方向をちゃんと封鎖してたとかそんな話じゃね？

>信長の野望ではすごい高い能力だけど実際そんな高い？
あれの光秀はフィクションも含めた評価だからな
秀吉レベルで高いけど実際は柴田滝川レベルでしょ

柴田とかは配下が与力な感じだけど秀吉のところはなんか与力って感じがしない秀吉とのつながりがやたらと強いイメージがある

>兵力カス過ぎなんで秀吉が戻って来ても柴田勝家が戻って来ても勝ち目は無かった
>山崎の戦いで光秀が負けたのは兵力差で圧倒的当然
>トチ狂って反乱したとしか思えない雑魚だったということです
筒井が直前でバックレたから…

此間の遺恨覚えたるか！
そう言って彼は本能寺を囲みました

>あれの光秀はフィクションも含めた評価だからな
>秀吉レベルで高いけど実際は柴田滝川レベルでしょ
充分高いな…

親戚が明智に味方したら互角だったはず
禿鼠が帰ってくるのが早すぎたとしか

>柴田とかは配下が与力な感じだけど秀吉のところはなんか与力って感じがしない秀吉とのつながりがやたらと強いイメージがある
結果的に勝者になったからそのままついて行って家臣化したのもあるんじゃない
柴田も落ち目になったから「自分与力なんで！」ってわらわら離反された感じがする

しかしねぇ
各方面軍は地方にバラバラに散って対陣中だから敵に背を向けて戻るなんて早々できない上に三河殿も無防備で畿内にいるんだよ
敵大名に牽制をしてもらいつつ信長の首を見せながら寝返りを誘いながら地盤固めをして後は兵の逃げた羽柴だ柴田だを挟み撃ちにして滅ぼせば十分勝てると踏まないか？

>>>昔は信忠まで討てたのは想定外やラッキーって言われてたけど
>>>最初から討つつもりだったとか万全の体制で襲撃してたとか新説が出てた様な
>>信忠がいた妙覚寺囲めてないから万全はないと思うけど
>>二条城に籠られちゃってるじゃん
>逃亡方向をちゃんと封鎖してたとかそんな話じゃね？
有楽斎「なんか周りに誰もいなかったんで逃げれました」

>秀吉の戦功に並べられるやつはいない
信長討ったという戦功の前には秀吉の戦功すら霞む

四国遠征軍がいたのに統制取れなかったってのがよく理解出来ないのよね
そんだけ当事者達に取っては明智軍が脅威って事だったのかね

勝定だか勝全だかって柴田勝家と喧嘩して明智に仕えてる柴田一族がいるのおもろいな

>No.1382398661
当たり前の話だけど後世の結果なんて知らない訳だしね

>四国遠征軍がいたのに統制取れなかったってのがよく理解出来ないのよね
>そんだけ当事者達に取っては明智軍が脅威って事だったのかね
あの明智が反乱起こしたんだから勝てない！長宗我部と挟み撃ちにされて滅亡するぞ！とか畿内の家族が心配だから俺は帰る！みたいなのが続出したんじゃね

>>柴田とかは配下が与力な感じだけど秀吉のところはなんか与力って感じがしない秀吉とのつながりがやたらと強いイメージがある
>結果的に勝者になったからそのままついて行って家臣化したのもあるんじゃない
秀吉は播磨とかでコナかけてた連中が結構いたんじゃなかったか
別所とかは「織田の配下じゃなくて織田の配下の配下になるの！？ふざけんな！」と離反した

>>四国遠征軍がいたのに統制取れなかったってのがよく理解出来ないのよね
>>そんだけ当事者達に取っては明智軍が脅威って事だったのかね
>あの明智が反乱起こしたんだから勝てない！長宗我部と挟み撃ちにされて滅亡するぞ！とか畿内の家族が心配だから俺は帰る！みたいなのが続出したんじゃね
>帰る！
呼び戻せ！！！

>単純にカチンと来ただけだろ
>それを秀吉と組んでたとか遠くの何某大名と組んでたとか
ある程度の根回し後ろ盾も無いのにカチンと来たからついカッとなってやったとか頭　浅野内匠頭かよ

>勝定だか勝全だかって柴田勝家と喧嘩して明智に仕えてる柴田一族がいるのおもろいな
やっぱりゴリは駄目だな

>別所とかは「織田の配下じゃなくて織田の配下の配下になるの！？ふざけんな！」と離反した
松永や浅井も似たような理由でキレてる…

>義輝以前以後で幕府の権威が大分変るんだよな
享徳の乱と応仁の乱後は完全に下剋上ありの戦国になったイメージ

負けると分かってて謀反起こしたなんてのは流石に無いよね

>負けると分かってて謀反起こしたなんてのは流石に無いよね
明智本人だけならともかく、配下も一丸となっての謀反だしなあ
各々の家族や一門背負ってること考えても、本人たちにはそれなりの勝算はあったんじゃないか

>敵大名に牽制をしてもらいつつ信長の首を見せながら寝返りを誘いながら地盤固めをして後は兵の逃げた羽柴だ柴田だを挟み撃ちにして滅ぼせば十分勝てると踏まないか？
大友来島村上南条に狙われている毛利
越後北部を新発田重家に抑えられその背後の葦名伊達とも冷戦中の上杉
この2家が畿内に戻る織田軍を追撃してくれるor戻らないよう足止めできると光秀が考えたのなら
だいぶ楽観的すぎると思う

松永は大和の権力争いに負けて政治的に謀殺されたようなもんだしなんか違うな…

>負けると分かってて謀反起こしたなんてのは流石に無いよね

まあ実際様子見勢も多かったわけで

>ある程度の根回し後ろ盾も無いのにカチンと来たからついカッとなってやったとか頭　浅野内匠頭かよ
浅野は一方的に斬り付けて隠居間近の爺１人殺せないヘタレだったけど
明智は実力だけはあったのがねえ

信長包囲網とかいいつつ毛利も大友に大包囲網築かれてたんで毛利がフリーで攻め込んでくる想定はちょっと有り得んわな

>明智本人だけならともかく、配下も一丸となっての謀反だしなあ
上層部の一部にしか伝えてなかったという説が
なんなら下の方は家康討ちに行くための行動とすら思ってたとか
時代はずっと下るけど二・二六事件の時も最初下っ端はクーデター起こしたとは全く思ってなかったらしい

細川を信じてたんだろう
細川が味方してたら同じく味方の一色と共に西側をシャットアウト出来るって考え
細川からしたら勝手に信じるなボケって話だろうけど

>各方面軍は地方にバラバラに散って対陣中だから敵に背を向けて戻るなんて早々できない上に三河殿も無防備で畿内にいるんだよ
家康は四天王に石川やら大久保やら徳川オールスターズが揃ってたから本当に危ないとこだったな

>四国遠征軍がいたのに統制取れなかったってのがよく理解出来ないのよね
>そんだけ当事者達に取っては明智軍が脅威って事だったのかね
もとから雇い兵の集まりで軍編成してたんで所謂忠誠度がひくい状態で止める手立てがなかった
で残った手元の兵も津田攻めに無駄に消耗させて誰もいなくなった

>大友来島村上南条に狙われている毛利
>越後北部を新発田重家に抑えられその背後の葦名伊達とも冷戦中の上杉
>この2家が畿内に戻る織田軍を追撃してくれるor戻らないよう足止めできると光秀が考えたのなら
>だいぶ楽観的すぎると思う
武田と京極のお坊ちゃんたちが乗ってきて敦賀付近抑えてくれたから一応柴田は足止めできる

大内を滅ぼした陶氏も
直ぐでは無いけど滅んだし
やっぱり主君討つなら反逆とかだと
天も運も味方しないのかもね

やっぱ信長の首が見つからなかったのが大ポカだろうな
いくら織田家に反感持ってたとしても実は逃げ延びてました〜なんてなったら明智討伐ついでに族滅は免れないし
そこを秀吉もよくわかってるから上様は生きてますぞ〜って書状を送りまくってる

>>明智本人だけならともかく、配下も一丸となっての謀反だしなあ
>上層部の一部にしか伝えてなかったという説が
>なんなら下の方は家康討ちに行くための行動とすら思ってたとか
>時代はずっと下るけど二・二六事件の時も最初下っ端はクーデター起こしたとは全く思ってなかったらしい
下っ端はともかく、指揮に当たる上層部がほぼ同意してる時点で家中の総意ではあったんじゃないかな

>武田と京極のお坊ちゃんたちが乗ってきて敦賀付近抑えてくれたから一応柴田は足止めできる
なので山崎の戦い時点で鳴海まで進出していた徳川軍は悠々と近江を通過できますね・・・

>>明智本人だけならともかく、配下も一丸となっての謀反だしなあ
>上層部の一部にしか伝えてなかったという説が
>なんなら下の方は家康討ちに行くための行動とすら思ってたとか
>時代はずっと下るけど二・二六事件の時も最初下っ端はクーデター起こしたとは全く思ってなかったらしい
事後承諾になろうが一度巻き込んで加担させちゃえばもう罪から逃れられないぞって心理的圧迫をかけられるからね

>武田と京極のお坊ちゃんたちが乗ってきて敦賀付近抑えてくれたから一応柴田は足止めできる
柴田勢が実際南下した時にはどこにいらっしゃたの？

>家康は四天王に石川やら大久保やら徳川オールスターズが揃ってたから本当に危ないとこだったな
何がヤバイって秀康8歳で秀忠3歳なのよね

>>家康は四天王に石川やら大久保やら徳川オールスターズが揃ってたから本当に危ないとこだったな
>何がヤバイって秀康8歳で秀忠3歳なのよね
俺が光秀ならイケると思うわ

>下っ端はともかく、指揮に当たる上層部がほぼ同意してる時点で家中の総意ではあったんじゃないかな
家中にも相談せず光秀単独犯なら京に進軍する前に殿御乱心として討たれていただろうな

>明智光秀が何故本能寺の変を起こしたか
ついやっちゃったんだ

本能寺でノブの周りにいた手勢とか僅かなのに何で手こずってんのか不思議
明智兵にやる気が無かったんじゃ

>>武田と京極のお坊ちゃんたちが乗ってきて敦賀付近抑えてくれたから一応柴田は足止めできる
>柴田勢が実際南下した時にはどこにいらっしゃたの？
山﨑がもう終わってる頃なんで京極はビビって柴田に逃げ込んだ
武田は丹羽の佐和山落としてたからその辺かな…どこにいるにせよ戦終わってるからフリーパス

>本能寺でノブの周りにいた手勢とか僅かなのに何で手こずってんのか不思議
>明智兵にやる気が無かったんじゃ
森一族やぞ…

たまに重臣で集まった時に信長の悪口大会になって「みんな不満抱えてるんだな」と思っていたからやった説

>たまに重臣で集まった時に信長の悪口大会になって「みんな不満抱えてるんだな」と思っていたからやった説
信長家臣団の代表ヅラして信長に我々のような家臣を持てるのは誉と進言した佐久間はあんな事に…

イメージだと柴田がNo. 1でその下下に明智やら秀吉がいるイメージだったけど
最近色々調べてたらむしろ秀吉と明智で信長の右腕左腕の押しも押されもせぬトップ2だった

>イメージだと柴田がNo. 1でその下下に明智やら秀吉がいるイメージだったけど
>最近色々調べてたらむしろ秀吉と明智で信長の右腕左腕の押しも押されもせぬトップ2だった
実際の柴田は仕事は任せるし実績もあるけどあんまり信用されてない感が漂う

上杉相手の最前線任せてるからそこそこ信頼はされてたろうよ柴田は
謙信死ぬまで対上杉が上手く行かなかったのは減点ポイントだろうけど

柴田も結局林と同じ末路だったろう

そらまぁ天下人の最初の仕事は忠臣の抹殺だし…

>>イメージだと柴田がNo. 1でその下下に明智やら秀吉がいるイメージだったけど
>>最近色々調べてたらむしろ秀吉と明智で信長の右腕左腕の押しも押されもせぬトップ2だった
>実際の柴田は仕事は任せるし実績もあるけどあんまり信用されてない感が漂う
権六は前作主人公みたいなポジションだから…

>本能寺でノブの周りにいた手勢とか僅かなのに何で手こずってんのか不思議
>明智兵にやる気が無かったんじゃ
宿所にしてるだけあって本能寺は外壁も堀もあるプチ砦状態なんだ

>>本能寺でノブの周りにいた手勢とか僅かなのに何で手こずってんのか不思議
>>明智兵にやる気が無かったんじゃ
>宿所にしてるだけあって本能寺は外壁も堀もあるプチ砦状態なんだ
みんな森蘭丸を信長の肉棒秘書とでも思ってるようだが
信長の護衛を任された森一族は全員、狂戦士なんだぜ？

>実際の柴田は仕事は任せるし実績もあるけどあんまり信用されてない感が漂う
同僚たちも柴田のいうこと聞かないけど立場的にそうなるのは仕方ない面はあった北陸方面の面々
柴田がっていうより信長じゃないとまとめられない…

北陸寄騎集喧嘩ばっかりしてるからなぁ…

今の研究だと
・好機と見てやってしまった
・長曾我部との外交のコジれが原因で面子を失いやってしまった
・疲れていてやってしまった

このくらいだっけ？

ハゲを笑うことは万死に値する！(としあき)

割と遅れて家臣になったのにNo.2まで上り詰めたのはよっぽど優秀でノブとの相性良かったんだろうな

>割と遅れて家臣になったのにNo.2まで上り詰めたのはよっぽど優秀でノブとの相性良かったんだろうな
光秀と秀吉って優秀で重用されたせいで他の家臣団からややハブられてたって聞いたけど本当？
その割に秀吉は主導権獲ってるし……

ストレスチェックを怠るから

カチンというかビビッと来ただけじゃないの？
あれ…もしかして今ノッブ殺れる？って
やった後の事対して考えてないのか後は流れでてっぺん取れる！って感じなのか良くわからんけど

信長の家臣も生え抜きはそんな多くないからなあ
森とかは古くからの付き合いだけど

朝廷に工作して京の守備を任されてるから
朝廷の威光を借りれば何とかなると思ったのかも

最近無料公開されてた信長のシェフの光秀解釈好き

>それを秀吉と組んでたとか
これ最近書状が見つかって完全に否定されてなかったか

>朝廷に工作して京の守備を任されてるから
>朝廷の威光を借りれば何とかなると思ったのかも
逆に足を引っ張る事に

>信長のシェフの光秀
拗らせた爺さん過ぎる…！

>逆に足を引っ張る事に
籠城出来なくなっちゃったね…

>信長の護衛を任された森一族は全員、狂戦士なんだぜ？
狂戦士オブ狂戦士の鬼武蔵でさえ弟には後を継がせるな娘は武士以外に嫁げと遺言するくらいの一族の戦死率

>朝廷に工作して京の守備を任されてるから
>朝廷の威光を借りれば何とかなると思ったのかも
どちらにもお墨付きを与える
帝のやりそうなことではありませんか…

>朝廷に工作して京の守備を任されてるから
>朝廷の威光を借りれば何とかなると思ったのかも
いやこれ結構朝廷が粘って大義名分になりうる宣旨なりなんなり一切発行させなかったから
朝廷かなりお怒りモードだよ

>>逆に足を引っ張る事に
>籠城出来なくなっちゃったね…
京の都に戦火及ぼす事無きように……

>実際の柴田は仕事は任せるし実績もあるけどあんまり信用されてない感が漂う
みんな忘れてるけどこいつ裏切り者だからね

>>逆に足を引っ張る事に
>籠城出来なくなっちゃったね…
鎌倉よりずっと京都は籠るには全く適していない…

>京の都に戦火及ぼす事無きように……
円明寺川って戦国時代から水量無くて自然の防壁にするには不足なんだって聞いた
もう少し前に布陣して山の狭隘部で迎え撃った方が良かったのでは？

>いやこれ結構朝廷が粘って大義名分になりうる宣旨なりなんなり一切発行させなかったから
>朝廷かなりお怒りモードだよ
十数年前まで日々の食事にも窮乏してたのが信長のお陰でやっと安定してきたところだったからなあ

>北陸寄騎集喧嘩ばっかりしてるからなぁ…
なんなら秀吉が北陸来ても結局物別れしてるから多分柴田は結構なクソコテ

>円明寺川って戦国時代から水量無くて自然の防壁にするには不足なんだって聞いた
と言っても天然の堀ではあるし足元も岩だらけで進みにくいだろうから

山崎の戦いは光秀らしくない戦いだなあとは感じる

>みんな忘れてるけどこいつ裏切り者だからね
佐久間の次は柴田だろうなぁと思われてる

佐久間は裏切ってないんだよなぁ…

>山崎の戦いは光秀らしくない戦いだなあとは感じる
中川清秀高山右近ら地元の摂津衆を確保できなかった時点でだいぶ不利

>中川清秀高山右近ら地元の摂津衆を確保できなかった時点でだいぶ不利
摂津衆の中で大身の池田恒興は光秀絶許だから最初から無理筋だろう

>山崎の戦いは光秀らしくない戦いだなあとは感じる
何か検証してるサイトがあったな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>朝廷に工作して京の守備を任されてるから
>>朝廷の威光を借りれば何とかなると思ったのかも
>どちらにもお墨付きを与える
>帝のやりそうなことではありませんか…
やりそうというか力関係（物理）的にどちらの要求にも応えざるを得ないレベルなので…
一定期間なら情勢次第で出し渋りで時間稼ぎは出来るだろうけれども片方に全賭けするのは余程鉄板でもないとやれないでしょ

>何か検証してるサイトがあったな
まるで高松城から走ってきた兵士が戦ってるように描いてるのはさぁ…

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>いやこれ結構朝廷が粘って大義名分になりうる宣旨なりなんなり一切発行させなかったから
>朝廷かなりお怒りモードだよ
信忠のとこに親王が一緒に宿泊してて信忠が親王を先に退去させるよう言わなきゃ一緒に殺されてたしな

>佐久間は裏切ってないんだよなぁ…
ノッブを裏切ってはいないけどノッブの期待を裏切っていたからこその佐久間折檻状なんじゃないの?

>摂津衆の中で大身の池田恒興は光秀絶許だから最初から無理筋だろう
池田は信長の穴兄弟だしな

>佐久間折檻状
もう少し書き始めに計算して描いてほしい

>>摂津衆の中で大身の池田恒興は光秀絶許だから最初から無理筋だろう
>池田は信長の穴兄弟だしな
乳兄弟！

普通に今ならワンチャン天下取れると思ったけど思ったより周り付いてこなかったし秀吉が超速く戻って来たから結果的に失敗して後世から見れば何やってんのってなっただけじゃないの？

>>摂津衆の中で大身の池田恒興は光秀絶許だから最初から無理筋だろう
>池田は信長の穴兄弟だしな
乳母兄弟って言ってやれよ

>もう少し書き始めに計算して描いてほしい
他の手紙そうだけど書いてる間に段々書きたいことが湧いてくるタイプだよ信長

現代の地図と照らし合わせると……ゴチャっとしてしまった

>摂津衆の中で大身の池田恒興は光秀絶許だから最初から無理筋だろう
筒井もなんか迷ってたっぽい感じの逸話残ってるけど
実際は跨いできたら殺すと迷ってる姿勢からほど遠い

>現代の地図と照らし合わせると……ゴチャっとしてしまった
摂津集

>普通に今ならワンチャン天下取れると思ったけど思ったより周り付いてこなかったし秀吉が超速く戻って来たから結果的に失敗して後世から見れば何やってんのってなっただけじゃないの？
基本的にこの手の謀反は正当性の為に息子とか神輿にするか他の有力者を皆殺しに出来るぐらいの戦力あるかじゃないと潰されて終わりだよ
別に光秀に限った話ではない

秀吉は中国大返しで光秀を滅ぼしたあと美濃大返しで柴田を滅ぼす

先手の摂津衆の猛攻耐えられたら強行軍で来た羽柴本体相手に勝てた？

秀吉が来るの遅れたって柴田も来てるしなんなら徳川だっているしそもそも山崎の戦いの主力は摂津衆だから秀吉の有無なんか関係ないから結局負けるルートしかないじゃん

>先手の摂津衆の猛攻耐えられたら強行軍で来た羽柴本体相手に勝てた？
休憩済みなんで無理です

>美濃大返しで柴田を滅ぼす
反転する前に各個撃破される可能性がありそうだが秀吉凄いな

>先手の摂津衆の猛攻耐えられたら強行軍で来た羽柴本体相手に勝てた？
本体は姫路城から来た奴らなので別に強行軍なんてしてないぞ

>強行軍で来た羽柴本体
羽柴軍は姫路城で1日〜1日半休息してるので世間で思われてる程疲弊してないんだ

>反転する前に各個撃破される可能性がありそうだが秀吉凄いな
本能寺から天下統一までの秀吉はまさに全盛期ってぐらいキレキレだからね

>羽柴軍は姫路城で1日〜1日半休息してるので世間で思われてる程疲弊してないんだ
そもそも休憩どころか高松城から来た奴等は姫路城に置いてきてる
そこで姫路城詰めの連中と入れ替えて連れてきたから兵は元気だぞ

>>強行軍で来た羽柴本体
>羽柴軍は姫路城で1日〜1日半休息してるので世間で思われてる程疲弊してないんだ
イメージほど早くないんだよな大返し

>>羽柴軍は姫路城で1日〜1日半休息してるので世間で思われてる程疲弊してないんだ
>そもそも休憩どころか高松城から来た奴等は姫路城に置いてきてる
>そこで姫路城詰めの連中と入れ替えて連れてきたから兵は元気だぞ
なるほど
じゃあ疲れてるのは秀吉、秀長、官兵衛とか首脳陣だけか

終盤は割と控え目な移動距離

>イメージほど早くないんだよな大返し
1日30kオーバーだから早いといえば早い
高校の時歩く会で30キロ歩いたけど1日で足裏に豆が出来た
昔の道は舗装もされてないしもっとキツイだろうなぁ

>じゃあ疲れてるのは秀吉、秀長、官兵衛とか首脳陣だけか
首脳陣は当然騎馬移動だしそれも1日以上休んでるので疲れてるって程じゃない

>首脳陣は当然騎馬移動だしそれも1日以上休んでるので疲れてるって程じゃない
馬移動も十分きついぞ

まあ天気が酷いのはある

>終盤は割と控え目な移動距離
これって移動中は大体雨ってこと？

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>首脳陣は当然騎馬移動だしそれも1日以上休んでるので疲れてるって程じゃない
>馬移動も十分きついぞ
痔がねぇ

>じゃあ疲れてるのは秀吉、秀長、官兵衛とか首脳陣だけか
1日10里歩けば5日で着くな

領地替えが嫌だった説もあるけど江戸時代の
大名が転封・国替え粛々と従ってたのを見ると
やっぱり気風が違うんだな

>イメージほど早くないんだよな大返し
徒歩行軍のイメージが掴めてないだけでは？

>昔の道は舗装もされてないしもっとキツイだろうなぁ
信長が率いる援軍を迎えるために道路の整備をしていたのがここで役に立った

>イメージほど早くないんだよな大返し
小戦闘と略奪を繰り返しながら進撃していた北畠顕家よりもずっと速いし
そもそも秀吉でも美濃大返しのほうが速い

光秀は信長とかより上の世代だから下剋上したらなんとかなるって思っちゃったんじゃないの

>>イメージほど早くないんだよな大返し
>小戦闘と略奪を繰り返しながら進撃していた北畠顕家よりもずっと速いし
>そもそも秀吉でも美濃大返しのほうが速い
地味に広島から大坂まで同等のペースで駆け抜けた関ヶ原の輝元

>地味に広島から大坂まで同等のペースで駆け抜けた関ヶ原の輝元
おお……さぞや関ケ原では活躍したのでしょうな？
大坂にとどまる事などなく

まあ関ケ原の時は毛利全軍は3日で大坂城に集結したから…ね
いやー話を聞いて急いできたから3日も掛かっちゃったよ

>先手の摂津衆の猛攻耐えられたら強行軍で来た羽柴本体相手に勝てた？
山崎の戦いの開戦に秀吉が間に合わなかった説が出て来て今度学会誌に載るぞ
無傷の秀吉軍が戦場に到着したのを見た明智軍が士気喪失して崩壊したという説っぽい

>地味に広島から大坂まで同等のペースで駆け抜けた関ヶ原の輝元
じゃあもう少し先まで行こうや！

>光秀は信長とかより上の世代だから下剋上したらなんとかなるって思っちゃったんじゃないの
根回し足りてなくて総スカン食らった連中の話はいくらでも聞いてるだろうしそれはないのでは
今川離反したときの松平みたく所領攻められた時主家が守ってくれなかったみたいな話も周りではないわけだし

>じゃあもう少し先まで行こうや！
大坂城着いたら疲れちゃってぇ…
後は秀康や秀包に頼んだんだけど大津城なかなか抜けなくってぇ…

>じゃあもう少し先まで行こうや！
西軍で一番活躍したのは毛利だからね
伊勢を攻め近江の京極を攻め瀬田の普請を行い紀伊沿岸を略奪放火して回り
阿波の蜂須賀と讃岐の生駒を改易して城を接収し伊予の加藤領に攻め込み藤堂領で一揆を起こさせ
豊前の森吉成（西軍）の門司城と小倉城を接収し豊後では大友義統に援助を与えて御家再興軍を起こさせた
これら西国戦線の指揮を執らねばならんので通信に便利な大坂城から動けるはずがない

>豊後では大友義統に援助を与えて御家再興軍を起こさせた
義統くんはいつも博打を外すなあ…

実は本能寺の変なんて無かった
って事はない？

毛利の火事場泥棒は負けばかりっぽいイメージだがちゃんと勝ってるぞ
西軍側の奴の所では…

>義統くんはいつも博打を外すなあ…
後に旗本になった長男・義乗（会津討伐に従軍）の子孫によると
卑劣な西軍が義統の側室と三男を人質にしていたので逆らえなかった設定になっている

>実は本能寺の変なんて無かった
>って事はない？
信忠信長両方死んでなかったらワンチャンその説も出せたかもしれんが
二人とも明智軍がどうにかしてるので本能寺の変じゃなくて◯◯の変に変わるが精一杯かな…

怨恨説が最有力で次点がやれそうだったのでついやっちゃった説
秀吉黒幕説はこないだの文書発掘で完全に消えた

>実は本能寺の変なんて無かった
>って事はない？
信長と信忠がいろいろあって寝室で二人とも死んで
外聞が悪すぎたから光秀が帳尻合わせた？

>十数年前まで日々の食事にも窮乏してたのが信長のお陰でやっと安定してきたところだったからなあ
朝廷にしてみれば折角の大スポンサーを勝手に倒されて
何やってくれてんだって案件だったんだろうか

そらまぁこれで戦乱時代に戻ったらまた困窮の日々が待ってるかもしれないからなぁ

明智と仲良しだった長曽我部をノッブが攻めようとしたから怒ったんだろ

>明智と仲良しだった長曽我部をノッブが攻めようとしたから怒ったんだろ
長宗我部を攻めるのであれば織田毛利同盟の取次だった秀吉が対毛利の司令官になったように明智が司令官になるのが筋
信長はそれを許さず信孝を司令官にしたので明智は失点回復の機会を喪った

>明智と仲良しだった長曽我部をノッブが攻めようとしたから怒ったんだろ
その説も最近は怪しくなってる
というか答えがないからどの説も有力どまり

四国説もそこまで心血注いでたなら石谷文書みたいな事務連絡以外にもうちょい
いろんな文書が出てきそうだがねえ明智も四国征伐も防ぐために積極的に動いてた形跡もないし

>秀吉黒幕説はこないだの文書発掘で完全に消えた
どんなの？

1582(天正10)年1月11日、光秀家臣の斎藤利三が石谷光政に、長宗我部元親の軽はずみな行動を諌め信長の指示に従うようにと伝える。【石谷家文書】
1582年5月7日、信長が信孝に讃岐、三好康長に阿波を与える領地配分を伝える。【寺尾菊子氏所蔵文書】
(信長は信孝と三好康長を養子縁組の画策)
光秀側も長宗我部元親にこれ以上信長に逆らうなって意図が感じられる
四国説は無いかなって個人的に思う

スッ

>どんなの？
天正10年6月2日に本能寺の変が発生したことを知らない秀吉が
調略により毛利から寝返って来た上原元将（毛利元就の四女の婿）に対して備後一国を与えるという6月3日付の朱印状
秀吉が黒幕ならこの大事な時期にこんな調略で時間を浪費しないし
毛利を下手に刺激すれば和睦交渉がポシャるかもしれんのにこんなことをする必要がない

立ち上がった途端ケツモチがいなくなって即鎮圧された上原元将に悲しい現在

>No.1382436420
サンクス

信長の野望とかやったことないんだけど
やっぱり、変、起こすの？

毛利は織田とは和睦しただけだからね
山陰の南条や山陽の上原や離反した水軍衆は織田ではないので攻撃されるし
宇喜多もその理屈で美作の毛利領に侵攻してくる

>信長の野望とかやったことないんだけど
>やっぱり、変、起こすの？
条件揃えれば起きるよ
問答無用で信長死ぬ奴とちゃんと戦闘になる奴があるけど

秀吉黒幕説は誰もが通る道だけど考えれば考えるほど成り立たんよね

>秀吉黒幕説は誰もが通る道だけど考えれば考えるほど成り立たんよね
そもそも信忠が京都にいたの完全な運ゲーなんでまぁ

>大内を滅ぼした陶氏も
>直ぐでは無いけど滅んだし
>やっぱり主君討つなら反逆とかだと
>天も運も味方しないのかもね
というより敵側に討伐する大義名分ができるからね

結果論から逆算するなってのは歴史でよく言われること

>>十数年前まで日々の食事にも窮乏してたのが信長のお陰でやっと安定してきたところだったからなあ
>朝廷にしてみれば折角の大スポンサーを勝手に倒されて
>何やってくれてんだって案件だったんだろうか
信長が天皇制廃止というか支配のしくみを根底から変えようとしてた説がある

>後は秀康や秀包に頼んだんだけど大津城なかなか抜けなくってぇ…
京極さん本能寺の時はいの一番に明智についたりロックすぎる

>秀吉黒幕説は誰もが通る道だけど考えれば考えるほど成り立たんよね
どうしても秀吉を悪人にしたい連中の風説の流布
朝鮮とキリシタンには恨み買ってるからね

>信長が天皇制廃止というか支配のしくみを根底から変えようとしてた説がある
ないよ

>条件揃えれば起きるよ
>問答無用で信長死ぬ奴とちゃんと戦闘になる奴があるけど
他のやつ、例えば秀吉とかも、条件しだいで？？

>他のやつ、例えば秀吉とかも、条件しだいで？？
柴田とかでもOKの作品もあったはず

>>信長が天皇制廃止というか支配のしくみを根底から変えようとしてた説がある
>ないよ
むしろ御所の修繕に多額の費用拠出して作業員も手配してたりと
明らかに朝廷重視だもんな信長さん

山崎の戦に際しどういうロジックで秀吉が神戸信孝を差し置いて総大将になったの？

>>信長が天皇制廃止というか支配のしくみを根底から変えようとしてた説がある
>ないよ
しかし副将軍や管領にしてやるって義昭の話を断ったくらい既存の権威にはこだわらない奴だぞ？

>山崎の戦に際しどういうロジックで秀吉が神戸信孝を差し置いて総大将になったの？
なってないよ
ただ一番兵を持ってる秀吉の勲功が1位なんだ

こういう事は実はめちゃくちゃシンプルな理由だったりするんだ
つまりノブ×ミツのホモの痴話喧嘩が真実

>明らかに朝廷重視だもんな信長さん
利用できる間は利用しただけに過ぎん
足利義昭に二条城建ててやってるし

>大内を滅ぼした陶氏も
>直ぐでは無いけど滅んだし
>やっぱり主君討つなら反逆とかだと
>天も運も味方しないのかもね
主君の越後守護をぶち殺してついでに関東管領もぶち殺した長尾為景は栄えたぞ
息子の代になったら為景がお飾りで擁立した越後守護が病死してその地位を平和的に奪った

>こういう事は実はめちゃくちゃシンプルな理由だったりするんだ
>つまりノブ×ミツのホモの痴話喧嘩が真実
たけしの映画に毒されすぎ

>どうしても秀吉を悪人にしたい連中の風説の流布
>朝鮮とキリシタンには恨み買ってるからね
朝廷や諸侯の恨みも買ってるぞ

>つまりノブ×ミツのホモの痴話喧嘩が真実
森蘭丸のほうがいいだろ

まあノブを反宗教リベラルの偶像として持ち上げてきた連中もいるから

>>山崎の戦に際しどういうロジックで秀吉が神戸信孝を差し置いて総大将になったの？
>なってないよ
>ただ一番兵を持ってる秀吉の勲功が1位なんだ
信孝はほとんど兵がいないから活躍しようがない

>まあノブを女体化してセンズリした連中もいるから

秀吉が山崎で勝ったあといきなり畿内の主になってるのがよくわからん

名目上の神輿はともかくこの時代一番兵を連れてきてる奴が指揮官になるんだ
当然としか言いようがない

>秀吉が山崎で勝ったあといきなり畿内の主になってるのがよくわからん
場の雰囲気とか勢いはその場にいないとわからんからな
場を支配したとしかいいようがない

>秀吉が山崎で勝ったあといきなり畿内の主になってるのがよくわからん
なってない
清須会議を経てもまだまだ織田家の兄弟や他の家老たちの影響がある
柴田を倒してやっと畿内の影響力が強くなる

>山崎の戦に際しどういうロジックで秀吉が神戸信孝を差し置いて総大将になったの？
秀吉が明智討伐軍起こして行動した後に
途中で乗ってきたのが信孝なので
まぁ敵討ちの旗印として丁度いいので総大将にすえたけど

>>つまりノブ×ミツのホモの痴話喧嘩が真実
>森蘭丸のほうがいいだろ
まあある

このままでは九州か東北飛ばされて信長のバカ息子たちにこき使われる未来

明智光秀は本能寺の変の時は老人

>名目上の神輿はともかくこの時代一番兵を連れてきてる奴が指揮官になるんだ
>当然としか言いようがない
董卓「左様」

>>明らかに朝廷重視だもんな信長さん
>利用できる間は利用しただけに過ぎん
>足利義昭に二条城建ててやってるし
カネはあるが権威が無い尾張の成り上がりとしては当然至極の行動なだけ

秀吉も清須会議で宿老の合議制と定めたのにその直後から蒲生やら長岡やらに畿内とその周辺で知行を与えてるからな
関ヶ原後の家康と一緒で名目上は主家からのということになるがそう思う武士はおらんよね

>秀吉も清須会議で宿老の合議制と定めたのにその直後から蒲生やら長岡やらに畿内とその周辺で知行を与えてるからな
柴田への挑発でしょう

>明智光秀は本能寺の変の時は老人
年取ると気が短くなるからな
うちの職場も今年3月で退職するおっさんが年明けから急に若手に怒鳴り始めた
もう処分なんか怖くないって無敵モード

シバたんは滝川と組めばヒデとやり合えると本気で思ったん？

>しかし副将軍や管領にしてやるって義昭の話を断ったくらい既存の権威にはこだわらない奴だぞ？
三好長慶が管領代に就任した時も前例がないとかなり反発されたんで、更に家格の低い信長は二の舞になるのを警戒した節があるとか

信孝とかいう勝家からも止めろと言われてるのに無視して暴れた結果ぶち殺される知恵遅れ

>シバたんは滝川と組めばヒデとやり合えると本気で思ったん？
毛利や長宗我部や雑賀衆といった反織田系勢力と手を組もうと外交を繰り広げているんだぜ
いわば秀吉包囲網よ

>信孝とかいう勝家からも止めろと言われてるのに無視して暴れた結果ぶち殺される知恵遅れ
岐阜城なんて言う欠陥露呈してて何度も落城してる城じゃ戦っても勝ち目ないのにね
眺めはいいけど

>シバたんは滝川と組めばヒデとやり合えると本気で思ったん？
滝川君つおいですからね
他にも外交戦で秀吉と張り合ってる
秀吉の方が一枚上だったけど柴田も侮れない

滝川はなんか変なタイミングで蜂起したからあの有様だけど
上手く柴田と一緒に蜂起出来てればもうちょいやれたろうしな

後世からだと秀吉圧倒じゃんってなるけど
当時としてはマジでどっちに転ぶかわからんギリギリで
誰がどっちに付くか次第だったからな

>まあある
信長の小姓で信長から寵愛され調子こきすぎて無礼なことして斬られた奴いたよな

>>まあある
>信長の小姓で信長から寵愛され調子こきすぎて無礼なことして斬られた奴いたよな
前田の所持品盗んで斬られたんだったかな
で前田は出奔

>>まあある
>信長の小姓で信長から寵愛され調子こきすぎて無礼なことして斬られた奴いたよな
前田が斬ったやつか

明智はセガサターン
秀吉はプレステだったってことだね

滝川一益は賤ヶ岳では城を幾つも取って他で本隊の勝家が負けたけど最後まで降伏しなかったから大活躍
小牧も上陸作戦を成功させて城を取って活躍、城を取り返されたのは孤立させた本隊の責任
どの地位でも活躍できるってのはすごい能力だと思う

>城を取り返されたのは孤立させた本隊の責任
秀吉がスランプだったのか小牧長久手の戦いでも蟹江城合戦でも秀吉本隊がグズグズしていて
敵地深く侵入した中入り軍を見殺しにしているんだよな

>信長の小姓で信長から寵愛され調子こきすぎて無礼なことして斬られた奴いたよな
あそこまで半分知恵遅れみたいな振る舞いする人間を気に入ってたったことはその小姓は相当な巨根だったと考えられる

>>明智光秀は本能寺の変の時は老人
>年取ると気が短くなるからな
最後に一花上げたいと思ったんかな
だと後世でずっと語られるだけの花火上げたことになる

>あそこまで半分知恵遅れみたいな振る舞いする人間を気に入ってたったことはその小姓は相当な巨根だったと考えられる
カリ太だったのかも

>>>明智光秀は本能寺の変の時は老人
>>年取ると気が短くなるからな
>最後に一花上げたいと思ったんかな
>だと後世でずっと語られるだけの花火上げたことになる
光秀自身はともかく、家臣たちも同意の上の謀反だからなあ
そこまで刹那的な理由ではなさそうな

>>>明智光秀は本能寺の変の時は老人
>>年取ると気が短くなるからな
>最後に一花上げたいと思ったんかな
>だと後世でずっと語られるだけの花火上げたことになる
松永久秀の散り様に憧れてたのかも

柴田はもとから一枚か二枚ぐらい格落ちの実力だからな
なんか強いと思ってるとしあきがいる

>柴田はもとから一枚か二枚ぐらい格落ちの実力だからな
>なんか強いと思ってるとしあきがいる
サルに知能で負けてても前田利家や佐久間盛政が配下だし

>柴田はもとから一枚か二枚ぐらい格落ちの実力だからな
>なんか強いと思ってるとしあきがいる
昔からのフィクションの描写なんかのせいかとしあきに限らずなんとなくナンバー2だと思ってる人は多いんだ

>柴田はもとから一枚か二枚ぐらい格落ちの実力だからな
>なんか強いと思ってるとしあきがいる
かかれ柴田とか言われてるし……

>松永久秀の散り様に憧れてたのかも
華々しく爆死か…ホントはしてないらしいけど

明智みたいにバクチを打つか
荒木みたいなクソみたいに生き残るがいいか
それは好みとしかいいようがない

？？「柴田は…そうだ頑張ってるぞ！」

穏やかな苦労人扱いされてるけど織田でもだいぶやばい方

柴田は秀吉陣営が「あんだけ強かった柴田に勝った俺達凄い！」
って後から盛ってる感じがある

>？？「柴田は…そうだ頑張ってるぞ！」
褒め方が雑！
もうちょっと絞りだせよ

えっ？十兵衛が危険なの？全然兵いないけど助けに行かなくちゃ！
してくれる信長様を殺すのひどいよね

>柴田はもとから一枚か二枚ぐらい格落ちの実力だからな
>なんか強いと思ってるとしあきがいる
お市と結婚してるという事実がある限り秀吉は永久に勝てない

>サルに知能で負けてても前田利家や佐久間盛政が配下だし
ただの寄騎であって家臣ではないから前田も金森も不破も柴田を見限って逃げた
秀吉は別所を滅ぼした時点で秀長も蜂須賀も黒田もセンゴクも家臣に組み込んでいた

>昔からのフィクションの描写なんかのせいかとしあきに限らずなんとなくナンバー2だと思ってる人は多いんだ
筆頭家老扱いしてる作品の多い事
実態は家老の中ではドベだけど