後年にボケるまでは人気

賛だらけだろ

日本の基礎を作った男

指が六本あったらしいな

朝鮮人に嫌われてる偉人

本能寺の変から天下統一するあたりまではキレッキレ

>指が六本あったらしいな
前田利家やルイス・フロイスはそう書き残してるな

>朝鮮人に嫌われてる偉人
中国でも東日本でも九州でも嫌われてる
大阪くらい？じゃね好かれてるの

最前線出まくって出世した男
信長や家康よりもすごい

>>指が六本あったらしいな
>前田利家やルイス・フロイスはそう書き残してるな
ルイスフロイスはともかく前田利家は本当にかなり長い仲だし真実味ある

出自が足軽だったり非人だったりいろいろあり過ぎてわからん
少なくとも武士ではないのは確かだろうけど

>最前線出まくって出世した男
>信長や家康よりもすごい
野望だと統率や武力低めだがぶっちぎりだと思う

信長の野望みたいなステータスだと個人的には
統率S、武力C、知略S、内政S、魅力Aくらいなイメージ
弟が魅力S

緒形拳派？
竹中直人派？
香川照之派？
それとも
武田鉄矢派？
西田敏行派？
勝新太郎派？

生まれ育ちのせいもあって品がないイメージは強い

>>最前線出まくって出世した男
>>信長や家康よりもすごい
>野望だと統率や武力低めだがぶっちぎりだと思う
それっぽい逸話があったらなあ

>野望だと統率や武力低めだがぶっちぎりだと思う
一時期統率が70代だったのはなんなんだ

>緒形拳派？
>竹中直人派？
>香川照之派？
>それとも
>武田鉄矢派？
>西田敏行派？
>勝新太郎派？
だから小日向文世を外すな！

>生まれ育ちのせいもあって品がないイメージは強い
実際天下人になった後のふるまい見ても品がないしな
派手さはあるけど
逆に弟は兄と違って実家で長く暮らしたせいか人当たりがよくて柔和な感じある

>信長の野望みたいなステータスだと個人的には
>統率S、武力C、知略S、内政S、魅力Aくらいなイメージ
>弟が魅力S
弟と逆だろ
銀英伝の金髪赤毛もだが人格的な欠点があってもスケールがデカいほうが魅力高い

>こういう統一教会と安倍晋三が癒着してるのが広まるより昔に嫌韓をやってた時代遅れのネトウヨはそもそも唐入りが負け戦だったことすら知らないのよな
政やる気ないマンの万暦帝がめっちゃハッスルした万暦の三征のうちの一つなんだな

信長と秀吉は物語としては魅力だろうけど企業人で尊敬してる〜と公言してるのはもれなくブラックというね…

なお秀吉監修の創作出自本は天皇のご落胤になってる模様
家柄コンプが必死過ぎる

本能寺後に他の織田家幹部連中の掌握をしているのが凄いんだが傘下にした過程があんまり語られないしフィクションでもたいして描写もされない
結果的に柴田勝家と対立しました倒しましたで終わり

>信長と秀吉は物語としては魅力だろうけど企業人で尊敬してる〜と公言してるのはもれなくブラックというね…
そりゃあんだけ出世するのに汚い手段使わないわけないからね

>>朝鮮人に嫌われてる偉人
>こういう統一教会と安倍晋三が癒着してるのが広まるより昔に嫌韓をやってた時代遅れのネトウヨはそもそも唐入りが負け戦だったことすら知らないのよな
チョン臭い

>本能寺後に他の織田家幹部連中の掌握をしているのが凄いんだが傘下にした過程があんまり語られないしフィクションでもたいして描写もされない
>結果的に柴田勝家と対立しました倒しましたで終わり
信長の孫の幼い三法師を神輿にして納得させたんじゃなかった？
丹羽長秀もついてたから周りもついてくる人多かったってのが授業とかで昔聞いたんだけど

織田家の乗っ取り方が手際が良すぎて凄すぎる

唐入りも戦力投射自体は成功させてるしなあ
時間が足りなかった

>結果的に柴田勝家と対立しました倒しましたで終わり
柴田とも仲が悪かったとかなく対立したのが残念とか驚きとかされる二人の関係

あれは成功とは言わん

まあ晩年の失策含めても英雄であることには変わりないだろう

個人の武力よりも知恵者イメージが強いからね
草履温めたり割普請したりで
藤吉郎に槍を持たせれば前田利家より強いですとはならんだろという

外国人からしたら国内のリソース使いまくって海外進出失敗＆後継者問題でやらかすって典型的な晩年ダメになった英雄なのに人気なのがいまひとつ理解できないらしいな

>逆に弟は兄と違って実家で長く暮らしたせいか人当たりがよくて柔和な感じある
親父が同朋衆だったとするなら一定の作法などの対人スキルは教えられる
秀吉は早くに家を出たから身につかなかったと考えれば

今年の大河はどこまで描くのかね？
弟が死んだらもう終わり？

>唐入りも戦力投射自体は成功させてるしなあ
>時間が足りなかった
実際当時としては難しい上陸＋侵攻はかなりうまくいってるのよね
条件を自分たちの都合のいいように調整して勝手に講和した小西行長のせい
その後の二回目は秀吉死亡で時間切れ

>緒形拳派？
>竹中直人派？
>香川照之派？
>それとも
>武田鉄矢派？
>西田敏行派？
>勝新太郎派？
竹中直人が一番インパクトあるな

>外国人からしたら国内のリソース使いまくって海外進出失敗＆後継者問題でやらかすって典型的な晩年ダメになった英雄なのに人気なのがいまひとつ理解できないらしいな
信長はジェネリック曹操
家康すげぇーーーー何なんこいつって感じ

（あれ勝てると思っている奴がいるとは・・・）

>今年の大河はどこまで描くのかね？
>弟が死んだらもう終わり？
弟が死んだら豊臣自滅ロード突入だしなあ……

>竹中直人が一番インパクトあるな
大河で2回もやってるしな

元気な長男と優しい次男って感想

>本能寺後に他の織田家幹部連中の掌握をしているのが凄いんだが傘下にした過程があんまり語られないしフィクションでもたいして描写もされない
>結果的に柴田勝家と対立しました倒しましたで終わり
戦国時代は信賞必罰だから明智光秀を倒した秀吉が強気に出たら反論しにくかろう

豊臣兄弟見る限り今の所まだ偉人の片りん見せてないな

>個人の武力よりも知恵者イメージが強いからね
>草履温めたり割普請したりで
>藤吉郎に槍を持たせれば前田利家より強いですとはならんだろという
前線で生き残ってるからある程度は戦えたんだろうけど武力強いエピソードないしな
前田利家なんてそれこそ現代基準でも長身（180cmオーバー）でかなり強いし

>外国人からしたら国内のリソース使いまくって海外進出失敗＆後継者問題でやらかすって典型的な晩年ダメになった英雄なのに人気なのがいまひとつ理解できないらしいな
というかそれから何回も碌な下調べせず勢いで海外進出してある程度の成功はするが詰めが甘くて撤退をやってるからな…

朝鮮が想定以上に食料なさすぎ寒すぎってのが失敗原因
戦場では戦しまくってた武士が強かったけど戦略的にダメだった

>国内のリソース使いまくって海外進出失敗
この国内のリソースを使いまくるが殆どクローズアップされないんだよな
滅茶苦茶重要だろそれ

>>本能寺後に他の織田家幹部連中の掌握をしているのが凄いんだが傘下にした過程があんまり語られないしフィクションでもたいして描写もされない
>>結果的に柴田勝家と対立しました倒しましたで終わり
>信長の孫の幼い三法師を神輿にして納得させたんじゃなかった？
>丹羽長秀もついてたから周りもついてくる人多かったってのが授業とかで昔聞いたんだけど
そこのなんで丹羽や池田があっさり部下みたいになってるのかが薄いということかな
光秀倒したら秒で織田家乗っ取りましたになってる

>戦国時代は信賞必罰だから明智光秀を倒した秀吉が強気に出たら反論しにくかろう
信孝「おあしす」

>唐入りも戦力投射自体は成功させてるしなあ
>時間が足りなかった
明史「自倭亂朝鮮七載，喪師數十萬，糜餉數百萬，中朝與屬國迄無勝算，至關白死而禍始息。」

>朝鮮が想定以上に食料なさすぎ寒すぎってのが失敗原因
>戦場では戦しまくってた武士が強かったけど戦略的にダメだった
統治も失敗してるしまじで勢いだけで他国を荒しまくっただけになってるんだよね

>まあ晩年の失策含めても英雄であることには変わりないだろう
これはそう
信長の下地ありとは言っても天下統一＋低い身分からの成り上がり＋石高の統一とか諸々した功績は大きい

>>外国人からしたら国内のリソース使いまくって海外進出失敗＆後継者問題でやらかすって典型的な晩年ダメになった英雄なのに人気なのがいまひとつ理解できないらしいな
>信長はジェネリック曹操
>家康すげぇーーーー何なんこいつって感じ
戦、内政、外政、建築、魔獣、医療何でも出来る万能

太閤立志伝やりたくなってきたからやってくるわ

まさか朝鮮が日の本よりも寒くて米も栽培していないとは…

秀長は兵站管理が凄く上手いらしいしやっぱり農民なんかね

>戦、内政、外政、建築、魔獣、医療何でも出来る万能
…魔獣？

>織田家の乗っ取り方が手際が良すぎて凄すぎる
柴田勝家がアホなんだよ
中央に近い長浜取ったのに何故か雪国の越前に引っ込む
長浜で秀吉に睨みを効かせるべきだった

>>朝鮮が想定以上に食料なさすぎ寒すぎってのが失敗原因
>>戦場では戦しまくってた武士が強かったけど戦略的にダメだった
>統治も失敗してるしまじで勢いだけで他国を荒しまくっただけになってるんだよね
強姦しまくって梅毒に感染しまくって死んだのが情けなさ過ぎる

>信長の下地ありとは言っても天下統一＋低い身分からの成り上がり＋石高の統一とか諸々した功績は大きい
時代によって在り方が変わりつつも続いていた荘園制もとうとう終焉したしな

九州に2年出張して帰ったら何故か子供が産まれてた秀吉さん

>>国内のリソース使いまくって海外進出失敗
>この国内のリソースを使いまくるが殆どクローズアップされないんだよな
>滅茶苦茶重要だろそれ
まあ自分の若い頃の価値観や常識に囚われて他国を侵略するってのは世界中でも割とよくある話なのかもね
何なら今まさに実例を目に出来るし

兄弟終わっても嫁主人公でもう1本大河作れるな

信長の下に転生やタイムスリップする作品はたくさんあるが
秀吉の下に行くのはあまり多くないのが近年の人気を表してる気がする

地味に朝鮮出兵は石田三成の兵站の能力の凄さが際立つ
あれだけの大軍勢をよくあそこまで維持したというか

>秀長は兵站管理が凄く上手いらしいしやっぱり農民なんかね
ぶっちゃけ秀長が何をどうしたって記録はない
あの秀吉が信頼していたから優秀なんだろうくらい

>地味に朝鮮出兵は石田三成の兵站の能力の凄さが際立つ
>あれだけの大軍勢をよくあそこまで維持したというか
大谷「えっ？」

朝鮮出兵も攻め込んだらあっさり返り討ちにされたわ明朝鮮強いねではなく
なんかめちゃくちゃ侵攻できたけど飯も碌な土地も無くて戦線持たなかったわなイメージが強いから
そもそも荒唐無稽な政策という感想とやり方次第でもうちょっとなんとかなったのではという感想が混ざってる

>信長の下に転生やタイムスリップする作品はたくさんあるが
>秀吉の下に行くのはあまり多くないのが近年の人気を表してる気がする
まあ秀吉の下についたところでね…
物語的に秀吉SUGEEE！で主人公の活躍が微妙になるだろうし

>>織田家の乗っ取り方が手際が良すぎて凄すぎる
>柴田勝家がアホなんだよ
>中央に近い長浜取ったのに何故か雪国の越前に引っ込む
>長浜で秀吉に睨みを効かせるべきだった
本拠地を雪で遮断されては不安だらけで兵が持たなそう

>朝鮮出兵も攻め込んだらあっさり返り討ちにされたわ明朝鮮強いねではなく
>なんかめちゃくちゃ侵攻できたけど飯も碌な土地も無くて戦線持たなかったわなイメージが強いから
>そもそも荒唐無稽な政策という感想とやり方次第でもうちょっとなんとかなったのではという感想が混ざってる
ねーよ最初っから駄目だっただけ
頭プーチンかよ

>秀吉の下に行くのはあまり多くないのが近年の人気を表してる気がする
放っておけば成功して天寿を全うする人だから手助けする必要がない

>まさか朝鮮が日の本よりも寒くて米も栽培していないとは…
南部はまだマシだが漢城近傍以北は不毛の地ですゆえ

ほんと人気失せたよねスレ画
昔は一番人気レベルだったのに

>信長の下に転生やタイムスリップする作品はたくさんあるが
>秀吉の下に行くのはあまり多くないのが近年の人気を表してる気がする
いや単に本能寺の変というわかりやすい破滅要素があるから話作りやすいだけじゃろ

>ほんと人気失せたよねスレ画
>昔は一番人気レベルだったのに
そりゃ今の御時世連想するのは
トランプとプーチンやし

>なんかめちゃくちゃ侵攻できたけど飯も碌な土地も無くて戦線持たなかったわなイメージが強いから
加藤清正馬鹿かよってレベルで移動してる
よくわからん異民族と戦ってるし

七本槍全員裏切ったの笑える

>秀長は兵站管理が凄く上手いらしいしやっぱり農民なんかね
秀長の裏方優秀設定は司馬遼太郎の創作で史実的にはそんな記録や評価無いよ
むしろ戦線の最前線に秀吉の代わりに張り付くことが多くてそっちの働きがメイン
たまに失敗して秀吉に怒られたりもしてるとかイメージと実態はかなり違う

>なんかめちゃくちゃ侵攻できたけど飯も碌な土地も無くて戦線持たなかったわなイメージが強いから
>そもそも荒唐無稽な政策という感想とやり方次第でもうちょっとなんとかなったのではという感想が混ざってる
やり方もクソもリサーチがガバガバで自分達の都合良い想定で攻め込んだんで失敗するのは当たり前

>>織田家の乗っ取り方が手際が良すぎて凄すぎる
>柴田勝家がアホなんだよ
>中央に近い長浜取ったのに何故か雪国の越前に引っ込む
>長浜で秀吉に睨みを効かせるべきだった
越前の統治って安定してたの？
秀吉がいきなり先手打ってきたので対処できずに滅んだ感じの説明

>信長の下に転生やタイムスリップする作品はたくさんあるが
>秀吉の下に行くのはあまり多くないのが近年の人気を表してる気がする
家康の下へなんて前からぜんぜん居ませんよ？

なろうで秀吉が人気ないと言うより信長が人気ありすぎる

中国が攻めてきた時代があれば日本が攻め込んだ時代もあるというだけの話で
賢いとか馬鹿という話でもない

>そこのなんで丹羽や池田があっさり部下みたいになってるのかが薄いということかな
>光秀倒したら秒で織田家乗っ取りましたになってる
丹羽と池田は光秀討伐に協力してるから秀吉を推した方が得だからな
そして実際清洲会議から一年経たずに柴田勝家倒してるのでクソ早い

>まさか朝鮮が日の本よりも寒くて米も栽培していないとは…
この時代にはもうある程度の精度な世界地図あった筈なんだがな…

>>なんかめちゃくちゃ侵攻できたけど飯も碌な土地も無くて戦線持たなかったわなイメージが強いから
>加藤清正馬鹿かよってレベルで移動してる
>よくわからん異民族と戦ってるし
これわりとマジで北の方に女真族とかいう強いのがいるらしいから戦ってくるわで遠征してるからね
向こうの砦いくつか焼いて戻ってきた感想は結構強いだったらしい

>No.1381917294
歴史スレでいきなり政治レスしだす阿呆del

>>なんかめちゃくちゃ侵攻できたけど飯も碌な土地も無くて戦線持たなかったわなイメージが強いから
>加藤清正馬鹿かよってレベルで移動してる
>よくわからん異民族と戦ってるし
その辺に虎がいたのかな？

人気が落ちた歴史上の人物でいえば坂本龍馬もかな
あれも20年くらい前だと一番人気あった

>これわりとマジで北の方に女真族とかいう強いのがいるらしいから戦ってくるわで遠征してるからね
>向こうの砦いくつか焼いて戻ってきた感想は結構強いだったらしい
うまみゼロの土地に敵を求めて遠征とかバーサーカーか…

>これわりとマジで北の方に女真族とかいう強いのがいるらしいから戦ってくるわで遠征してるからね
>向こうの砦いくつか焼いて戻ってきた感想は結構強いだったらしい
そして最終的に日本が撤退した後にしばらくして女真族が美味しく中華をいただくんだよね……

>加藤清正馬鹿かよってレベルで移動してる
間違いなく馬鹿だよ
日本にいる首脳部が想定してない敵にまで喧嘩売りに行ってるんだから

高度の柔軟性を維持しつつ臨機応変に対応した結果

>>これわりとマジで北の方に女真族とかいう強いのがいるらしいから戦ってくるわで遠征してるからね
>>向こうの砦いくつか焼いて戻ってきた感想は結構強いだったらしい
>うまみゼロの土地に敵を求めて遠征とかバーサーカーか…
清正「敵を偵察してきたでござる（言い訳」

>この時代にはもうある程度の精度な世界地図あった筈なんだがな…
大陸性の気候は島国には分からんから仕方ない
今でも韓国行ったら乾燥凄まじくて男でもリップ必須とか日本人が驚くのはよく見る光景

最初から駄目という点だとそもそも朝鮮出兵前の国家間のやり取り時点から終戦後まで小西がずっと秀吉に嘘ついてますという

>>この時代にはもうある程度の精度な世界地図あった筈なんだがな…
>大陸性の気候は島国には分からんから仕方ない
>今でも韓国行ったら乾燥凄まじくて男でもリップ必須とか日本人が驚くのはよく見る光景
だから二回目はしっかりと進行速度を緩めながらじわじわ侵攻してた

>>加藤清正馬鹿かよってレベルで移動してる
>間違いなく馬鹿だよ
>日本にいる首脳部が想定してない敵にまで喧嘩売りに行ってるんだから
そもそもが馬鹿な遠征だから…
この中でどう動くかわからん不確定要素の連中に先手打って仕掛けるのは馬鹿ではないのかもしれない

>>>これわりとマジで北の方に女真族とかいう強いのがいるらしいから戦ってくるわで遠征してるからね
>>>向こうの砦いくつか焼いて戻ってきた感想は結構強いだったらしい
>>うまみゼロの土地に敵を求めて遠征とかバーサーカーか…
>清正「敵を偵察してきたでござる（言い訳」
食糧を無駄にしただけかな…

秀吉は普通に部下にも厳しそうだからな
手柄あげたら太っ腹なんだろうけど

>なお秀吉監修の創作出自本は天皇のご落胤になってる模様
軍師官兵衛で利休からその話を聞いたおねさんが大笑いしたら利休が
「この世でこの話を笑い飛ばす事が許されるのは貴女様だけですよ」
って言ってたな

日本が一番苦戦したのは現地民の抵抗なのあんまり語られんね
同じ言語と価値観の同一民族の日本と違って大陸は異民族に負けたら男は殺され女は犯されて民族浄化が当たり前だったから
そこの支配者倒しても次の支配者に靡かずに徹底抗戦してくるのに日本の戦国武将みんな衝撃受けてる
朝鮮戦争は日本人がはじめて経験した民族戦争の側面もある

>秀吉は普通に部下にも厳しそうだからな
>手柄あげたら太っ腹なんだろうけど
手柄あげてもミスったら割とあっさり改易だからうーん

>中国が攻めてきた時代があれば日本が攻め込んだ時代もあるというだけの話で
>賢いとか馬鹿という話でもない
賢くないし馬鹿ですよ
家康は本当に凄いよ

家康軍を送って力を削げなかったのが豊臣の敗因

>朝鮮戦争は日本人がはじめて経験した民族戦争の側面もある
白村江以前にずっと高句麗あたりと三韓の土地巡ってやりあってないか？

>家康軍を送って力を削げなかったのが豊臣の敗因
まあでも距離的な問題がな
東国の大名は遠すぎるから遠征は西国大名ばかりだし

そもそも朝鮮は秀吉って誰？レベルで
秀吉も朝鮮って何？
状態からの侵攻作戦だから始めっから終わってた

>白村江以前にずっと高句麗あたりと三韓の土地巡ってやりあってないか？
あの頃の日本や朝鮮に民族感なんてあったのかどうか

ほとんどのネタが太閤記だっけ？
一次資料に秀吉の名前出てきたのは壮年期だからそれ以前はほぼ創作なのかな

偉人なんて大概清濁あるものだけどヒデは晩年に集中しちゃってるのがイメージ悪いね

>同じ言語と価値観の同一民族の日本と違って大陸は異民族に負けたら男は殺され女は犯されて民族浄化が当たり前だったから
そうじゃなくてもいきなり攻め込んで荒しまくる言語が違う奴とか怖いだろ

>>白村江以前にずっと高句麗あたりと三韓の土地巡ってやりあってないか？
>あの頃の日本や朝鮮に民族感なんてあったのかどうか
まともな文字も無かった頃だし詳しく残ってないしな〜

>指が六本あったらしいな
才あれば宇宙生物でも重用する織田の殿様の明よ…

>偉人なんて大概清濁あるものだけどヒデは晩年に集中しちゃってるのがイメージ悪いね
むしろ清はほぼ創作だろ
そうじゃないならあんな大出世はできない

>そして最終的に日本が撤退した後にしばらくして女真族が美味しく中華をいただくんだよね……
>向こうの砦いくつか焼いて戻ってきた感想は結構強いだったらしい
？？？「野人女真は三女真の中でも最弱…」

>家康は本当に凄いよ
けどね
勉強家で説教っぽい事を言うタヌキより威勢良いこと言ってサクセス謳うサルや魔王の方が皆好きなの

>>家康は本当に凄いよ
>けどね
>勉強家で説教っぽい事を言うタヌキより威勢良いこと言ってサクセス謳うサルや魔王の方が皆好きなの
時代の空気感によりそう
昭和は立身出世の秀吉が理想像にされた

秀吉の場合は天下人になるまでは大絶賛
家康の場合褒められるのはなった後かな

馬鹿には馬鹿だけど時代背景とか兵糧とか色々な事情込みでここまで行って帰ってきてるの化け物だろ

最下層ってほど低くもないだろ

>秀吉の場合は天下人になるまでは大絶賛
>家康の場合褒められるのはなった後かな
家康は江戸時代のシステムを作ったのが凄い
江戸時代が何気に現代でも通じる日本人像を作り上げたし

>最下層ってほど低くもないだろ
そもそも秀吉の前半生は全然わかってない
父親が何者かすらわかってない

家康もイメージの老獪な狸爺というより実態は若い時からかなり好戦的な騒動起こすのも厭わない人だと思うなあ

>最下層ってほど低くもないだろ
母の大政所がそれなりの身分っぽいからな
姉妹もちゃんとしたところに嫁いでるし

>馬鹿には馬鹿だけど時代背景とか兵糧とか色々な事情込みでここまで行って帰ってきてるの化け物だろ
これだけ大規模な遠征をして討たれた大物が来島通総くらいじゃなかったっけ？
地味にすごいな

>馬鹿には馬鹿だけど時代背景とか兵糧とか色々な事情込みでここまで行って帰ってきてるの化け物だろ
海の向こうまで攻め込んで戦地で皆帰らぬ人にという惨敗とは違うよね

>>秀吉の場合は天下人になるまでは大絶賛
>>家康の場合褒められるのはなった後かな
>家康は江戸時代のシステムを作ったのが凄い
>江戸時代が何気に現代でも通じる日本人像を作り上げたし
事無かれ主義は家康のせいだったんだね

家康が一番身内に厳しい

>家康もイメージの老獪な狸爺というより実態は若い時からかなり好戦的な騒動起こすのも厭わない人だと思うなあ
それも間違ってはないがちゃんと周りの忠告を聞ける人でもある
これは晩年になっても自分の事以外は一貫してるんでまじで大事

引き上げもちゃんと追撃潰して帰って来てるよね

>最下層ってほど低くもないだろ
秀吉は自分の成功体験話すの好きだったらしいけど今川出たあと織田に仕えるまでのことは絶対話さなかったというからこの辺で地獄見てると思うよ

下級武士説もあるけど実際はどうなんだか

>家康が一番身内に厳しい
一向宗とか絡んでるから厳しくしないとこっちがやられる

>秀吉は自分の成功体験話すの好きだったらしいけど今川出たあと織田に仕えるまでのことは絶対話さなかったというからこの辺で地獄見てると思うよ
家康が信玄のことは語るのに
信長のことはノーコメなのも同じようなものかな

>信長の下に転生やタイムスリップする作品はたくさんあるが
>秀吉の下に行くのはあまり多くないのが近年の人気を表してる気がする
秀吉の下に転生者が来るよりも
未来知ってる転生者が秀吉として信長の元に来る方が話作り易い

>家康が一番身内に厳しい
「結城秀康」ぼく何かしたのかな…

>>朝鮮人に嫌われてる偉人
>中国でも東日本でも九州でも嫌われてる
>大阪くらい？じゃね好かれてるの
東海の大英雄だぞ

>引き上げもちゃんと追撃潰して帰って来てるよね
何なら李舜臣もこの追撃戦で反撃食らって討ち死にしてるしな
戦闘戦術的な観点だと日本の武士たちは強かった
戦略的な失敗としか言えない

>外国人からしたら国内のリソース使いまくって海外進出失敗＆後継者問題でやらかすって典型的な晩年ダメになった英雄なのに人気なのがいまひとつ理解できないらしいな
庶民出身の英雄が人気出ないわけないと思うんだよな

>家康が一番身内に厳しい
息子なのに愛さないというケースがあるのは信長秀吉とは違うね

>>最下層ってほど低くもないだろ
>秀吉は自分の成功体験話すの好きだったらしいけど今川出たあと織田に仕えるまでのことは絶対話さなかったというからこの辺で地獄見てると思うよ
今川の前は蜂須賀に以前仕えてたのでは？って説もあるな
もしくは蜂須賀が父親の伝手があって力を借りれたって説も

>家康が一番身内に厳しい
過去の経緯から家康的に信用できない他の松平や三河衆

実父についてなんか言い残してないの

深堀しても何だかんだ秀吉って身一つで成り上がってるってのは本当っぽいから凄い
上京した田舎者が裸一貫で社長になる昭和バブルのサクセスストーリーと合うわけだわ

>>家康が一番身内に厳しい
>「結城秀康」ぼく何かしたのかな…
妾腹のくせに名門結城家の家督継いで中納言まで昇進して
関ケ原でも関東の抑えに起用されてでめっちゃ厚遇されてますがな

>信長の下に転生やタイムスリップする作品はたくさんあるが
>秀吉の下に行くのはあまり多くないのが近年の人気を表してる気がする
天下取ってる秀吉や家康の元にチート転生者が来る意味なくない？
むしろ自分の力だけで天下統一出来ないんかい！ってツッコミ来ると思うよ

>息子なのに愛さないというケースがあるのは信長秀吉とは違うね
親父が甘すぎるからか調子こいて大失敗した信雄くん
親子の縁を切る(切らない)の結局甘々な信長

>実父についてなんか言い残してないの
天皇の落胤で〜す

>家康が一番身内に厳しい
スペアがあればあっさり切るけど本当に必要なのは切らんからな

司馬遼太郎の小説みると末期はともかくとしても秀吉推しが強いと感じる

信長にチート転生者がアドバイスして信長本人又は部下がやったであろう業績を横取りして許されるのは信長が最終的に失敗して死んでるから

>妾腹のくせに名門結城家の家督継いで中納言まで昇進して
>関ケ原でも関東の抑えに起用されてでめっちゃ厚遇されてますがな
険悪な関係ってまじでどこから出てきた話なんだろうね

母方の親戚は大量に採用しているけど父方は謎

親父の墓作らないマン

>司馬遼太郎の小説みると末期はともかくとしても秀吉推しが強いと感じる
司馬先生大阪人だし

今が最終評価じゃないからな時代によって人気者は巡り巡るよ

なんか父親にコンプレックス抱いてそう

秀吉とねねめっちゃ親戚
関兼員━木下弥右衛門妻━木下秀吉
関兼員━杉原家利妻━浅野長勝妻＝浅野長政
関兼員━杉原家利妻━杉原道松妻━杉原家定━小早川秀秋
関兼員━杉原家利妻━杉原道松妻━木下秀吉妻ねね＝小早川秀秋
関兼員━杉原家利妻━杉原道松妻━浅野長政妻━杉原長房妻
関兼員━杉原家利妻━杉原家次━杉原長房
関兼員━青木一重妻━青木一矩
関兼員━加藤清忠妻━加藤清正

普通に父親がクズだったのでは？

秀吉大阪城作っただけでほぼ大阪と縁ないのになぜか大阪の人秀吉好きなのなんでだろ

>秀吉は自分の成功体験話すの好きだったらしいけど今川出たあと織田に仕えるまでのことは絶対話さなかったというからこの辺で地獄見てると思うよ
司馬遼太郎もこの辺同じこと思ったのか鉱山奴隷のようなことをしていたのではないかって書いてたな

>中国でも東日本でも九州でも嫌われてる
>大阪くらい？じゃね好かれてるの
大阪生まれじゃ無いのにな
家康も東京のイメージ薄いけど

幕末の人気ランキングは戦国よりも変動が激しそう

>家康が一番身内に厳しい
信長が寺や京焼くわ
髑髏の盃で酒飲むわ
創作だらけでしたね

大阪の戦国武将として秀吉の代わりにこっち推せやって存在もいないし
荒木村重じゃ無理でしょ

>司馬遼太郎の小説みると末期はともかくとしても秀吉推しが強いと感じる
好きすぎるから秀吉主役の太閤記じゃ小牧長久手で終わって晩年を書かない

>幕末の人気ランキングは戦国よりも変動が激しそう
ここ数年は龍馬と土方の二強じゃないかな

>>秀吉は自分の成功体験話すの好きだったらしいけど今川出たあと織田に仕えるまでのことは絶対話さなかったというからこの辺で地獄見てると思うよ
>司馬遼太郎もこの辺同じこと思ったのか鉱山奴隷のようなことをしていたのではないかって書いてたな
竹中半兵衛は息子に秀吉は非人だったって言った話なかった？

言うても秀吉に人気ない時代なんか無かったでしょ
常にベスト8には残るっていうか

>>司馬遼太郎の小説みると末期はともかくとしても秀吉推しが強いと感じる
>好きすぎるから秀吉主役の太閤記じゃ小牧長久手で終わって晩年を書かない
それは吉川英治も同じ

>今が最終評価じゃないからな時代によって人気者は巡り巡るよ
最終評価なんてでる時代はくるのか？
人類滅亡時点がそれか？

秀吉の親戚かもしれない尾張木下氏
木下雅楽助　永禄期に信長の近習
木下助左衛門祐久　天正期に信長の近習　のち秀吉に仕えて長久手で利匡と共に討死
木下勘解由利匡　秀吉に仕えて長久手で祐久と共に討死
木下半介吉隆　秀吉の右筆
木下平大夫　信長存命時に秀吉の侍大将

日本は戦前から徳川史観だから
徳川家にツバしたら怒り狂うのが出てきても不思議じゃないよ

>>外国人からしたら国内のリソース使いまくって海外進出失敗＆後継者問題でやらかすって典型的な晩年ダメになった英雄なのに人気なのがいまひとつ理解できないらしいな
>庶民出身の英雄が人気出ないわけないと思うんだよな
日本人は失点にやたら厳しいからな

>大阪の戦国武将として秀吉の代わりにこっち推せやって存在もいないし
>荒木村重じゃ無理でしょ
三好長慶が居るだろ

>>幕末の人気ランキングは戦国よりも変動が激しそう
>ここ数年は龍馬と土方の二強じゃないかな
まあ土方が戦後日本の礎築いたと言っても過言じゃないから人気も納得

>日本は戦前から徳川史観だから
>徳川家にツバしたら怒り狂うのが出てきても不思議じゃないよ
司馬史観とか好きそう

>最終評価なんてでる時代はくるのか？
基本的に来ないけど無意識に今の評価が最も正しいと思ってる人はいるからね

>日本は戦前から徳川史観だから
>徳川家にツバしたら怒り狂うのが出てきても不思議じゃないよ
むしろ今の日本は明治政府によって徳川を徹底的に悪者に変えた史観やぞ

土方上がりで裕福になった人結構いるからな？昭和世代は

太閤検地で中世終わらせただけでも偉業や

>>司馬遼太郎の小説みると末期はともかくとしても秀吉推しが強いと感じる
>好きすぎるから秀吉主役の太閤記じゃ小牧長久手で終わって晩年を書かない
新史太閤記はそうだけど
関ヶ原では晩年から死ぬまでの秀吉を描いてる

>土方上がりで裕福になった人結構いるからな？昭和世代は
今太閤とよばれた田中角栄とか

>三好長慶が居るだろ
阿波国の人じゃん？

>土方上がりで裕福になった人結構いるからな？昭和世代は
田中角栄とかは結構下の方からの出発だな

この猿は宣教師が奴隷連れ帰ろうとして止めたのがネトウヨに人気だと思う
それ以前は滅茶苦茶叩かれてたのに

https://may.2chan.net/b/res/1381922165.htm

>>大阪の戦国武将として秀吉の代わりにこっち推せやって存在もいないし
>>荒木村重じゃ無理でしょ
>三好長慶が居るだろ
四国出身の三好がセーフなら愛知出身の秀吉で良くなるので

>>土方上がりで裕福になった人結構いるからな？昭和世代は
>田中角栄とかは結構下の方からの出発だな
20代で社長になるようなのだからあんまり下と思えない…
学歴にこだわるなら海軍兵学校に進学できたろうし

紛れもなく戦国最強
晩年がどれだけダメでもお釣りが来るわ

>>土方上がりで裕福になった人結構いるからな？昭和世代は
>田中角栄とかは結構下の方からの出発だな
こう考えると教養って後からでも身に着けられるんだなって
秀吉が字とか知識とか身に着けたのも武士になってからでもおかしくない

>>三好長慶が居るだろ
>阿波国の人じゃん？
活躍したのは摂州だから…

>>>土方上がりで裕福になった人結構いるからな？昭和世代は
>>田中角栄とかは結構下の方からの出発だな
>こう考えると教養って後からでも身に着けられるんだなって
>秀吉が字とか知識とか身に着けたのも武士になってからでもおかしくない
朱元璋もえらくなってからインテリ化したんだっけ
天下人とるようなのは地頭の出来がダンチなんだろうな

パヨクにずーっと嫌われてるイメージ
朝鮮攻めしたから恨まれてるしかも2回も

>朱元璋もえらくなってからインテリ化したんだっけ
>天下人とるようなのは地頭の出来がダンチなんだろうな
高卒でもその後に東大に入学してるような人が日本ではたまにいるくらいだから出自どうこうではないとは思う
それこそ伊藤博文なんか下層から初の首相になってるし

耳と鼻削いで褒美貰ってたから
半島人がずっと日本人は野蛮だと思われてる
明軍は首持って帰るけどなガハハ

田中角栄は地方としては下ではなかったけど喋ってるとこ見ると方言丸出しでエリートしかいない政界では苦労したろうなと思った

>明軍は首持って帰るけどなガハハ
首は手柄を立てた証
大事

>>家康が一番身内に厳しい
>「結城秀康」ぼく何かしたのかな…
兄さんはマシだよう「松平忠輝」

>耳と鼻削いで褒美貰ってたから
>半島人がずっと日本人は野蛮だと思われてる
>明軍は首持って帰るけどなガハハ
生きてる人からも剥いだので戦後の朝鮮鼻がない人が大勢いたらしく
さすがに可哀想だなと思った
海の向こうから大軍でやってくるんだからな

信長の有力な部下ってだいたい出自よくわからなくないか？
滝川一益だって出自不明だったろ？

>生きてる人からも剥いだので戦後の朝鮮鼻がない人が大勢いたらしく
>さすがに可哀想だなと思った
>海の向こうから大軍でやってくるんだからな
そもそも耳そいだところで誰かわからんしアホかって本国で不評だったぞ

>田中角栄は地方としては下ではなかったけど喋ってるとこ見ると方言丸出しでエリートしかいない政界では苦労したろうなと思った
むしろ下のキャラづけを利用して
行政マシーンあつかいのエリートの承認欲求を刺激してころころ懐柔していったと聞いた

秀吉家康リレーが最高に上手くいったよな
家康は秀吉の最側近で一緒に政策考えてたからおそらく秀吉の理想する統治形式に近いだろうし

信長は何回か暗殺未遂にあってるが
ほかの武将では聞かないな暗殺未遂
あったとは思うが

>秀吉家康リレーが最高に上手くいったよな
>家康は秀吉の最側近で一緒に政策考えてたからおそらく秀吉の理想する統治形式に近いだろうし
秀吉→家康で兵站能力は落ちているというから継承されてるかはわからないと聞いた

>この猿は宣教師が奴隷連れ帰ろうとして止めたのがネトウヨに人気だと思う
？
>それ以前は滅茶苦茶叩かれてたのに
？？？

>むしろ下のキャラづけを利用して
>行政マシーンあつかいのエリートの承認欲求を刺激してころころ懐柔していったと聞いた
メルケルも東出身の女を利用しまくって男の政治家を争わせまくってのしあがったしこの手のやり方有効なんだろうね

>信長は何回か暗殺未遂にあってるが
>ほかの武将では聞かないな暗殺未遂
>あったとは思うが
暗殺って前線に出てる武将がされるもんだから
信長は暗殺未遂から後ろに引っ込むようになったし秀吉はそもそも偉くなってから後方に下がってただろうから

>信長は何回か暗殺未遂にあってるが
>ほかの武将では聞かないな暗殺未遂
>あったとは思うが
だいたい死んじゃってるのでは？

ひでは幼少期に寺の小僧やってたり
その後に松下さんとこで仕えてたりで
明らかにただの農民の出では無いだろう

ネトウヨとか言うの朝鮮系？

家康は戦国時代の人間で信長秀吉のそばにいたから貿易もガンガンやるし相手国が生意気なら船沈めてやってよくやった！ってノリだったのに
鎖国から何から保守的な政策は家康から始まった扱いされてる不思議

>秀吉→家康で兵站能力は落ちているというから継承されてるかはわからないと聞いた
大坂の陣のほうが小田原征伐より長くね

>明らかにただの農民の出では無いだろう
兄弟揃って読み書きできるんだからな

信長の家臣達はどんな気持ちだったんかな
下っ端だった秀吉が自分たちと並んで更に追い越していくのは

>>明らかにただの農民の出では無いだろう
>兄弟揃って読み書きできるんだからな
なんなら母ちゃんもできる

>大坂の陣のほうが小田原征伐より長くね
畿内の流通から何から用意されてる地域と当時の関東では条件違いすぎないか

>ひでは幼少期に寺の小僧やってたり
>その後に松下さんとこで仕えてたりで
>明らかにただの農民の出では無いだろう
紹介が無いと今川さんちの配下で働くの難しそう

>鎖国から何から保守的な政策は家康から始まった扱いされてる不思議
そんだけ興味持たれてなかったって話よ

>信長の家臣達はどんな気持ちだったんかな
>下っ端だった秀吉が自分たちと並んで更に追い越していくのは
秀吉って朝廷との折衝も信長に任されてたとかちょっと能力高すぎて狂ってるんで仕方ないって感じだったのでは

>下っ端だった秀吉が自分たちと並んで更に追い越していくのは
ぶっちゃけ信長の家臣なら団栗の背比べじゃろ
名門国持大名レベルなら思うところあるかもしれんが

>>>秀吉→家康で兵站能力は落ちているというから継承されてるかはわからないと聞いた
>>大坂の陣のほうが小田原征伐より長くね
>畿内の流通から何から用意されてる地域と当時の関東では条件違いすぎないか
じゃあ他の動員って関ヶ原しかないのに
兵站能力とか比較できねーじゃん

>>秀吉→家康で兵站能力は落ちているというから継承されてるかはわからないと聞いた
>大坂の陣のほうが小田原征伐より長くね
大阪だから物資の調達は関東よりもずっと楽そうだけど？

>信長は何回か暗殺未遂にあってるが
>ほかの武将では聞かないな暗殺未遂
>あったとは思うが
暗殺魔扱いの宇喜多ですらあくまで資料上は２回しか暗殺してないのに
そうそう暗殺なんてないんじゃない？

信長の織田家がそもそも元々大名じゃなかったよな
柴田勝家もいい家柄でないみたいだし

>秀吉→家康で兵站能力は落ちているというから継承されてるかはわからないと聞いた
そもそも世代交代してるからね

家康政権が大規模兵站必要になることがまずないし

>信長の織田家がそもそも元々大名じゃなかったよな
>柴田勝家もいい家柄でないみたいだし
守護代の分家の分家の奉行職

>>明らかにただの農民の出では無いだろう
>兄弟揃って読み書きできるんだからな
秀吉ってそもそも自分の字が読みづらいって自覚してるくらいには字が下手だし後から学んだ説があるくらいだぞ

>家康政権が大規模兵站必要になることがまずないし
家康は島津きっちりつぶしとけばよかったのでは？みたいな流れででてきた話だった
資料から読める情報だと秀吉の時代の兵站能力なくなってるんだって
やるやらないじゃなくて当時ではもう出来ないと

身内に甘く他人にも甘い漢
家康は逆なのになぜか正反対のイメージ持たれてる

秀吉には日吉丸って幼名とか父親も木下という苗字があった
これは当時の一般階級の人間からするとあり得ない
父親はおそらく織田に仕えた下級武士
ならなぜ秀吉は賎民の出身だと仕えられるかというと秀吉自身で子供の頃貧しかったと言い回してたからという理由しかない
他にその話の出典は見たことがない
基本的に秀吉の出自は信長に使える以前の資料は一切ないが、それは秀吉自身が隠蔽したからだ
彼はフロイスの日本史で秀吉と血のつながりがあるという親族を大阪に呼び集め母親にこやつらは知らないと言わせ全員処刑したと記録されているがそれほど徹底して自身の出自を偽る必要があったのだ
その理由は当時の最大権力者天皇と血の繋がりがあると嘘をつくためだ
秀吉は自身を天皇の不貞の子だと言っていた記録がある

老いてからが酷すぎる
こんだけ大々的に族滅やった例って日本だとあんまり無さそう

>身内に甘かったり厳しかったり他人にも甘かったり厳しかったりする男

>信長の織田家がそもそも元々大名じゃなかったよな
守護大名の代官である複数いる守護代のさらに家老
将軍家から見たら陪々臣

>>家康政権が大規模兵站必要になることがまずないし
>家康は島津きっちりつぶしとけばよかったのでは？みたいな流れででてきた話だった
>資料から読める情報だと秀吉の時代の兵站能力なくなってるんだって
>やるやらないじゃなくて当時ではもう出来ないと
島津が反乱起こしても対処出来ないと？
んなわけねー
著者の勝手な結論だろ
どの本よ？

>その理由は当時の最大権力者天皇
ずいぶん前から天皇に権力なんてなくねえ？

>ずいぶん前から天皇に権力なんてなくねえ？
権力はなくても権威はある

>>信長の織田家がそもそも元々大名じゃなかったよな
>守護大名の代官である複数いる守護代のさらに家老
>将軍家から見たら陪々臣
織田家自身が成り上がりでその家臣もまた身分が低い武士が多かったと考えると出自問わず有能な人材確保してたのも納得というか

>>ずいぶん前から天皇に権力なんてなくねえ？
>権力はなくても権威はある
じゃあ最高権威者だな

>>ずいぶん前から天皇に権力なんてなくねえ？
>権力はなくても権威はある
その権威で天下統一出来るなら明智光秀が天下統一出来たんですよ

蒲生と伊達無理やり仲直りさせた話すき

秀吉は出生の作り話して母親に怒られてなかったか

本物の官位持ってると国人たちからのウケが違うので田舎の大物は献金しまくった

一応どの時代も将軍は天皇が任命してる役職だし元号もずっと天皇の治世で名づけられてるから当時から天皇は日本の最高統治者って扱いではあったのではないかな
実際は違うけど

権威は実力ある権力者が持ってこそ輝くものだからな

ムロ秀吉の意地汚い感じがよかった

城攻めの時に近辺の領民にアイツに米売るなよと金子渡してた垂らし込みおじさん

>>この猿は宣教師が奴隷連れ帰ろうとして止めたのがネトウヨに人気だと思う
>？
>>それ以前は滅茶苦茶叩かれてたのに
>？？？
ウヨパヨ言ってるのは無視でいいよ

そういえば歴史の教科書だと安土桃山時代だけど厳密には天正って時代なんだっけ？
天正〜年とかよく出てくるし

富農、豪農は武士と殆ど身分の差がない(出世なんかには影響あるが)
例えば高坂弾正も富農の子供

明智光秀は信長討った後で朝廷に工作して
朝廷から権威貰ってただろ
秀吉が光秀討った事例そのものが朝廷の権威は
飾りレベルと言ってる様なもの

>ムロ秀吉の意地汚い感じがよかった
こっちは農民出身ぽい秀吉

犬千代とマブダチ
途中で出奔したのに最後まで一緒だったな

>明智光秀は信長討った後で朝廷に工作して
>朝廷から権威貰ってただろ
何か貰う前に山崎の合戦だぞ

天皇を立てとくことで
「俺のバックには天皇がついてるんやで」とマウントとれる

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>秀吉が光秀討った事例そのものが朝廷の権威は
>飾りレベルと言ってる様なもの
その秀吉くんがその後王や皇帝になるわけでもなく位人臣を極めるんだよね

>>>家康政権が大規模兵站必要になることがまずないし
>>家康は島津きっちりつぶしとけばよかったのでは？みたいな流れででてきた話だった
>>資料から読める情報だと秀吉の時代の兵站能力なくなってるんだって
>>やるやらないじゃなくて当時ではもう出来ないと
>島津が反乱起こしても対処出来ないと？
>んなわけねー
>著者の勝手な結論だろ
>どの本よ？
反乱じゃなくて先手打って改易するなり討伐しろって話だったが
本ですらないぞ
研究者っぽいのが言ってただけだから

>ムロ秀吉の意地汚い感じがよかった
やっぱ付け髭無いとイメージ違うな

>>秀吉が光秀討った事例そのものが朝廷の権威は
>>飾りレベルと言ってる様なもの
>その秀吉くんがその後王や皇帝になるわけでもなく位人臣を極めるんだよね
統治用の便利なツールであって
反乱を鎮圧できない程度の実力の持ち主には使う権利がなくなるってだけだな

天皇はかつて遷都しまくってたのに、平安京遷都以後は権力失って江戸に連行されるまで1000年軟禁されてたようなもんだからなぁ

>>土方上がりで裕福になった人結構いるからな？昭和世代は
>今太閤とよばれた田中角栄とか
高度成長期は瀬戸内海の砂利成金だらけ

>富農、豪農は武士と殆ど身分の差がない(出世なんかには影響あるが)
>例えば高坂弾正も富農の子供
源氏平氏とかの貴種と違って武装農民が地方武士の始まりだしね

秀吉自身が若い頃にみなしごになったと書状に書いていて
毛利文書には乞食もしていた小者
竹中家の豊鑑だと両親もわからないあやしの民で10歳から放浪

散々な記録しかないからまともな育ちはしてないでしょ

>むしろ今の日本は明治政府によって徳川を徹底的に悪者に変えた史観やぞ
これは戦前じゃね？
戦後はまた歴オタの逆張りで別物になってる

>>竹中直人が一番インパクトあるな
>大河で2回もやってるしな
緒形拳も2回大河で秀吉やってる

豊臣の世が続くにはなにが足りなかったのか?

>秀吉自身が若い頃にみなしごになったと書状に書いていて
>毛利文書には乞食もしていた小者
ソースくれ

士農工商の身分制度を始めた時代は江戸時代
要するにまだ農民も低くないのでありますよ
柴田勝家も土豪の階級
そして信長の妹のケッコンしたのであります

秀吉が行った政策でなんか残ってるもんとかないの?

>豊臣の世が続くにはなにが足りなかったのか?
大名の改易
徳川時代からやりまくった

>秀吉が行った政策でなんか残ってるもんとかないの?
石高制は江戸時代通して使われ続けたぞ

>>秀吉自身が若い頃にみなしごになったと書状に書いていて
>>毛利文書には乞食もしていた小者
>ソースくれ
上は言経卿記に北条へ自ら「秀吉、若輩に孤と成て」と自ら書したと書いてあって
下は安国寺恵瓊が1584の書状にそう秀吉のことを書いてる

秀吉は家臣に甘ちゃんだから出来なかった
良くも悪くも空気嫁の達人だった

>士農工商の身分制度を始めた時代は江戸時代
士農工商なんて実際存在しなかったから今は小学校の教科書からも削除された。
今の教科書には武士が百姓（農民・漁民）と町人（職人・商人）を統治したと載って

>>秀吉自身が若い頃にみなしごになったと書状に書いていて
>>毛利文書には乞食もしていた小者
>ソースくれ
レスしたのじゃないけど
検索掛けたら北条への宣戦布告に書かれてるものと
安国寺恵瓊の書状に書かれてたものらしい

戦無くなってからは浪人だらけで貧乏武士だらけだったしな
軒先で切腹させてくれって金貰いに来る始末

>秀吉は家臣に甘ちゃんだから出来なかった
>良くも悪くも空気嫁の達人だった
というか基盤弱々

>士農工商の身分制度を始めた時代は江戸時代
>要するにまだ農民も低くないのでありますよ
>柴田勝家も土豪の階級
>そして信長の妹のケッコンしたのであります
士農工商は四民って意味で身分制度を表したものじゃないでしょう

>秀吉自身が若い頃にみなしごになったと書状に書いていて
>毛利文書には乞食もしていた小者
>竹中家の豊鑑だと両親もわからないあやしの民で10歳から放浪
>散々な記録しかないからまともな育ちはしてないでしょ
漢字の間違いとか多いっぽいね

>士農工商なんて実際存在しなかったから今は小学校の教科書からも削除された。
>今の教科書には武士が百姓（農民・漁民）と町人（職人・商人）を統治したと載って
士農工商だと士＞農＞工＞商だけど
実際は武士＞町人＝百姓だったということでいいんか？

織田も後継者問題で一門衆締め出して重臣が主導権を握ったのも長島とかで有力一門が死にまくったのも一因らしいな

スレ画語りたいけど朝鮮関連は変な方向にこじれやすいのでこうなる

町人は大変だよ
そういう目をした！っでさつまっぽに斬られるし

>士農工商の身分制度を始めた時代は江戸時代
その説は怪しいとか何とか

>実際は武士＞町人＝百姓だったということでいいんか？
農民「町人なんて税をほとんど納めてないのにズルい…」

大名なのにノンケ

中国大返しと美濃大返しはどっちの方が凄いと思う?
俺は二回目だけど美濃の方が凄い思うんよ

>「町人なんて税をほとんど納めてないのにズルい…」

家の間口で税金とってるから奥に長いんだろ

>賛だらけだろ
１代で滅びたが、天下統一しただけで偉人だからな

太閤素性記は足軽の子だったけど親父が死んで針の行商
太閤記は実家が貧しく10の頃から他家の奴婢にもなったとか
10歳くらいで悲惨な境遇になってるのは共通してるのかな

>大名なのにノンケ
だから少なくともいいとこの武家の出ではないと言われてる

>>賛だらけだろ
>１代で滅びたが
2代！2代です

>町人は大変だよ
>そういう目をした！っでさつまっぽに斬られるし
薩摩の話は8割フィクションくらいで聞くのが良い

>>「町人なんて税をほとんど納めてないのにズルい…」
>
>家の間口で税金とってるから奥に長いんだろ
長屋の主人や地主は払っててもそこに住む大多数の庶民は払ってない

>中国大返しと美濃大返しはどっちの方が凄いと思う?
金ヶ崎の退き口もおかしい
殿務めて生き残った秀吉も

家康をもう少し豊臣側に付けられてたらなぁ
ただもう手が無さそうだし家康に隠居でもして貰わんと無理だったのかな

滅びたって言っても秀吉本人よりも秀頼のやらかしがデカいからなぁ

実権等や結末はともかく秀次が家督譲られて関白になってるんだから三代考えようによっては四代じゃないの？

>家康をもう少し豊臣側に付けられてたらなぁ
あれ以上！？
あれ以上ってなると家督を家康に譲るくらいしかないってくらい完全に豊臣の身内だぞ

>家康をもう少し豊臣側に付けられてたらなぁ
>ただもう手が無さそうだし家康に隠居でもして貰わんと無理だったのかな
いやあれ以上は無理だろう
西軍の暴発と秀頼とその取り巻きの暴走で終わり

秀吉本人は幸せだったと思うよ
母ちゃん先に亡くなって意気消沈してたし丁度いい幕引き

秀頼くん7歳の関ヶ原はどうしようもないけど
それで滅亡以外ないほど詰んだというわけでもないよね

>秀吉本人は幸せだったと思うよ
>母ちゃん先に亡くなって意気消沈してたし丁度いい幕引き
母ちゃん働かせすぎだよ
秀吉に会うの嫌がって秀長の所に行きまくるし

>家康をもう少し豊臣側に付けられてたらなぁ
>ただもう手が無さそうだし家康に隠居でもして貰わんと無理だったのかな
徳川除くってのが正気じゃないんだよな
少なくとも豊臣家を盛り立てるつもりがあるなら…
毛利輝元が徳川家康の代わりになる？
ハハハご冗談を

>長屋の主人や地主は払っててもそこに住む大多数の庶民は払ってない
そりゃ店子だしな
子どもからは税金とれない

>なろうで秀吉が人気ないと言うより信長が人気ありすぎる
秀吉じゃ美青年にも女体化も無理だからそりゃ人気落ちる

>家康をもう少し豊臣側に付けられてたらなぁ
>ただもう手が無さそうだし家康に隠居でもして貰わんと無理だったのかな
サルの弟君はタヌキとかなり良好な間柄だったので
彼が生きてればワンチャンあったかもしれない
…動物使いか

>>家康をもう少し豊臣側に付けられてたらなぁ
>>ただもう手が無さそうだし家康に隠居でもして貰わんと無理だったのかな
>いやあれ以上は無理だろう
>西軍の暴発と秀頼とその取り巻きの暴走で終わり
西軍がバカじゃなければ家康は秀頼奉じたまま終わってたかもな

>秀頼くん7歳の関ヶ原はどうしようもないけど
>それで滅亡以外ないほど詰んだというわけでもないよね
秀頼の取り巻きが良くなかった
時勢が読めなかった
浪人集めたのは致命的

家康の寿命待ちだったんだけどあいつ豊臣滅ぼした後1年で死んだから
すでに影武者だったんじゃないのか？

黄金の茶室とか成金そのものだよな
侘び寂びがまるでない
足利義満タイプ

>>なろうで秀吉が人気ないと言うより信長が人気ありすぎる
>秀吉じゃ美青年にも女体化も無理だからそりゃ人気落ちる
戦国乙女とかで普通に女の子になってるから安心していい
というか女性化された事が無い有名武将の方が少ない

>黄金の茶室とか成金そのものだよな
>侘び寂びがまるでない
そこまでピカピカギラギラじゃないから思ったより悪くないぞ

>西軍がバカじゃなければ家康は秀頼奉じたまま終わってたかもな
家康と戦うにしても秀頼が幼い状態だったら勝てるわけないんだよ
西軍蜂起しないでそのまま秀頼の成長を待って
そこから戦いを挑んだほうが良かった
目指せ康熙帝

>家康の寿命待ちだったんだけどあいつ豊臣滅ぼした後1年で死んだから
>すでに影武者だったんじゃないのか？
関ケ原の時に家康本人は死んでたとかそんなわけないじゃん

>>西軍がバカじゃなければ家康は秀頼奉じたまま終わってたかもな
>家康と戦うにしても秀頼が幼い状態だったら勝てるわけないんだよ
>西軍蜂起しないでそのまま秀頼の成長を待って
>そこから戦いを挑んだほうが良かった
>目指せ康熙帝
西軍が勝っても毛利が威張るだけじゃなあ

>そこまでピカピカギラギラじゃないから思ったより悪くないぞ
茶室に招かれた田舎大名がめっちゃ感動してる記録が残ってるらしいな
実益のある社交場だ

生きてるうちはよかったけど二代目がなぁ

>関ケ原の時に家康本人は死んでたとかそんなわけないじゃん
紀州も水戸も影武者の血筋なので百数十年後血筋的には将軍を影武者の子孫に乗っ取られた格好になるの芸術点高いよね

>生きてるうちはよかったけど二代目がなぁ
当時発明された蒲鉾が大好物で食べまくってぶくぶく太ってたらしいな

>生きてるうちはよかったけど二代目がなぁ
よりりんに関しては母親が悪いよ母親がー

>家康も東京のイメージ薄いけど
静岡「家康と言えば駿河遠江だよね!」

>>関ケ原の時に家康本人は死んでたとかそんなわけないじゃん
>紀州も水戸も影武者の血筋なので百数十年後血筋的には将軍を影武者の子孫に乗っ取られた格好になるの芸術点高いよね
それって影武者なのか？バックアップではあるが

>>家康も東京のイメージ薄いけど
>静岡「家康と言えば駿河遠江だよね!」
愛知｢なにっ！？｣

大阪城は巨大ロボットに負けたんだろ

>戦国乙女とかで普通に女の子になってるから安心していい
>というか女性化された事が無い有名武将の方が少ない
ハゲネズミとか金柑頭の女子は嫌じゃ

>生きてるうちはよかったけど二代目がなぁ
秀忠「ビクゥ」

家康が影武者なら大阪城の面子がめちゃくちゃ宣伝工作してるし
秀忠も影武者の子を重用しないでしょ

豊臣秀頼って結局は托卵なんだよな
秀吉もそれ知ってる

>豊臣秀頼って結局は托卵なんだよな
>秀吉もそれ知ってる
そんな歴史的事実は一切ありません

>（あれ勝てると思っている奴がいるとは・・・）
勝利条件を明征服となるとキツいな
NULL八らが少ない兵力でやったぞと言われてもあっちは本拠と陸続きだし内応する伝もまだ得やすかったし
北京陥落までなら家康か秀吉が出向いてキッチリ監督しながらなら可能性は0とは言い切れないがそれでも厳しそう

冷静に考えるとかなり頭おかしい
千利休とかあっさり殺すし

でもさぁ利休殺した方が良くない？

>でもさぁ利休殺した方が良くない？
秀次急に殺したのはさあ…

>秀忠「ビクゥ」
秀頼も家康の元で育ててれば良かったんだよな
大阪城で引き篭もりになるより良い刺激になったと思う

>>戦国乙女とかで普通に女の子になってるから安心していい
>>というか女性化された事が無い有名武将の方が少ない
>ハゲネズミとか金柑頭の女子は嫌じゃ
元の特徴は服装とか小物以外は一つも残ってないから安心していい
というか女体化信長だって別にちょんまげ女子じゃなかろ？

今は利休生存説も結構出てきてるから

木像を縛って吊るすおじさん
面白過ぎる

富農と下級武士にあんまり差はないかもしれないが
上級武士と下級武士には越えがたい差がある

>今は利休生存説も結構出てきてるから
流石に400年以上生きてるってのは考えられないかな

天下人なのに人気無いよね
後の統治者に都合悪いからなのか

>>関ケ原の時に家康本人は死んでたとかそんなわけないじゃん
>紀州も水戸も影武者の血筋なので百数十年後血筋的には将軍を影武者の子孫に乗っ取られた格好になるの芸術点高いよね
原作読んでた時江戸幕府の歴史について詳しくなかったので秀忠に負けたエンドで悔しかった

>NULL八らが少ない兵力でやったぞと言われてもあっちは本拠と陸続きだし内応する伝もまだ得やすかったし
ヌルハチは中華を手中に収める前に死んでますし後金(清)は明を滅亡させてもいません

>天下人なのに人気無いよね
>後の統治者に都合悪いからなのか
草履を懐で温めたとか墨俣一夜城とか完全に後世の創作だけど
そんな創作されて語り継がれてる時点でめっちゃ人気だよ

>天下人なのに人気無いよね
>後の統治者に都合悪いからなのか
血も涙もない男だからでは？

人気とか評価とかしか同じ話しないよな

>血も涙もない男だからでは？
家光の事？
改易弾圧鎖国なんでもござれ

家康は正義で秀吉は悪と言う図が戦後出来上がってしまった
東京中心になってから歴史修正は不可能だろう

>天下人なのに人気無いよね
>後の統治者に都合悪いからなのか
チビの不細工だし

>改易弾圧鎖国なんでもござれ
当時の台湾有事に支援を求めてきた日本乞師を無視したしな

日本人に必修される存在になったのだから人気とかどうでもいいのでは

>北京陥落までなら家康か秀吉が出向いてキッチリ監督しながらなら可能性は0とは言い切れないがそれでも厳しそう
無理だって…
1代で出来る事じゃない
そもそも明まで入る事すら出来てないのに本格的な要塞がある明本国を抜いていけるとか思うのかと

戦国三傑の誰が一番人気かは時代を映す鏡だと堺屋太一が言ってた

>戦国三傑の誰が一番人気かは時代を映す鏡だと堺屋太一が言ってた
戦後はずっと信長じゃね？

>家光の事？
>改易弾圧鎖国なんでもござれ
家光は弟の保科正之のことで人情話あるじゃん

まあ戦国時代を終わらせる過程としては信長秀吉家康と理想的な推移だったと思う
代わりになる人間いないし誰かいなくてもダメだっただろう

>戦国三傑の誰が一番人気かは時代を映す鏡だと堺屋太一が言ってた
江戸時代で一番人気なのは秀吉だよな

>>北京陥落までなら家康か秀吉が出向いてキッチリ監督しながらなら可能性は0とは言い切れないがそれでも厳しそう
>無理だって…
>1代で出来る事じゃない
>そもそも明まで入る事すら出来てないのに本格的な要塞がある明本国を抜いていけるとか思うのかと
迷子になってロシアに侵攻して現地民に道案内された武将が迷子にならず北京に直行すればワンチャン…

>迷子になってロシアに侵攻して現地民に道案内された武将が迷子にならず北京に直行すればワンチャン…
ないない
そもそも兵站が続かないぞ

>愛知｢なにっ！？｣
生まれは三河でも育ちや遠江手に入れてからはそっちだし…

>>戦国三傑の誰が一番人気かは時代を映す鏡だと堺屋太一が言ってた
>江戸時代で一番人気なのは秀吉だよな
そこ取られたら家康が一位になったもう時期ないじゃん

朝鮮の役で人気が落ちるというのは後の世の歪んだ発想です
庶民にとっては推せる要素だった

>そこ取られたら家康が一位になったもう時期ないじゃん
山岡荘八の小説が馬鹿売れしてた時期は流石に家康1位じゃろ

>そこ取られたら家康が一位になったもう時期ないじゃん
ないよ
上であるが勉強家の説教臭いおじさんが好かれる要素ないでしょ
それがどんなに正しくて自分に有用だと分かっていてもね

>そこ取られたら家康が一位になったもう時期ないじゃん
大権現様を歌舞伎や浄瑠璃には出来ないでしょ…

>>迷子になってロシアに侵攻して現地民に道案内された武将が迷子にならず北京に直行すればワンチャン…
>ないない
>そもそも兵站が続かないぞ
そもそも武力制圧が出来たとしてそこから先に言葉も習慣も違う民族を統治しないといけないからまあ無理だよね

戦後ずっと信長一強だったって言われても正直ピンと来ないな

信長人気も比較的に新しい方なんだっけ

>>今は利休生存説も結構出てきてるから
>流石に400年以上生きてるってのは考えられないかな
しかし茶の湯を極め不老長寿の境地に達したとしたら？

秀吉が人気じゃないと自分の人生が充足できないやつがいるよな

高度経済成長期以降に信長や秀吉を持ち上げる著名人のうさん臭さを見てたら家康が再評価されるのは自然な流れ

小牧長久手の後地震が無くて家康攻め滅ぼせてたらかえって死後の国内の混乱がヤバいことになってそうなのが皮肉

>秀吉が人気じゃないと自分の人生が充足できないやつがいるよな
むしろどうしたら人気じゃないことに出来るんだってレベルだよ

>上であるが勉強家の説教臭いおじさんが好かれる要素ないでしょ
このおじさんスポーツもできるし趣味も多彩なうえに新しい物好きだからつまらないんだよなあ

良くも悪くも信長と秀吉はこんな一面がで話題になるんだけど
家康はクソを漏らしたかどうかしか話題にならない

家康じゃなくても滅んでた要素がたくさん

>秀吉が人気じゃないと自分の人生が充足できないやつがいるよな
むしろ何故そこまで頑なに人気ないことにしたいのよ

いわゆる朝鮮出兵は戦後統治のビジョンがまるで無い

>秀吉が行った政策でなんか残ってるもんとかないの?
太閤検地
現代に至る土地所有権の始まり

>いわゆる朝鮮出兵は戦後統治のビジョンがまるで無い
だから貿易が目的説とかも出てくるんだよね第一回は
第二回は何考えてたの…？

三英傑の中での庶民人気は昭和になるまで秀吉が一番人気でしょ
庶民が誰に共感するかっていったら秀吉しかいない
家康はずっと人質として苦労した（今川義元から優遇されてたって話は後の発想）ということで辛抱する大切さを教える時に役立ったが人気というとちょっと違う感じ

>No.1381949332
>No.1381949841
いやなにすり替えてんの
そういうやつが自分から「秀吉が人気がないなぜなのか」とか
カニンガムの法則遊びしてんじゃん

>>>迷子になってロシアに侵攻して現地民に道案内された武将が迷子にならず北京に直行すればワンチャン…
>>ないない
>>そもそも兵站が続かないぞ
>そもそも武力制圧が出来たとしてそこから先に言葉も習慣も違う民族を統治しないといけないからまあ無理だよね
それもそうか
あと地図見たら女真族だったわ
ロシア南下前だったんだな

>いわゆる朝鮮出兵は戦後統治のビジョンがまるで無い
小田原征伐の時点で統治人材欠乏して家康に丸投げしたのに
朝鮮どころか明なんてどうしようもないわな
まあ実際本気で唐入り考えてたのかも怪しいけどな

>家康はクソを漏らしたかどうかしか話題にならない
勝者にはとことん冷淡だからねえ
秀吉も晩年ありきの人気でしょ

>秀吉が行った政策でなんか残ってるもんとかないの?
政策というか家康が統治者となったのは秀吉が残したレール

前半生は面白いけど晩年は侵略戦争と虐殺だから基本的に人気無いだろ
耳塚とか作ってる辺り自分で自分に引いてそうだし

>No.1381950256
意味がわからん
俺は↓
>No.1381948379
>No.1381950253
とかレスして秀吉に人気がある根拠をずっと挙げてるぞ
人気がある根拠のレスを無視してるのはお前でしょ

秀吉に関しては次の統治者徳川家によって改悪されて伝わったのが大半だと考えられる

秀吉が人気落ちてきたのは結局SSR企業と上司ありきじゃんと広まったのが大きな要因な気がする

>秀吉が行った政策でなんか残ってるもんとかないの?
腐るほどあるが
検地も総無事令も刀狩も

>秀吉が人気落ちてきたのは結局SSR企業と上司ありきじゃんと広まったのが大きな要因な気がする
あとは海外進出失敗ってやらかしもな…

秀吉みなしご説とかここで初めて聞いたんだが
お母さんは息子がいいとこ就職したから戻ってきたんか？

>前半生は面白いけど晩年は侵略戦争と虐殺だから基本的に人気無いだろ
昔学校に置いてた漫画偉人みたいな本とか横光秀吉とか見事に晩年をバッサリカットしてるから
普通に立身出世で凄い奴で終わるから人気落ちないんだよな

>秀吉に関しては次の統治者徳川家によって改悪されて伝わったのが大半だと考えられる
ハァ？
浮世絵にも描かれまくりで超人気だったんだが？

三国志でも司馬懿は（人気者と比べたら）不人気なわけで

>秀吉みなしご説とかここで初めて聞いたんだが
>お母さんは息子がいいとこ就職したから戻ってきたんか？
まあ寺に捨てられればオレは孤児だったと言いたくもなろう

>三国志でも司馬懿は（人気者と比べたら）不人気なわけで
司馬懿は日本人が一番好きまであるからな
圧倒的不人気…

実際小牧長久手の後家康攻めきってたら滅ぼせてたのかねぇ

AIも豊臣秀吉は大人気だと言っている

>秀吉みなしご説とかここで初めて聞いたんだが
>お母さんは息子がいいとこ就職したから戻ってきたんか？
今川にいた時とか一人で活動してるし放浪してたという書物もあるから実家と疎遠な時期はあったんじゃね

>実際小牧長久手の後家康攻めきってたら滅ぼせてたのかねぇ
地震がなけりゃあ

>秀吉に関しては次の統治者徳川家によって改悪されて伝わったのが大半だと考えられる
思いっきり当時の史料に書かれてるじゃねーか
むしろ江戸時代は秀吉上げ創作がバンバン作られてるぞ

江戸時代に徳川家を庶民のエンタメには出来ないからな…

>>秀吉に関しては次の統治者徳川家によって改悪されて伝わったのが大半だと考えられる
>思いっきり当時の史料に書かれてるじゃねーか
>むしろ江戸時代は秀吉上げ創作がバンバン作られてるぞ
一方で秀吉神社を完全破壊してるぞ

徳川は普通に秀吉の後継者自任してるでしょ
秀忠が豊臣滅んでも名前変えなかったのはそういう事

日本統一したから武士の連中今日から役人なというのは多分相当内部に火種を生んだだろうから海外進出自体は仕方ないかなと思ってる

三河武士にとっては秀吉なんか
主君でも何でもないからな
秀吉についてったのは石川数正だけ

>三河武士にとっては秀吉なんか
>主君でも何でもないからな
>秀吉についてったのは石川数正だけ
家康は割と三河武士ウザがってたと思う
一向一揆に加わったり言うほど忠誠心高くねえし…

>家康は割と三河武士ウザがってたと思う
というか国人衆なんて何処でも大概だぞ
武田なんか酷くてみてられん

天下統一されて平和だったのに家康のアホのせいで大勢死んだ

>天下統一されて平和だったのに家康のアホのせいで大勢死んだ
戦争起こしたのは毛利輝元だよ

>天下統一されて平和だったのに家康のアホのせいで大勢死んだ
アレが平和…？

関ヶ原であまりに綺麗な大勝利をしたせいで西軍のクーデターが家康の陰謀とか言われる

家康がもうひと掃除せず関白秀頼政権樹立に舵切ってたら室町化したおそれもあるでしょ

よくお市に恋してたみたいに描かれるけど別にそんなことないんだよな…

改悪するなら晩節を汚すだけでなく満遍なくやってそう

秀吉が人気ないのは
どんな立場の人間にとって人生の岐路でどう生きるか
哲学や「自分ならどう考えると後悔しない人生か」手本みたいな理念がない人から

単に「戦争に勝っただけで偉人」とか言うならサルゴンとかと一緒

>秀吉が人気ないのは
>どんな立場の人間にとって人生の岐路でどう生きるか
>哲学や「自分ならどう考えると後悔しない人生か」手本みたいな理念がない人から
家康や信長もかなり行き当たりばったりだぞ

>秀吉が人気ないのは
>どんな立場の人間にとって人生の岐路でどう生きるか
>哲学や「自分ならどう考えると後悔しない人生か」手本みたいな理念がない人から
>単に「戦争に勝っただけで偉人」とか言うならサルゴンとかと一緒
それは君の知能が低いから

百姓上がりだから男の良さも知らないでと
部下に陰口叩かれて

時代による評価の移り変わりはまああるんじゃない
赤穂浪士の忠臣蔵も今じゃ年末特番も組まれないくらい人気凋落したし

>むしろ江戸時代は秀吉上げ創作がバンバン作られてるぞ
いまだに言われる秀吉の征夷大将軍周りとか淀悪妻とかは江戸時代創作だな

大茶会のすぐ後にポックリ逝ってたらずっと英雄扱いだったろにな…

>赤穂浪士の忠臣蔵も今じゃ年末特番も組まれないくらい人気凋落したし
赤穂浪士の場合はまず47＋αの殺陣が出来る主役級役者を集めるのが無理だから論外なんだよ
もともとあれは歌舞伎や芝居の小屋や映画会社こんだけ役者が揃ってるアピールするためにやってた劇だぞ

>家康がもうひと掃除せず関白秀頼政権樹立に舵切ってたら室町化したおそれもあるでしょ
家康が800万石+主要な金山銀山取得+40トン以上の金塊という前代未聞の蓄財が出来たのも日本を統一出来たからだもんな
なお数世代で使い果たし以降は金策を繰り返して徐々に力を落とす模様

>家康が800万石+主要な金山銀山取得+40トン以上の金塊という前代未聞の蓄財が出来たのも日本を統一出来たからだもんな
>なお数世代で使い果たし以降は金策を繰り返して徐々に力を落とす模様
なんで蓄財した財源を使い果たしちゃったの？

>なんで蓄財した財源を使い果たしちゃったの？
散財とか失政とか色々あるけど火災復興とか仕方ないものもある

弟死んでからおかしくなった
人間てやっぱり叱ってくれる頭の上がらない人て必要なんだね

>人間てやっぱり叱ってくれる頭の上がらない人て必要なんだね
弟ってパーフェクトYesマンだぞ
𠮟ったりしない

>緒形拳派？
>竹中直人派？
>香川照之派？
>それとも
>武田鉄矢派？
>西田敏行派？
>勝新太郎派？
うるさい

>弟ってパーフェクトYesマンだぞ
だがこっそり中抜きはする
兄が口を聞いてくれなくなった模様

朝鮮征伐の真意が謎で諸説あるけど本心書いた書簡とか出てこねーかなって思ってるわ

>いまだに言われる秀吉の征夷大将軍周りとか淀悪妻とかは江戸時代創作だな
若い頃もだいぶ創作よね

>朝鮮征伐の真意が謎で諸説あるけど本心書いた書簡とか出てこねーかなって思ってるわ
北京陥落狙いってのは書簡あるだろ
そんなことはないとか言ってる人が居るだけで

>朝鮮征伐の真意が謎で諸説あるけど本心書いた書簡とか出てこねーかなって思ってるわ
単に報奨として与える土地もなくなったし切り取るか!みたいなのかもしれん

>>朝鮮征伐の真意が謎で諸説あるけど本心書いた書簡とか出てこねーかなって思ってるわ
>北京陥落狙いってのは書簡あるだろ
>そんなことはないとか言ってる人が居るだけで
いやだから何でそんなこと思い立ったかが謎だって話で

すごいとやらかしたのは同時に成立してるから
信長だってやらかして死んだわけだし

キリスト教の本質を看破して禁教にして奴隷貿易された人もできるだけ買い戻した
これだけで相当な偉業だよ

>いやだから何でそんなこと思い立ったかが謎だって話で
北京陥落して大陸征服したいだけだよ
そこにやれ外様潰しだとか戦意の解消とか付加価値を付けようとするのが悪癖なだけ

>No.1381961516
これやろ
>No.1381961336

>いやだから何でそんなこと思い立ったかが謎だって話で
国まとめたし外征しようってよくある考えだと思うが
家康なんかも外征する気満々だったし

本当に最下層だったかは怪しい

わからないものはどれだけ考えてもわからないんだよ
そんなものを考えても不毛

史料として残ってるのは北京を落として中華皇帝になるって部分だけでそれ以外の所を考えても仕方ねぇんだ
それこそ新資料が出てきたらその時考えるしかない

>本当に最下層だったかは怪しい
早雲とか道三とか秀吉とか下剋上の大物は無駄に最下層扱いされがちだよな

本当にそうだったかはさておき下から這い上がった方が物語としては面白いからね

>国まとめたし外征しようってよくある考えだと思うが
室町以前は大して纏まってなかったから余裕がなかったということなのだろうか

>>本当に最下層だったかは怪しい
>早雲とか道三とか秀吉とか下剋上の大物は無駄に最下層扱いされがちだよな
道三（初代）は今のところ何の後ろ盾もない素浪人のままだろ

>>国まとめたし外征しようってよくある考えだと思うが
>室町以前は大して纏まってなかったから余裕がなかったということなのだろうか
鎌倉はまとまったところで外から侵略された
平安は平和だった

>鎌倉はまとまったところで外から侵略された
纏まってるというほど纏まってないだろ
ずっと乱をし続けてるぞ鎌倉時代

刀伊の入寇とかあるし別にクソ平和って訳でもなくない

>平安は平和だった
平安ってだいぶ荒れてた印象なんだけど…

>>鎌倉はまとまったところで外から侵略された
>纏まってるというほど纏まってないだろ
>ずっと乱をし続けてるぞ鎌倉時代
むしろ元寇のおかげでまとまって中央集権化できたくらいだしな

そもそもその位の時代は外征するだけの渡海能力が無いからさぁ…

>>>本当に最下層だったかは怪しい
>>早雲とか道三とか秀吉とか下剋上の大物は無駄に最下層扱いされがちだよな
>道三（初代）は今のところ何の後ろ盾もない素浪人のままだろ
長井は確かに素浪人だな

兵糧攻めだの水攻めだのが得意なのって秀吉の特徴だったりする？
確かに見方に被害少ないから優秀だし日本の当時の戦争システムの穴な気もするんだけど

>兵糧攻めだの水攻めだのが得意なのって秀吉の特徴だったりする？
>確かに見方に被害少ないから優秀だし日本の当時の戦争システムの穴な気もするんだけど
普通にそんなことできる規模の軍動かせたのが秀吉だけというか

>早雲とか道三とか秀吉とか下剋上の大物は無駄に最下層扱いされがちだよな
庶民が共感しやすいからな
ライトノベルの主人公は高校生
なろう系の主人公は元おっさん

>兵糧攻めだの水攻めだのが得意なのって秀吉の特徴だったりする？
>確かに見方に被害少ないから優秀だし日本の当時の戦争システムの穴な気もするんだけど
長期間野営を組んで城を囲んで干上がらせるなんて財力と兵力ありきだからなあ

>キリスト教の本質を看破して禁教にして奴隷貿易された人もできるだけ買い戻した
>これだけで相当な偉業だよ

>>兵糧攻めだの水攻めだのが得意なのって秀吉の特徴だったりする？
>>確かに見方に被害少ないから優秀だし日本の当時の戦争システムの穴な気もするんだけど
>長期間野営を組んで城を囲んで干上がらせるなんて財力と兵力ありきだからなあ
援軍のない籠城は云々言われるけど
普通に援軍なくても籠城側が有利だしな

奴隷貿易禁止はマジの偉業だろ

ヌルハチ（やホンタイジら）が明を滅ぼして清を打ち立てたように明を征服すること自体はやってやれないことじゃない
ただ当時の豊臣日本にそれができたかと問えば正直ムリゲーではってだけで
仮にやるにしても長期的なヴィジョンが必須だわな

>奴隷貿易禁止はマジの偉業だろ
貿易だけじゃなくて奴隷も禁止してるのだ…

小谷城や小田原城もあるから秀吉の城攻めの上手さは戦国随一

キリスト教徒と朝鮮半島から嫌われている
これだけで秀吉が正しいことがわかる

>ヌルハチ（やホンタイジら）が明を滅ぼして清を打ち立てたように明を征服すること自体はやってやれないことじゃない
李自成「」

>奴隷貿易禁止はマジの偉業だろ
中世の価値観で「奴隷=悪」って人権意識あるのがスゴいよな
あの頃は白人が有色人種を奴隷にするのは当たり前だったのに

>>本当に最下層だったかは怪しい
>早雲とか道三とか秀吉とか下剋上の大物は無駄に最下層扱いされがちだよな
早雲庵宗瑞は同時代では普通に伊勢氏って言われてたぞ変質したのは江戸時代以降だ
そして秀吉は同時代で上のレスに書いてある通り乞食同然とか言われてる

買い戻したって言う証拠資料は一つもないんだよな
かってに宣教師相手に「づらづら並べた箇条書きの一つそう言った」っていうだけで
相手になんの担保も契約でもないし

そこをわざと現代人にどういう効果があるかそこ一点張りで広めたがってるのがふたばにいるけど

ID出てる奴に言われてもなぁ

兵糧攻めは北条武田連合軍が上杉方の松山城を落とすときにやってますね

奴隷どうこうはおとぎ話の類だからアテにしない方がいい
そんなホルホル話に騙された過去は一度や二度じゃ済まないだろうに

>ID:EW4nPvcs
このスレだけでも出た理由が察せられるレスばかりでダメだった

UBIが「私たちは買わされた」ムーブできちゃうぐらいには日本側も奴隷売っていたわけだし
当時の上層部の人権意識みたいなのは推し量れちゃうよ

そもそもみんな大好き上杉謙信だって奴隷取りまくってたわけだし
下手に足を踏み入れると戦国時代の汚い面をより多く見るハメになるぞ

今で言うととしあきが総理大臣になるようなものか

水攻めを日本でやってるの秀吉（石田のアレも含める）以外だと誰がいるんだろう

>そもそもみんな大好き上杉謙信だって奴隷取りまくってたわけだし
これが完全にデタラメなのにまだ言ってるやついんのな

そもそも朝鮮出兵ではなく唐入りだったんだよな現場が秀吉が怖くて朝鮮と話はついていると嘘を言ったのが原因

若い頃の人懐っこさが薄れたのは残念

織田家に対して結構酷いことやってる
信長の側室焼いたり

戦国時代の武蔵松山城（埼玉県吉見町）は、後北条氏と上杉氏の対立の要衝で、武田信玄も介入し、北条・武田連合軍による激しい攻防（永禄の戦い、特に1563年の戦い）が繰り広げられ、金堀衆を使った坑道作戦も試みられましたが、最終的には上杉謙信の援軍が来ない中で降伏し、北条氏康が奪還した。

なんにせよ木下藤吉郎が読み書き出来たのは事実だし教養がなければファーストステップさえ踏めねえんだ

>なんにせよ木下藤吉郎が読み書き出来たのは事実だし教養がなければファーストステップさえ踏めねえんだ
４０代後半で公家の礼儀作法覚えたことを考えれば
ある程度教養はあっただろうな

>なんにせよ木下藤吉郎が読み書き出来たのは事実だし教養がなければファーストステップさえ踏めねえんだ
その読み書きも結構怪しいというか
この本分かりやすく要約してとか言ってるし

学者の豪農説も没落して乞食レベルになったようだって流れになるんだけどな
安国寺恵瓊の書状までは否定出来ないので
10歳くらいまでは教養のある環境だったかも（証拠なし）って話

秀吉は早くから家を出てたならそんなに教育受けれんのでは

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

豪農だった割には父方の話がなさすぎるんじゃない？

>秀吉は早くから家を出てたならそんなに教育受けれんのでは
松下嘉兵衛に教えてもらったりしたのでは
デカい恩があるのは確からしいし

現代に産まれたら早慶か地方国立ぐらいは受かる地頭あっただろうよ

>>人間てやっぱり叱ってくれる頭の上がらない人て必要なんだね
>弟ってパーフェクトYesマンだぞ
>𠮟ったりしない
弟は調整役だからなむしろ弟の方が残酷だったという話もあるし

弟の賢さも気になるな

>秀吉は早くから家を出てたならそんなに教育受けれんのでは
創作系信じるなら今川家に行くまでにいた寺で門前の小僧してたかかな

>現代に産まれたら早慶か地方国立ぐらいは受かる地頭あっただろうよ
地頭ってのもよくわからん指標だけど裸一貫から天下人になるんだから勉強しないで東大は入れるレベルじゃなきゃおかしいやろ

>朝鮮の役で人気が落ちるというのは後の世の歪んだ発想です
>庶民にとっては推せる要素だった
戦前だと朝鮮征伐だからな

>>ID:EW4nPvcs
>このスレだけでも出た理由が察せられるレスばかりでダメだった
消えちゃってるけどどれ？
追いdelに貢献したい

>>>人間てやっぱり叱ってくれる頭の上がらない人て必要なんだね
>>弟ってパーフェクトYesマンだぞ
>>𠮟ったりしない
>弟は調整役だからなむしろ弟の方が残酷だったという話もあるし
まぁあの時代の大名やってて残酷さがない方が無能だろうしな

>>なんにせよ木下藤吉郎が読み書き出来たのは事実だし教養がなければファーストステップさえ踏めねえんだ
>その読み書きも結構怪しいというか
>この本分かりやすく要約してとか言ってるし
専門書理解出来なきゃ読み書きできない判定だと大半の現代日本人読み書きできないと言う話になりませんかね

弟のほうも信長に気に入られてこっちは偏諱までされてるから兄より優秀だった可能性もある

>現代に産まれたら早慶か地方国立ぐらいは受かる地頭あっただろうよ
そういう頭の良さかなあ？
トクリュウの頭とかそういう社会の仕組みの隙をつくような感じに収まる気がする
名門の出でもないし

>織田家に対して結構酷いことやってる
>信長の側室焼いたり
誰だろう？信孝の母親なら信孝が人質無視して反旗翻したのが悪いし

>現代に産まれたら早慶か地方国立ぐらいは受かる地頭あっただろうよ
小卒です
田中角栄ですし

>トクリュウの頭とかそういう社会の仕組みの隙をつくような感じに収まる気がする
元ヤクザのブレーンだった人が難関大１年で受かったみたいなニュースあったぞ

>現代に産まれたら早慶か地方国立ぐらいは受かる地頭あっただろうよ
むしろ高卒で総理大臣になるタイプじゃないかと思う

朝鮮や明国の来日施設や
宣教師はだれも秀吉が他の日本人より
聡明とか一切書いてないから
エビデンスをベースにしたら多分その頭の良さは
根拠弱いんじゃないか

彼らは今日であっただれそれは賢明とか
身分（武士だろうか僧侶だろうか商人だろうか）や立場にかかわらず書いてるし

>豪農だった割には父方の話がなさすぎるんじゃない？
父方の話が何も進展ないから母方の関家がそれなりの家だったんじゃないかというのが最近言われるけど
こっちも鍛冶屋やってた本人以外なんも出て来ないし言い分弱いなって感じる

>田中角栄ですし
田中角栄も家が貧乏じゃなきゃ東大に行けるくらい頭良かったらしいけどな
実際政治家時代に知識で官僚と渡り合ったエピソードなんかを見るとその可能性は高そうだ

尻に敷いた草履を咎められても温めておりましたと弁明が思いつく程度には地頭優秀だったんだろう

>>平安は平和だった
>平安ってだいぶ荒れてた印象なんだけど…
エイリアンもいたしな👾

信長が暗殺されなかったら秀吉はどんなポジションで一生終えたのかは気になる
晩年も信長に感謝してたらしいが

>>田中角栄ですし
>田中角栄も家が貧乏じゃなきゃ東大に行けるくらい頭良かったらしいけどな
>実際政治家時代に知識で官僚と渡り合ったエピソードなんかを見るとその可能性は高そうだ
田中角栄は言ってみれば２０代で創業した企業を上場させたようなもんだからな
当時株式上場ができなかっただけで
政治家になる前から化け物よ

>信長が暗殺されなかったら秀吉はどんなポジションで一生終えたのかは気になる
信長の子供を養子にしているから重臣のポジションを維持したまま一生を終えられるんじゃね？

>信長が暗殺されなかったら秀吉はどんなポジションで一生終えたのかは気になる
>晩年も信長に感謝してたらしいが
有力な家臣が次の世代の宿痾になる可能性もあるし
どこかで粛清されてたかもな

>賛否両論だけど最下層から成りあがってるの凄くない？
秀吉の出身階級は不明なので最下層かどうかは不明
最下層ってのはそれこそ農民以下の賎民であって秀吉の出身階級は賎民だという説はあるが史料はない

出自コンプがあったから朝廷の官位で太閤になったんだし
天皇落胤説も捏造して広めようとした

>信長の子供を養子にしているから重臣のポジションを維持したまま一生を終えられるんじゃね？
養子自体は早々に死んじゃってるけどまあ他の家老たちより良い扱いっぽいよね

>弟のほうも信長に気に入られてこっちは偏諱までされてるから兄より優秀だった可能性もある
秀長は優秀だよ
特に内政方面は兄を凌ぐ

朝鮮出兵は世界を植民地支配しまくっている
北欧諸国に対抗するためなんだよね

>ID:EW4nPvcs

>有力な家臣が次の世代の宿痾になる可能性もあるし
>どこかで粛清されてたかもな
秀吉が死ぬなり隠居したら養子の秀勝（信長四男）が継ぐからわざわざ粛清するまでもない

>>賛否両論だけど最下層から成りあがってるの凄くない？
>秀吉の出身階級は不明なので最下層かどうかは不明
>最下層ってのはそれこそ農民以下の賎民であって秀吉の出身階級は賎民だという説はあるが史料はない
厳密な階層は不明だけどいわゆる庶民の域を出ないのは確かだから最下層から成り上がったでいい気もする