滅亡した大名家にロマンを感じる

この北海道の城なんだろ松前城じゃないし（笑）

>戦国時代スレ
>応仁の乱から始まった下剋上の世
無能が排され優秀な人物が主導出来るようになった素晴らしい世
室町時代はそれまでも素晴らしいけどね
一国に一人のトップを据えたり
有力者が結集して物事を決めたり
発展の時代

ぼちぼち畠山義就が主役の大河が作られてもいいと思うの

北条早雲「オラァ追放」堀越公方「ぐぬぬ」

応仁の乱（1467年）鉄砲の伝来（1543年）
あれ？イメージより結構開きがあった

山本勘助がヤマカンになるとか安直

なんだかんだ言っても実力のみじゃ支配無理だよね

僧侶も商人も農民もかなり強い時代

大河にならんかな

大内さんとこは最初は良かったのにね貿易で金が入ってきてたし

青森に凄い城があるようだ

>なんだかんだ言っても実力のみじゃ支配無理だよね
知名度や名門の力ってのは必要なんだよ、情報伝達が今と違って断然遅いし
ただ没落した名門は没落するだけの理由がちゃんとある

龍造寺隆信そう彼こそ九州最後の熊である（嘘）

尼子・大内という二大勢力を追いやった毛利は只物ではないなホント

応仁の乱より前の大名家はほとんど残らなくなったね

大友が狂わなければ大友勝利で終わったかなぁ
まあ結局3家とも残ったが

中国〜九州〜四国が混沌としてるイメージ

幻の新潟城！これには新発田重家もニッコリ！

>応仁の乱より前の大名家はほとんど残らなくなったね
京極はんが残ったやないか

応仁の乱の時にトップレベルだった大名家ってどこなの？
山名と細川？

100回は戦って叩き潰すとか長尾為景がヤバすぎる

いまでは旧国美作の範囲で一番の市は
津山市というけど
津山に政庁が置かれるのは
江戸時代に尾張の信長の有力家臣の森氏が
藩主として入国してからというが
では戦国期の美作の津山盆地はいったい
どういう場所だったのだろう
山名氏や尼子氏の係争地だったとか聞くが

ノブヤボのPKで信長誕生年シナリオに為景いると使いたくなる

阿蘇大宮司！

>応仁の乱より前の大名家はほとんど残らなくなったね
歴史の授業で三管領と四職の名前見た時に信長の野望の雑魚大名達だって思った

>尼子・大内という二大勢力を追いやった毛利は只物ではないなホント
安芸国人衆って毛利は国人衆だったのか

山名っていつの間にか毛利に飲まれてるよね

>歴史の授業で三管領と四職の名前見た時に信長の野望の雑魚大名達だって思った
15世紀中盤には栄華を誇ってたんだろうけどのノブヤボの時代はそれから80年後以降だからそら廃れるところもあるだろうな

東北ってドラマになるのが伊達政宗ぐらいだけど世代的にかなり下なのよね

>>応仁の乱より前の大名家はほとんど残らなくなったね
>京極はんが残ったやないか
昔の戦争って版図を広げる為とか家名を残す為とかで戦争してたんだろうけど結局その殆どが滅んだり絶えてしまったり挙句武士すら居なくなったりと一体何のために戦っていたのか？
と思う事はあるのよね…

>東北ってドラマになるのが伊達政宗ぐらいだけど世代的にかなり下なのよね
最上義光も1546年生まれて信長よりだいぶ年下だし
東北は遅咲きも良い所なのだろうかな

年代別

>幻の新潟城！これには新発田重家もニッコリ！
ドマイナーだけど一応存在はして新発田の乱にも出てくる新潟城…

>東北ってドラマになるのが伊達政宗ぐらいだけど世代的にかなり下なのよね
それより北の南部さんとか政宗の物語でもほとんど名前出てこない

知らない間にめっちゃ有名に…

>年代別
信之…

KOEIゲーだと端っこは有利だけど実際は…

>豊臣政権もそれを継承したけど徳川による「失われた250年」が始まる
明治維新の広報だとそうだけど近年の研究では日本という国がシステム文化教育経済の
基礎体力を極限まで高めた『熟成の250年』」とも言われるから全部はそうじゃなくても
そう悲観したものでもない

>>年代別
>信之…
早く隠居させてください

>年代別
信之さん家光より長生きしてるのかよ

>大友が狂わなければ大友勝利で終わったかなぁ
島津は大友とやりあう気はなかったから南は島津で北が大友ってかたちになったと思う

佐竹って勝ち組でしょ？雪の峠で読んだ

>知らない間にめっちゃ有名に…
家臣も領民も付いてくるとか魅力はめちゃくちゃ高そう

>>>年代別
>>信之…
>早く隠居させてください
父ちゃんと弟のせいで気苦労が耐えなかったんだよね

>年代別
信玄と戦って大坂の陣まで陣頭に立ってた家康のベテラン感が凄まじい

そろそろワシにもスポットライト当てても良くない？

1560年代くらいの生まれで江戸初期まで生きた世代が一番恵まれてるかね

立花宗茂の子供って居たの？

いろんなとこの斯波さんが没落

>>大友が狂わなければ大友勝利で終わったかなぁ
>島津は大友とやりあう気はなかったから南は島津で北が大友ってかたちになったと思う
島津がどれだけイメージ通りかで変わってくるよね
龍造寺も大友と戦い続けるだろうしその隙を島津が黙ってみるか否かIFは難しいね

暇つぶしに歴史系の動画見てたら織田家に信照というニートがいたことを初めて知った

応仁の乱以前から戦国時代だろ
享徳の乱あるし機内でも畠山義就が幕府軍細川勝元山名宗全と数年間戦い続けてたし

応仁の乱より前に生まれて尼子経久より後に死んでる龍造寺家兼と言う妖怪

>立花宗茂の子供って居たの？
いない
全部養子

>いろんなとこの斯波さんが没落
傍流とはいえ生き残って大名の細川さんは頑張った

>>立花宗茂の子供って居たの？
>いない
>全部養子
あの奥さんじゃ抜けなかったのかな？

>あの奥さんじゃ抜けなかったのかな？
側室もいるけど子供いないので玉無し

二階崩れってなんかカッコいい

>応仁の乱より前に生まれて尼子経久より後に死んでる龍造寺家兼と言う妖怪
信長生誕の時点で70後半か
朝倉宗摘を超えるバケモンだな

畿内でも能登でもロクでもない遊佐

京に詰めてる間に家臣が実質乗っ取りしてるの！助けて！

ベッキーも娘3人だけで男子なしの上に�ｧ千代以外は早世とか子供に恵まれてないな

今川　武田　島津　島津　六角　が領地で頑張ってた守護大名の皆さんです
誰か忘れてる？そう？

>今川　武田　島津　島津　六角　が領地で頑張ってた守護大名の皆さんです
>誰か忘れてる？そう？
大内さんかな

>二階崩れってなんかカッコいい
浦上四番崩れってのが江戸時代にあるよ

>今川　武田　島津　島津　六角　が領地で頑張ってた守護大名の皆さんです
そもそも島津が二人いるやんけ

>江戸時代〜江戸時代直後
>クソゴミ弱小日本はいつでも植民地化が可能
>高杉はじめ武士たちはそれを知って恐怖した
>圧力だけで物資を幾らでも差し出させて不平等条約捻じ込む
>物価高騰させて大勢死んでも屁のカッパ
高杉が出てきてる時点で江戸時代〜江戸時代直後ではないだろ

高齢になっても活躍した人は他に人が居なかっただけなのかそれとも身体が強かっただけなのか？

>>今川　武田　島津　島津　六角　が領地で頑張ってた守護大名の皆さんです
>そもそも島津が二人いるやんけ
あらほんとだ佐竹さんを痛恨のコピペミス！

>京に詰めてる間に家臣が実質乗っ取りしてるの！助けて！
どこもこれだよな
だけど領地に帰ると京の情報の流れに遅れるから離れられない

和久宗是はどうだろう

>>京に詰めてる間に家臣が実質乗っ取りしてるの！助けて！
>どこもこれだよな
>だけど領地に帰ると京の情報の流れに遅れるから離れられない
逆に優秀な家臣を京に送ってた奴はいないのか

>どこもこれだよな
>だけど領地に帰ると京の情報の流れに遅れるから離れられない
源頼朝「電話伝達」

江戸時代になると江戸詰めで〜ってのはよく聞く話だが
で悪い家老が色々する

朝倉宗滴も後継の家臣が頼りなかったのか最後まで自分が出張ってきていて可哀想だったなと

かなり長期の在京に耐えられる大内家の財力を以てしても
船岡山合戦が終わって情勢が落ち着いたら帰国せざるを得なかったしな

足利家細川家畠山家それぞれの分裂状態が解消されて応仁以降の争乱の火種は三好長慶の代で一旦解決
あとはめんどくせぇ丹波と興福寺をどうにか出来たら完璧だった

>江戸時代になると江戸詰めで〜ってのはよく聞く話だが
>で悪い家老が色々する
よくわからんがあんまり江戸まで飛ばれても困るけどな

>朝倉宗滴も後継の家臣が頼りなかったのか最後まで自分が出張ってきていて可哀想だったなと
おかげで後世にかっこいいじじいとして名前が残ったな

朝倉宗摘・長野業正・太原雪斎の３大じじい好き

守護大名も同じ苗字で本流か傍流かみたいな流れがあるのかややこしいな

だんドーンでもやってたけど
江戸生まれ江戸育ちの薩摩藩の娘が薩摩とか帰りたくないってゴネてたたら騙されて連れ戻されたみたいな
都会暮らししてると田舎に行きたくないのは今も昔も同じなんやな

>>京に詰めてる間に家臣が実質乗っ取りしてるの！助けて！
>どこもこれだよな
>だけど領地に帰ると京の情報の流れに遅れるから離れられない
豊臣政権のケースだけど宇喜多秀家なんか極めて室町時代的なジレンマ抱えてるなって
政権からの距離の近さだけが権威の源泉だからそれに沿って畿内に常駐して蕩尽してるけど
領国支配が蔑ろになってるから内情はガタガタ

斯波くんはさぁ…

大内と大友は先祖がヤバい
よくいる源氏平氏藤原じゃなく朝鮮日本府の王朝
日本人が朝鮮半島にもいたという証明でもあるが

肥後細川家って何者なんだろうな…

>朝倉宗摘・長野業正・太原雪斎の３大じじい好き
武力系じゃないのでは北条幻庵も名前がクソかっこいい

この時代のナウでヤングなスポットはやっぱりまだ京都なのかな？

阿蘇家を支え続けた甲斐宗運もいるぞ
家のために息子粛清するとんでもないジジイだ

>肥後細川家って何者なんだろうな…
功績があって足利一門の細川姓貰った家で
元は清和源氏でもない

>大内と大友は先祖がヤバい
>よくいる源氏平氏藤原じゃなく朝鮮日本府の王朝
>日本人が朝鮮半島にもいたという証明でもあるが
大友氏の開祖は藤原氏じゃね

肥後は菊池と阿蘇が絶対に並び立たないので最後まで強力な統一大名が生まれなかったな

>高齢になっても活躍した人は他に人が居なかっただけなのかそれとも身体が強かっただけなのか？
極一部の例外がいるだけで当時の平均寿命は30から40だよ
武士やれてる人は栄養的にも医学的にも比較的恵まれてるから
農民あたりの一般人と比べたら平均より10年長生きできるとはいえ

>肥後は菊池と阿蘇が絶対に並び立たないので最後まで強力な統一大名が生まれなかったな
相良もずっといるね

センゴク原作の大河やろうぜ

志道広良とかも長い

>守護大名も同じ苗字で本流か傍流かみたいな流れがあるのかややこしいな
細川氏の京兆家と典厩家とか畠山氏の総州家と尾州家とか
唐名呼びも加わってさらにややこしく…

>センゴク原作の大河やろうぜ
大乱関ヶ原の次の漫画は大坂の陣までやるんだっけ

>志道広良とかも長い
毛利元就が家督相続した時点で元就よりだいぶ年上でいい齢だったのに
その元就の後半生、防長経略を見届けるまで生きてるからな

信長は兄弟も嫁も子供も多くてドラマなんかにゃ出なくて知らない人多いと思う

秀吉も室町と同じ失敗してるんだよな
大大名である大老はずっと上京してろってやったけど死んだらみんな国元に帰りたがった

>>センゴク原作の大河やろうぜ
>大乱関ヶ原の次の漫画は大坂の陣までやるんだっけ
マジか
作者も愛着あるみたいで嬉しいな

志道の息子が口羽とかでよくわからなくなるやつ
コロコロ名字替えおって…

大内政弘と畠山義就という最強コンビ
あまりに強すぎて応仁の乱途中京都で敵がいなくなって外に敵を求めて出ていった

戦国時代のメインは投石だったって聞いた

島津もなんだか奥州家とか薩州家とか総州家とかいっぱいあるよ

>細川氏の京兆家と典厩家とか畠山氏の総州家と尾州家とか
>唐名呼びも加わってさらにややこしく…
一色さんって誰？ってなるのも通過儀礼

>戦国時代のメインは投石だったって聞いた
嘘だよ

全然革新的なことをやってなかった織田信長
実は農民出身じゃなかった豊臣秀吉
人質時代を満喫していた徳川家康
梟雄ではなく義に篤かった松永秀久

でもレンガが頭に落ちてきたら99％気絶か悶絶して行動不能になるだろ

現代でも通じる土木技術信玄堤すげぇ

>でもレンガが頭に落ちてきたら99％気絶か悶絶して行動不能になるだろ
戦国時代にレンガあったの？

>肥後は菊池と阿蘇が絶対に並び立たないので最後まで強力な統一大名が生まれなかったな
県を代表する大名が派遣されてきた人で実績は文句なしなんだけど何か物足りなさあるわ

>全然革新的なことをやってなかった織田信長
誰も天皇を敬わない時代に敬ってるのを態度にも金にも出すんだからある意味革新的だろ

>実は農民出身じゃなかった豊臣秀吉
江戸時代の水呑百姓レベルじゃなくて富農クラスだっただけで農民は農民だぞ

>一色さんって誰？ってなるのも通過儀礼
四職って家格は「足利一門のうち侍所の頭人に就ける家柄」が本質なのであって
侍所の頭人に就ける家柄ってだけだと大事な所を見落としてるんだろうな

六角承禎「楽市楽座は儂らが先に始めた」

>>肥後は菊池と阿蘇が絶対に並び立たないので最後まで強力な統一大名が生まれなかったな
>県を代表する大名が派遣されてきた人で実績は文句なしなんだけど何か物足りなさあるわ
佐々成政「ぶへへへ」

>>全然革新的なことをやってなかった織田信長
>誰も天皇を敬わない時代に敬ってるのを態度にも金にも出すんだからある意味革新的だろ
実際戦前だと信長ってきんのう大名って言われてんだよな

人名だけ見てると時々現代から転生した人みたいな名前があって困惑する
田中吉政とか柳本賢治とか

清水宗治はそうじ感

仮名目録とか出してバリバリ足利に反抗する名門守護大名それが今川家

>人名だけ見てると時々現代から転生した人みたいな名前があって困惑する
>田中吉政とか柳本賢治とか
横川景三を初見でちゃんと読めたら偉い

>江戸時代の水呑百姓レベルじゃなくて富農クラスだっただけで農民は農民だぞ
下級武士だった説が出てきてる

>秀吉も室町と同じ失敗してるんだよな
>大大名である大老はずっと上京してろってやったけど死んだらみんな国元に帰りたがった
権力争いに負けた大名が蟄居したとか手勢集めに領地帰って軍勢連れてきたとかはあったけど
畿内での政治闘争ほっぽり出して地元に帰って引きこもった大名なんかいたっけ？

>下級武士だった説が出てきてる
その辺は兵農分離まで曖昧な層だろ

信長の野望だと斯波土岐一色が空気すぎるから誰それってなる

>>江戸時代の水呑百姓レベルじゃなくて富農クラスだっただけで農民は農民だぞ
>下級武士だった説が出てきてる
地侍と富農って区別しづらいしね
武田の軍役定でも有徳人と武勇の人を除いて軍役に百姓を連れて来ることを禁止しているから
富農になれば武士への道が開けるとも言える

>信長の野望だと斯波土岐一色が空気すぎるから誰それってなる
赤松「んだんだ」

>>江戸時代の水呑百姓レベルじゃなくて富農クラスだっただけで農民は農民だぞ
>下級武士だった説が出てきてる
大政所の姉妹が武士などに嫁いでるから貧しい家の出ではないはず

>信長の野望だと斯波土岐一色が空気すぎるから誰それってなる
守護が形骸化してるどころか守護代織田家すら形骸化してるもんな

>佐々成政「ぶへへへ」
豊臣政権の人材の薄さを見ると
陰謀でも何でもなく当初は本気で佐々が肥後を治めるのを期待してたと分かる

秀吉については信長のもとで割と初期から事務仕事も出来てるから
普通の人よりはかなり教養があった可能性が高いみたい

秀吉の作らせた史料も父は元足軽で辞めて帰農したとあるだけで秀吉は農民の子ではないんだよな

>仮名目録とか出してバリバリ足利に反抗する名門守護大名それが今川家
応仁の乱の時に同じ東軍の斯波くんちにちょっかい掛けて返り討ちにあう義元のじいちゃん好き

>秀吉については信長のもとで割と初期から事務仕事も出来てるから
>普通の人よりはかなり教養があった可能性が高いみたい
秀長もそうだし母親も格式に則った手紙書けるという

家康は使い物にならない湿地ばかりの関東平野に追放されたのによく天下人になれたな

>武田の軍役定でも有徳人と武勇の人を除いて軍役に百姓を連れて来ることを禁止しているから
>富農になれば武士への道が開けるとも言える
何か思ったより元々兵農は分離してるっぽいよね
一般人が普通に殺し合いをする時代だけど、もっと普通に殺し合いをする侍には勝てないし、彼らから生産活動に従事することを強いられる立場なので意外と混ざらない

>誰も天皇を敬わない時代に敬ってるのを態度にも金にも出すんだからある意味革新的だろ
そういう屁理屈はともかく
信長がやった革新的とされる領内経営はだいたいがすでに他所でやってたことだから
そういう点では革新的じゃないねって

>>秀吉については信長のもとで割と初期から事務仕事も出来てるから
>>普通の人よりはかなり教養があった可能性が高いみたい
>秀長もそうだし母親も格式に則った手紙書けるという
秀吉だけなら本人の努力で説明つくけど母親もとはどうなってんの…

>家康は使い物にならない湿地ばかりの関東平野に追放されたのによく天下人になれたな
まず山を削って海を埋めます！（真顔）

>一般人が普通に殺し合いをする時代だけど、もっと普通に殺し合いをする侍には勝てないし、彼らから生産活動に従事することを強いられる立場なので意外と混ざらない
大名側も生産力の低下を心配するだろうしね

>>家康は使い物にならない湿地ばかりの関東平野に追放されたのによく天下人になれたな
>まず山を削って海を埋めます！（真顔）
まぁ日比谷地区はそうやって出来たからな

逃げ若のおかげで後の守護大名となる家の理解が深まった
中高の日本史教科書だと南北朝時代や室町時代は分かりづらい

自腹で部下の装備用意しないといけないの
大変だよね

>>家康は使い物にならない湿地ばかりの関東平野に追放されたのによく天下人になれたな
>まず山を削って海を埋めます！（真顔）
ちなみにそんなことをやってない慶長検地の段階で武蔵国は全国３位の石高を誇ってます

秀吉が貧乏百姓出身じゃなかったり北条早雲が素浪人のジジイから国盗り始めてないとか最近は夢がなくなってきた

>家康は使い物にならない湿地ばかりの関東平野に追放されたのによく天下人になれたな
大変らしいね、あの辺

最近の潮流である「信長って実はそんなに革新的じゃないよ」説に共通することだが
さほど政策が画期的ではなかったと論じながら
ではなぜ信長だけが尾張一国すら掌握していない小領主から、関東〜中国地方まで勢力を広げる天下人なりえたかについてほとんどまともな言及をしない

>秀吉が貧乏百姓出身じゃなかったり北条早雲が素浪人のジジイから国盗り始めてないとか最近は夢がなくなってきた
いやそれでも地侍程度なら上級百姓とシームレスな身分だしそこから関白になるのは日本史上例がないから…

支配者の経済力は交易品に依存してるところがあるのも面白い
染料とか…あとなんだろ

土地より坂東武者とかいう生物が

むしろ革新的な事なしに天下に王手かけた信長はとんでもなく優秀って事になるよな

>>家康は使い物にならない湿地ばかりの関東平野に追放されたのによく天下人になれたな
>大変らしいね、あの辺
武蔵ばかりでなく上総も上野も結構上の方だよ
家康の領内じゃないけど佐竹も関東平野の広がった常陸のほとんどを領したおかげで
豊臣政権ではかなり上の方の石高

為政者に必要なのは革新性より合理性だからな
よその優れた政策は見境なく真似ればいいしダメな政策はスパッとやめるのが大事
後は秀吉みたいなよく分からん奴も実績上げたらちゃんと評価したのが信長の凄いところ

>支配者の経済力は交易品に依存してるところがあるのも面白い
>染料とか…あとなんだろ
木材とか鉄も良質なものは遠くまで取引されてる

>北条早雲が素浪人のジジイから国盗り始めてないとか最近は夢がなくなってきた
これ実は最近じゃない
40年以上前の司馬遼太郎でさえ当時としてはかなり先駆的な事に幕府伊勢家の傍流として描いてるし
素浪人ってイメージだってずっと続いてた訳じゃなくて江戸時代中頃から昭和後半までしか信じられていないんだ

>>家康は使い物にならない湿地ばかりの関東平野に追放されたのによく天下人になれたな
>大変らしいね、あの辺
木阿弥は筒井順慶のパパの影武者だったか

>むしろ革新的な事なしに天下に王手かけた信長はとんでもなく優秀って事になるよな
俺めっちゃ仕事してるからお前らも同じくらい仕事しろよというブラック企業体質

>支配者の経済力は交易品に依存してるところがあるのも面白い
>染料とか…あとなんだろ
ウマー

>>むしろ革新的な事なしに天下に王手かけた信長はとんでもなく優秀って事になるよな
>俺めっちゃ仕事してるからお前らも同じくらい仕事しろよというブラック企業体質
信長当人は本当に働き者だからな…

革新性がなくなった結果
ただの戦争に超強い政治もできる偉人であることが判明した織田信長

>むしろ革新的な事なしに天下に王手かけた信長はとんでもなく優秀って事になるよな
それはだれも否定してないんじゃ

京大阪でなく関東の江戸に政治機能置いた家康の判断の良さ
江戸はほとんど秀忠に任せて家康は京大阪にいたのにね

革新性で言えばむしろ秀吉なんだよ
太閤検地と刀狩は本当に時代の分岐点だし

>革新性がなくなった結果
>ただの戦争に超強い政治もできる偉人であることが判明した織田信長
しかもかなり後半まで義昭との協調体制が維持されてる
お互いかなり助け合ってる

>>>むしろ革新的な事なしに天下に王手かけた信長はとんでもなく優秀って事になるよな
>>俺めっちゃ仕事してるからお前らも同じくらい仕事しろよというブラック企業体質
>信長当人は本当に働き者だからな…
漫画センゴクの信長は本能寺で死ななくても過労死しそうだったな

検地と刀狩はシバターが

実際変わり者なのも確かだよ
自分の城の見学イベントを実施して自分が木戸銭徴収役をやった戦国大名なんて信長しかいない

>豊臣政権ではかなり上の方の石高
じゃなければ地元からあっちへ行ってくれなんて無理が通るわけもない
まあ数字だけで戦力も把握も難しいけどね

戦に強くてブラック企業資質なのが信長の強みだな
兵農分離とか楽市楽座は勝ったから何か理由があったに違いないという幻想が生み出したもの

茶器もらって引退してえ…

>40年以上前の司馬遼太郎でさえ当時としてはかなり先駆的な事に幕府伊勢家の傍流として描いてるし
永井豪も…

>革新性で言えばむしろ秀吉なんだよ
>太閤検地と刀狩は本当に時代の分岐点だし
実は検地も刀狩りも信長が越前でやってる

>かなり前から徳川史観に彩られたイメージが色々批判されるようになってきているのに
>関東が湿地帯で使い物にならない説を未だに信じる人がいるのも凄いな
使い物にならないとは言ってないんじゃない？
ただ江戸期のような100万都市は100年近くかけた土地開発の大事業によるものだと

>茶器もらって引退してえ…
「朝鮮へ行ってもらいたい」

>自腹で部下の装備用意しないといけないの
>大変だよね
歩侍程度だと小田原の蔵米で扶持されているケースもある

>京大阪でなく関東の江戸に政治機能置いた家康の判断の良さ
>江戸はほとんど秀忠に任せて家康は京大阪にいたのにね
新しい本拠地は後継者に任せて自身は戦国の後始末

>関東が湿地帯で使い物にならない説を未だに信じる人がいるのも凄いな
江戸市中の水事情が最悪だったのは事実

>>まず山を削って海を埋めます！（真顔）
>ちなみにそんなことをやってない
まんま田中角栄の発言

>実は検地も刀狩りも信長が越前でやってる
全国規模で統一基準でやったのが凄いんだ

>茶器もらって引退してえ…
信長「一益は関東管領ね」

>茶器もらって引退してえ…
上野やるよ

>>関東が湿地帯で使い物にならない説を未だに信じる人がいるのも凄いな
>江戸市中の水事情が最悪だったのは事実
関東平野の中の一部だけの話を関東平野全体が湿地帯というイメージに誘導するのいいよね

>関東が湿地帯で使い物にならない説を未だに信じる人がいるのも凄いな
どうしようもない「穢土」と蔑まれた土地を
家康公が再開発した後に「江戸」と名前を改めた

家康的には関東国替はクソコテ気質の三河侍どもを地元から切り離せて得したという話もあったような

>>実は検地も刀狩りも信長が越前でやってる
>全国規模で統一基準でやったのが凄いんだ
秀吉も徹底させてたのは畿内くらいで後はかなり適当だぞ
土佐が長宗我部て9万石だったのが一豊がやり直したら20万石越えたし

江戸が田舎ってのは否定できないし城もあって太田道灌がいたけど
家康が来るまで放置された雨漏り砦に成り果ててたしなぁ

京大阪だと既存の寺社勢力強くて面倒くさいし土地開発も進んでるし
全国各地から江戸に優秀な人材呼んで都市作り上げるほうが長期的に見て良いという判断かも

あの秀吉が怪しい動きしてる東北に睨みを効かせるために関東の大半を与えたのが家康なんだからゴミみたいな土地な訳がないんだよな

>家康的には関東国替はクソコテ気質の三河侍どもを地元から切り離せて得したという話もあったような
クソコテだけど他所と比べたらめちゃくちゃ忠臣ではあると思うぞ三河武士

宗像家は神社系の戦国大名だからでふと調べるとなんだこりゃ…

尾張美濃二か国で100万石越えってスゲエ

>あの秀吉が怪しい動きしてる東北に睨みを効かせるために関東の大半を与えたのが家康なんだからゴミみたいな土地な訳がないんだよな
関八州だからそりゃね

>宗像家は神社系の戦国大名だからでふと調べるとなんだこりゃ…
祟りにまみれた宗像氏

地元に責任感持つ豪族が多くて
ラッキーだったねとは思ってる
色んな意味で

ウェイストランド奈良南部

もし戦国時代の時に日本の石高が江戸後期くらいあったらでかい城建てまくりだったんだろうか

>尾張美濃二か国で100万石越えってスゲエ
こうやって見ると東京湾伊勢湾大阪湾あと瀬戸内海の経済圏が有利すぎる

>あの秀吉が怪しい動きしてる東北に睨みを効かせるために関東の大半を与えたのが家康なんだからゴミみたいな土地な訳がないんだよな
江戸については褒めてる記述がなさすぎて城の周りには萱葺き屋根の家が
100軒ほど並ぶだけで寒村状態だったような情報しか入ってないから諦めて欲しい

>クソコテだけど他所と比べたらめちゃくちゃ忠臣ではあると思うぞ三河武士
やだよめんどくさいもん
とはいえ酒井だの水野だの牧野だの三河以来の家がちゃんと後世まで続いてるのよね

>もし戦国時代の時に日本の石高が江戸後期くらいあったら
米目当ての戦争減りそう

>こうやって見ると東京湾伊勢湾大阪湾あと瀬戸内海の経済圏が有利すぎる
そういや大阪って有名な戦国大名いないなと思ったら本願寺いたわ

>尾張美濃二か国で100万石越えってスゲエ
木曽川なだめるまえからこんなにあったん

>>宗像家は神社系の戦国大名だからでふと調べるとなんだこりゃ…
>祟りにまみれた宗像氏
しかも下手な皇族よりも家名に歴史があるとかなんなの…

正直小田原って家康としても本拠地にするの嫌だったんだろうなって
国境が近すぎて第一次防衛線敷くのも苦労しそうだし豊臣のように上野から雪崩込まれても対応できない
場所が悪すぎるから江戸を1からシムシティするほうがいいわ…てなるのもわかる

比叡山と違って高野山はあんまり目立たんかったけど何してたんだろうか

>自腹で部下の装備用意しないといけないの
>大変だよね
どこの誰とも知らない宮城さんだけど、36人も動員出来るとか中々の実力者だったんだろうな

>比叡山と違って高野山はあんまり目立たんかったけど何してたんだろうか
裏高野が闇の勢力と戦ってた

永正の錯乱とかいう身もふたもない事件名

>もし戦国時代の時に日本の石高が江戸後期くらいあったらでかい城建てまくりだったんだろうか
人口は増えるだろうけど城の建材の石やらなんやら確保できるかねぇ

話が盛り上がってますが鴨の赤ちゃんが生まれて可愛いので見に来ませんか？

荒野聖をはなって情報収集して
足利義昭や本願寺や武田と信長包囲網に
畿内の情報流して
加担してたから
本能寺の変がなければ
焼き討ちされるとこだった

>話が盛り上がってますが相撲大会を開催しますので参加しませんか？

>秀吉も徹底させてたのは畿内くらいで後はかなり適当だぞ
>土佐が長宗我部て9万石だったのが一豊がやり直したら20万石越えたし
それは単なる収穫量ではなく表高を大きく見せることによる大名の見栄の問題とかあるし
太閤検地土地権利関係の明確化と検地結果を秀吉が報告を受けて軍務の負担割合とかを客観視出来るようになった事なんかがあって
どこか一国がテキトーだからで否定されるものではない

>>もし戦国時代の時に日本の石高が江戸後期くらいあったらでかい城建てまくりだったんだろうか
>人口は増えるだろうけど城の建材の石やらなんやら確保できるかねぇ
小豆島や鋸山が消滅してまう…

本願寺も武闘派と融和派で結果的に東西に割れるとは思ってもなかっただろうな

>それは単なる収穫量ではなく表高を大きく見せることによる大名の見栄の問題とかあるし
黒田とか島津とか

>比叡山と違って高野山はあんまり目立たんかったけど何してたんだろうか
小牧長久手で織田徳川方に味方してキレた秀吉に軍事勢力としては解体された

大阪の有名な戦国大名は
荒木村重や高山右近や中川清秀だろ

太閤検地は結構いい加減だから
政治的な事情で軽くされたり重くなったりするもん、
尾張57万石も実際のところは45万石程度らしいし

>>もし戦国時代の時に日本の石高が江戸後期くらいあったらでかい城建てまくりだったんだろうか
>人口は増えるだろうけど城の建材の石やらなんやら確保できるかねぇ
なにでかい堀さえあればそれは城だ

足利将軍はごく一部の有能なの除いて大半は問題だらけだったんじゃ

強国に囲まれた飛騨とかいう伝説の地
江馬とか三木とかどのくらいの規模の争いしてたんだろうな…

>No.1378780639
本願寺もそうだけど銃普及がくっそ早いんだよなこの時代の僧兵
信長より早く火縄銃部隊作ってる

>太閤検地は結構いい加減だから
>政治的な事情で軽くされたり重くなったりするもん、
>尾張57万石も実際のところは45万石程度らしいし
太閤検知って米だけじゃなくて漁獲量とか他の食料も石高として換算されてるから海や湖がある所は多めになるんじゃなかった？

>強国に囲まれた飛騨とかいう伝説の地
>江馬とか三木とかどのくらいの規模の争いしてたんだろうな…
合戦に1000人単位動員できたのかな

>太閤検地は結構いい加減だから
日向は土佐みたいに隠田多すぎたのか
太閤検地12万石だが、江戸慶長で29万石と上がりすぎ

>足利将軍はごく一部の有能なの除いて大半は問題だらけだったんじゃ
というか有能な奴も問題だらけなんだ(有能で問題が少ないのって義持ぐらいではないか)
支配体制の問題というのも勿論あるが

日本中で戦やりまくってるから
応仁の乱末期から後北条氏滅亡位まで各地の変遷めっちゃ面白い

>尾張57万石も実際のところは45万石程度らしいし
尾張と美濃はあの時代洪水で石高変動しそう
川の流れが変わるから国境も変わったらしいし

太閤検地は検地のノウハウが少なかっただろうし山間部なんかはめちゃ過小評価されたらしいから
あとの検地の方が実態に近いんじゃないの

比叡山拝観すると誰々はワシが育てたって主張強すぎて笑える
あといかに本山は皇室とつながりがあるかって

文禄の太閤検地の頃は戦乱直後で荒廃してたけど
江戸幕府の慶長検地では田畑も復興して生産量が伸びたと考えていい面もある

>日本中で戦やりまくってるから
>応仁の乱末期から後北条氏滅亡位まで各地の変遷めっちゃ面白い
地方ごとで勢力争いをしてるから分かりやすいと言えばわかりやすいからなぁ
応仁の乱自体は主要勢力ぐっちゃぐちゃで分かり辛すぎるよ…

>>話が盛り上がってますが相撲大会を開催しますので参加しませんか？
もしかしてあなたは功名が辻で有名な一豊様では！？

江戸時代は見栄張って多めに石高申請したって話が結構多かったような
なんか勝手に財政危機になってるイメージ

黒田官兵衛か地方に飛ばされる見返りに適当検地してもいいよってなってたとか

仙台藩の米生産量増えすぎたんだっけ
戦乱が終わって治水や新田開発や埋立地造成と成長期始まったからな

>仙台藩の米生産量増えすぎたんだっけ
>戦乱が終わって治水や新田開発や埋立地造成と成長期始まったからな
政宗の息子が有能すぎた

>仙台藩の米生産量増えすぎたんだっけ
>戦乱が終わって治水や新田開発や埋立地造成と成長期始まったからな
それも政宗本人が大崎・葛西一揆煽って戦乱でズタズタにしておいた土地だからな！
そりゃ伸びしろあるよ

>江戸時代は見栄張って多めに石高申請したって話が結構多かったような
逆に過少申告もある

>黒田官兵衛か地方に飛ばされる見返りに適当検地してもいいよってなってたとか
豊臣政権にとっての九州は田舎じゃねえぞ
豊前13万石だって豊臣一門除けば蜂須賀に次ぐ評価だ

>黒田とか島津とか
島津は検地やるたびに石高が増えるんだけど
増えた分が義弘や伊集院に加増されて
家中の火種を作る工作くらった形に

>戦国時代スレ
>応仁の乱から始まった下剋上の世
また範囲広いな

>強国に囲まれた飛騨とかいう伝説の地
飛騨というとガチモンの悪代官がいたところ

>>黒田官兵衛か地方に飛ばされる見返りに適当検地してもいいよってなってたとか
>豊臣政権にとっての九州は田舎じゃねえぞ
>豊前13万石だって豊臣一門除けば蜂須賀に次ぐ評価だ
畿内に準じてエース級を置くって方針通してるよね
小早川隆景に筑前与えたのだって肥後に佐々成政、のち加藤・小西置いたのだって

>豊前13万石だって豊臣一門除けば蜂須賀に次ぐ評価だ
25万石近くあるのを13万石で過小申告してたけどな

>戦乱が終わって治水や新田開発や埋立地造成と成長期始まったからな
新潟も江戸時代に開発されるまで半分は沼だな
お坊さんの旅行記に新潟で一日5回も船を乗り継いで移動してる記録ある

戦国時代色々調べるまで九州とか東北の情勢全然知らなかったな
島津っていう脳筋集団がいる
伊達は知ってる！
位

御家取り潰しをされても文句は言えないレベルの葛西大崎一揆を扇動した政宗は転減封で済ませる寛大な処置だったのにな
なのに名胡桃城事件では弁明さえさせない非情さ

>江戸時代は見栄張って多めに石高申請したって話が結構多かったような
>なんか勝手に財政危機になってるイメージ
最悪の結果が島原の乱…

そもそも秀吉政権の当初はまだ検地やってないから
実際の正確な石高は知らないまま知行を与えてる

大内さんはもっとなんとかなった気もしなくないの

>25万石近くあるのを13万石で過小申告してたけどな
慶長検地で33万石の半分を13万と申告してるからそこまでじゃない
それでも数万石くらいポッケナイナイするのを秀吉から黙認されてたんだろうから破格の優遇だろうけど

>大内さんはもっとなんとかなった気もしなくないの
痴情のもつれがね…

上杉の米沢（置賜）・福島（信夫・伊達）も表高30万石に対して検地したら51万石
（毛利と違い高直しはしなかった）
秀吉に臣従時の越後五郡（下越は揚北衆）・越中半郡（宮崎、天神山など）
の約40万石より多い

>なのに名胡桃城事件では弁明さえさせない非情さ
北条担当の取次役が処刑されてるのおかしくない？ってなる

>江戸時代は見栄張って多めに石高申請したって話が結構多かったような
>なんか勝手に財政危機になってるイメージ
1万石以上が大名格とされてたから実質6千石程度なのに幕府に1万石以上と報告して年貢を献上してたから農民への搾取が苛烈だった藩もあったみたいね

>尾張美濃二か国で100万石越えってスゲエ
場所だけ見ても尾張で金稼ぎしてた織田弾正忠家が天下取るのもわかる気がする
今川もなかなかだけどちょっと北条武田が近すぎる

金山や銀山の権益を包含した国力比較図が見当たらないようだが・・・
上杉家の財力の議論で必ず出てくるのに・・・いいかげんテンプレにしておきなよ・・・

太閤検地はそれまでの貫高制やめて石高制への切り替える時期だから
商業的な収益も全て石高に変換してるんで田畑のない宿場町が農村より高い石高で記載されてるし
街道の整備で人の流れが変わって廃れた宿場町では激減したりする

>(有能で問題が少ないのって義持ぐらいではないか)
くじ引き将軍誕生させたの誰だったかな

>金山や銀山の権益を包含した国力比較図が見当たらないようだが・・・
>上杉家の財力の議論で必ず出てくるのに・・・いいかげんテンプレにしておきなよ・・・
佐渡金山なんて景勝が新発田の乱を鎮圧してようやく手に入れたけどすぐ秀吉に没収されたぞ

５３万石と申告した佐竹家
１０年後に７５万石と申告した水戸藩
何も起きないはずがなく・・・

美濃尾張はあれで水害が凄まじい地域なんで
信長の頃と秀吉の頃で国境の川が水害で大移動して
尾張の五万石分くらいの農地が美濃に引っ越してる

万人恐怖ってあだなかっこよすぎだろ…

ふえぇオラの田の検地でっかい枡でやってほしいだ
そしたら米納める時小さい枡でやって誤魔化すだ

>場所だけ見ても尾張で金稼ぎしてた織田弾正忠家が天下取るのもわかる気がする
まあ信長レベルの化け物だから美濃とれたんだけどな
並みの武将なら生涯かけて分裂した尾張纏めれたら上出来

>何も起きないはずがなく・・・
秋田飛ばされた腹いせで美人全員つれてった事の方が後々問題に…

>>場所だけ見ても尾張で金稼ぎしてた織田弾正忠家が天下取るのもわかる気がする
>まあ信長レベルの化け物だから美濃とれたんだけどな
>並みの武将なら生涯かけて分裂した尾張纏めれたら上出来
信長でも桶狭間の後で9年くらいかけて美濃取ったんだよな
その後のスピード感を考えるとどれだけ手間取ったかがわかる

別に足利家に限らないけど武家には政治を動かすお坊さんが別にいるからな
義満から義教まで幕府を動かしてた三宝院満済が現役の間は義教すらまともに仕事してる

>信長でも桶狭間の後で9年くらいかけて美濃取ったんだよな
>その後のスピード感を考えるとどれだけ手間取ったかがわかる
美濃取ったの桶狭間から7年後の1567年だし1562年まで家康と戦ってたから実質5年だな

信長が運が良いだけなら浅井氏みたいに潰れてる気がするね

>佐渡金山なんて景勝が新発田の乱を鎮圧してようやく手に入れたけどすぐ秀吉に没収されたぞ
佐渡を領国化してない謙信が代官置いたり佐渡の金をバラまいてたりとよく分からん金銀山の事情

>万人恐怖ってあだなかっこよすぎだろ…
鴨の赤ちゃん大好きなギャップ萌え

>美濃取ったの桶狭間から7年後の1567年だし1562年まで家康と戦ってたから実質5年だな
KOEIゲーだと桶狭間の後にシームレスで家康が独立して信長と同盟してるから
ガチバトルしてた印象が薄くなるんだよね

>ふえぇオラの田の検地でっかい枡でやってほしいだ
>そしたら米納める時小さい枡でやって誤魔化すだ
枡は体積で計るのですりきり方で量が変わるぞ
年貢徴収の時に多く入るやりかたするなと
農民が抗議する記録がちょくちょくあるぞ

信長が凄いのはそうだけど父親の信秀が経済基盤を確立したのもでかいんよな
おかげで乗っ取りコースの地盤ができた

>>佐渡金山なんて景勝が新発田の乱を鎮圧してようやく手に入れたけどすぐ秀吉に没収されたぞ
>佐渡を領国化してない謙信が代官置いたり佐渡の金をバラまいてたりとよく分からん金銀山の事情
佐渡支配してる本間氏と仲良くしてたんだろうなって

同じ離島なのに隠岐と対馬で2倍ぐらい石高違うんだな
どっちもあまり米は獲れなさそうなんだが
皇族の流刑地だったこともあるから箔をつけたんかな

>信長が凄いのはそうだけど父親の信秀が経済基盤を確立したのもでかいんよな
>おかげで乗っ取りコースの地盤ができた
なお晩年は敗戦しまくりで死ぬときも信長と弟で分割相続させる模様

>>万人恐怖ってあだなかっこよすぎだろ…
>鴨の赤ちゃん大好きなギャップ萌え
なお鶏は大嫌いなので飼うの禁止する法令を出してる
（闘鶏を禁止する賭博の取り締まりと一応言われてる）

>信長が凄いのはそうだけど父親の信秀が経済基盤を確立したのもでかいんよな
でもその親父斎藤にぼろ負けして求心力失って家中分断させて
動員兵力全盛期の１０分の１くらいにしてから死んでんだよな…

>KOEIゲーだと桶狭間の後にシームレスで家康が独立して信長と同盟してるから
>ガチバトルしてた印象が薄くなるんだよね
実際は織田と今川の間をフラフラしてる国衆を取ったり取られたりしてるんだけどね
同年生まれの信秀と清康の代から争ってるんで抗争の歴史は長い

安土城残ってて欲しかったなあ

FCの不如帰がタイムスケールがなんとなくリアル
最初の1国分捕るのに10年くらいかかるが2国目は5年くらいで
3カ国も支配すれば大国で後はトントン拍子で1年とかで拡張していく

>なお晩年は敗戦しまくりで死ぬときも信長と弟で分割相続させる模様
今川と斎藤に両方同時に喧嘩ふっかけたりするから…

>佐渡支配してる本間氏と仲良くしてたんだろうなって
かの有名な本間新一さんの先祖か

>信長が凄いのはそうだけど父親の信秀が経済基盤を確立したのもでかいんよな
>おかげで乗っ取りコースの地盤ができた
大元で言えば爺ちゃんの頃からだからな
あとすぐ近くから圧かけてくる大勢力がいないのも良い

>>守護大名も同じ苗字で本流か傍流かみたいな流れがあるのかややこしいな
>細川氏の京兆家と典厩家とか畠山氏の総州家と尾州家とか
>唐名呼びも加わってさらにややこしく…
まぁそっから苗字を在地とかに変えて細分化しても面倒だし⋯

戦国ものなら必ずやるのが最大最強守護山名復活だよね

信長は負け方が上手い
秀吉はとにかく強い
そんなイメージ

>でもその親父斎藤にぼろ負けして求心力失って家中分断させて
>動員兵力全盛期の１０分の１くらいにしてから死んでんだよな…
晩年は負け戦続きで健康崩して寝たきりだったからな織田信秀、40代にして
信長がそのまま今川に併呑されてたらゲームのステータスオール30代になってそう

応仁の乱をすっぽり内包して28年続いた享徳の乱が応仁の乱のきっかけも作りつつ真の戦国のきっかけと言われている

応仁の乱以後の畿内の混乱の原因がまじで天狗の仕業なのが凄いわ
細川家のお家争いでどっち陣営にも足利つけて暴れるの酷い

泥縄な対応して放置した撰銭令とか
武力で脅し取った矢銭をそのまま朝廷に送ったら
悪銭を掴まされてて公家にすごい不評だった事とかを見ると
親の遺産で金はあったけど自分で稼ぐ商才ないなってなる信長

本能寺の変聞いた時の義昭どんな気持ちだったんだろうなぁ

京もうんちだが関東もわけわかめ

なにしてんだかよくわかんない関東の戦乱

>泥縄な対応して放置した撰銭令とか
>武力で脅し取った矢銭をそのまま朝廷に送ったら
>悪銭を掴まされてて公家にすごい不評だった事とかを見ると
>親の遺産で金はあったけど自分で稼ぐ商才ないなってなる信長
そもそも良銭が明から入ってこないのが原因なんだからどうにもならなくね

>安土城残ってて欲しかったなあ
燃えなくても大阪なり新しい拠点の城ができればいずれ解体される運命だったと思う

>地獄で本能寺の変聞いた時の勝頼どんな気持ちだったんだろうなぁ

やっぱ織田軍団特殊なのかな？

>>全然革新的なことをやってなかった織田信長
>誰も天皇を敬わない時代に敬ってるのを態度にも金にも出すんだからある意味革新的だろ
本当はよしあきちゃんもずっと敬わってたのに残念な結果になってずっと悲しいnov

>なにしてんだかよくわかんない関東の戦乱
世代と敵対存在で関係変わるのと伊勢が出てくるのがややこしさを加速させる

>そもそも良銭が明から入ってこないのが原因なんだからどうにもならなくね
どうにもならんのに米を使った物々交換を禁止しようとして無視されたのは
信長は実際の市場の動向をまるで理解してなかったとしか
最初のお触れを出して一ヶ月後に慌ててまた追加のお触れを出してるのも拙いし

>>信長の野望だと斯波土岐一色が空気すぎるから誰それってなる
>赤松「んだんだ」
赤松は万民恐怖将軍をSATUGAIしたのがピーク感
実績より知名度的に

>安土城残ってて欲しかったなあ
見物客用の受付に立ってる信長見たかった

慢性的な貨幣不足という現に起きてる事象の対処療法が撰銭令だからな
信長だけじゃなく当然に豊臣や極初期江戸幕府でもやってる事

>なにしてんだかよくわかんない関東の戦乱
敵同士だったはずなのに手を結んでかつての仲間攻撃したり突然第三勢力出てきたり
応仁の乱もだがどことどこが争っていたのか一言で言えない関係やめろ

>やっぱ織田軍団特殊なのかな？
一軍団だけで並の大名より多い兵力はマジでエグイ

家同士の対立なら分かりやすいのに個人の思惑が入るとわからん

>仮名目録とか出してバリバリ足利に反抗する名門守護大名それが今川家
そして高家になったあとで「足利絶えれば吉良が継ぎ吉良が絶えれば今川が継ぐ」
とか言い出す今川

>やっぱ織田軍団特殊なのかな？
信長の家臣で国持ち大名になってるの増えてたけど
領国統治には信長の口出しけっこうあったようで
初期の守護大名と変わんない感じになってるという評価

>本当はよしあきちゃんもずっと敬わってたのに残念な結果になってずっと悲しいnov
義昭側も信長包囲網中も信長を庇う書状とか出してるんだけどさすがに信玄参戦で見限ったみたいなんだよなぁ

>>クソコテだけど他所と比べたらめちゃくちゃ忠臣ではあると思うぞ三河武士
>やだよめんどくさいもん
>とはいえ酒井だの水野だの牧野だの三河以来の家がちゃんと後世まで続いてるのよね
酒井は忠次さんが初期家康より様々な面で優秀だったのに裏切らない凄い人だし
水野は面倒くさい織田との国境で織田と徳川に両属してた強かな奴だし
牧野は東三河の国衆で1番強くてめんどくさい奴
だから生き残った

ぐだぐだ騒乱続けて収集がついてないやんけ
ズバッと相手を滅ぼすまで追い込めないんかね

>>赤松「んだんだ」
>赤松は万民恐怖将軍をSATUGAIしたのがピーク感
>実績より知名度的に
義材の六角討伐の時に汚名返上とばかりにハッスルしてたなあの家

銭が足りなすぎて税の物納や物々交換が横行してた北条さん
当然北条も危機感持ってて銭集めて溶かして新貨幣を鋳造したけど技術力が足りなすぎてゴミが増えただけだった…

>義昭側も信長包囲網中も信長を庇う書状とか出してるんだけどさすがに信玄参戦で見限ったみたいなんだよなぁ
判断は悪くないけどタイミングが最悪だったな

秀吉や光秀がすごいのは一国切り取りしたからだしな
織田のバックアップあるとは言え普通の小豪族が何十年もかけてやる国盗りを数年でやるにのは凄い

>ぐだぐだ騒乱続けて収集がついてないやんけ
>ズバッと相手を滅ぼすまで追い込めないんかね
曲がりなりにも一国を支配する大名をガンガン滅ぼしていったのが織田信長なんよ
だからあんなに拡張できた

1560年代にはもう銭での税収を諦めて
米で税を集める大名があらわれはじめてる

>やっぱ織田軍団特殊なのかな？
鉄砲ありゃ雑兵も将を討つからね
あと槍さえ構えられれば馬に乗れなくても剣の腕が立たなくてもいい
すごい近代的だな

>ぐだぐだ騒乱続けて収集がついてないやんけ
>ズバッと相手を滅ぼすまで追い込めないんかね
応仁の乱以後の畿内の争乱は大概将軍家と細川家が原因なんだけど
争ってる相手って結局は全部身内なんでどれだけ粛清しても残るのよ
関東も基本公方か上杉か長尾なんで全部身内

>なにしてんだかよくわかんない関東の戦乱
基本は内ゲバで南北朝時代の延長戦

中国の宋銭が流通してたのは
日本ではコイン作る工場がなかったんだな
鉄砲だの刀だのはアジアで一番上手に作れたのにバランス悪いな

>義昭側も信長包囲網中も信長を庇う書状とか出してるんだけどさすがに信玄参戦で見限ったみたいなんだよなぁ
直接的には義昭の任命した摂津3守護が反義昭の池田荒木にボコられて南の大和からも松永軍が山城に侵入してきたからどうしようもなくなって寝返った
なおその直後に荒木が信長に寝返って再び劣勢になる模様

現代日本も銭の流通を諦めて電子の流通に移行しているね
これも国力低下と円安で良質な資源の確保が出来なくなったことが大きい

>>ぐだぐだ騒乱続けて収集がついてないやんけ
>>ズバッと相手を滅ぼすまで追い込めないんかね
>応仁の乱以後の畿内の争乱は大概将軍家と細川家が原因なんだけど
>争ってる相手って結局は全部身内なんでどれだけ粛清しても残るのよ
>関東も基本公方か上杉か長尾なんで全部身内
畠山「良かった、許された」

>中国の宋銭が流通してたのは
>日本ではコイン作る工場がなかったんだな
>鉄砲だの刀だのはアジアで一番上手に作れたのにバランス悪いな
鍛造は凄いんだけど鋳造がね…

武田滅ぼした時に恵林寺で生きてたの発見された土岐頼芸にびっくりする
他にも織田本家や六角みたいな負け組がいっぱい囲われてたけどさ

日本の鋳造技術なんて近代にフランス技師に教わるまで奈良時代と大差ないどころか退化している

万人恐怖が一色誅殺してた頃三河に騒乱起きて
松平氏が主に騒動収めて勢力広げるという歴史のIFの転換点があって面白い

洪武通宝も覚えてあげて欲しい

>中国の宋銭が流通してたのは
>日本ではコイン作る工場がなかったんだな
>鉄砲だの刀だのはアジアで一番上手に作れたのにバランス悪いな
通貨はそれこそ中央政府の力とイコールみたいなもんだろうし内乱を収められない幕府じゃなぁ

>中国の宋銭が流通してたのは
>日本ではコイン作る工場がなかったんだな
私鋳銭といって民間で銭作ってたりはするんよ

>鍛造は凄いんだけど鋳造がね…
鉄砲は作れたけど大砲が出来なかったんだよな

>知らない間にめっちゃ有名に…
戦極姫最新作は2つのオダが戦う話という構想だったんだがなぁ…
ラストリベリオンの日本一ソフトウェアと
太平洋の嵐のシステムソフトの合作なんて
期待するしかないじゃん

>日本ではコイン作る工場がなかったんだな
びた銭が溢れかえってるから私鋳通貨を作る工場はたくさんあるぜ

まずお家騒動という修羅場によって生存に値するか否かを問われ、鍛えられる戦国大名

甲州崩れが諸行無常すぎる
あんな一気に瓦解すること歴史でも稀では？

国人衆って存在が結構厄介だなって思うこの時代
大名の中央集権化の妨げになる

武田でも北条でも感状だと銭何寛みたいのばっかじゃん
普通にじゃんじゃん作ってたんじゃないの

>松平氏が主に騒動収めて勢力広げるという歴史のIFの転換点があって面白い
家康の祖父以前の松平で史料でも確認取れてるのは
伊勢氏の被官として名前が確認できる三代目だけじゃ？

>国人衆って存在が結構厄介だなって思うこの時代
>大名の中央集権化の妨げになる
現代でもこくじんはセンシティブな問題なんやな

中国からの輸入品目の上位に宋銭が来るとかいう笑えない状況…
通貨製造を海外依存って今考えたらあえりえんけど当時としてはそこまで経済知識ないだろうしなぁ

>国人衆って存在が結構厄介だなって思うこの時代
>大名の中央集権化の妨げになる
国人衆の統制にはどこも苦労してるな
集権化を強行して反発食らって追放されたりする奴もいるし

>びた銭が溢れかえってるから私鋳通貨を作る工場はたくさんあるぜ
なんやかんやで銭作ってたよね
江戸時代は業者が請け負い制幕府に申請して鋳造してたりする
あっ薩摩のみなさん琉球で使う貨幣だって申請して贋金作ってる…

>中国からの輸入品目の上位に宋銭が来るとかいう笑えない状況…
>通貨製造を海外依存って今考えたらあえりえんけど当時としてはそこまで経済知識ないだろうしなぁ
そうせんといけなかった状況なので
…フフッ

>普通にじゃんじゃん作ってたんじゃないの
基本宋銭が一番いい銭で明銭ですら悪銭扱い
悪銭は納税する時に2割までしか混ぜるの許さんて大名は多かったし
支払い時に悪銭を使うと1.5倍の値段で払うことになって嫌がられた

>国人衆って存在が結構厄介だなって思うこの時代
>大名の中央集権化の妨げになる
でも居ないと誰がその土地収めるのって問題になる
だから気軽に処せない事情もあった

戦国時代は個性豊かかつ地元あるから興味持ちやすくて面白いよね

>中国からの輸入品目の上位に宋銭が来るとかいう笑えない状況…
日本行きのモンゴル商船の沈没船の調査で宋銭800万枚出たからな
一隻でそれだけ運んでたならいった総額どれくらい日本にきたのやら

結局現地に土地勘あって村々のコネを持ってて実務をこなせるのが国人衆だったからね

>国人衆って存在が結構厄介だなって思うこの時代
>大名の中央集権化の妨げになる
家ごと領地替えできる秀吉がどれだけ凄いかよく分かる

大仏作るのに銅が足りないから銅銭輸入して溶かして使うねってやつあったそうで

長つらたつえん

>家ごと領地替えできる秀吉がどれだけ凄いかよく分かる
どの程度引っ越しに付き合うんかね
100石くらいの武士でも引越しするのかな

現代でも〜氏の元となった地名残ってるところ多いから
歴史を感じると同時に土地とのつながりを想像できる

>応仁の乱より前の大名家はほとんど残らなくなったね
家名や血筋だけならむしろ意外なくらいに残ってる
利用できるものはちゃんと利用してるともいう

惣村自治のころは村の代表を選挙で決めてるくらいだったか

>基本宋銭が一番いい銭で明銭ですら悪銭扱い
宋銭は層が景気良かったせいもあって数百億枚（！）鋳造されてたのよね
そのせいで江南の銅鉱山は完全に枯渇
これ以降銅は日本からの輸入に頼るようになってしまうの

>中国からの輸入品目の上位に宋銭が来るとかいう笑えない状況…
>通貨製造を海外依存って今考えたらあえりえんけど当時としてはそこまで経済知識ないだろうしなぁ
べつに日本に限ったことじゃなくアジア圏じゃ明から輸入した銭で経済回してたってね
そのせいで明も国内に流通するための銭がなくなって困ってた

>現代でも〜氏の元となった地名残ってるところ多いから
>歴史を感じると同時に土地とのつながりを想像できる
群馬で近所に山名ってある
発祥の地と吹いてる

>基本宋銭が一番いい銭で明銭ですら悪銭扱い
>悪銭は納税する時に2割までしか混ぜるの許さんて大名は多かったし
>支払い時に悪銭を使うと1.5倍の値段で払うことになって嫌がられた
明銭すらダメなのなにその宋銭に対する信頼度
単純に造幣技術による差じゃないのか

>戦国時代は個性豊かかつ地元あるから興味持ちやすくて面白いよね
忍者も虚無僧もいるからテンション上がるよな

>これ以降銅は日本からの輸入に頼るようになってしまうの
長崎の出島からの主な輸出品は銅ってね
オランダ商人は世界中のモノ取り扱ってるからシビアや

秀吉は織田家臣のころには五人扶持の下っ端の給料まで
いつ支払えと自分で指示する書状が残ってるのが細かすぎる

>これ以降銅は日本からの輸入に頼るようになってしまうの
清になったら通貨を作るのに日本からくる銅に依存してるもんな

南部氏はきっと東北が出自なんだろうなって山梨の南部かいってなるやつ

雑賀衆みたいな傭兵っていっぱいいたのかな？

>南部氏はきっと東北が出自なんだろうなって山梨の南部かいってなるやつ
武田や佐竹なんかと同じ出自だしな

>戦国時代は個性豊かかつ地元あるから興味持ちやすくて面白いよね
地元の戦国時代の動きを調べると地政学的に重要な場所にしっかり城建てて防衛したり従属から他勢力の後ろ盾をもって独立狙ったり思いのほか戦略的に動いてて感心した

>べつに日本に限ったことじゃなくアジア圏じゃ明から輸入した銭で経済回してたってね
>そのせいで明も国内に流通するための銭がなくなって困ってた
ベトナムやインドネシア・あと東アフリカにも宋銭が流通してたのよね
もう2000億枚鋳造しても全然足りない！

上杉謙信軍団の謎あえて8000を率いていた秘密とは！？

>明銭すらダメなのなにその宋銭に対する信頼度
>単純に造幣技術による差じゃないのか
まあ宋は文化や文明の点だけみたらかなり進んでたみたいだしな

>>べつに日本に限ったことじゃなくアジア圏じゃ明から輸入した銭で経済回してたってね
>>そのせいで明も国内に流通するための銭がなくなって困ってた
>ベトナムやインドネシア・あと東アフリカにも宋銭が流通してたのよね
>もう2000億枚鋳造しても全然足りない！
日本もそうだけど宋銭を現地でどうやって買ってたんだろう
銅の重さの値段なのかな

>ベトナムやインドネシア・あと東アフリカにも宋銭が流通してたのよね
>もう2000億枚鋳造しても全然足りない！
2000億ってもう笑うしかねーな

紫波郡が出身地で本当の読み方も「しわ」だと判明した斯波氏
出身地の地名で読み方を調べ直したりする研究けっこう増えてるけど
長宗我部が「ちょうそかめ」だったのちょっとショック

自身で滅んだ大名なかった?

>雑賀衆みたいな傭兵っていっぱいいたのかな？
全国股に掛けた出稼ぎ兵士って意味の傭兵だと稀だけど地元であちこちの家に雇われて足軽やってたフリーランスは割と居たよ
浪人時代の鍋島とかがそう

>自身で滅んだ大名なかった?
地震の誤字？
内ケ島

>紫波郡が出身地で本当の読み方も「しわ」だと判明した斯波氏
>出身地の地名で読み方を調べ直したりする研究けっこう増えてるけど
>長宗我部が「ちょうそかめ」だったのちょっとショック
近江の浅井さんもあさいだったりあざいだったり

忍者に海賊に野伏りや剣豪もいてほんとテーマパークできそうこの時代

>近江の浅井さんもあさいだったりあざいだったり
かなはあっても濁点を表記する文化がまだ無いからね
音をそのまま表記した宣教師の記録が頼りになるぜ

>自身で滅んだ大名なかった?
地震で家や城下ごと滅んだ城の名前が帰雲城ってなんかそれっぽすぎて創作かと思っちゃう

>雑賀衆みたいな傭兵っていっぱいいたのかな？
武田水軍には遠隔地から出張して働いてる水軍衆がいて
ちょっと里帰りしていい？と交渉してる記録があるな

大友家の当主偏諱与えすぎ問題

アマゴワクチン

官僚的な全国的統制が失われて久しく分国が勝手気ままに内政やっているようでは広域移動も楽ではない
なんのバックも持たない農民崩れの傭兵なんぞが諸国行脚する金などあるはずもなし
近所で山賊に堕ちるのが道理ではないか

だれが何のために戦っているのか

>だれが何のために戦っているのか
基本的には生きるために

>>自身で滅んだ大名なかった?
>地震の誤字？
>内ケ島
そうそうそこ
和睦がなって金森軍撤退して一族集めて宴会してたら城ごと埋没は運が無さすぎる

>>応仁の乱より前の大名家はほとんど残らなくなったね
>家名や血筋だけならむしろ意外なくらいに残ってる
>利用できるものはちゃんと利用してるともいう
山名宗全と細川勝元の子孫が大坂の陣で豊臣方として肩を並べて戦ってたりする

天正14年
戦国時代末期も末期が舞台

>天正14年
>戦国時代末期も末期が舞台
やっぱり鉄砲には勝てなかったよって要素もあるね

>近所で山賊に堕ちるのが道理ではないか
そうだけど別の地元から呼ばれて隣に行く程度の集団はいそうだけど
実態があまり見えないよね

七人の侍は1954年だからな
戦国時代の史料研究が始まるのはその20年後だぜ…

>>近所で山賊に堕ちるのが道理ではないか
>そうだけど別の地元から呼ばれて隣に行く程度の集団はいそうだけど
>実態があまり見えないよね
海賊は瀬戸内から紀伊→外房まで行き来してるイメージ

>七人の侍は1954年だからな
>戦国時代の史料研究が始まるのはその20年後だぜ…
そんな時代に農民は被害者ぶってるけどなんでも隠し持ってるし
平気で人を殺すってやった黒沢監督凄いわ安易な勧善懲悪にしない

>>>応仁の乱より前の大名家はほとんど残らなくなったね
>>家名や血筋だけならむしろ意外なくらいに残ってる
>>利用できるものはちゃんと利用してるともいう
>山名宗全と細川勝元の子孫が大坂の陣で豊臣方として肩を並べて戦ってたりする
京兆家からいつの間にか傍流の奥州家に立場奪われた細川

商人も戦後処理でお金持ちになったり海外貿易で当てたりする
そりゃ矢銭も要求されますよね

>七人の侍は1954年だからな
>戦国時代の史料研究が始まるのはその20年後だぜ…
桑田忠親とか戦前から史料研究の第一人者はいたんだけどなぁ
現存してる秀吉の手紙を解説してたりする
ただ一般大衆受けするのは江戸時代に作られた戦記物でそっちの創作物の方が受けるからそのイメージで固定されちゃった

戦場で商品の値を吊り上げたり合戦に参加して城落としたりもする商人

>桑田忠親とか戦前から史料研究の第一人者はいたんだけどなぁ
実証史学が始まったときはそんなつまらない史実を暴いて
道徳教育に使う逸話の邪魔するなって言われてるからな…

>戦場で商品の値を吊り上げたり合戦に参加して城落としたりもする商人
食料の値段釣り上げのために京への街道を全て封鎖して
餓死者いっぱい出ろと祈祷までしてる商人たちいたぞ
あとでしっかりバレて斬首されたぞ

今日のマイナー人物
中島可之助　橋本一巴

>今日のマイナー人物
>中島可之助　橋本一巴
市川大介、平田三位も追加だ

>中島可之助
か…可之助

>なんだかんだ言っても実力のみじゃ支配無理だよね
権威が必要だから朝廷とか幕府とかに金出したり圧力賭けたりしてるのにその辺スルーして実力だけの時代みたいに言う人いるよね

まだ豊臣秀吉が
木下藤吉郎だった頃

そもそも昭和の終わりごろまでは戦国時代の研究しようって言うと「軍国主義者！」っていう謎のレッテル張られて村八なのが日本の史学会だから…
マジで意味が分からないけど

織田軍団に本当に必要な人材だった村井貞勝さんはパないぜ

守護になると税収が増えるってわかりやすい実益あるからな
伊達は中央への接待攻勢で5億円くらいの金を使ったけど
それで守護に任じられて手に入れた徴税権で年に4億円の税収を増やした

宇喜多直家「戦はやっぱ駄目暗殺が一番です」

>1767880501916.jpg
勝者をあげるとしたら四カ国の守護の地位を幕府から確立した大内政弘と山名から旧領奪い返せた赤松政則じゃね？

>守護になると税収が増えるってわかりやすい実益あるからな
大内と少弐が消えたドサクサで筑前と肥前の守護職ゲットした大友
権利取ったはいいが手が回らず肥前で熊が暴れ出す羽目に

豊臣秀吉の天下統一で国内の騒乱が収まり関ケ原と大坂の陣で完全に終結とのイメージがあるが
その後江戸幕府が家光の代まで繰り返し喧嘩停止令を出してるのを見ても
民衆から爪と牙を抜いて自力救済はNGとの意識を植えつけるまで相当かかったようだ

>宇喜多直家「戦はやっぱ駄目暗殺が一番です」
手段の選ばなさは逆に感心するわ…
身内の嫁ぎ先にも容赦がないところとか

忍者史観とか残酷物語史観のほうが面白いからな
白土三平や平田弘史の世界

>>宇喜多直家「戦はやっぱ駄目暗殺が一番です」
>手段の選ばなさは逆に感心するわ…
>身内の嫁ぎ先にも容赦がないところとか
弟がビビってて兄貴に会うときにいつも鎖帷子着てた話が好き

普通の人はエンタメで歴史を知る
史学から学ぶのはよっぽどの物好き

>宇喜多直家「戦はやっぱ駄目暗殺が一番です」
この人は実は結構正攻法の戦もやってる
ちゃんと調略済みのうえでだけど

倭寇海賊大名の松浦氏や
西九州の覇者龍造寺隆信や
キリシタンの守護者有馬が
肥前一国につめこまれてたなんて信じられない濃さだ

>桑田忠親とか戦前から史料研究の第一人者はいたんだけどなぁ
七人の侍は意図的に歴史考証無視してるからそこらへんはまあ

>普通の人はエンタメで歴史を知る
>史学から学ぶのはよっぽどの物好き
たしかに
俺も戦国時代が好きになったのって信長の野望からだったしなぁ
平安時代好きは源氏物語からと言うし

>宇喜多直家「戦はやっぱ駄目暗殺が一番です」
もう少し長生きして息子に色々教育してたら関ヶ原が別物になったのかな

>身内の嫁ぎ先にも容赦がないところとか
なんなら嫁が秀吉の愛人説あるくらいだし

>倭寇海賊大名の松浦氏や
>西九州の覇者龍造寺隆信や
>キリシタンの守護者有馬が
>肥前一国につめこまれてたなんて信じられない濃さだ
大村「」

>>宇喜多直家「戦はやっぱ駄目暗殺が一番です」
>もう少し長生きして息子に色々教育してたら関ヶ原が別物になったのかな
後見人として秀吉を頼ったからあそこまで大成出来たと言えるし難しい

>>宇喜多直家「戦はやっぱ駄目暗殺が一番です」
>手段の選ばなさは逆に感心するわ…
>身内の嫁ぎ先にも容赦がないところとか
自分の娘をせっかく主家に嫁がせたのに何故かその旦那が死んじゃった道三とかめっちゃ可哀想だよね

大内氏が海外貿易して稼いでいたつまり銭を輸入して
ばら撒いて商品を集めて銭と交換してばら撒いて差額が全部転がり込むからそりゃ美味しいな

>肥前一国につめこまれてたなんて信じられない濃さだ
松浦党の波多
肥前守護職の千葉
反有馬大村派の後藤
長崎の海賊王深堀
この辺も忘れるな

>>>宇喜多直家「戦はやっぱ駄目暗殺が一番です」
>>もう少し長生きして息子に色々教育してたら関ヶ原が別物になったのかな
>後見人として秀吉を頼ったからあそこまで大成出来たと言えるし難しい
直家が元気だったら織田に寝返った後もいろいろ調略で役に立っただろうしなあ

>もう少し長生きして息子に色々教育してたら関ヶ原が別物になったのかな
そもそも秀家が西軍についたりしないだろ
勝ち組に乗るがまず第一って教えるだろ

>>宇喜多直家「戦はやっぱ駄目暗殺が一番です」
>もう少し長生きして息子に色々教育してたら関ヶ原が別物になったのかな
どっちかと言えば秀家本人より関ヶ原前に起きた家の中のゴタゴタの方をだな…
アレが無ければもう少し違う動きができたかもしれん

>>肥前一国につめこまれてたなんて信じられない濃さだ
>松浦党の波多
>肥前守護職の千葉
>反有馬大村派の後藤
>長崎の海賊王深堀
>この辺も忘れるな
播磨かどっちがカオスだろ

まず直家が居たら宇喜多騒動なんて馬鹿な真似を起こさせないだろうし西軍に付かないだろ

>>>宇喜多直家「戦はやっぱ駄目暗殺が一番です」
>>もう少し長生きして息子に色々教育してたら関ヶ原が別物になったのかな
>どっちかと言えば秀家本人より関ヶ原前に起きた家の中のゴタゴタの方をだな…
>アレが無ければもう少し違う動きができたかもしれん
領地に帰って家中なんとかしろよって言われてんのに帰らなかった秀家が悪い

長宗我部のところも家康に直訴したせいで切腹のお沙汰もらってたかな

濃姫は存在そのものが創作の塊みたくなってるから
信長より父親を優先して密告したら信長に騙されるって逸話が先にあったのに
父親より信長を優先して夫に尽くすという江戸時代の思想で作られ逸話の方が有名になったりと
時代を反映した部分がもろにでる創作されてるのは面白いとこ

>まず直家が居たら宇喜多騒動なんて馬鹿な真似を起こさせないだろうし西軍に付かないだろ
立地的に西軍には組み込まれるだろうけど小早川みたいにしれっと寝返ると思う

>領地に帰って家中なんとかしろよって言われてんのに帰らなかった秀家が悪い
秀吉にも家康にも言われてるんだからバカすぎる
その結果騒動おこして大阪市中で戦闘始めそうになって家康が仲裁したのを逆恨みだし

秀吉に秀家を任せず独立性を選んだ場合の宇喜多家も相当難しい舵取りが必要だっただろう

>>まず直家が居たら宇喜多騒動なんて馬鹿な真似を起こさせないだろうし西軍に付かないだろ
>立地的に西軍には組み込まれるだろうけど小早川みたいにしれっと寝返ると思う
長宗我部盛親「俺も本当は東軍につきたかったのに」

>長宗我部のところも家康に直訴したせいで切腹のお沙汰もらってたかな
長曾我部の所はまず蟄居謹慎で沙汰待ちなって言われて地元に戻ってそのまま兄貴をぶち殺しに行く時点で論外すぎるのだ…

関ヶ原は90年代まで論文すら無いので平成半ばまでに有名だった話は
どれも学術的な根拠一切ないまま広まってるという…

>>>まず直家が居たら宇喜多騒動なんて馬鹿な真似を起こさせないだろうし西軍に付かないだろ
>>立地的に西軍には組み込まれるだろうけど小早川みたいにしれっと寝返ると思う
>長宗我部盛親「俺も本当は東軍につきたかったのに」
本当キミ運がないよね
兄貴処分したら改易の口実されちゃうし

>兄貴処分したら改易の口実されちゃうし
当たり前だ莫迦！

>濃姫は存在そのものが創作の塊みたくなってるから
>信長より父親を優先して密告したら信長に騙されるって逸話が先にあったのに
>父親より信長を優先して夫に尽くすという江戸時代の思想で作られ逸話の方が有名になったりと
>時代を反映した部分がもろにでる創作されてるのは面白いとこ
一昔前の創作では本能寺で信長と運命を共にする最期も少なくなかった
ついでに書くと「信長の髪ひとすじ渡してなるものか」が地味に明智光秀にとって致命傷になった

>アレが無ければもう少し違う動きができたかもしれん
実際問題アレで逆恨みして家康殴ることしか考えてないし
まともな家臣は放逐して碌なのが残って無いしで
無かったら相当違う形になってると思うぞ

>No.1378811147
へぇー本能寺の変後も生きてて信長の正妻として菩提を弔ったとかどっから出て来たんだろう…
濃姫関連は史実の史料が少ないせいか色んな突飛な話が出て来るよね

>秀吉に秀家を任せず独立性を選んだ場合の宇喜多家も相当難しい舵取りが必要だっただろう
その場合中国攻めが進まないから本能寺の変が起きない可能性が

>秀吉に秀家を任せず独立性を選んだ場合の宇喜多家も相当難しい舵取りが必要だっただろう
少なくとも秀家が五大老に入る大大名ではいられなかっただろうし、そもそも根底から立場が変わるからもう完全に別の世界の話になっちゃう

宇喜多ほどなんでお前が大老なんだよってのもいないな

>>長宗我部のところも家康に直訴したせいで切腹のお沙汰もらってたかな
>長曾我部の所はまず蟄居謹慎で沙汰待ちなって言われて地元に戻ってそのまま兄貴をぶち殺しに行く時点で論外すぎるのだ…
駄目すぎて残当といったところ

>濃姫関連は史実の史料が少ないせいか色んな突飛な話が出て来るよね
一次史料で確認できるのは美濃取り後の斎藤家の扱いで
信長と喧嘩したって話だけで名前すら不明だからなあ

>宇喜多ほどなんでお前が大老なんだよってのもいないな
岡山50万石は当時に於いては超が付く要地で太閤秀吉の養子
むしろ上杉なんかより遥かに納得の人選

>宇喜多ほどなんでお前が大老なんだよってのもいないな
豊臣の身内枠

>少なくとも秀家が五大老に入る大大名ではいられなかっただろうし、そもそも根底から立場が変わるからもう完全に別の世界の話になっちゃう
秀吉の一門衆に近い扱いをされないって事だからどんな立ち位置になるのかは
史実の宇喜多家より更に上手な立ち回りが必要なわけで…

まず濃姫や帰蝶って呼び方からですね…
一応お濃の方が一番信用がありそうな呼び方だし
>へぇー本能寺の変後も生きてて信長の正妻として菩提を弔ったとかどっから出て来たんだろう…
>濃姫関連は史実の史料が少ないせいか色んな突飛な話が出て来るよね
一応信雄の所に安土殿って女性が居たって記録はあるのでそれが濃姫じゃないかって話はある

家康と交換で城に戻った信長の兄貴は幸せだったかな…

>宇喜多ほどなんでお前が大老なんだよってのもいないな
秀家は秀吉の一応義理の息子（前田利家の娘が養女になって嫁ぐ）で準一門
西の毛利に対抗する意味でも豊臣政権下での序列は高いぞ

下剋上言うても権力者層の下級と上級が組替わるだけっていう…

>下剋上言うても権力者層の下級と上級が組替わるだけっていう…
やるか一向一揆

宇喜多忠家「兄直家の言いつけ守りつつ秀家を立派に育てました」

信雄に養われてる安土殿って女性が信雄家中の女性陣で3番目くらいの序列だから
名前から見ても信長の正室じゃないかって話があるようだ

>宇喜多忠家
ぶっちゃけ直家ばかり言われるけどこいつも大概だよね

>家康と交換で城に戻った信長の兄貴は幸せだったかな…
長島攻めで一揆勢の捨て身の反撃で討死するけど
恐らく一揆勢騙し討ちにすること知らされてなかった
敵を油断させるにはまず味方からの犠牲に……

下剋上みたいに上を蹴落として出世したら官位的なものが足りないからあんたには従いません
って部下から手紙貰った人がいたような

ただでさえホモで忙しいのにたくさんの女を相手する余裕はないよ

>ぶっちゃけ直家ばかり言われるけどこいつも大概だよね
直家に負けず劣らず相当優秀だと思うね

>信雄に養われてる安土殿って女性が信雄家中の女性陣で3番目くらいの序列だから
信長の母親・妹が4位5位で安土殿が3位だからね
信雄の正妻が1位は信雄の妹が2位なのは当然としても安土殿の格の高さが分かる

宇喜多兄弟！やろうぜ
豊臣兄弟！以上に殺伐としてそうだが

宇喜多顕家という一番やばいやつ
改名後の坂崎直盛のほうが有名か

>宇喜多兄弟！やろうぜ
>豊臣兄弟！以上に殺伐としてそうだが
絶対面白い…けど絶対大河じゃやれねーよ！

大河的じゃないけど面白い人物ってのがいっぱいいると思うんだよね

>宇喜多兄弟！やろうぜ
>豊臣兄弟！以上に殺伐としてそうだが
島津兄弟！もやろうぜ

>大河的じゃないけど面白い人物ってのがいっぱいいると思うんだよね
富田長繁とかな！

複雑すぎて大河向けではないけど波乱万丈な人生が面白い古河公方の足利成氏

三法師くんは三位中納言まで昇進してるから順当にいけば6人目の大老候補だったんだろうな

>三法師くんは三位中納言まで昇進してるから順当にいけば6人目の大老候補だったんだろうな
その割には石高が少なくない？

>宇喜多顕家という一番やばいやつ
>改名後の坂崎直盛のほうが有名か
脳みそ桃色ハッピー過ぎた人としか知らない…

昨今話題の朽木元綱も裏切り名門として有名なのね乱世なのね

この時期の水軍や軍船である和船関係も調べたら結構面白そう

>信雄に養われてる安土殿って女性が信雄家中の女性陣で3番目くらいの序列だから
>名前から見ても信長の正室じゃないかって話があるようだ
その安土殿が濃姫だったとすると
信長に仕えていた兄の斎藤利治や父道三の遺臣達が本能寺の変で討ち死にした事も当然聞く事になったんだろうな
おつらい

えっ！？信長の忍を大河で！？（幻聴）

>宇喜多兄弟！やろうぜ
>豊臣兄弟！以上に殺伐としてそうだが
信長の忍びの人の漫画で改めて思ったけどどうやっても関わるのマイナー人物ばっかりになるのがツライ

>>宇喜多顕家という一番やばいやつ
>>改名後の坂崎直盛のほうが有名か
>脳みそ桃色ハッピー過ぎた人としか知らない…
それ以外にもすごい執念深くて説明は省くがこいつの執念で三人の大名が改易になってる

>この時期の水軍や軍船である和船関係も調べたら結構面白そう
船は結構残ってたんだけど保存維持が大変でどんどん劣化破棄されていってるんだよなぁ
記録は残してるだけマシなんだろうけど

個人の人生としては信玄より信虎の方がだいぶ面白くて
追放された後悠々自適で諸国漫遊しとる
足利最後の挙兵を指南したとかいう話も

>個人の人生としては信玄より信虎の方がだいぶ面白くて
>追放された後悠々自適で諸国漫遊しとる
>足利最後の挙兵を指南したとかいう話も
信玄に追放されたって話が有名だけどそのあとも京都で結構な老後を過ごしてるんだよね
単純に信玄に嫌われてたわけじゃなさそう

>個人の人生としては信玄より信虎の方がだいぶ面白くて
>追放された後悠々自適で諸国漫遊しとる
>足利最後の挙兵を指南したとかいう話も
亡くなったのが息子の信玄より後という驚き

大河の一年ドラマって無理がある気がしてきた
半年交代で増えれば蒲生氏郷ができるかもしれない

肖像画がぬらりひょんにしか見えない武田信虎

このスレ読んでいたら三連休は信長の野望プレイしなきゃいけなくなるじゃん！？

>信玄に追放されたって話が有名だけどそのあとも京都で結構な老後を過ごしてるんだよね
娘が右大臣にまでなる菊亭晴季の妻だからね
コネはめっちゃある

あと信虎は追放後も子供作ったりもしてるから
信玄経由じゃない武田家の子孫がどっかにいる可能性が

>大河の一年ドラマって無理がある気がしてきた
>半年交代で増えれば蒲生氏郷ができるかもしれない
地元が後北条家三代の大河ドラマやれ！と猛烈に押してるぜ…

>信玄に追放されたって話が有名だけどそのあとも京都で結構な老後を過ごしてるんだよね
>単純に信玄に嫌われてたわけじゃなさそう
まあ追放に関しては信玄の個人的な好悪より信虎の方針を嫌がった国衆の思惑の方がデカかっただろうし

>肖像画がぬらりひょんにしか見えない武田信虎
息子（信廉）が描いてるので信虎がぬらりひょんだったのは間違いない

>地元が後北条家三代の大河ドラマやれ！と猛烈に押してるぜ…
時々島津家と北条家とメインを入れ替えて飽きさせない工夫をですね（大変失礼な発言）

武田家の最後を見てると信虎の目指してたやり方のほうが正しかったのではと思う

みんなが親戚になる伊達植さんの戦略は嫌いじゃないよ

伊達政宗「教えてくれ俺はあと何回大河に出て親父を射てばいい？」

>みんなが親戚になる伊達植さんの戦略は嫌いじゃないよ
稙宗の言うことは聞くけど
晴宗の言うことは聞く義理がない洞特有の困った事態に

俺も田中吉政みたいに柳川が欲しかったな

徳島は三好長慶、岡山は宇喜多親子…　全国各地で白熱する「大河ドラマ誘致合戦」最新事情
https://www.sankei.com/article/20260108-EKWXF552DFLPJCVYVH7KQXQRKE/

>このスレ読んでいたら三連休は信長の野望プレイしなきゃいけなくなるじゃん！？
どの野望やるか悩むだけで１日潰す

>徳島は三好長慶、岡山は宇喜多親子…　全国各地で白熱する「大河ドラマ誘致合戦」最新事情
蜂須賀「え！？」
池田「え！？」

>俺も田中吉政みたいに柳川が欲しかったな
あれ柳川だけじゃなくて久留米まで貰ってるからな
結果圧政して改易されて後任は分割統治に戻ってる

>>俺も田中吉政みたいに柳川が欲しかったな
>あれ柳川だけじゃなくて久留米まで貰ってるからな
>結果圧政して改易されて後任は分割統治に戻ってる
田中は無嗣改易
後任は北の久留米20万石を有馬豊氏が南の柳川10万石を立花宗茂が入った

>伊達政宗「教えてくれ俺はあと何回大河に出て親父を射てばいい？」
大河でそのシーンやったの一回しかなくね？

>田中は無嗣改易
それ表向きの理由で裏じゃ人斬りやってたとか色々ヤバイ噂が…

>>個人の人生としては信玄より信虎の方がだいぶ面白くて
>>追放された後悠々自適で諸国漫遊しとる
>>足利最後の挙兵を指南したとかいう話も
>亡くなったのが息子の信玄より後という驚き
最期は故郷で死にたかったんだろうか
死ぬ半年くらい前に信濃まで来て勝頼と対面
勝頼に「若造、俺が本来の当主だぞ」とカマしたがほぼ無視される

>>田中は無嗣改易
>それ表向きの理由で裏じゃ人斬りやってたとか色々ヤバイ噂が…
悪評ってだいたい腹を割いたり人切りだったりするからなぁ