はわわ
スレあきさんがスレ立てた

統率96　武力54　政治94　智謀100
くらいの人

>統率100　武力60　政治100　智謀80
くらいの人

うどんを打つの上手そう

多分ビーム撃つかディスコで踊る人

ディスコじゃなくてクラブハウスでは

手押し車で行軍してるけどサスペンションとか無さそうな設計だしすごい酔いそう

仕事の大小問わず自分が全部やりたい人

そういえばなんでステータスの100がいない項目があるんだろうね
スレ画の知力と呂布の武力ぐらいよね

猫車いいよね

>ディスコじゃなくてクラブハウスでは
そもそもこの孔明パリピじゃ無いよね
初期に潜入工作の為にちょっとパリピの振りしたくらいで

>仕事の大小問わず自分が全部やりたい人
部下から「私らの仕事奪わんで下さい」と怒られるの好き

>仕事の大小問わず自分が全部やりたい人
そうやって部下育成を怠った結果

子孫は今何してるのかな

>>統率100　武力60　政治100　智謀80
>くらいの人
実のところ政治ではこれといった実績は無かったりする

発明家

なあなあの孔明に比べて曹操は夜中でも見回りしたり棒で殴って仕事させたり部下の教育に熱心だったのは流石というか

馬良なんかもよくわかんないけど政治能力高いし故事も残ってるけど戦場で戦死してるという

やりますと言ってきて任せればいい感じにやり遂げちゃう人
なお難題が先送りにされる

>>>統率100　武力60　政治100　智謀80
>>くらいの人
>実のところ政治ではこれといった実績は無かったりする
統率96　武力84　政治82　智謀99
くらいの人

>部下から「私らの仕事奪わんで下さい」と怒られるの好き
横山三国志でこれからはもっと休み入れようとみんなの前で宣言するのがかわいい

>武力84
史実で身長１９２ｃｍは伊達じゃない

>諸葛亮スレ
渡邉義浩が立てたスレ

言うこと聞かないヒゲとハゲが消えてから活躍した人

パリピ

天下三分の計を提案
師走の表を提出
丞相になった
関係最悪の国と再同盟した

このあたりで政治家として優秀扱いされてる気がする

>手押し車で行軍してるけどサスペンションとか無さそうな設計だしすごい酔いそう
数年後には牛の頭をくっつけただけの１輪車に退行してるのが謎

>言うこと聞かないヒゲとハゲが消えてから活躍した人
関羽と…ハゲって誰？

>言うこと聞かないヒゲ（関羽）とハゲが消えてから活躍した人
ハゲは誰だ？

諸葛亮がいて勝てない劉備がバカみたいじゃん→それは天のせいやね
の流れ

ハゲは魏延かな

政治家兼戦略家としてみるなら北伐で負けても国が終わるほど国力を弱らせなかった点だろ
姜維なんてかなり衰退させたし

>>武力84
>史実で身長１９２ｃｍは伊達じゃない
たぶん程昱と勘違いしてるぞ

>数年後には牛の頭をくっつけただけの１輪車に退行してるのが謎
相手に盗ませるからコストかけたくないし
一輪車は地形的な問題だし
むしろその変な犬コロの変なのなんなん？

>>武力84
>史実で身長１９２ｃｍは伊達じゃない
身長280cmの脳筋キャラなのに
武力86の兀突骨がカスみたいじゃないですか…

李厳があの人ならいつかまた俺を使ってくれると期待する
廖立はどうだっただろう…？

>ハゲは魏延かな
魏延より先に消えた丞相がなにか！？

徐州と益州と荊州が混ざった派閥をよくまとめた

>関係最悪の国と再同盟した
これは夷陵の跡劉備存命のうちから進行してる
呉はもちろん蜀のことさえ投げ出す老害になり果てた劉備を孫権＆陸遜が辛抱強くコントロールする形で

>身長280cmの脳筋キャラなのに
>武力86の兀突骨がカスみたいじゃないですか…
ﾌｧｲｯ!

>政治家兼戦略家としてみるなら北伐で負けても国が終わるほど国力を弱らせなかった点だろ
南征で負けてもなお最強だった曹丕のことは叩くダブスタ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>たぶん程昱と勘違いしてるぞ
顎の割れたデカブツとか邪魔だったろうなあ

>実のところ政治ではこれといった実績は無かったりする
戸籍整理して劉備の私兵編成と蜀科制定と入蜀〜漢中戦役の蕭何ムーブと丞相録尚書事司隷校尉開府治事益州刺史兼任での独裁と呉蜀同盟の再締結とみんな大好き北伐国家化が実績で十分じゃねえの
古代の名相である子産晏嬰管仲と並ぶか上回る人物みたいな評をだされるのはこの時代にはいない…

諸葛氏集を読んで諸葛亮のファンボと化す司馬炎

>ハゲは魏延かな
>魏延より先に消えた丞相がなにか！？
というかハゲの魏延って天地2ぐらいしか知らん

>>数年後には牛の頭をくっつけただけの１輪車に退行してるのが謎
>相手に盗ませるからコストかけたくないし
>一輪車は地形的な問題だし
>むしろその変な犬コロの変なのなんなん？
地形が地形だしな
一輪車じゃなきゃ無理

三国志の漫画とかで諸葛亮と並ぶと
周瑜の知力が40くらいしか無さそうに見えるの可哀想

じゃあなんですか！関羽の荊州失陥がなければ天下が取れたって言うんですか！？答えてくださいよ丞相！

>諸葛氏集を読んで諸葛亮のファンボと化す司馬炎
鍾会「諸葛亮いいよね…」

ワイ金旋真っ先に斬られた模様

>徐州と益州と荊州が混ざった派閥をよくまとめた
益州なんて派閥ないぞ出世しても地方太守なのがせいぜいという扱いなのが益州人
ほぼ荊州徐州政権

>ﾌｧｲｯ!
知力4とか女が壁尻になっててもSiriのお化けだと思って逃げそう

>三国志の漫画とかで諸葛亮と並ぶと
>周瑜の知力が40くらいしか無さそうに見えるの可哀想
正史の人柄だと演義の嫉妬キレキャラが想像できないってかどうしたら怒るのこの人

>廖立はどうだっただろう…？
諸葛亮の訃報を聞いて「これで我が国が勝利する事は無くなった」と嘆いたとされる

>>政治家兼戦略家としてみるなら北伐で負けても国が終わるほど国力を弱らせなかった点だろ
>南征で負けてもなお最強だった曹丕のことは叩くダブスタ
先君（曹操）が十分すぎる国力遺してくれて逝った曹丕と
劉備が軍事も外交も壊滅させたまま投げ出して逝ったのを舵取りしたスレ画とじゃまるで前提が違うので

関羽神を馬超はともかく黄忠とかいうジジイと同列にしたクソ野郎

>三国志の漫画とかで諸葛亮と並ぶと
>周瑜の知力が40くらいしか無さそうに見えるの可哀想

>関羽神を馬超はともかく黄忠とかいうジジイと同列にしたクソ野郎
赤ら顔ヒゲ野郎の自演

>関羽神を馬超はともかく黄忠とかいうジジイと同列にしたクソ野郎
史実関羽の自演

>そうやって部下育成を怠った結果
こういう事書く人って諸葛亮が引き立てた蔣琬費禕が彼の死後に蜀漢をよくまとめたのをどう見てるんだろ

>戸籍整理して劉備の私兵編成と蜀科制定と入蜀〜漢中戦役の蕭何ムーブと丞相録尚書事司隷校尉開府治事益州刺史兼任での独裁と呉蜀同盟の再締結とみんな大好き北伐国家化が実績で十分じゃねえの
独裁の件はともかくこれを孔明の功績にする根拠が何も無いのが凄いね

>古代の名相である子産晏嬰管仲と並ぶか上回る人物みたいな評をだされるのはこの時代にはいない…
司馬光は荀彧を管仲を上回りその功績は蕭何同然としてるが

架空の息子がなろうハーレム作ってたヒゲ殿…

蜀科は当時上官だった法正すらも従えて
諸葛亮が中心になって作り上げた諸葛亮のための政策だからなぁ

鳳雛のことずっとほうひって呼んでた放屁

>>南征で負けてもなお最強だった曹丕のことは叩くダブスタ
>先君（曹操）が十分すぎる国力遺してくれて逝った曹丕と
>劉備が軍事も外交も壊滅させたまま投げ出して逝ったのを舵取りしたスレ画とじゃまるで前提が違うので
曹丕は漢中を奪われ于禁が降伏して数万の兵が失われた直後という状況で後を継ぎましたが何か

>架空の息子がなろうハーレム作ってたヒゲ殿…
自身の死後何百年も経って生まれた民間信仰や伝承にまで責任持てる訳無いだろう

>諸葛亮とホウ統の両方がいて勝てない劉備がバカみたいじゃん

>劉備が軍事も外交も壊滅させたまま投げ出して逝ったのを舵取りしたスレ画とじゃまるで前提が違うので
外交と内政は劉備存命ならまだなんとかなっていたのだ
長生きしてたら東征を再開したんじゃないかなという逆恨みジジイになっている
死んでから孫権にナメられて分断工作をかけられまくり成都付近まで反乱軍が暴れるのを李厳がようやく鎮圧する危機的状態に陥った

>三国志の漫画とかで諸葛亮と並ぶと
>周瑜の知力が40くらいしか無さそうに見えるの可哀想
「どう攻めます」
「火」
「だよね」
のあたりまでは対等の知謀ありそうだった

劉備「諸葛孔明と私は水と魚のようなものだ」
張飛「おい水が来たぜ」
なかなかに悪口のセンスがある張飛

>死んでから孫権にナメられて分断工作をかけられまくり成都付近まで反乱軍が暴れるのを李厳がようやく鎮圧する危機的状態に陥った
雍闓「（反乱工作を）やれ」
孟獲「はい…」

権力ある上で忠義MAXなのが高評価の理由の一つなんだろうなぁ

俺も橋で仁王立ちしたら弁慶になれるかな

>曹丕は漢中を奪われ于禁が降伏して数万の兵が失われた直後という状況で後を継ぎましたが何か
呉が于禁の身柄を返還してくれるよ
やったね

>鍾会「諸葛亮いいよね…」
鍾会「失敗しても劉備くらいにならなれるだろう」

劉備「皇帝なりたくない・・・」
諸葛亮「大事の前に小事ばかり気にするな小物」

>呉が于禁の身柄を返還してくれるよ
>やったね
でも兵士は返さない姑息な孫権

なんだまた対立煽り壁打ちスレか

>俺も橋で仁王立ちしたら弁慶になれるかな
微妙に典韋と張飛が混じってるような…

>師走の表を提出
12月は特に忙しそうに走り回ってる孔明

>蜀科は当時上官だった法正すらも従えて
>諸葛亮が中心になって作り上げた諸葛亮のための政策だからなぁ
特にそんな記載無いけど

>呉が于禁の身柄を返還してくれるよ
>やったね
虞翻「なあやっぱりこいつ殺そうぜ」

>劉備「皇帝なりたくない・・・」
>諸葛亮「大事の前に小事ばかり気にするな小物」
子供の頃から皇帝になりたがってたくせに芝居下手やな大耳

>劉備「皇帝なりたくない・・・」
>諸葛亮「大事の前に小事ばかり気にするな小物」
劉備「先帝の無念を晴らす！」
献帝「死んでないヨー」

>曹丕は漢中を奪われ于禁が降伏して数万の兵が失われた直後という状況で後を継ぎましたが何か
その于禁に酷い事して憤死させたり曹洪を金の恨みで処刑しようとしたり性格終わってた男と史実に書かれて大変やな

戦争下手なイメージ…というか多忙すぎたんだろうな
勝ちすぎたら粛清されるからわざと抑える司馬懿とかとは立場が違う

「うるせーテメーもミカンこっそりパクってたろバーカ！！」

>独裁の件はともかくこれを孔明の功績にする根拠が何も無いのが凄いね
それ荀彧に丸々刺さらないか？人材を推挙しましたーとかなら諸葛亮もやっている
ほかに根拠も基準もあるなら説明頼むわ無いだろうけど
>司馬光は荀彧を管仲を上回りその功績は蕭何同然としてるが
九錫と九州制で主君と政争してるようなのだから蕭何や張良あつかいするのがそもそも間違い
司馬光の言うことだから鵜呑みにしてしまうのは権威主義ってやつだな

謙虚な俺は賈詡

>1767798787522.jpg
かっこいいな曹操

>勝ちすぎたら粛清されるからわざと抑える司馬懿とかとは立場が違う
のちの時代の晋の天下になってから後付設定じゃない

司馬懿と陸遜は元々持久戦派じゃね

一周回ったら、また凄く成るらしいけど
俺は、まだ回って無いようだ

>戦争下手なイメージ…というか多忙すぎたんだろうな
益州攻めの連戦連勝は諸葛亮指揮で行われてたし
曹真相手に勝ったり負けたり一進一退で戦線押し込んでるから十分戦上手の部類よ
時代屈指かと言われるとそうじゃないだろうが十分上澄み

>No.1378624731
荀彧の推挙は曹操の天下取りに貢献したのがわんさかいるけど諸葛亮の推挙した人物で大活躍したのがいるかというとな
司馬光だから云々言い出したらじゃあ諸葛亮を讃えてることも信じちゃだめだろ

>益州攻めの連戦連勝は諸葛亮指揮で行われてたし
？

基本敵は皆殺しの司馬懿に殺されなかったんだからそれだけでも凄いことだ

丞相って言われる程常勝じゃないよね

>かっこいいな曹操
曹昂曹安眠「然り」

>曹真相手に勝ったり負けたり一進一退で戦線押し込んでるから十分戦上手の部類よ
曹真に勝ったことは１度も無い

帽子と羽扇も史実では周瑜のもので孔明は無関係だったりする

蜀はどうしても人材足りないイメージが離れないな
魏が集めすぎている対比でそう見えてるだけかもしれんが

>戦争下手なイメージ…というか多忙すぎたんだろうな
>勝ちすぎたら粛清されるからわざと抑える司馬懿とかとは立場が違う
荊州方面から攻められないのがきつ過ぎた

>戦力比や国力差がね…
といっても曹叡が親征したとき以外は魏側って地方軍だけだし兵力も少ないぞ

>曹真相手に勝ったり負けたり
曹真みたいな肥満に後れを取ってるようじゃ戦下手

馬食斬るのに泣くな

>丞相って言われる程常勝じゃないよね

法正が居ればよし

>丞相って言われる程常勝じゃないよね
そうそう魏の丞相も

演義周瑜は蔡瑁をちょっとかっこよくした程度の邪魔者な印象だった

諸葛誕って誰

>独裁の件はともかくこれを孔明の功績にする根拠が何も無いのが凄いね
>蜀科制定
伊籍伝によれば諸葛亮、法正、劉巴、李厳と伊籍の5人によって制定されたとある
>呉蜀同盟の再締結
鄧芝伝によれば劉備死後にあくまで停戦の状態だった呉に鄧芝を派遣して再同盟を締結させたのは諸葛亮だった

>曹真みたいな肥満に後れを取ってるようじゃ戦下手
腹回りは戦に関係ないだろ許褚に斬られるぞ

創作物を通じて知ったところから始まり
スレ画に対する評価が二転三転していくのがオタのデフォみたいなもんだよな
まあ評価が変わるといってもどう凄いかの所感が変わるだけな気もするが

>曹真みたいな肥満に後れを取ってるようじゃ戦下手
朱然か瑾兄貴のレス

>諸葛誕って誰
蜀は龍を
呉は虎を
魏は狗を得た
の狗
功狗の意味で蔑称ではない…らしい

戦術レベルでなら勝ててる司馬懿より曹真に苦戦してる感じ

>>丞相って言われる程常勝じゃないよね
>そうそう魏の丞相も
わしは韓信に関心がある

この姜維そこまで脅威ではありませぬぞ

>諸葛誕って誰
魏の犬だよ

泣いて馬超を切る

魏延は真顔で切る

諸葛瑾とかいうロバ

杜預とかどーよ

>荊州方面から攻められないのがきつ過ぎた
その点については（荊州の）上傭を攻めても取れないのが分かってるからあいつ頭を悩ませてるって司馬懿に言われてるな

>天下取りに貢献したのがわんさかいるけど諸葛亮の推挙した人物で大活躍したのがいるかというとな
魏が天下を取った世界線からのお客様か……
諸葛亮が推挙したのも登用してたのも実際有能だから功績にカウントしないとかダブスタでしかない
>司馬光だから云々言い出したらじゃあ諸葛亮を讃えてることも信じちゃだめだろ
司馬光の評は実態に即しておたず的外れだが張儼や賈詡は仕事ぶりをみての評価だから違うかな
でジュンイクの政治家としての功績って何？最後に政争して憂死したやつって行間が不穏なんだけど

>演義周瑜は蔡瑁をちょっとかっこよくした程度の邪魔者な印象だった
この人もめっちゃ小悪党にされてる
姉が諸葛亮のお義父さんのヨメなのに…

長安を強襲するんです

矢を集めるおつかいクエスト

>わしは韓信に関心がある
曹操は長考の末張郃の投降に引き合いに出すことにした

>泣いて馬超を切る
どうして…

史実じゃ言うほどビーム出せなかったと聞く
所詮は人の子というか

曹真の頃は戦っても各個撃破されまくってたな
まあ司馬懿の頃からは魏本国からの援軍無しで現地駐留軍のみでの防衛だから兵の質は下がってるんだろう

越吉元帥「許せん(ゴゴゴ)」

>わしは韓信に関心がある
張郃「呼びました？」

>戦術レベルでなら勝ててる司馬懿より曹真に苦戦してる感じ
祁山で痛い目を見てから戦わなきゃ負けねえで徹底防戦の司馬懿

>>天下取りに貢献したのがわんさかいるけど諸葛亮の推挙した人物で大活躍したのがいるかというとな
>魏が天下を取った世界線からのお客様か……
>諸葛亮が推挙したのも登用してたのも実際有能だから功績にカウントしないとかダブスタでしかない
信長が天下を取ったと言われてるのだから曹操だって天下を取ったでいいじゃ無い
天下統一とは別でしょ

とりま山の上とか最強っしょ

>史実じゃ言うほどビーム出せなかったと聞く
>所詮は人の子というか
言うほど！？

>祁山で痛い目を見てから戦わなきゃ負けねえで徹底防戦の司馬懿
むしろ防衛する相手に手も足も出ない諸葛亮はどうやって北伐を成功させる気だったんだよ

>曹真の頃は戦っても各個撃破されまくってたな
曹真「俺行かなくても着いたころには撤退してますよ」

>創作物を通じて知ったところから始まり
>スレ画に対する評価が二転三転していくのがオタのデフォみたいなもんだよな
>まあ評価が変わるといってもどう凄いかの所感が変わるだけな気もするが
実態に毀誉褒貶はあれど歴史にその名を残してるからにはやっぱそれだけの人でもあるんだなあと著名人達を調べると思い知らされる

夷陵の大敗で人材スカスカ&反乱勃発で蜀滅亡まっしぐらだったのを立て直したのは凄い

>史実じゃ言うほどビーム出せなかったと聞く
>所詮は人の子というか
でも風を操る事は出来た

蜀では高名な諸葛亮だからな！

>とりま山の上とか最強っしょ
馬謖が山頂に布陣してまあショック

鍾繇様なら小用で

>戦術レベルでなら勝ててる司馬懿より曹真に苦戦してる感じ
陳倉でスレ画相手に防衛しきったカクショウを推挙したのも曹真だしな演義で司馬懿の功績にされてるけど

>史実じゃ言うほどビーム出せなかったと聞く
>所詮は人の子というか
>言うほど！？
じゃっじゃあ張飛は史実だとスクリューパイルドライバーしないのか!?

>馬謖が山頂に布陣してまあショック
王平「挟んでおいたよ」

>夷陵の大敗で人材スカスカ&反乱勃発で蜀滅亡まっしぐらだったのを立て直したのは凄い
同格あつかいの李厳もとい李平の功績も相当すごいんだろうがな
自滅したから諸葛亮に収斂された感じ

>>とりま山の上とか最強っしょ
>馬謖が山頂に布陣してまあショック
街亭のダメージがいてー

>とりま山の上とか最強っしょ
水源を絶たれ無事敗北

>>諸葛亮が推挙したのも登用してたのも実際有能だから功績にカウントしないとかダブスタでしかない
費禕あたりでも裴松之にいてもいなくても大差ない人物と言われちゃうからなあ

>曹真に勝ったことは１度も無い
第三次北伐で出遅れて救援向けたけど挟撃恐れて失敗して
子午の役で長雨で進軍滞ってる時に奇襲で羌中の攻め手断たれて負けとるよ曹真

>同格あつかいの李厳もとい李平の功績も相当すごいんだろうがな
>自滅したから諸葛亮に収斂された感じ
あんな後ですぐわかるウソで誤魔化そうとしたのは一体どうしちゃったんだ李厳

>天下統一とは別でしょ
日本の当時の天下は畿内だけでもよかったが
中国のは違うぞ
天下統一しないと天子として落第判定をくらうシビアなものだ
だから国力的に無理してでも遠征しあって名声を落とし合うみたいな泥仕合がくり広げられた

むしろ曹真の方が司馬懿よりもよっぽど諸葛亮と真っ向からやりあって好敵手してたまである

魏延&楊儀「諸葛丞相ならともかく他のヤツの下で働けるかアホがッ！　しかもよりにもよってアイツの下で！」

>費禕あたりでも裴松之にいてもいなくても大差ない人物と言われちゃうからなあ
思想強めで好き嫌い激しい歴史家の評は話半分でいいと思う

馬超は蜀で何をしたか分からんし切られても仕方ないな

>馬超は蜀で何をしたか分からんし切られても仕方ないな
蜀にくるまでの外道行為で鬼畜もんとしての悪名を確立させて
劉ショウを降伏させるための脅迫カードとして貢献したのが一番でかい功績なんじゃねえの

>費禕あたりでも裴松之にいてもいなくても大差ない人物と言われちゃうからなあ
才は中どころって評してるから…

>思想強めで好き嫌い激しい歴史家の評は話半分でいいと思う
賈詡が荀�ｹ・荀攸と同列なんておかしいんですけお！　郭嘉・程�cと一緒が適当なんですけおおおお！！！１！１

>馬超は蜀で何をしたか分からんし切られても仕方ないな
羌族ハーフじゃなかったらマジで価値が…

>魏延&楊儀「諸葛丞相ならともかく他のヤツの下で働けるかアホがッ！　しかもよりにもよってアイツの下で！」
実際はどっちも選ばれてないんだけど
本当に選ばれた後継者にも従わなそうなのがね…

>第三次北伐で出遅れて救援向けたけど挟撃恐れて失敗して
>子午の役で長雨で進軍滞ってる時に奇襲で羌中の攻め手断たれて負けとるよ曹真
一応直接戦闘あったものだと
橋頭堡築くために先行した夏侯覇→味方の到着まで粘ったので魏の勝ち
進撃の司馬懿→新豊を攻略され蜀側は何もできないので魏の勝ち
大雨で孤立した郭淮、費曜→魏延らを派遣して蜀側は大勝

まあこうして見ると大雨が分かれ目だったけどやはり曹真軍団強いなと

>馬超は蜀で何をしたか分からんし
劉備が何もさせなかったんだろう
都に行く父から軍勢引き継いだらその軍勢で父のいる都に反乱起こして
張魯から軍勢任されたらその軍勢ごと張魯と敵対してる劉備に寝返る奴に大仕事なんか任せられん

>>費禕あたりでも裴松之にいてもいなくても大差ない人物と言われちゃうからなあ
>思想強めで好き嫌い激しい歴史家の評は話半分でいいと思う
陳寿や孫盛もアウトですな

>実際はどっちも選ばれてないんだけど
>本当に選ばれた後継者にも従わなそうなのがね…
片方が死んだらもう片方も死ぬしかないよあんな二人

>>馬超は蜀で何をしたか分からんし切られても仕方ないな
>羌族ハーフじゃなかったらマジで価値が…
ハーフなのは親父だよ
親父より野蛮人の血は薄まったはずなのに野蛮人度は親父以上だけど

馬超だったら諸葛亮真顔で切りそう

選ばれたのは綾鷹でした

>>天下統一とは別でしょ
>日本の当時の天下は畿内だけでもよかったが
当時の中国の天下は中原だけだぞ
諸葛亮も魏のことを中国と呼んでる

>思想強めで好き嫌い激しい歴史家の評は話半分でいいと思う
とくに否定根拠のないとしあきの好き嫌いよりかは信頼できるかな⋯

>>天下統一とは別でしょ
>日本の当時の天下は畿内だけでもよかったが
>中国のは違うぞ
>天下統一しないと天子として落第判定をくらうシビアなものだ
>だから国力的に無理してでも遠征しあって名声を落とし合うみたいな泥仕合がくり広げられた
難癖つけたいだけじゃん

他人に口出ししたい奴しかおらん

>>天下統一とは別でしょ
>日本の当時の天下は畿内だけでもよかったが
>中国のは違うぞ
>天下統一しないと天子として落第判定をくらうシビアなものだ
>だから国力的に無理してでも遠征しあって名声を落とし合うみたいな泥仕合がくり広げられた
曹丕が何回コケても執拗に呉へ遠征したのも
孫権臣従によって天子名乗る基準満たしたから名乗ったのに待ってましたと孫権に離反されて面目潰れたから…

>張魯から軍勢任されたらその軍勢ごと張魯と敵対してる劉備に寝返る奴に大仕事なんか任せられん
李厳「…」

魏延緒戦ではいつも勝ってる気がする

>当時の中国の天下は中原だけだぞ
>諸葛亮も魏のことを中国と呼んでる
>とくに否定根拠のないとしあきの好き嫌いよりかは信頼できるかな⋯
>難癖つけたいだけじゃん
一人で逆張りしてるの浮いてる

>馬超は蜀で何をしたか分からんし切られても仕方ないな
北伐する時に西涼の軍勢を率いた馬超と挟み撃ちでもする予定だったんじゃない？
その前になんか死んでた

>才は中どころって評してるから…
対人能力のバケモンで指揮もできて董允がなんであの人遊びながら仕事できるのって絶句したぐらいなのに何が裴松之のカンに障ったんだろう

>>思想強めで好き嫌い激しい歴史家の評は話半分でいいと思う
>とくに否定根拠のないとしあきの好き嫌いよりかは信頼できるかな⋯
同時代の人間は根拠なく否定するが後世の人間は鵜呑みにするとか信頼を失っているので安心せい

>対人能力のバケモンで指揮もできて董允がなんであの人遊びながら仕事できるのって絶句したぐらいなのに何が裴松之のカンに障ったんだろう
華陽国志でも費禕は非難されてるよ
結局はいい加減な性格だったと

馬超生きてたら西涼と呼応出来てたのかねえ
晋になった後も反乱起きてるからな

>当時の中国の天下は中原だけだぞ
>諸葛亮も魏のことを中国と呼んでる
その理屈じゃ天下三分じゃないじゃん
三国ともに天下統一できなかった敗北者だし前後の東漢末や西晋だって統治できないで滅ぶような終わってる時代だよ

>その理屈じゃ天下三分じゃないじゃん
そうだよ？

>>その理屈じゃ天下三分じゃないじゃん
>そうだよ？
天下を取ってないから蜀を滅ぼした司馬氏に簒奪されて滅んだんだよ

>天下を取ってないから蜀を滅ぼした司馬氏に簒奪されて滅んだんだよ
それは関係無いぞ
原因は幼帝が続いたからだし

>対人能力のバケモンで指揮もできて董允がなんであの人遊びながら仕事できるのって絶句したぐらいなのに何が裴松之のカンに障ったんだろう
裴松之の好みは真面目な忠臣だから才をいかして暇な時間を作って遊ぶのはむしろ減点ポイントだったのかもしれない

>それは関係無いぞ
>原因は幼帝が続いたからだし
いや？
征蜀の功績がなければ司馬氏の存続だって危うかったぞ
幼帝だらけの政情でもだ
晋にしても言われるほどラクな天下取りでもない

>征蜀の功績がなければ司馬氏の存続だって危うかったぞ
>幼帝だらけの政情でもだ
>晋にしても言われるほどラクな天下取りでもない
曹叡がまあまあ長生きしてたら司馬懿のが先に死んでたんだから無理だよ

>>それは関係無いぞ
>>原因は幼帝が続いたからだし
>いや？
>征蜀の功績がなければ司馬氏の存続だって危うかったぞ
>幼帝だらけの政情でもだ
>晋にしても言われるほどラクな天下取りでもない
蜀制圧した戦いも鄧艾がむちゃくちゃな行軍に踏み切らなかったら蜀が守り切ってるとこだったろうしな

演義の話を史実として紹介するNHK

そういや地元勢力が冷遇されてよそ者が政権握るって東晋でも起きた流れだな

その司馬氏も自称劉備の子孫の劉淵が出て独立するので実質劉備の勝ちだぞ

>>征蜀の功績がなければ司馬氏の存続だって危うかったぞ
>>幼帝だらけの政情でもだ
>>晋にしても言われるほどラクな天下取りでもない
>曹叡がまあまあ長生きしてたら司馬懿のが先に死んでたんだから無理だよ
なんで司馬懿一代で終わるんだよ
地方反乱も鎮圧できずに土木工事して負け続けてたら人心はあっというまに離れるぞ

後漢の支配地全て平定せずに即位してあげく孫権に独立されてそのまま勢力図が固まったのは
群臣が司馬氏を持ち上げて魏をひっくり返すハードルを下げたとは思う

>裴松之の好みは真面目な忠臣だから才をいかして暇な時間を作って遊ぶのはむしろ減点ポイントだったのかもしれない
あと魏延・楊儀の失脚に一枚も二枚も噛んでそうなところも賈詡の様な策略家タイプが嫌いだったらしい
裴松之の癇に障ったのかも

>後漢の支配地全て平定せずに即位してあげく孫権に独立されてそのまま勢力図が固まったのは
>群臣が司馬氏を持ち上げて魏をひっくり返すハードルを下げたとは思う
曹丕のクソムーブの数々に司馬懿はじめ重臣連中の心が離れたのもあるんだろうな

最期だけで評価される系の諸葛亮の息子

司馬氏の簒奪は
宗室と臣下の関係のバランサーとしてた曹爽が司馬懿を師父として慕ってたのに
その関係をぶち壊して悪友で囲って宗室ファースト思想植え付けた何晏が起因のような気がする

>裴松之の好みは真面目な忠臣だから才をいかして暇な時間を作って遊ぶのはむしろ減点ポイントだったのかもしれない
つーか陳寿の評価でも「小国を治める適切な手法や国を守る手段を理解していなかった」だよ
正史でも言うほど高評価ではない

>つーか陳寿の評価でも「小国を治める適切な手法や国を守る手段を理解していなかった」だよ
この場合の適切な手法ってなんだ？

>>曹叡がまあまあ長生きしてたら司馬懿のが先に死んでたんだから無理だよ
>なんで司馬懿一代で終わるんだよ
>地方反乱も鎮圧できずに土木工事して負け続けてたら人心はあっというまに離れるぞ
曹叡時代は戦ったらたいてい勝ってるだろ

曹丕が呉に親征するまで一応呉は魏の臣下ってポジションだったからな
返り討ち遭って独立させたのは曹丕のやらかし

>>>曹叡がまあまあ長生きしてたら司馬懿のが先に死んでたんだから無理だよ
>>なんで司馬懿一代で終わるんだよ
>>地方反乱も鎮圧できずに土木工事して負け続けてたら人心はあっというまに離れるぞ
>曹叡時代は戦ったらたいてい勝ってるだろ
↓
>子午の役で長雨で進軍滞ってる時に奇襲で羌中の攻め手断たれて負けとるよ曹真

>司馬氏の簒奪は
>宗室と臣下の関係のバランサーとしてた曹爽が司馬懿を師父として慕ってたのに
>その関係をぶち壊して悪友で囲って宗室ファースト思想植え付けた何晏が起因のような気がする
後事を曹叡から共に託されたのに手のひら返して噛みついてくる名将曹真の息子に司馬懿は何を思ったか

>>裴松之の好みは真面目な忠臣だから才をいかして暇な時間を作って遊ぶのはむしろ減点ポイントだったのかもしれない
>つーか陳寿の評価でも「小国を治める適切な手法や国を守る手段を理解していなかった」だよ
>正史でも言うほど高評価ではない
厳しc

>>曹叡時代は戦ったらたいてい勝ってるだろ
>↓
>>子午の役で長雨で進軍滞ってる時に奇襲で羌中の攻め手断たれて負けとるよ曹真


>一応直接戦闘あったものだと
>橋頭堡築くために先行した夏侯覇→味方の到着まで粘ったので魏の勝ち
>進撃の司馬懿→新豊を攻略され蜀側は何もできないので魏の勝ち
>大雨で孤立した郭淮、費曜→魏延らを派遣して蜀側は大勝
>まあこうして見ると大雨が分かれ目だったけどやはり曹真軍団強いなと

>後事を曹叡から共に託されたのに手のひら返して噛みついてくる名将曹真の息子に司馬懿は何を思ったか
師父関係認めてたって事は司馬懿も曹爽を我が子同然に相当可愛がってたって事だからな⋯
何晏始末するとき色々感情篭ってそうですねぇ！

>曹丕が呉に親征するまで一応呉は魏の臣下ってポジションだったからな
>返り討ち遭って独立させたのは曹丕のやらかし
九錫までくれてやったから死後即位される…

何晏に処刑リスト書かせて最後に自分の名前を追加されるエピソード好き

>師父関係認めてたって事は司馬懿も曹爽を我が子同然に相当可愛がってたって事だからな⋯
>何晏始末するとき色々感情篭ってそうですねぇ！
わざわざ何晏に裁判を任すのはスイッチ入った司馬懿のサディズム全開
「これだけ曹爽どもを手厳しく裁いたんですから私の罪は軽くしてもらえますよねねっねっ！」
「罪人の名前がまだ一人足りなかったなあ」

>>>曹叡時代は戦ったらたいてい勝ってるだろ
>>↓
>>>子午の役で長雨で進軍滞ってる時に奇襲で羌中の攻め手断たれて負けとるよ曹真
>
>>一応直接戦闘あったものだと
>>橋頭堡築くために先行した夏侯覇→味方の到着まで粘ったので魏の勝ち
>>進撃の司馬懿→新豊を攻略され蜀側は何もできないので魏の勝ち
>>大雨で孤立した郭淮、費曜→魏延らを派遣して蜀側は大勝
>>まあこうして見ると大雨が分かれ目だったけどやはり曹真軍団強いなと
戦争目的である蜀の討伐失敗で魏の負け

>>曹丕が呉に親征するまで一応呉は魏の臣下ってポジションだったからな
>>返り討ち遭って独立させたのは曹丕のやらかし
>九錫までくれてやったから死後即位される…
孫権は帰順してくることで曹丕に皇帝名乗る名目もたらした大恩人だしな…
その気持ちに応えて高待遇与えてたけど孫権はハナっから従う気ゼロだった…

>孫権は帰順してくることで曹丕に皇帝名乗る名目もたらした大恩人だしな…
>その気持ちに応えて高待遇与えてたけど孫権はハナっから従う気ゼロだった…
孫権が一番キレてた時期だけど魏の攻撃を迎え撃つ呉将の面々もキレッキレ

>孫権は帰順してくることで曹丕に皇帝名乗る名目もたらした大恩人だしな…
>その気持ちに応えて高待遇与えてたけど孫権はハナっから従う気ゼロだった…
むしろ最初からお互いに殺し合って雌雄を決するつもりだったのではないだろうか
年上格上の劉備の相手はどっちもイヤがっただけで

>>孫権は帰順してくることで曹丕に皇帝名乗る名目もたらした大恩人だしな…
>>その気持ちに応えて高待遇与えてたけど孫権はハナっから従う気ゼロだった…
>孫権が一番キレてた時期だけど魏の攻撃を迎え撃つ呉将の面々もキレッキレ
さすが呉将の皆さん
強い！！

割と人間のクズだが完本として現存する最古の論語の注釈書論語集解の著者(少なくとも主要編纂者)であり
南北朝時代にかけて隆盛を誇った玄学の祖の1人として
中国思想史を語る上で避けては通れない男

>戦争目的である蜀の討伐失敗で魏の負け
その点だと蜀は連戦連敗でしたね
やっぱり魏のが勝率高いじゃん

>>>孫権は帰順してくることで曹丕に皇帝名乗る名目もたらした大恩人だしな…
>>>その気持ちに応えて高待遇与えてたけど孫権はハナっから従う気ゼロだった…
>>孫権が一番キレてた時期だけど魏の攻撃を迎え撃つ呉将の面々もキレッキレ
>さすが呉将の皆さん
>強い！！
この時期に陸遜はガクあたりにいたのか？

孫権は従ってるとはいえいつでも独立出来る状態では曹魏の支配下にあるとは言いがたいからな…

>>戦争目的である蜀の討伐失敗で魏の負け
>その点だと蜀は連戦連敗でしたね
>やっぱり魏のが勝率高いじゃん
最初からそれは否定していないぞ
だが蜀を滅ぼすこともできず蜀に攻め込まれ続けてるのが天下人としての統治実績にケチがつくという話

祖父は謎の人望があったのに孫ときたら…

>割と人間のクズだが完本として現存する最古の論語の注釈書論語集解の著者(少なくとも主要編纂者)であり
>南北朝時代にかけて隆盛を誇った玄学の祖の1人として
>中国思想史を語る上で避けては通れない男
散歩の語源にも関わってるんだっけか

>まあこうして見ると大雨が分かれ目だったけどやはり曹真軍団強いなと
曹真は対蜀を警戒してて曹叡にも危険性訴えてて
曹叡は曹真に信頼託してる環境の中で念入りに準備整えてからの
討伐出陣だったから十中八九精鋭揃いだろうからなぁ
それに対する諸葛亮も出師表示して劉禅から信頼託されての北伐だったからやけに二人の総司令の戦いはドラマ性高い

江南を落としたければまず四川と荊州を獲るべしというのが
曹魏が後世に遺した最大の戦訓と言える

>だが蜀を滅ぼすこともできず蜀に攻め込まれ続けてるのが天下人としての統治実績にケチがつくという話
それは曹叡が「諸葛亮は致人の術にみずからかかりに来ている」と揶揄してるくらいだからいいんじゃね
蜀が攻めてくれば来るほど国力差が開いてくるボーナスゲームだって曹叡は分かってるんだよ

>さすが呉将の皆さん
>強い！！
遠征の疲れで万全でないとしても曹仁の軍を相手に大口叩いて勝利した朱桓とこの状況で守り切った朱然がヤバい
てか完全包囲って書いてあるのになんで隙を突いて撃って出てるんだよ！

>江南を落としたければまず四川と荊州を獲るべしというのが
>曹魏が後世に遺した最大の戦訓と言える
司馬錯と白起らの故事に習っとけばよかった

>散歩の語源にも関わってるんだっけか
としあき五石散キメようぜ！

一回ブヒッと鳴く都度新しいクソスレを立てないで
先に立てたクソスレで完走するまでブヒブヒ鳴いていなさい
http://may.2chan.net/b/res/1378555571.htm

>だが蜀を滅ぼすこともできず蜀に攻め込まれ続けてるのが天下人としての統治実績にケチがつくという話
そもそも呉と違って蜀は征服するメリットがほぼ無いからな
殆んど山のド田舎で人口も僅か110万人程度しかいない

過労死仲間の雍正帝の睡眠時間は4時間程度だったらしいけど諸葛亮は政務+戦争もあるからもっと寝てなさそう

>それは曹叡が「諸葛亮は致人の術にみずからかかりに来ている」と揶揄してるくらいだからいいんじゃね
>蜀が攻めてくれば来るほど国力差が開いてくるボーナスゲームだって曹叡は分かってるんだよ
そのような一面があったかもわからんが
人民には罰ゲームがいつまでも続くだけなのでさっさと統一してくださいとなるからよくないだろ

>>だが蜀を滅ぼすこともできず蜀に攻め込まれ続けてるのが天下人としての統治実績にケチがつくという話
>そもそも呉と違って蜀は征服するメリットがほぼ無いからな
>殆んど山のド田舎で人口も僅か110万人程度しかいない
中原で枯渇してた鉄の大産地で農業好適地で塩も取れるやべー土地だからあんだけ戦えたわけで

>過労死仲間の雍正帝の睡眠時間は4時間程度だったらしいけど諸葛亮は政務+戦争もあるからもっと寝てなさそう
馬謖斬った後は本格的に不眠症進んでそう

>そもそも呉と違って蜀は征服するメリットがほぼ無いからな
>殆んど山のド田舎で人口も僅か110万人程度しかいない
魏帝の大半はそんなのを滅ぼせない無能と

>そもそも呉と違って蜀は征服するメリットがほぼ無いからな
それじゃ蜀を危険視して征伐しなきゃって張り切ってた曹真と
全力支援してた曹叡が馬鹿みたいじゃないですか

>魏帝の大半はそんなのを滅ぼせない無能と
天然の要塞があったからな
それも鄧艾に突破されたけど

>>魏帝の大半はそんなのを滅ぼせない無能と
>天然の要塞があったからな
>それも鄧艾に突破されたけど
北伐時には諸葛亮にとっても足枷になる

>それじゃ蜀を危険視して征伐しなきゃって張り切ってた曹真と
>全力支援してた曹叡が馬鹿みたいじゃないですか
蜀というより孔明を危険視してたと言っていい
実際孔明が死んだ後の曹叡は平和ボケしてる

>益州攻めの連戦連勝は諸葛亮指揮で行われてたし
これ張飛とか趙雲劉封と共同じゃないの？
さすがに実戦経験のない諸葛亮が全責任負ってたとは思えない
厳顔の処遇も張飛の裁量だったし

>>魏帝の大半はそんなのを滅ぼせない無能と
>天然の要塞があったからな
>それも鄧艾に突破されたけど
李特「こんな天険の地を持ってたのに降伏するとか劉禅は無能だな」

皆出来ないと言うが蜀を滅ぼすのは本当は容易なのだと言って見事蜀を滅ぼした司馬昭さん
でも当代随一の名将鄧艾が命を賭けて尚且つ諸葛瞻が無能だから達成出来た蜀征伐は容易だったと言えるのだろうか…？

諸葛亮と散々対峙させられた後の公孫淵討伐戦とか司馬懿にとっては本当にイージーモードだったろうな
余りにも余裕すぎて少し殺戮やりすぎちゃったけど

>皆出来ないと言うが蜀を滅ぼすのは本当は容易なのだと言って見事蜀を滅ぼした司馬昭さん
>でも当代随一の名将鄧艾が命を賭けて尚且つ諸葛瞻が無能だから達成出来た蜀征伐は容易だったと言えるのだろうか…？
諸葛瞻が黄崇の言うこと聞いてたら鄧艾もやばかったろうな

>でも当代随一の名将鄧艾が命を賭けて尚且つ諸葛瞻が無能だから達成出来た蜀征伐は容易だったと言えるのだろうか…？
年齢約70歳で崖登り下りする超人だからな

264年3月3日　鍾会
264年3月　鄧艾
265年9月6日　司馬昭
勝った方も蜀滅亡後にころころ死んでるんだよな

>諸葛亮と散々対峙させられた後の公孫淵討伐戦とか司馬懿にとっては本当にイージーモードだったろうな
>余りにも余裕すぎて少し殺戮やりすぎちゃったけど
なんとか災いから逃げようとする何処までもなめくさった態度への処断が司馬懿の真骨頂
使者をその場でぶった斬って「耄碌して王命を伝え損なったのだろう次はもっと若くて頭のいいのを連れてこい」

>264年3月3日　鍾会
>264年3月　�ｹ艾
>265年9月6日　司馬昭
>勝った方も蜀滅亡後にころころ死んでるんだよな
姜維鍾会�ｹ艾はいつか殺そうと思ってたろうけどまとめて死んだ直後に司馬昭も死ぬ
そして魏滅亡
ジェットコースター過ぎる

>勝った方も蜀滅亡後にころころ死んでるんだよな
姜維の最後の策と蜀滅亡して安心した魏の中での政争の結果…

>使者をその場でぶった斬って「耄碌して王命を伝え損なったのだろう次はもっと若くて頭のいいのを連れてこい」
(せめて姜維とか馬岱みたいなのにしろ)

>これ張飛とか趙雲劉封と共同じゃないの？
形式上は諸葛亮が軍を率いてるから上に諸葛亮
下に張飛趙雲劉封だね
劉備の命の危機的な状況での増援という名の本隊だったから
試験的な行軍じゃないだろう
>厳顔の処遇も張飛の裁量だったし
これが許されてるから実際のパワーバランスは張飛が握ってた可能性はあるかもね
記述とかはないけど

馬謖はどうすれば正しく育ったんだろうか

劉備が遺言でわざわざ名指しでダメだしする位だしでかい局面はずっと無理そう

>馬謖はどうすれば正しく育ったんだろうか
魏延か呉懿の幕僚につけてやり方を見させる
初陣がいきなり街亭で
さらに張コウは無理がありすぎる

馬謖は育てるというより将として使わなければまあ…
たぶん諸葛亮は後継者にしたかったからあんなことしたんだろうけど

学はあるが戦場に生きた劉備と流浪時代もあるが名士と繋がりまくりの諸葛亮では人材の見方が大きく違ったろうな

>それじゃ蜀を危険視して征伐しなきゃって張り切ってた曹真と
>全力支援してた曹叡が馬鹿みたいじゃないですか
曹真は陳羣ほど頭が良い訳じゃないから仕方ない
曹真は武人だし敵を倒すべきって前提なのは当然だけど被害が大きくなる前に撤退する智力はあった

なんとなく暗いイメージがつきまとう司馬懿だが遼東征伐は掛け値なしにカッコいいの連続で痺れる

>学はあるが戦場に生きた劉備と流浪時代もあるが名士と繋がりまくりの諸葛亮では人材の見方が大きく違ったろうな
劉備の基本的な育成パターンって県令、太守と順調にくり上げてくようなのだしな
実務で微妙とみられると蒋エンでも処罰されるところだった

>過労死仲間の雍正帝の睡眠時間は4時間程度だったらしいけど諸葛亮は政務+戦争もあるからもっと寝てなさそう
ライバルの司馬懿は市場の治安維持とか魏平みたいなちょい役武将の意見を聞いたりとか細かい仕事をしてたが過労死しそうも無かった
諸葛亮は小さい裁判を手がけるとか仕事の細かさの方向性を間違ってる感があったから司馬懿も驚いたんだろうな

>なんとなく暗いイメージがつきまとう司馬懿だが遼東征伐は掛け値なしにカッコいいの連続で痺れる
なんで孟達の時のように速攻を仕掛けないのかという陳珪の質問に理路整然と戦術を説く姿はまさに歴戦の将

>なんとなく暗いイメージがつきまとう司馬懿
「死せる孔明生ける仲達を走らす」に対して「生きてる相手ならどうとでもなるが死人は苦手だなあ」とコメントしたのは珍しくユーモアを感じさせる

>実務で微妙とみられると蒋エンでも処罰されるところだった
馬謖といい名前や口が先行して細事をおろそかにするやつが嫌いっぽいな
蒋琬は劉備が視察に来た当日に酔いつぶれてたからやらかしの度合いが違うけど

魏と呉は政争パートがデカいからな
そして陸遜一族も孫の代で政争で一族が族滅する

>名前や口が先行して
許靖殿…
諸葛亮は深く敬意を払ってて人事に関してはあまり気が合わなそうな二人だ

あくまで有力な家臣の司馬懿と家臣でありながらトップでもある孔明だと
やっぱり元々抱えてる仕事の量が違うだろう

史実の蜀ってネームド武将が少ないしほぼほぼ孔明一人で回してたんじゃないかって気が

>史実の蜀ってネームド武将が少ないしほぼほぼ孔明一人で回してたんじゃないかって気が
諸葛亮とイエスマンたちで回してたのだろう

龐統は分からんけど法正がもし長生きしてたら荒らし・混乱の元にもなってそう

多分法正との対立は起きたろうね
法正への苦情の持ち込み先が諸葛亮で諸葛亮も茶を濁すしかできなかったし

>>名前や口が先行して
>許靖殿…
>諸葛亮は深く敬意を払ってて人事に関してはあまり気が合わなそうな二人だ
許靖はその事績を見るに実績もかなり凄いよ
ただ中原を代表する名士と並べるほどではないってだけで

>魏と呉は政争パートがデカいからな
聖人エピあり勇敢エピ多数の全琮が後半嫁と荒らし混乱のもとになっててショックだった

>史実の蜀ってネームド武将が少ないしほぼほぼ孔明一人で回してたんじゃないかって気が
部隊編成や兵糧管理は楊儀がやってたと書かれてるよ
孔明死後の楊儀の撤退をみて辛毗や司馬懿が孔明ってまだ生きてるんじゃねって思ったくらいだから孔明生前から楊儀がかなりの部分をやってたくさい

劉備「もし息子が君主の器でなければ諸葛亮が蜀を治めてくれ」
法正「よっしゃ！早速劉禅追放しようぜ！」
諸葛亮(こいついい加減粛正しなきゃ...)

根本的には夏侯尚が死んで職務の引き継ぎすることになった時にこれ以上仕事増やさないでくれと嫌がった司馬懿と
楊ギョウに働き過ぎを諫められて感謝したのに結局その後も細かいことまでやってしまった孔明の性格の違いが一番の差な来はする

>馬謖は育てるというより将として使わなければまあ…
>たぶん諸葛亮は後継者にしたかったからあんなことしたんだろうけど
廖立「馬良馬謖兄弟を崇める奴が道理にあった仕事ができるわけない」

>楊ギョウに働き過ぎを諫められて感謝したのに結局その後も細かいことまでやってしまった孔明の性格の違いが一番の差な来はする
細かいことまで、というより細かい仕事が好きな気がするわ

若い頃は仕官もしないで俺は管仲楽毅に比肩するとか言ってたのに
なんでいざ仕官したらあんなワーカホリックみたいになってしまうのか

>廖立「馬良馬謖兄弟を崇める奴が道理にあった仕事ができるわけない」
自分は楊儀から実績を抜いたような奴のくせに…

名士との太いパイプがありながら晴耕雨読してた何癖かありそうな男だからな諸葛亮
そういう奴が自分で選んだ職場で最高のやりがいを見つけたらああいう事になるのかもしれない

出自からして激務投げ出すようなキャラなのに
ごりごりやっちゃう点が偉人たる所以

諸葛亮は引っ込んでろ
魏延文長に全権まかせるべき

三つの中国を支持してそう

>魏延文長に全権まかせるべき
ただの平面地図だと蜀軍と長安近いじゃーん！と思うけど地形図含めた地図から見ると長安取っても絶望しかない

長安を占領するやろ
徴兵するやろ
略奪するやろ
そして廃墟にする
完璧やん

崔州平さんがそばにいてくれたら天下をとれたはず

>長安を占領するやろ
>徴兵するやろ
>略奪するやろ
>そして廃墟にする
>完璧やん
董卓かな？

魏呉も派手に戦争してるんだけど赤壁以外結末グダグダすぎるイメージ

籠城できないように長安を破壊するのさ
秦が邯鄲を破壊したようにな
邯鄲を破壊するのは簡単だったと秦兵もいってたし

黄皓が劉禅に気に入られたとはいえ諸葛亮を出し抜いて出世して実権を握ったのかが最大の謎
もしや有能だったのか

>邯鄲を破壊するのは簡単だったと秦兵もいってたし

黄皓が実権を握ったのは諸葛亮の死後やがな

黄皓が政権を握ったのは諸葛亮の死から20年以上後だから直接出し抜いたとかは無い
諸葛亮が見出した人材の影響が衰えたタイミングで劉禅に取り入ったのはそう

費禕好きなんだけど最期がちょっとね
防げた死だったろ

>黄皓が劉禅に気に入られたとはいえ諸葛亮を出し抜いて出世して実権を握ったのかが最大の謎
>もしや有能だったのか
鄧艾に逮捕されるも側近に賄賂渡して逃げおおせて死亡確認出来ずだから実はすごい

>費禕好きなんだけど最期がちょっとね
>防げた死だったろ
やっぱ怖いすね酒は

黄皓の死が確認出来たら陳寿大喜びで書き残しただろうし完全に消息不明で恐らくは天寿全うしたんだろうな

>名士との太いパイプがありながら晴耕雨読してた何癖かありそうな男だからな諸葛亮
当時としてはそう珍しいムーブでもないぞ

>孔明死後の楊儀の撤退をみて辛毗や司馬懿が孔明ってまだ生きてるんじゃねって思ったくらいだから孔明生前から楊儀がかなりの部分をやってたくさい
死後の撤退は孔明が生きてる時から姜維も含めて事前に計画立ててるから楊儀ひとりの手際でもない

>黄皓が劉禅に気に入られたとはいえ諸葛亮を出し抜いて出世して実権を握ったのかが最大の謎
>もしや有能だったのか
諸葛亮が死んだ後に董允が死ぬまでは出世できてないから全然出し抜けてない

政治で結果を出していないと言ってるとしあき居るけど
問題があれば直接会って適切に対処しているからむしろ最上の治世
これがあったお蔭で内乱が起きる事は無かった

>当時としてはそう珍しいムーブでもないぞ
党錮の禁もあったし乱世に失望した人も多かったんだろうな

黄承彦さんの娘婿だからな
ブスを押し付けるにはいい相手や

>政治で結果を出していないと言ってるとしあき居るけど
>問題があれば直接会って適切に対処しているからむしろ最上の治世
>これがあったお蔭で内乱が起きる事は無かった
というか蜀科の制定なんかも諸葛亮主導だし
政治の実績が無いとか言ってる奴はどこ見ていってるんだ？ってなる

>>当時としてはそう珍しいムーブでもないぞ
>党錮の禁もあったし乱世に失望した人も多かったんだろうな
司馬懿なんかもニートしてたら無理矢理引きずり出された一人だからなあ

何度も門を叩かれ招聘に応じ出師の表でも劉備への感謝バリバリの諸葛亮
捕えるぞオメーと脅迫され出仕してみればバリバリに警戒される司馬懿
司馬懿くんかわいそう

>政治で結果を出していないと言ってるとしあき居るけど
>問題があれば直接会って適切に対処しているからむしろ最上の治世
>これがあったお蔭で内乱が起きる事は無かった
反乱置きまくってるけど

>というか蜀科の制定なんかも諸葛亮主導だし
>政治の実績が無いとか言ってる奴はどこ見ていってるんだ？ってなる
特に主導とは書いてないし蜀科の内容が不明でどんだけ意味があったから謎だからなぁ

瞻ちゃんはさあ…

>>というか蜀科の制定なんかも諸葛亮主導だし
>>政治の実績が無いとか言ってる奴はどこ見ていってるんだ？ってなる
>特に主導とは書いてないし蜀科の内容が不明でどんだけ意味があったから謎だからなぁ
益州攻略直後でメンバーが諸葛亮、法正、李厳、劉巴、伊籍だから立場的に諸葛亮主導以外ありえない

>捕えるぞオメーと脅迫され出仕してみればバリバリに警戒される司馬懿
父も兄も出仕していて司馬懿くんだけ拒否するとかないだろう

>曹操「父も兄も出仕していて司馬懿くんだけ拒否するとかないだろう」

司馬の発達のなかで一番ハッタツなのが仲達

>益州攻略直後でメンバーが諸葛亮、法正、李厳、劉巴、伊籍だから立場的に諸葛亮主導以外ありえない
その中で当時最も劉備に寵愛されたのは法正で蜀郡太守でその頃の諸葛亮は益州における政治的地位は無し
そして法正が謀主（筆頭軍師）と書かれてて益州にも詳しい
なので法正がメインなんじゃないの

蜀科の闇は制定した５人に益州人が１人もいないということだ…

>>益州攻略直後でメンバーが諸葛亮、法正、李厳、劉巴、伊籍だから立場的に諸葛亮主導以外ありえない
>その中で当時最も劉備に寵愛されたのは法正で蜀郡太守でその頃の諸葛亮は益州における政治的地位は無し
>そして法正が謀主（筆頭軍師）と書かれてて益州にも詳しい
>なので法正がメインなんじゃないの
法正が諸葛亮を抜いたのは漢中戦の後で蜀科はその前
蜀科制定の頃の法正は益州攻略時に降伏した人材の一人でしかないよ

>蜀科の闇は制定した５人に益州人が１人もいないということだ…
だってクソ田舎で高学歴なのロクにいないし……

>>司馬光は荀彧を管仲を上回りその功績は蕭何同然としてるが
>九錫と九州制で主君と政争してるようなのだから蕭何や張良あつかいするのがそもそも間違い
>司馬光の言うことだから鵜呑みにしてしまうのは権威主義ってやつだな
孔明は主君の覇道を補佐する忠臣だったけど荀彧は主君の覇道よりも天下の人民をいかに安んずるかを主眼に置いた仁者でありそのために曹操に協力しただけであり
ある程度秩序が戻って来たから自身の栄達を諦めてでも正道を曹操に求めて死んだから荀彧は管仲をも超えたのだというのが荀彧の高評価の源泉

>法正が諸葛亮を抜いたのは漢中戦の後で蜀科はその前
>蜀科制定の頃の法正は益州攻略時に降伏した人材の一人でしかないよ
法正が謀主になったのは214年で漢中攻略は217年以降だよ

>司馬の発達のなかで一番ハッタツなのが仲達
チュウタツなのに？

>>法正が諸葛亮を抜いたのは漢中戦の後で蜀科はその前
>>蜀科制定の頃の法正は益州攻略時に降伏した人材の一人でしかないよ
>法正が謀主になったのは214年で漢中攻略は217年以降だよ
法正が謀主とされた時に諸葛亮は股肱とされている
寵愛がどうとかはこの時点では変わらんし劉備陣営内での立場は諸葛亮の方が上だよ
漢中王になった時に法正が尚書令に就任したことで明確に法正＞諸葛亮になった

李厳はみなから優秀だ優秀だ言われるが
その肝心の優秀エピソードがあまり残ってない

諸葛亮が股肱で法正が謀主って書かれてる先主伝の一文だと
先主復領益州牧　諸葛亮為股肱　法正為謀主
ってなってるから諸葛亮の名前が先に来てる以上法正が上って事は無いね

>寵愛がどうとかはこの時点では変わらんし劉備陣営内での立場は諸葛亮の方が上だよ
>漢中王になった時に法正が尚書令に就任したことで明確に法正＞諸葛亮になった
当時の諸葛亮は署左将軍府事で左将軍劉備の属官だからまさに股肱だったけどその権威は劉備の手足でしかない
一方法正は蜀郡太守で益州最大の都市の支配者であり益州における権威は比べ物にならないよこれより上は劉備しかいない

>李厳はみなから優秀だ優秀だ言われるが
>その肝心の優秀エピソードがあまり残ってない
劉備が漢中遠征中に起きた数万人規模の反乱を鎮圧したのが李厳

李厳はステータスALL70台くらいのイメージ

>一方法正は蜀郡太守で益州最大の都市の支配者であり
劉備のいる成都周辺が蜀郡なんだけどそこの支配者て

>李厳はステータスALL70台くらいのイメージ
戦争関係はもっと高いだろ
少数で多数の反乱を鎮めてる実績あるし
対呉の軍権を劉備に一任されてるし

諸葛亮と法正のどちらの権威が上かは決着付くか知らないけど
蜀科制定が誰の主導かなら伊籍伝で諸葛亮法正劉巴李厳と共に伊籍がやったと書かれてるから諸葛亮だよ
普通主導した人物の名前を後ろにはしないから

ありえんけど魏にいったらどの官位になるのかね内政ポジだろうが

張飛が実際は礼儀多々しい聖人と聞いて諸葛亮派か関羽派の暗躍を感じる

法正は性格悪いしな
品行方正ならよかったのに

聖人が部下を虐めるかね
部下に殺されてるやんけ

なーんか親父ギャグ言えば横山抜きコマで相手してもらえるから
味締めてる寒いオッサンがいるな

>そういえばなんでステータスの100がいない項目があるんだろうね
>スレ画の知力と呂布の武力ぐらいよね
三国志3だと関羽の陸指が100だったな
なぜか周瑜の水指も100だったが

>張飛が実際は礼儀多々しい聖人と聞いて諸葛亮派か関羽派の暗躍を感じる
目上には礼儀正しく配下には横暴だっけか

関羽は「林」作られていて聖人認定されてるんやっけ

>なぜか周瑜の水指も100だったが
周瑜の水軍指揮を100にしないなら誰を100にするんだって感じではある

>>張飛が実際は礼儀多々しい聖人と聞いて諸葛亮派か関羽派の暗躍を感じる
>目上には礼儀正しく配下には横暴だっけか
横暴通り越して暴虐しかも本人に自覚なし

後漢末から南北朝初期にかけてよく目にするけどそれ以外はとんと目にしない諸葛姓

部下に寝込み襲われて死んだからパワハラキャラ付けされたんじゃないかな

>部下に寝込み襲われて死んだからパワハラキャラ付けされたんじゃないかな
部下を殴ったり鞭打ちしておきながら自分の側に置いてるのを危険だと劉備に警告されてる
だからパワハラやってたのは動かんよ

郭嘉と書くか…

>張飛が実際は礼儀多々しい聖人と聞いて諸葛亮派か関羽派の暗躍を感じる
どこで聞いたのそんなデマ

>郭嘉と書くか…
山田くーん

>周瑜の水軍指揮を100にしないなら誰を100にするんだって感じではある
お、王濬とか…

蔡瑁の水死

めっちゃ祭られる関羽のアニキ

>>一方法正は蜀郡太守で益州最大の都市の支配者であり
>劉備のいる成都周辺が蜀郡なんだけどそこの支配者て
大都市の太守の権限はめっちゃ強い孫権や王朗も太守として群雄化してる
法正の悪行を諸葛亮（左将軍府）に訴えてもゴニョゴニョしか言えなかったのはそこらの事情もあるだろうねぇ

孔明は泣いたが、馬謖のことは斬れなかった。
硬かったのである。

>法正の悪行を諸葛亮（左将軍府）に訴えてもゴニョゴニョしか言えなかったのはそこらの事情もあるだろうねぇ
いや法正の行動を放置してた理由については諸葛亮の発言残ってるが

大凶！小経！中で出すぞ！

>じゃっじゃあ張飛は史実だとスクリューパイルドライバーしないのか!?
隠されてるから…

>政治の実績が無いとか言ってる奴はどこ見ていってるんだ？ってなる
というかほぼ滅亡してる状態の国数年で立て直して外征してる時点で
政治能力は化け物クラスなんだよな

北伐なんて意味のねー事なんで国民を苦しめてやり続けてたんやろ
ってずっと思ってたけど
北朝鮮のミサイル外交みたいに
日和ってんじゃねーの?孔明って国政内で叩かれない為のデモンストレーションだったんだな

ショカツリョーさんはもうちょっとオーヘーさんを教育しても良かったんじゃないっすか？

>というかほぼ滅亡してる状態の国数年で立て直して外征してる時点で
>政治能力は化け物クラスなんだよな
飢饉や流行り病の中でも軍役、重税かしてたから
国民からしたらそんな優秀じゃないし
戦はヨワヨワ
おまけに安定と引き換えに、優秀な在野の人間を弾いてイエスマンで固める政党

ただ為政者からしたら儒教の理想の体現者
王室は裏切らない理想の宰相

権力者からしたら最高の政治家
内政はボチボチ

外交官からしたら微妙
財政官からは経済オンチ
武官からしたら無能
そんな感じ

>おまけに安定と引き換えに、優秀な在野の人間を弾いてイエスマンで固める政党
誰のことだよ

三国志の政治だと治水と商業と耕作がメインな気がする

>おまけに安定と引き換えに、優秀な在野の人間を弾いてイエスマンで固める政党
>誰のことだよ
曹操は唯才主義者で人事管理してたけど
孔明は儒教的な名門としか交友持たなかったし、それ以外を徹底的に嫌って排除してた
張飛ですら外戚になるまで会食を断ってた

諸葛亮が戦に弱いなら曹真や司馬懿がさっさと叩き潰してるんだわ
曹叡もそんなに神経質になったり諸葛亮死んだっつって気が抜けたりしてねぇよ

中華において優秀な政治家って国民の為に0から1を作る王安石みたいな政治家じゃなくて
孔明みたいな王の為に1を0にしてシビリアンコントロールをする政治家なんだよ

>曹操は唯才主義者で人事管理してたけど
>孔明は儒教的な名門としか交友持たなかったし、それ以外を徹底的に嫌って排除してた
>張飛ですら外戚になるまで会食を断ってた
ちょっと聞いたこと無いですね
諸葛亮が張飛が外戚になるまで会食を断ってたって何の資料に載ってんの？

>諸葛亮が戦に弱いなら曹真や司馬懿がさっさと叩き潰してるんだわ
別に弱くはねーだろうけど強くは絶対ない感じ
史実で戦に勝ったエピソードないから南蛮征伐のオリジナルエピソード作られるレベル
本人の写書に、戦に負けても国が滅びても勝ち組って消極的な事書かれてたりそこら辺は本人も気にしてたし当時の評価もそんなもんだったんだろ

>>おまけに安定と引き換えに、優秀な在野の人間を弾いてイエスマンで固める政党
>>誰のことだよ
>曹操は唯才主義者で人事管理してたけど
>孔明は儒教的な名門としか交友持たなかったし、それ以外を徹底的に嫌って排除してた
>張飛ですら外戚になるまで会食を断ってた
うんだから諸葛亮が弾いた優秀な在野の人間って誰？

>ちょっと聞いたこと無いですね
>諸葛亮が張飛が外戚になるまで会食を断ってたって何の資料に載ってんの？
ワタナベの三国志動画でそこら辺詳しく語られてるから勉強したら良いよ

>おまけに安定と引き換えに、優秀な在野の人間を弾いてイエスマンで固める政党
諸葛亮の戦略に不満たらたらで事あるごとに自身の副官の楊儀と揉め事を起こすような魏延を
引き立て使っていただけでもイエスマンで固めていたとは言い難いと思うが
李厳や廖立の事を言ってるなら彼らのやった事言った事は曹操や孫権でも普通に解任するか
下手すれば死罪にしてただろう

>ワタナベの三国志動画でそこら辺詳しく語られてるから勉強したら良いよ
それを語ってる動画のアドレスとその辺が語られてる時刻を教えて欲しいな

>うんだから諸葛亮が弾いた優秀な在野の人間って誰？
王平とか現場上がりを蛇蝎のように嫌ってたの有名なのはほっといて
それは孔明個人の主義というより当時の中華の常識だったんよ
有力者から紹介状貰わないとまず士官の面接すら出来ないし
読み書き出来ない、名家じゃないと宴にも混ぜて貰えない社会だった

YouTubeが論拠かよ…

面倒くさそうなスレだから誰も語りたがらない・・・

>それを語ってる動画のアドレスとその辺が語られてる時刻を教えて欲しいな
YouTubeで三国志
ワタナベで検索すりゃ良い
実際に中華行って第一資料翻訳しての見解だから
日本で一番参考になる

>面倒くさそうなスレだから誰も語りたがらない・・・
ちょっとこれはって俺もなったので俺もスレ閉じるね

劉備以外に仕えてたら重用されたんだろうか
性格的なウマが合わなそうな気もしている

>YouTubeが論拠かよ…
日本の三国志研究の第一人者だから
君の脳内のイメージが根拠よりはマシやろ
中華の三国志研究会の初代会長の弟子でもある

>劉備以外に仕えてたら重用されたんだろうか
>性格的なウマが合わなそうな気もしている
そもそも劉璋の親戚で劉璋裏切って劉備についた

俺達は俺達の理想の孔明を語りたいんであって史実の孔明なんか語りたくねーんだよ

>YouTubeで三国志
>ワタナベで検索すりゃ良い
無数にあってどれかわからない
としちゃんがいう（おそらく渡邉義浩氏の事だろうが）ワタナベ氏が
「諸葛亮は張飛を嫌っていた」
と明言していたという動画のアドレスを是非教えて欲しい

>「諸葛亮は張飛を嫌っていた」
>と明言していたという動画のアドレスを是非教えて欲しい
嫌っていたというか
張飛が孔明との宴を断られたという事実が史実として残ってるのを
解説してる動画
そもそも仲いい訳ねーだろ名門文官と無学傭兵やぞ当時は

>そもそも劉璋の親戚で劉璋裏切って劉備についた
あれそうなんだっけ？
嫁関連で劉表が義理の叔父ってのは分かるのだが

>そもそも劉璋の親戚で劉璋裏切って劉備についた
>あれそうなんだっけ？
>嫁関連で劉表が義理の叔父ってのは分かるのだが
劉璋と劉表は一応は親戚
劉備はかなり遠い親戚

武力なんて40ぐらいでそこいらの農夫より低いぐらいなんじゃないの？

>俺達は俺達の理想の孔明を語りたいんであって史実の孔明なんか語りたくねーんだよ
じゃそれで良いと思うよ
三国無双のムービーで国民に一切負担をかけなかった名君孔明
良いと思う

>>「諸葛亮は張飛を嫌っていた」
>>と明言していたという動画のアドレスを是非教えて欲しい
>嫌っていたというか
>張飛が孔明との宴を断られたという事実が史実として残ってるのを
>解説してる動画
>そもそも仲いい訳ねーだろ名門文官と無学傭兵やぞ当時は
つまり君が論拠にしてる動画でも諸葛亮が張飛を嫌っていたという発言は無いわけだ？
何を根拠にいってるの？

>俺達は俺達の理想の孔明を語りたいんであって史実の孔明なんか語りたくねーんだよ
勝手にアホな一味に加えないで欲しい

>つまり君が論拠にしてる動画でも諸葛亮が張飛を嫌っていたという発言は無いわけだ？
>何を根拠にいってるの？
まぁ好いてたら飲み会に張飛が来たら混ぜると思うけど
仲いいのに断る理由ってなんやろ？

YouTubeで有名な先生が言ってるのが根拠！
先生は嫌っていたとは言ってないが事実
これだからYouTubeでお勉強したお利口さんは困るんだよ

劉巴との話なら見たことあるけどめっちゃ胃キリキリしてそうな諸葛さんがわざわざ災いの種産むもんかね？

三国志関連書で面白いのある?
三国志きらめく群像は面白かった

張飛ってそこそこ名家の人間だった説なかったっけ？
嫁もその縁かなんかだったはずだしなんで諸葛亮が嫌ってたの根拠に家柄の話が出てくるのか謎なんだけど

張飛が劉巴に名士層じゃないから嫌われたって話は有るが諸葛亮の立場でそんな事言ってられるわけねーだろう
蜀将なんかもっと生まれの怪しい連中山盛りだ

>三国志きらめく群像は面白かった
アマでの評価いいな
水滸伝関連も書いてた人なのか

張飛が外戚になった年って死ぬ直前やな
それまで嫌われてたなんてありえんやろ

動画で渡邉先生が言ってた！アドレスは聞かれても頑なに出さない！！
そもそもお勉強した動画の存在疑っていいヤツですかね？

>>三国志きらめく群像は面白かった
>アマでの評価いいな
>水滸伝関連も書いてた人なのか
王国とか韓遂とかを推してる本はあれで初めて読んだわ

>張飛が外戚になった年って死ぬ直前やな
>それまで嫌われてたなんてありえんやろ
だって劉備の外戚って呉懿とか麋竺とかだし…

>動画で渡邉先生が言ってた！アドレスは聞かれても頑なに出さない！！
>そもそもお勉強した動画の存在疑っていいヤツですかね？
記憶違いを起こしてるのかもしれない
張飛を軽んじる劉巴を諫めた孔明自身が張飛を軽く扱ってるなんて話があったらもっとネタにされてる

>>張飛が外戚になった年って死ぬ直前やな
>>それまで嫌われてたなんてありえんやろ
>だって劉備の外戚って呉懿とか麋竺とかだし…
何がだってなのかよくわからんのだが

まず滅ぶのは蜀です
（スレ画さん亡き後はやっぱ無理かー）
次に滅ぶのは魏です
「えっ！？」ってなった当時

元々の戦力差が圧倒的に魏有利だからなんとか拮抗させた時点で大体優秀判定は出せると思う蜀

>王国とか韓遂とかを推してる本はあれで初めて読んだわ
なにげに生きてる間は夏侯淵の攻撃に耐えてたんやな韓遂…死因が参考元によってマチマチ

>>動画で渡邉先生が言ってた！アドレスは聞かれても頑なに出さない！！
>>そもそもお勉強した動画の存在疑っていいヤツですかね？
>記憶違いを起こしてるのかもしれない
>張飛を軽んじる劉巴を諫めた孔明自身が張飛を軽く扱ってるなんて話があったらもっとネタにされてる
なるほど動画では劉巴が張飛との会食を断ったと言ってるのにバカが諸葛亮だと思ってると
すごくありそうだ

>まず滅ぶのは蜀です
>（スレ画さん亡き後はやっぱ無理かー）
>次に滅ぶのは魏です
>「えっ！？」ってなった当時
赤壁映画の時に
「三国志ってどこが勝つの？」
「全部負けるけど？」
って会話したのを思い出した

歴史の話は大学の研究発表いじめのお作法が
立場と礼儀無しの場だから発生すると大荒れする

>歴史の話は大学の研究発表いじめのお作法が
>立場と礼儀無しの場だから発生すると大荒れする
まるできのこたけのこみたいなんやな…

TENGA三分の刑の使い手

ここまで迫ったんなら討ち取ってくれよー

劉備の部屋で寝食共にしてる諸葛亮と張飛が仲悪かったら
そこで一悶着あってもいいはずだしなぁ
義侠的文化で最上位に位置する仲良しムーブやってるのに仲が悪いは
情報ソースないとちょっと首傾げる

劉巴と孔明ではなく張飛と魏延が混じってる可能性がある

>TENGA三分の刑の使い手
早いな

>TENGA三分の刑の使い手
メーカー「想定外の使用は保証の対象外です」

魏延出てくるならガチの殺し合いに発展した楊儀も出てくるし諸葛さんホンマお疲れ様ゾ
天才政治家とか戦略の天才とかは分からんけど部下の諍いで仲裁しないわけにもいかずに頭悩ますのは身近過ぎて分かる

>>TENGA三分の刑の使い手
>早いな
焦らし刑なのかもしれん

儒教の人らなのに父ちゃん母ちゃんの話でねえよな三国志って

>儒教の人らなのに父ちゃん母ちゃんの話でねえよな三国志って
曹操「儒教の教えに従って親父の仇討ちしたよ褒めて！」

>儒教の人らなのに父ちゃん母ちゃんの話でねえよな三国志って
24孝のうち３人が三国志に出てくるよ

徐庶「え」

>魏延出てくるならガチの殺し合いに発展した楊儀も出てくるし諸葛さんホンマお疲れ様ゾ
>天才政治家とか戦略の天才とかは分からんけど部下の諍いで仲裁しないわけにもいかずに頭悩ますのは身近過ぎて分かる
甘寧と淩統、張遼と李典みたいに不倶戴天の敵みたいな関係はどこにでもあるよ

>儒教の人らなのに父ちゃん母ちゃんの話でねえよな三国志って
徐庶や趙雲とかのエピソードで出てくるぞ

>曹操「儒教の教えに従って親父の仇討ちしたよ褒めて！」
100万人くらい仇取るやつ！

>>儒教の人らなのに父ちゃん母ちゃんの話でねえよな三国志って
>徐庶や趙雲とかのエピソードで出てくるぞ
田豫とか張紘とか
あと袁術のとこで母親のためにミカン持って帰ろうとした少年とか

曹操前半生はだいぶ儒教意識した行動してるよな
ひょっとしてそれなのにボロクソ言われるから吹っ切れて唯才！！とか言い出したのかしら

不勉強でした…

>直滑降スレ

>不勉強でした…
知らざるを知らずとなす是知るなり
儒教で使われる論語の言葉なんやな