慶喜がクズというのは擁護不可能

やっぱり薩摩がイギリスに喧嘩売って負けて賠償金を幕府に借金したのが原因なんだろうか

王政復古を経て、旧幕府勢力、徳川慶喜らと薩摩・長州を中心とする新政府軍が衝突した、日本近代史上最大の同族内戦。
1868年の鳥羽・伏見の戦いに始まり、江戸城無血開城を経て、戦火は東北、会津戦争から北海道へと北上した。
1869年、五稜郭に立てこもった榎本武揚らが降伏、箱館戦争したことで終結し、明治政府による統一国家が確立された。

会津の戦いは悲惨だった

上野で戦争してたなんて嘘みたい

とあ若者ぶってみる

船橋にも確か戦場跡があったはず

>会津の戦いは悲惨だった
元はといえば会津と庄内の私闘で他藩を巻き込むんじゃねえよ
被害者面すんな

なんか会津の長州憎しみたいなのも後世の創作で膨らんでるとこが結構あるっぽいね
根拠だった戦闘後の兵の埋葬禁止とかも近年否定されてるっぽいし

>上野で戦争してたなんて嘘みたい
>1767701286078.jpg
この程度なら六本木でもヤクザの抗争で2000年代の跡がのこって...

>なんか会津の長州憎しみたいなのも後世の創作で膨らんでるとこが結構あるっぽいね
>根拠だった戦闘後の兵の埋葬禁止とかも近年否定されてるっぽいし
静岡と山梨みたいに対立煽りはネタにしやすいからなぁ

>なんか会津の長州憎しみたいなのも後世の創作で膨らんでるとこが結構あるっぽいね
まぁそら一番恨んでる層は北海道に行ったろうしなぁ

>慶喜がクズというのは擁護不可能
福島県民のレス

会津以上に秋田のほうが悲惨

さっさと会津と庄内を差し出してれば東北はもう少しマシな生活ができたのかもしれない

>さっさと会津と庄内を差し出してれば東北はもう少しマシな生活ができたのかもしれない
そんな損切りできる知能があったら鳥羽伏見の戦いなんて起きてない

>さっさと会津と庄内を差し出してれば東北はもう少しマシな生活ができたのかもしれない
というかマシな生活する為に薩長土肥とか組んだ訳で、虐げられる側は必ず出てくる

本当に無用な戦争だったと思うのだが
血を見ないではいられない武士の魂の落とし所かもしれないとも思う
実際に薩摩の荒ぶる魂は西南戦争まで持ち越された
会津の事がブーメランのように帰ってきたな

>本当に無用な戦争だったと思うのだが
>血を見ないではいられない武士の魂の落とし所かもしれないとも思う
>実際に薩摩の荒ぶる魂は西南戦争まで持ち越された
>会津の事がブーメランのように帰ってきたな
実際に無駄な内戦だとおもうのだが
戊辰戦争での無能さで藩主の権威が凋落していたので版籍奉還も廃藩置県もうまくいった面もあると聞いた

capture…

>実際に無駄な内戦だとおもうのだが
無駄というか戦闘民族の末なのにあの程度で済んだのが驚異的ではあるんだよな
無血開城は嘘じゃないというか

数百年の太平で餓狼が猛犬くらいに丸くなったんじゃろ

誰が考えたわけでもない武士の墓碑のような物が戊辰戦争と西南戦争だと思うのだけど
あえて言えば勝と西郷の間で交わされた密約じゃないかとも思えてくる

ナメられたら殺すことでしか存在意義を証明できない武士という前近代の生き物が
近代化された新政府軍にころころされる歴史イベント

>近代化された新政府軍にころころされる歴史イベント
その近代化に取り残された西郷が終焉を迎え
近代化の権化である大久保も殺されておあいこになってやっと維新という「武士殺し」が終わったのね

会津ってまず内ゲバで弱体化してるし負けたのも残当すぎる

アメリカの内戦が終わった時期にこれ

小栗さんの言うこと聞いて徹底抗戦してたら徳川が勝てたのでは
そして朝廷を潰して徳川氏が日本国王になる展開に

秋田藩はいちはやく新政府軍に恭順したがそれ故に秋田の三分の二が焼土と化すほどの被害を受ける
新政府軍から支給された額ではとても立て直せずにそれ故にその後秋田藩は不祥事起こしまくって冷遇されることに
一応藩主の佐竹家はこの功で東北の大名で唯一の侯爵になれたがこの戦争もあって後に家宝をオークションにかけるくらいの財政難になる

軍艦で薩摩藩を直接攻撃させれば勝てた

秋田の殿様は戦争に飽きたんやな

>小栗さんの言うこと聞いて徹底抗戦してたら徳川が勝てたのでは
徳川が勝つシナリオはいくらでもあったのだけど
何しろ慶喜公が水戸徳川の出なので朝廷に弓引くとか想像すらできない人なのでな

畿内の抑えだった津藩と彦根藩と老中の淀藩が裏切ったわけだしな
もう詰みや

>小栗さんの言うこと聞いて徹底抗戦
これ言ったから許されずに殺されてしまったのかな
勿体ねえ

>秋田藩はいちはやく新政府軍に恭順したがそれ故に秋田の三分の二が焼土と化すほどの被害を受ける
>新政府軍から支給された額ではとても立て直せずにそれ故にその後秋田藩は不祥事起こしまくって冷遇されることに
>一応藩主の佐竹家はこの功で東北の大名で唯一の侯爵になれたがこの戦争もあって後に家宝をオークションにかけるくらいの財政難になる

>何しろ慶喜公が水戸徳川の出なので朝廷に弓引くとか想像すらできない人なのでな
末期の幕府は慢性的な財政難で先行き暗かったから
慶喜でなくとも勝ったところでな…

>徳川が勝つシナリオはいくらでもあったのだけど
机上の空論って言うんだよ

水戸から将軍なんてだすからだ
一橋通したからなどという屁理屈は通らなかった

慶喜の逃げるムーブで正解だったと思うよ
としあき将軍だったら徹底抗戦して疲弊した所を欧米が占領
そんな所

>慶喜の逃げるムーブで正解だったと思うよ
>としあき将軍だったら徹底抗戦して疲弊した所を欧米が占領
>そんな所
日本史的には逃げて無血開城で正解だったよな
あのまま大阪城にいたらどうなってたか

大阪城に籠城して軍艦を呼び寄せて反撃する
それで勝てる

>No.1378396948
ほとんどの藩が借金をしてた
明治政府がそれを肩代わりすることになったからスムーズに移譲できたんだよ
華族として身分も保証されてたし

>本当に無用な戦争だったと思うのだが
木戸が廃藩置県に協力しなかったお前らのせい！やらなくて良い戦いだった！
と山県や伊藤ら長州閥に嘆いてるけど新システムが理解出来なかったのが薩長に多かったんだろう
藩という存在＆意識を一早く解体してたら戊辰はもっと小規模だった

まあ大阪城の籠城戦に勝って…その先のビジョンがない
幕府も新政府側もビジョンなんて持ってないんだよね

廃藩置県に協力しても殿様にはメリットないじゃん
島津さんキレてるし

ポイン戦争

列藩同盟影の戦犯は仙台伊達

>1868年の鳥羽・伏見の戦いに始まり、江戸城無血開城を経て、戦火は東北、会津戦争から北海道へと北上した。

>列藩同盟影の戦犯は仙台伊達
宇和島伊達「お前伯爵で俺侯爵！ざまあ！」

>廃藩置県に協力しても殿様にはメリットないじゃん
>島津さんキレてるし
巧妙にはしご外して参画させなかったからな

>1869年、五稜郭に立てこもった榎本武揚らが降伏、箱館戦争したことで終結し、明治政府による統一国家が確立された。

>宇和島伊達
奥羽皆敵と世良に指示したのは宇和島藩家老・林通顕
政宗と秀宗の父子喧嘩が形を変えて幕末に
仙台藩が滅茶苦茶になった

>本当に無用な戦争だったと思うのだが
>血を見ないではいられない武士の魂の落とし所かもしれないとも思う
駄目っぽいのは分かってるけど
戦わずに降ることはできない精神だよね

なぜ各地の殿様が乱を起こさなかったかは本当に謎ですな
これこそ太平の世を築いた徳川家の大手柄かもしれません

>仙台藩が滅茶苦茶になった
それ以前から中身スッスカ
その結果がドンゴリ

戊辰戦争…

>なぜ各地の殿様が乱を起こさなかったかは本当に謎ですな
加賀藩含め疲弊しきってたからね
戊辰の動員兵力見ても有り得ないくらい少ない
戦国や日露と違って大会戦を起こせるほどの統治力国力が無くなってた
国を痩せさせるだけ痩せさせて維持していた平和
それが江戸時代

>>本当に無用な戦争だったと思うのだが
>>血を見ないではいられない武士の魂の落とし所かもしれないとも思う
>駄目っぽいのは分かってるけど
>戦わずに降ることはできない精神だよね
これが日中〜太平洋戦争で悲劇を呼ぶし
何なら現代人にもそういう気質がある

>>なぜ各地の殿様が乱を起こさなかったかは本当に謎ですな
>加賀藩含め疲弊しきってたからね
>戊辰の動員兵力見ても有り得ないくらい少ない
>戦国や日露と違って大会戦を起こせるほどの統治力国力が無くなってた
>国を痩せさせるだけ痩せさせて維持していた平和
>それが江戸時代
日本の土地で人力で生み出せるのはこのぐらいってこった

>日本の土地で人力で生み出せるのはこのぐらいってこった
戦国や日露のこと言われてるのに何言ってんの
大坂・文禄慶長・島原・一次大戦にも広げて考えられるだろ普通
戊辰のショボさと比較してみな

松平容保が薩長のヘイト買いまくった結果が会津征伐なのでわりと自業自得なところあるよね

戊辰は戦争と言うより残党狩りみたいなもんだしな
列藩同盟発起人の仙台藩なんか真っ先に降伏して後はgdgdだし

会津は当時の社会規範に則して仕事してただけだし…
藩主が切腹して戦火を回避するべきだったな

>松平容保が薩長のヘイト買いまくった結果が会津征伐なのでわりと自業自得なところあるよね
それでも家老の首で痛み分けにしようとしてたんだよね
長州はその数倍一門と家老を殺されてきたから
薩摩だって桜田門・寺田屋以降も西郷大久保の同志が膨大に死んで来てる
会津がここで素直に家老を殺しておけば被害最小限で終了
結局戦中戦後に会津の家老格は戦死か切腹させられてる

>会津は当時の社会規範に則して仕事してただけだし…
その結果城下を焼かれたわけで為政者としては下の下なのだ

>藩主が切腹して戦火を回避するべきだったな
できたかな？
幕末京都で殺し合いをやりすぎたと思う

だれもやりたがらない京都守護職

>その結果城下を焼かれたわけで為政者としては下の下なのだ
ほかにどうしろっつーねん
貧乏くじ引いただけ

一会桑政権の夢に向かってたからな
それが幕府を継承する新政府になる筈だった
小倉城が落ちた直後の慶喜のヘタレっぷりさえ無ければ

逆に言うと京都守護職の話断ってた人はわりと先見の明があると言えそうだよね

>一会桑政権の夢に向かってたからな
>それが幕府を継承する新政府になる筈だった
>小倉城が落ちた直後の慶喜のヘタレっぷりさえ無ければ
北朝鮮やめちくり

まるで土方さんには先見の明が無かったかのように

なんか勝手に組織されて暴れ回ってる新選組
なぜか作ったのは会津藩ということになり一応面倒みることに
その結果薩長の怒りを買い街を焼かれる
貧乏くじといえばそうだけどなんかひどくない？

>貧乏くじといえばそうだけどなんかひどくない？
真面目な人が引くクジは常に貧乏くじです

明治4年頃だけどダッソウ軍がかなり人気あったみたいで番付とか出てたりする

本人の視点だとそこまで変なことしてないってケースが往々にしてあるよな

長州藩は禁門の変起こしたんだから成敗されて当然では
会津候を恨むのは筋違いであろう

>逆に言うと京都守護職の話断ってた人はわりと先見の明があると言えそうだよね
新時代の中枢に座る野望を捨てよう
慶喜の近親者・水戸徳川出身という立場も捨てよう
弟の松平定敬（桑名藩）は乗るだろうけど無視しよう
地道に距離を取って巻き込まれないようにしよう
確かに正しかったのかもしれない
逆に薩長は相当ヤバイ橋を渡ってから近代を牛耳った
歴史は臆病者が勝ったりギャンブルで勝ったり色々

桑名藩主で京都所司代だった松平定敬とか函館から一旦上海に逃げていて
上海で亡命徳川幕府を作る気満々だったんだよな
カネと賛同者が足りずに断念して帰国してるけど

>桑名藩主で京都所司代だった松平定敬とか函館から一旦上海に逃げていて
>上海で亡命徳川幕府を作る気満々だったんだよな
>カネと賛同者が足りずに断念して帰国してるけど
この時代にそんなことに賛同するような奴らが生き残れるわけないしな

>>貧乏くじといえばそうだけどなんかひどくない？
>真面目な人が引くクジは常に貧乏くじです
日本の伝統芸だな

>貧乏くじといえばそうだけどなんかひどくない？
最後のほう新選組は幕臣に取り立てられてるのがまた
幕府からは評価されてただろうけど

>>なんか会津の長州憎しみたいなのも後世の創作で膨らんでるとこが結構あるっぽいね
>まぁそら一番恨んでる層は北海道に行ったろうしなぁ
いや戦争由来じゃなくその後の土地開発での恨みは大きいよ
会津無視して原っぱの郡山に猪苗代湖から無理やり水引いて都市開発して中心そっちに持ってかれたんだから

>慶喜がクズというのは擁護不可能
でも邪悪なのは薩長

さすがに逆恨みすぎるんよ
日本地図広げたらわかるけど会津が孤立した盆地なのに対して宇都宮郡山福島仙台と広がる一直線√が東北の中心になるのは目に見えてるわけで

ケイキさんはいくらでも養護できるけどね
むしろその部下たちが無能だったから幕府を閉じることになったわけで

>さすがに逆恨みすぎるんよ
>日本地図広げたらわかるけど会津が孤立した盆地なのに対して宇都宮郡山福島仙台と広がる一直線√が東北の中心になるのは目に見えてるわけで
東京仙台間が今やハヤブサで一っ飛びだからな
日帰りできちまう

禁門の変を起こした長州の殿様が許されて会津の殿様が許されないのはおかしいべ

>禁門の変を起こした長州の殿様が許されて会津の殿様が許されないのはおかしいべ
勝てば官軍というやつですよ

徳川慶喜は何だかんだでソフトランディングで徳川幕府を畳もうとしたのですげぇよ
まぁ畳み切れずにドンパチしたのが戊辰戦争なんだけど

おれは慶喜は徳川家で一番えらいと思うよ
なんだかんだ国が安定するのを優先した姿勢は評価してやるべき

徳川慶喜の側近にも黙って大坂から江戸へ単独で撤退海上脱出はどうなんだ？とも思うが
ソフトランディング路線念頭って考えると自分が大坂に残ってると無駄に張り切って被害が大きくなる…って判断だったのかもね

慶喜は幕府を畳むほどの器ではなかったけど
自分がその器ではない事を理解していたのが偉いのよ
結局勝海舟先生に全部ぶん投げたのが正解だった

それじゃ徳川家に殉じて死んだ配下がただの馬鹿でしょ

>それじゃ徳川家に殉じて死んだ配下がただの馬鹿でしょ
時勢が読めない愚か者じゃんよ

西南で同士討ちして滅べ

>それじゃ徳川家に殉じて死んだ配下がただの馬鹿でしょ
主君が黙って従順姿勢とって（わかってるなお前たち…）ってやったのに
分かってなくて抵抗続ける配下は残念ながら天下太平のために死んでもらうしかない過ぎる

榎本武揚とか土方歳三とか何のために最後の最後まで戦い続けたんだろうな
戦い以外の生き方を知らなかったのかな

>無駄に張り切って被害が大きくなる
街道沿いに譜代大名をずらっと並べてたからそいつらは戦わなければ不忠義者なんで
東海道を焼け野原にしながら後退戦なんてことになりかねんからな

勝と西郷の間ですでに話はついていたはずなのだけど
西郷は「彰義隊など放っておけばいい」という立場だったが大村は戦闘がしたかったみたい
めぐりめぐって大村は命を落とす事になる

小御所会議で紆余曲折して慶喜の参与入りが確実になる
西郷大久保は何が何でも防ぎたい
薩摩が御用盗を使って江戸を荒らす（強盗・強姦・火付け）
激怒した庄内藩が江戸薩摩藩邸に仕返しをする
大坂の会津藩兵に伝わって薩摩討つべしと上洛開始
西郷の思惑通りになる
慶喜は止めようとするが無駄だと知って諦観
幕軍には何のための上洛か分からず京に着いた後Ｕターンする部隊も
薩長軍が勝って慶喜の参与入りは取り止め
慶喜の参与入りを推し進めてきた春獄は会津藩に激怒して批難

政治は難しいし汚いね

大村といえばとしあきが作ったこの画像好き

慶喜「（わかってるよなお前たち…）」
旧幕府側抵抗勢力「わかんねぇ！全然わかんねぇよ！俺たちはバカだからこれを守り続けるしかねぇんだよ！！」
って感じだったので情状酌量で榎本以下の旧幕府軍も明治新政府で普通に登用されている
単に人材不足だっただけなんだけどね

というか強いからイキってるのはまだわかる
弱いのにイキって死んだんじゃそれは愚か者なんよ
司令官が撤退の判断するぐらい自分たちが弱かったのにそれでもイキり続けたんでしょ
時勢を読めとかいうけどそれよりもずっと下のレベルの話だよこれ

>司令官が撤退の判断するぐらい自分たちが弱かったのにそれでもイキり続けたんでしょ
幕府陸軍は薩長以上の最新装備だったので余力が有ったんじゃね
慶喜直属部隊が動けば巻き返せると思ったんじゃなかったっけ

>薩摩が御用盗を使って江戸を荒らす（強盗・強姦・火付け）
くっそ雑に十把一絡げに弾圧した水戸天狗党の件が遠因になってるから
幕府も甘かった
散々恨み買うような真似して崩壊の種撒いてたようなもん

戊辰戦争で多数の血が流れて悲しいんだけど
内戦の終結シナリオとしては一応ドンパチやって決着ハッキリさせることが出来た戊辰戦争は
割とマジで8:2くらいで有利な決着を取れた感じな気がする

江戸無血開城後も上野戦争の頃まではマジでどうなるかわからん情勢だったからなぁ
新政府側としてもマジでギリギリ薄氷上の勝利よね戊辰戦争

孝明天皇は最後の最後まで胃が痛かっただろうな
薩長土肥と幕府軍のどっちが勝つのかも分からないのにどっちかに付かなきゃいけないというのはこれもう博打だよ

>江戸無血開城後も上野戦争の頃まではマジでどうなるかわからん情勢だったからなぁ
さっき甲州勝沼や上野戦争や白河口戦争をWikiで見てたけど旧幕府軍は弱い
上野戦争すら10000VS1000だし
ただ雄藩が多数参戦してる新政府軍がたった一万って…

>内戦の終結シナリオとしては一応ドンパチやって決着ハッキリさせることが出来た戊辰戦争は
>割とマジで8:2くらいで有利な決着を取れた感じな気がする
結局、無為徒食の武士階級を大量解雇するとなると
どっかで血を見なきゃなんなかったからな
100万人だ、200万人だ死んだと言われるフランス革命に対して
明治維新は2万人程度で済んだとも言える

>100万人だ、200万人だ死んだと言われるフランス革命に対して
その100万人200万人という数字は殆どはナポレオンの対外戦争のせいじゃねぇかな
むりやり日本に当てはめるなら日清日露戦争の戦死者を戊辰戦争に含めたような無理矢理感のある数字な気がする

>孝明天皇は最後の最後まで胃が痛かっただろうな
これは事実は知らんがはっきり言うぞ
攘夷運動が終わった段階で孝明天皇はいらないコマになったのは間違いないんじゃ
そしてアーネスト・サトウは「おそらく天皇は毒殺された」とまで書き残しておる
外国人にまで知れ渡る事件だったという事じゃ

人が死んでると理論だけじゃ収まんないからしょうがないよ

明治維新は知れば知るほど当時の人すげえなってのとその上でよく上手く行ったなと思う

幕末最強同士の戦いなのに知名度低い秋田戦線

榎本武揚と土方歳三はよくやったよ
故郷に観光資源が残った

>明治維新は知れば知るほど当時の人すげえなってのとその上でよく上手く行ったなと思う
主要メンバーみんな若いなと思う
今の日本率いてるのほぼ老人なのに

クーデターで幕府を倒した新しい政府がその後
中国や韓国、東南アジアに侵攻を始めるんだからちょっと好きになれない

織田を裏切り豊臣も裏切り最後は徳川も土壇場で裏切った加賀百万石

司馬遼太郎だったか
何もしなかった加賀藩を批判してたけど知るかボケ！になるわな
尊王攘夷か開国かで内紛していたのに

長岡藩みたいに徹底抗戦すべえ
徳川恩顧の藩が力を合わせれば勝てる

>幕末最強同士の戦いなのに知名度低い秋田戦線
どうして維新の嵐に庄内入ってないんですか
どうして…

>>幕末最強同士の戦いなのに知名度低い秋田戦線
>どうして維新の嵐に庄内入ってないんですか
>どうして…
佐賀藩とからんじゃったから
薩長勢力は佐賀藩の戊辰戦争の功績を矮小化したかった
そのとばっちりを庄内藩は受け続けている

>本当に無用な戦争だったと思うのだが
>血を見ないではいられない武士の魂の落とし所かもしれないとも思う
>実際に薩摩の荒ぶる魂は西南戦争まで持ち越された
>会津の事がブーメランのように帰ってきたな
戊辰戦争より西南戦争の方が規模も被害も大きかったというオチ

戊辰戦争
新政府12万　幕府15万
死傷双方6000〜7000

西南戦争
新政府10万　西郷3万
死傷双方6000強

他佐賀の乱　神風連の乱合わせてトントンか

会津はずっと謝ってたじゃん
仙台藩がおう会津！世良修蔵殺しといたぜ！で後に引けなくなったけど

もう武士の時代じゃないんだなって分からせるために必要なイベント