巨大症だったのかな？

強そう

実は何人か子供がいる

蒲鉾好き

秀頼は蒲鉾大好物で作るの間に合わないから竹の棒にすり身巻きつけて焼いて作ったのが竹輪の元祖みたいな話聞いた
タンパク質を大量に摂取してたらガタイ良くなった？

不忠の徒に弑逆された悲運の将

生き残るだけならそこまで無理ゲーじゃないと思うけど

あの母親から離れられなかった時点で
生を放棄したようなものではある

千姫と仲睦まじい事で

天草四郎の父親説

伝説の巨漢

>あの母親から離れられなかった時点で
>生を放棄したようなものではある
かと言って母親が多少なりとも徳川と通信試みてるのに本人はそういう努力しないしな

>あの母親から離れられなかった時点で
>生を放棄したようなものではある
母親は融和派だろう
武断派の連中が悪い

実は夭折した兄がいる

関ケ原の戦いで西軍に味方しとけば少なくとも味方の石田さんは残ったろう
それで毛利さんを抑えられるかは分からんけど

家康が死ぬまでの数年時間を稼げれば

実は父親は大野治長じゃねえの？
って噂は当時から言われてたんだろうか

>家康が死ぬまでの数年時間を稼げれば
豊臣絶対殺すマンは秀忠だから無理
家康はむしろなんとかしようと模索してた

>関ケ原の戦いで西軍に味方しとけば少なくとも味方の石田さんは残ったろう
>それで毛利さんを抑えられるかは分からんけど
正直毛利を勝たせて史実より良くなるとは思えん

>実は父親は石田三成じゃねえの？

初陣の癖に活躍した木村重成

関ケ原で西軍が負けた時点で豊臣の天下は終わり
学研マンガで書かれていたけど淀殿は将軍の二代目を継げると本気で思ってたんかな

西軍が勝てば徳川一強はなくなるから
上杉と宇喜多も石高アップや
室町幕府みたいに安定した政権が築ける

>豊臣絶対殺すマンは秀忠だから無理
>家康はむしろなんとかしようと模索してた
秀忠は謎の強行軍で兵ボロボロにするような奴だし
最強の家康と野戦するより可能性あるわ

>関ケ原で西軍が負けた時点で豊臣の天下は終わり
これも昔の認識で今は違うけどな
徳川や東軍も豊臣恩顧だから身内争いが正解

家康は秀頼殺す気なかったし

>関ケ原で西軍が負けた時点で豊臣の天下は終わり
>学研マンガで書かれていたけど淀殿は将軍の二代目を継げると本気で思ってたんかな
豊臣家の人間が将軍位を欲しがる訳ないでしょうに
江戸幕府が長期に渡って成功した事で後世の人間が征夷大将軍が全国の支配者の称号と思うようになっただけで
この時点で将軍なんて家康に与えられた栄誉職であって豊臣が欲しがる理由もないんだから

>西軍が勝てば徳川一強はなくなるから
>上杉と宇喜多も石高アップや
>室町幕府みたいに安定した政権が築ける
うーん？

>豊臣絶対殺すマンは秀忠だから無理
>家康はむしろなんとかしようと模索してた
家康も秀忠も結局は態度不明だよ

大名は秀吉に仕えてただけで
石田やら淀殿に仕えてた訳じゃ無いから

180㎝で体重120㎏とか
かまぼこのおかげ

謎の高評価
尼子勝久みたいだ

>タンパク質を大量に摂取してたらガタイ良くなった？
浅井長政が巨漢なので

身長6尺5寸（約197cm）、体重43貫（約161kg）

だった

豊臣秀頼とか足利義輝とか主人公にしてムリヤリ持ち上げてる小説あるけど
だいたい途中で無理がでてきて収拾付かなくなってる感じ

>身長6尺5寸（約197cm）、体重43貫（約161kg）
>
>だった
オオタニサンよりでけえ

>身長6尺5寸（約197cm）、体重43貫（約161kg）
これをデブニートと捉えるか筋肉ダルマと捉えるかでだいぶイメージ変わってくる

>室町幕府みたいに安定した政権が築ける

秀頼とか劉禅とかが戦に出ないの勿体ないわ

それだけでかかったら雷電みたいな相撲取りになれるな
家康と会食した時に相撲して殺せばよかったのでは

>謎の高評価
>尼子勝久みたいだ
実際誰の子供だったんだろうな
側近の大野治長とか言われてるけど

結局何もしとらんから能力はわからん

>>身長6尺5寸（約197cm）、体重43貫（約161kg）
>これをデブニートと捉えるか筋肉ダルマと捉えるかでだいぶイメージ変わってくる
ここまででかいと何も鍛えてなくても筋肉量えらいことになってるよ…

>それだけでかかったら雷電みたいな相撲取りになれるな
今の横綱大の里（192センチ）よりでけえ

誰の遺伝子なんだ…

>身長6尺5寸（約197cm）、体重43貫（約161kg）
>だった
ビッグバンベイダー並の体格だな

カマボコ食いまくってたおかげ

>>身長6尺5寸（約197cm）、体重43貫（約161kg）
>これをデブニートと捉えるか筋肉ダルマと捉えるかでだいぶイメージ変わってくる
内通者を自ら城壁の外へ投げ飛ばした話が残ってるので筋肉ダルマのほう

おそらく摂津で樵をしていたと考えられる

浅井長政も巨漢だし市も長身らしいので体格的にはその辺からの遺伝だろう

カマボコすげえ
やはりタンパク質か…

当時としては大変な高級食材だったろうな
白身魚と卵白の良質なタンパク質を贅沢いっぱい食い続けてたらそりゃ育つわ

大谷さんも中学校高校時代の寮だったか食堂で、卵かけご飯が学校の食堂で無料だったから
それ食いまくって、あれだけ大きくなれたって話あるし

大きくなれるかどうかは完全に食べ物

蒲鉾なんて質素なイメージしかないんだが
現代とは違うのかな

千姫に子供出来てたらどうなったやら

やることなすこと中途半端で何がしたいのかよく分からない

>>家康が死ぬまでの数年時間を稼げれば
>豊臣絶対殺すマンは秀忠だから無理
>家康はむしろなんとかしようと模索してた
秀忠に家康程の求心力は無いから内乱に成る

>蒲鉾なんて質素なイメージしかないんだが
>現代とは違うのかな
周りが米と味噌と菜っ葉しか食ってないようなときに魚のたんぱく質取りまくってたってことなんじゃね
今の肉とかいくらでもある時代と違うだろうし

でも肖像画はナヨっとしてるし、やっぱり捏造じゃねーの？

>生まれた時点で詰んでいた…
いや詰んだの俺じゃん

>蒲鉾なんて質素なイメージしかないんだが
>現代とは違うのかな
千利休が用事から帰る時たまたま門弟の家によって蒲鉾が出たから喜んだら実は利休が来ると知って手に入れてたので「そんなことはもてなしではない」と利休が怒った話がある
当時は高級品だったんだろう

ゲームだとこいつが出てくる頃にはもう武将も少なくなってる

大坂城に集まってきた浪人共がどいつもこいつも自分の死に様しか考えてなくて
誰も豊臣家のために戦ってないってのがね

>でも肖像画はナヨっとしてるし、やっぱり捏造じゃねーの？
金吾もそう思ってたけどイメージ違ったしアテにならないな

>ゲームだとこいつが出てくる頃にはもう武将も少なくなってる
有名武将もだいたい代替わりしてるしな

現代でもデパ地下とかでちょっと高いかまぼこ買えばイメージ変わると思う
こいつは本来贅沢な食材なんだなって

>「そんなことはもてなしではない」と利休が怒った話がある
宗匠メンド臭過ぎる…

ところで本当に秀吉の子供なの？

>1765273114113.jpg
>1765273211842.jpg
この二つの帽子の頭の上に伸びてる部分のサイズ見ると秀頼のほうが小さく見えるし
なよっとしてるんじゃなくってやっぱりぶよっと顔もでかいんじゃないか

>大坂城に集まってきた浪人共がどいつもこいつも自分の死に様しか考えてなくて
>誰も豊臣家のために戦ってないってのがね
そもそもこいつら戦争煽るだけ煽ってて、ただ大坂城に悪意を増幅させるために取り憑いた死神としか思えない
幕府の浪人取締りが苛烈になった元凶だと思う

徳川側の武将も2世になっててなんとなく心許ない
現役の藤堂と伊達には威圧感あったろうな

>この二つの帽子の頭の上に伸びてる部分
垂纓っていうんだよ

>ところで本当に秀吉の子供なの？

そこらのスーパーで売ってるピンク色の安物蒲鉾しか知らんのかな？
なんか山岡さんみたいな気持ちになっちゃった
本来は原材料からして高価な魚を更に手間暇かけて加工した高級食品

秀吉以上の存在感は家康には無かったもんな
だから勢力削ぎまくった

かまぼことちくわの区別がつかない

藤堂は長宗我部の残党にボコボコにされたからなんか弱そうなイメージ

>そこらのスーパーで売ってるピンク色の安物蒲鉾しか知らんのかな？
>なんか山岡さんみたいな気持ちになっちゃった
>本来は原材料からして高価な魚を更に手間暇かけて加工した高級食品
現代の冷蔵冷凍技術なら工業生産できるありふれた食品だけど
氷で冷やしながら固めるってのがまず贅沢よな
しかもつなぎに貴重な卵白使ってるし

千姫との間に子供つくらない代わりに皇族か摂関家から養子もらって身の安全確保するとか考えなかったの？

やっすいかまぼこでも切って炒めて醤油びゃーっとかけてさらに炒めるとうまいんだけどな
はんぺんでもちくわでもうまいけど

>ところで本当に秀吉の子供なの？
信じてない家臣はたくさんいた

>千姫との間に子供つくらない代わりに皇族か摂関家から養子もらって身の安全確保するとか考えなかったの？
身の安全なら千姫との間に子供を作っておくのが一番じゃね？

秀吉に思い入れはあっても秀頼に特別な感情無い事に最近気付いた
なので秀吉没後の豊臣家が滅びてもまぁ別に惜しいとも思なかったり･･･

>身の安全なら千姫との間に子供を作っておくのが一番じゃね？
嫁だと無理やり離縁させられそうだからなあ
養子として成人してる皇族か公家を身内にすればそっちの実家から助命嘆願してくれそう

>秀吉に思い入れはあっても秀頼に特別な感情無い事に最近気付いた
>なので秀吉没後の豊臣家が滅びてもまぁ別に惜しいとも思なかったり･･･
高台院かな

冬の陣の講和からなんで再戦すんのかマジわかんねえ
勝ち目ないから講和したんやろがい

秀頼の息子は生き延びて九州豊後の木下家に匿われたとか
意外とありそうな気がする

秀忠が豊臣の後継ぎになってたとしても絶対に豊臣は家康が生きてるうちに滅ぼされてる

秀頼よりは真田というか…
毛利も活躍したけどやっぱ真田というか…

>秀吉に思い入れはあっても秀頼に特別な感情無い事に最近気付いた
>なので秀吉没後の豊臣家が滅びてもまぁ別に惜しいとも思なかったり･･･
水呑百姓から関白に成り上がったロマンがあるので大名としてはともかく公家としての豊臣氏は残ってほしかった

>ところで本当に秀吉の子供なの？
秀吉自体六本指だし
先に生まれた二人の男児は乳幼児で夭折してる上に
あれだけ毎日側室抱きまくって生まれたのが秀頼だけ
正常な生殖能力があったかが疑わしい

>秀忠が豊臣の後継ぎになってたとしても絶対に豊臣は家康が生きてるうちに滅ぼされてる
大人しく領地大半上納して臣従してもダメ？

>やっすいかまぼこでも切って炒めて醤油びゃーっとかけてさらに炒めるとうまいんだけどな
>はんぺんでもちくわでもうまいけど
俺もマヨネーズとわさびと醤油をやっすく大量に買った蒲鉾にぶっかけるのは大好きだ
ただ原料の白身魚や鮫肉からちゃんと選って作る本来の蒲鉾は高級食品だ
っていう知識ぐらいは広めたい

>水呑百姓から関白に成り上がったロマンがあるので大名としてはともかく公家としての豊臣氏は残ってほしかった
完全に公家になり切れたら摂家から弾かれたとしても最悪清華家ぐらいの家格は維持できそう

豊臣の生き残る道はとっとと領地してて高家になることしかなかった

(まずい蒲鉾スレになってる！)

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>秀頼よりは真田というか…
>毛利も活躍したけどやっぱ真田というか…
真田信之「⋯⋯⋯⋯」

>>千姫との間に子供つくらない代わりに皇族か摂関家から養子もらって身の安全確保するとか考えなかったの？
>身の安全なら千姫との間に子供を作っておくのが一番じゃね？
猿の血は自分の代でしっかり絶やすから家名だけ残させてくれってことじゃね

>>秀頼よりは真田というか…
>>毛利も活躍したけどやっぱ真田というか…
>真田信之「⋯⋯⋯⋯」
また寿命が縮んでしまった
心配かけるから

関ヶ原のあとの政治勝負に負けて主従関係が逆転しそれを日本中にバレたのがきつい

>水呑百姓から関白に成り上がったロマンがあるので大名としてはともかく公家としての豊臣氏は残ってほしかった
一応豊臣氏木下家を名乗り続けた地下家はある

>(まずい蒲鉾スレになってる！)
秀頼当人に事績がなさすぎるのが悪い
ちゃんと宮中での活動もしなかったから右大臣止まりで関白になれず梯子外されるし
スレの話題がかまぼこに乗っ取られかけてるのはマジで秀頼にその程度の話題しかないせいだぞ

伊達政宗の案
>「秀頼様がご幼少の間は、江戸か伏見か、家康様のお側に置いて、おとなしく成人させ、無事成人の暁には家康様のご分別でしかるべくお取り立てになるのがよい。また、いかに太閤殿下のお子であろうと、日本の政治を行うほどの人物ではないと家康様がご覧になるのなら、2〜3ヶ国でもあてがえば、それでよいのではないか。現在のように大坂にふらりと置いておくと、世にいたずら者が現れ、秀頼様を大将にまつりあげ、謀反を起こすことにもなりかねない。そのために秀頼様が切腹なされるような事態にでもなれば、それこそ太閤殿下の亡魂に対し申し訳がたたない」
もう天下をそのまま継ぐって意識は当時の人達にもあんまなかったみたい

>豊臣の生き残る道はとっとと領地してて高家になることしかなかった
高家になれるほど典礼とかに通じてるかというと成り上がりの2代目じゃ無理なんじゃないかと

母親が死神すぎるのが悪いよ
3回も落城した女なんて淀しか知らんわ

政宗は秀吉に可愛がられてたから滅ぼすまではしたくなかったろうな

>>>秀頼よりは真田というか…
>>>毛利も活躍したけどやっぱ真田というか…
>>真田信之「⋯⋯⋯⋯」
>また寿命が縮んでしまった
>心配かけるから
何年生きる気だったんだよ…

>母親が死神すぎるのが悪いよ
>3回も落城した女なんて淀しか知らんわ
落城したら大体どこかで死ぬもんね
幸運の女神かもしれない

当時は一番の実力者が天下を治めるって意識があったのかも？
秀吉も織田家を越えてるしね

家康が生きてたら公家になってもまぁ殺されただろうな

>>身の安全なら千姫との間に子供を作っておくのが一番じゃね？
>嫁だと無理やり離縁させられそうだからなあ
>養子として成人してる皇族か公家を身内にすればそっちの実家から助命嘆願してくれそう
無理やり離縁する理由が徳川にはないよ
普通に秀頼と千姫の子ができたら完璧に血の繋がりもできるし

>家康が生きてたら公家になってもまぁ殺されただろうな
大阪の陣ですら冬の陣ではクソ甘い条件でスルーした家康がそんなことする必要もないだろ

千姫の子ができても豊臣の血が危ないから普通に殺されるだろ
生かしとく意味がない

>>豊臣の生き残る道はとっとと領地してて高家になることしかなかった
>高家になれるほど典礼とかに通じてるかというと成り上がりの2代目じゃ無理なんじゃないかと
なっちまえば身に着く　高家ってそんなもん

秀頼と千姫の間に生まれた男児を家康のもとで撫育していずれ豊臣家はこの子に継がせる
という体にしてたらさすがに大目に見てくれたかな

>政宗は秀吉に可愛がられてたから滅ぼすまではしたくなかったろうな
そのわりにはずっと徳川寄りのスタンスなのはなんでだ

>一番の実力者
イコール朝廷官位イコール権力の正当性なんじゃないかな

史実の1598年時点で豊臣政権が続くには
・秀吉が死に物狂いでもう15〜20年生きる
・6歳の秀頼が神がかり的な神童ぶりを発揮して政治でも軍事でも他の誰もがグウの音も出ないほどの決断を見せる
この2つしか無さげ

秀頼が季節外れの貝を食べたいと要求したことがあったが当然まだ貝は採れませんと言われてしまい
それでは貝はいつ頃木に実るのかとたずねたという逸話がある
好物の貝が海の生き物だということを知らず木に実るものだと思っていたお話

増田時貞が豊臣の落胤て説があったけど
本当にそうだとしたら名乗って旗頭にしないはずがないので
後世の珍説だろうな

>千姫の子ができても豊臣の血が危ないから普通に殺されるだろ
>生かしとく意味がない
豊臣の血が危ないなんてことはないぞ
取り込んでしまえばいいだけだし
そもそも豊臣の家は明治まで残ってるし

>母親が死神すぎるのが悪いよ
>3回も落城した女なんて淀しか知らんわ
豊臣政権を語るなら常高院のことぐらいは知っていて損は無いと思う

>秀頼が季節外れの貝を食べたいと要求したことがあったが当然まだ貝は採れませんと言われてしまい
>それでは貝はいつ頃木に実るのかとたずねたという逸話がある
>好物の貝が海の生き物だということを知らず木に実るものだと思っていたお話
片桐がサザエの木を抜いていったんだっけ

秀吉も織田秀信を生かしてるからねぇ
まぁ改易が趣味の秀忠の思惑は分からんけど

>史実の1598年時点で豊臣政権が続くには
>・秀吉が死に物狂いでもう15〜20年生きる
>・6歳の秀頼が神がかり的な神童ぶりを発揮して政治でも軍事でも他の誰もがグウの音も出ないほどの決断を見せる
>この2つしか無さげ
もうちょっと戻すなら・秀長が長生き
・秀次そのまま関白ででいいんじゃないか　秀頼の明日はどっちだになるけど

というか徳川家からしたら秀頼の血を取り込みたいから千姫をそのまま嫁がせてるんだろうに
なんで豊臣の血が危ないだなんて考えるんだ…

>母親が死神すぎるのが悪いよ
>3回も落城した女なんて淀しか知らんわ
妹の初は大坂城を含めると4度落城したぞ？

二刀流とかしそう

>・秀次そのまま関白ででいいんじゃないか　秀頼の明日はどっちだになるけど
秀次生存ルートだと日本版靖難の変みたいな内乱が起きて結局豊臣政権空中分解しそうな

豊臣秀頼が体系通りクソ強い創作をみたことがない

>>政宗は秀吉に可愛がられてたから滅ぼすまではしたくなかったろうな
>そのわりにはずっと徳川寄りのスタンスなのはなんでだ
大坂とは立地が遠すぎるから

>実は夭折した兄がいる
一般知識では

鍛えたりするんじゃないかな
守役も前田利家だし武芸はしてただろう

>豊臣秀頼が体系通りクソ強い創作をみたことがない
へうげものだと腕力だけで兵士を持ち上げて城から投げ落とす怪力マンだった

将1人が怪力でもね…

>秀吉が死に物狂いでもう15〜20年生きる
秀吉の晩年の症状が砒素中毒に酷似してるので
誰かに盛られた説があるようだな

>豊臣秀頼が体系通りクソ強い創作をみたことがない
安部龍太郎の小説で一本あったな
タイトル忘れたけど

まあ秀吉があと15年生きてたら関ケ原の戦いがまず1600年に起こらなかっただろう…

秀吉生きてたら外征の継続だもんな
まぁ半島の占領は出来るだろうけどそれで日本にメリットあるのか疑問･･･

猿が死んだとたん反乱が起きたからな
ワンマンのカリスマも考え物だわ(デストロンを見ながら)

そしたら家康も意地でもあと15年生きそう

よし
信長の寿命も15年伸ばそう

>誰の遺伝子なんだ…
何度もレスされてるけど祖父の浅井長政

秀吉を殺す理由を考えると朝鮮はもうイヤじゃーっていう子飼い武将たちが一番怪しくなる…

秀吉死んだあと動かしてた家康だから自分が死んだあと同じようにならないよう考えてるだろうな

>よし
>信長の寿命も15年伸ばそう
本能寺から秀吉の天下統一が8年だから本能寺で生き延びてたらそれ以下の年数で普通に天下取ったろうなぁ

としあきの寿命も15年伸ばしていいぞ
健康は諦めてくれ

>ところで本当に秀吉の子供なの？
一応母親の家系は体格がいいから可能性はゼロでない

100まで生きていたくねえよ
ただでさえ長生き家系だし生命線めちゃくちゃ長いのに

>>誰の遺伝子なんだ…
>何度もレスされてるけど祖父の浅井長政
あと祖母の市も長身の織田家の遺伝子
つまり母方が完全に長身の家系

>ところで本当に秀吉の子供なの？
秀吉自身が秀頼は自分の子供であると認知した時点で誰の種かなんてのはもう問題じゃないんだ

実際お武家さんは血縁よりも家名がつながればいいからバンバン養子にあと継がせるしな

>一応母親の家系は体格がいいから可能性はゼロでない
母親が違うことは疑っていないだろ

>母親は融和派だろう
>武断派の連中が悪い
周囲を近江縁故で固めて
豊臣古参閥追いやってたのは事実では？

>実際お武家さんは血縁よりも家名がつながればいいからバンバン養子にあと継がせるしな
お殿様と家臣とその周辺の思惑は違うから

>一応母親の家系は体格がいいから可能性はゼロでない
淀君が生んだのを疑うはおらんだろ

>伝説の巨漢の力
銀河切り裂く

>まぁ半島の占領は出来るだろうけどそれで日本にメリットあるのか疑問･･･
半島に転封された子飼いが疲弊して滅ぶだけだと思う・・・

>>母親は融和派だろう
>>武断派の連中が悪い
>周囲を近江縁故で固めて
>豊臣古参閥追いやってたのは事実では？
淀は本来なら政治する必要なかったので縁故が周りの世話をするのは当たり前ではある
信頼できる親戚もいないから政治は完全に片桐に任せていたのに
その片桐が大阪城内の権力争いで追放されたもんだから誰も大阪城を制御できなくなった

>冬の陣の講和からなんで再戦すんのかマジわかんねえ
>勝ち目ないから講和したんやろがい
浪人が出ていってくれない

信長の野望だと真田幸村が強いんで真田家プレイが好きな人にオススメ

>>何度もレスされてるけど祖父の浅井長政
>あと祖母の市も長身の織田家の遺伝子
>つまり母方が完全に長身の家系
つまりチビ猿ジジイが巨女の淀君の上でヘコヘコ腰を振って孕ませたのが秀頼ってことが

>淀は本来なら政治する必要なかったので縁故が周りの世話をするのは当たり前ではある
>信頼できる親戚もいないから政治は完全に片桐に任せていたのに
>その片桐が大阪城内の権力争いで追放されたもんだから誰も大阪城を制御できなくなった
政治の担当は五大老五奉行で片桐はパイプでは？

>信頼できる親戚もいないから政治は完全に片桐に任せていたのに
実家の浅井家が滅んでいるのでやむを得ず母の実家の織田家を頼ったら
織田有楽とそのドラ息子の頼長がやってきたってなにこれ

信長が市を秀吉に娶らせていれば色々変わったな
まぁ無理だが

>信長の野望だと真田幸村が強いんで真田家プレイが好きな人にオススメ
周囲がやべーのにしか囲まれてないじゃないですかヤダー

>浪人が出ていってくれない
大阪からの移封は家康の助け舟だったのだなあ

>政治の担当は五大老五奉行で片桐はパイプでは？
何年前の話なんだ…

>信長が市を秀吉に娶らせていれば色々変わったな
>まぁ無理だが
領土的な旨味が無いし部下にそもそもくれてやる事が無さそう
基本的に他家の繋ぎに使うだろう

信雄や有楽斎が織田家親戚にいるのに頼りにならないと手紙に書いてるあたり
淀もまだちゃんと人の判断はしてる

>>浪人が出ていってくれない
>大阪からの移封は家康の助け舟だったのだなあ
夏の陣直前に大坂方からの転封を拒否するとの回答を知らされた家康が洩らした言葉が
「是非なき次第(それではやむを得んな)」

大坂の陣で他の大名の手助け無しで10万くらい動員してるのヤバくね
確か1万石で300人くらいでしょ

本当の父親は誰だったんだろうねぇ

>信長が市を秀吉に娶らせていれば色々変わったな
>まぁ無理だが
つーか勝家はなんで爺になるまで正室いなかったの？

秀吉の実子の可能性もあるよ
その場合はおそらくマルファン症候群
そしてマルファン症候群だと大動脈解離を合併しやすいからどっちみち短命だったろう

>つーか勝家はなんで爺になるまで正室いなかったの？
裏切りもんから始まってるんで血縁固めるとかそういう紛らわしい行為を避けたのと
普通に忙しすぎた

別に長身の家の血を引いていて食事も豪華なんだろうから
身長が高いのは不思議ではないよ

>大坂の陣で他の大名の手助け無しで10万くらい動員してるのヤバくね
>確か1万石で300人くらいでしょ
豊臣家というか秀吉基準だと百石七人制なので豊臣家の財力なら捻出可能だよ
そんな財力持ってたから潰されるんだけども

ところでこの蒲鉾おいしいね

>別に長身の家の血を引いていて食事も豪華なんだろうから
>身長が高いのは不思議ではないよ
ただ菓子とかばかり食ってたら脚気起こしたりもしそうだな
良質な動物性・植物性のタンパク質ってこの時代だと大豆や青魚とかが主になってくるか？
そこら辺しっかり食べてればデカくなる人は出てきそうだな

>豊臣家というか秀吉基準だと百石七人制なので豊臣家の財力なら捻出可能だよ
>そんな財力持ってたから潰されるんだけども
そんな財力抱えてるのにやることが牢人集めることだからそりゃ不安視もされるというか…

>ただ菓子とかばかり食ってたら脚気起こしたりもしそうだな
>良質な動物性・植物性のタンパク質ってこの時代だと大豆や青魚とかが主になってくるか？
>そこら辺しっかり食べてればデカくなる人は出てきそうだな
魚もだが鳥も普通に食われてるし
現代的にはアレだが当時は犬肉もよく食われてて
宣教師が俺らが牛を食うのと同じくらい犬を見事に食べると書いてる

>>豊臣家というか秀吉基準だと百石七人制なので豊臣家の財力なら捻出可能だよ
>>そんな財力持ってたから潰されるんだけども
>そんな財力抱えてるのにやることが牢人集めることだからそりゃ不安視もされるというか…
ついでに幕府が改めて禁教令を出していたキリスト教徒も多数受け入れていた

秀吉が金貯めまくってたおかげで動員できたが
それで終わり

>現代的にはアレだが当時は犬肉もよく食われてて
>宣教師が俺らが牛を食うのと同じくらい犬を見事に食べると書いてる
みんな大好き

>魚もだが鳥も普通に食われてるし
>現代的にはアレだが当時は犬肉もよく食われてて
>宣教師が俺らが牛を食うのと同じくらい犬を見事に食べると書いてる
えのころ飯ちうて野犬をばひっ捕らえて飯を詰め…

メチャクチャ敵対したのになぜか外様大名で許された島津の謎

>ついでに幕府が改めて禁教令を出していたキリスト教徒も多数受け入れていた
それは大阪の陣で人を集めるためのもんで秀頼も普段はキリスト教認めてないよ…
だから自分らが勝ったらキリスト教認めるよみたいなこと言い出すわけで

>豊臣家というか秀吉基準だと百石七人制なので豊臣家の財力なら捻出可能だよ
>そんな財力持ってたから潰されるんだけども
豊臣家が持ってた蔵入地やら金山は関ヶ原以降家康に取られたんだよね？
秀吉時代の貯金が凄かったのかな

>メチャクチャ敵対したのになぜか外様大名で許された島津の謎
場所が良かった

まあ秀吉の子ではないだろうね

えのころ飯って江戸時代に針金あったんだって
そこが気になる

>メチャクチャ敵対したのになぜか外様大名で許された島津の謎
島津は義久と義弘で違うから

>メチャクチャ敵対したのになぜか外様大名で許された島津の謎
頼朝公の子孫であるおかげだな！

>つまりチビ猿ジジイが巨女の淀君の上でヘコヘコ腰を振って孕ませたのが秀頼ってことが
秀吉君の気持ちはよく分かるわ…

>メチャクチャ敵対したのになぜか外様大名で許された島津の謎
なんで敵対したのかを言い訳するために義弘が生き残る必要があって
それを成し遂げたからこそ島津は生き残ったのだ

北条を許して徳川に江戸あげなきゃよかったのに
なんで伊達は許されて北条は秀吉に許されなかったのか

>>メチャクチャ敵対したのになぜか外様大名で許された島津の謎
>島津は義久と悪久で違うから

>つーか勝家はなんで爺になるまで正室いなかったの？
ホモこじらしてた説もあるらしい

あんだけ側室いて何で淀殿しか孕まないんだよ

>豊臣家が持ってた蔵入地やら金山は関ヶ原以降家康に取られたんだよね？
>秀吉時代の貯金が凄かったのかな
秀吉の貯蓄もすごいが大坂を統治してますし
当時日本で一番金持ちな地域を何十年も支配し続けたわけですから

>メチャクチャ敵対したのになぜか外様大名で許された島津の謎
260年間おとなしくさせる事に成功したのだからそれで正解だったのだろう

>北条を許して徳川に江戸あげなきゃよかったのに
>なんで伊達は許されて北条は秀吉に許されなかったのか
いくら東海から引き剥がして関東送りとはいえ丸々与えるのはどうなんだろ
五大老トップは家康で良いだろうがいくらなんでも他と差がありすぎるじゃん

>あんだけ側室いて何で淀殿しか孕まないんだよ
そりゃあ……ね

>別に長身の家の血を引いていて食事も豪華なんだろうから
>身長が高いのは不思議ではないよ
それにしても１９６センチは現代人だってようせんわ

>>あんだけ側室いて何で淀殿しか孕まないんだよ
>そりゃあ……ね
あんだけ側室がいて不貞を働いたのが淀殿だけというのもそれはそれで不自然なような

>1765278507810.png
気違い残党
家康の言い方！

まあキチガイ戦闘民族は見栄っ張りでもあったから
参勤交代ですごい金使って弱体化したのは結果オーライなのかな

もし関東に移らずに家康が三河のままだったらどうなってたんだろうか

>えのころ飯って江戸時代に針金あったんだって
>そこが気になる
釣り針作れるくらい細かい鉄細工できてたら針金も作れるんじゃないか

当時でも種無しと陰で言われてたと思う

>>えのころ飯って江戸時代に針金あったんだって
>>そこが気になる
>釣り針作れるくらい細かい鉄細工できてたら針金も作れるんじゃないか
針金は叩けばいいだけだから割と簡単
日本刀の方が面倒くさいくらい

クズで無能

>メチャクチャ敵対したのになぜか外様大名で許された島津の謎
遠国すぎてあんまり脅威でもないしそもそも薩摩一国の勢力ならともかく
実質薩摩半島くらいしか完全な勢力圏に置いてないので

>あんだけ側室いて何で淀殿しか孕まないんだよ
普通に他に男子がいたよ

男子がいなかっただけで女子はいたんじゃなかった？

>当時でも種無しと陰で言われてたと思う
淀殿不倫説は普通に毛利家文書に書いてる
しかも同時代史料

大坂は江戸時代直轄地だったから商人天国だったんだろうなあ

>>>えのころ飯って江戸時代に針金あったんだって
>>>そこが気になる
>>釣り針作れるくらい細かい鉄細工できてたら針金も作れるんじゃないか
>針金は叩けばいいだけだから割と簡単
>日本刀の方が面倒くさいくらい
ネジも伝来してんだし針金くらい作れるだろう

秀頼以外に子供いたのにまだ種無しって話するの？

>>あんだけ側室いて何で淀殿しか孕まないんだよ
>普通に他に男子がいたよ
実在疑われてるじゃないですかー

秀次に継がせるのが一番正解だったかな

いっそ生まれない方が秀次を土台にまだ家臣が家を盛り立てられたんじゃね？

>秀次に継がせるのが一番正解だったかな
秀吉と違って子供たくさんいたしな

実子諦めて三法師を跡継ぎにすればよかったのでは

>いっそ生まれない方が秀次を土台にまだ家臣が家を盛り立てられたんじゃね？
もう子供ができる事はあるまいと諦めて養子を迎えた途端に実子それも男子ができてしまう謎のジンクス

>淀殿不倫説は普通に毛利家文書に書いてる
>しかも同時代史料
萩藩閥閲録なら成立自体が江戸時代だからソース元が怪しい

秀次を秀吉の養子にするのはだめなの？

>秀次を秀吉の養子にするのはだめなの？
その場合後顧の憂いがないように秀頼を消さんといかん

>実在疑われてるじゃないですかー
ルイス・フロイスも言及してるし鶴松の実在を疑う要素あるか？

>その場合後顧の憂いがないように秀頼を消さんといかん
いや秀頼生まれる前の話ね

秀次も自分の娘と秀頼を結婚させる手は打ってたんだよな
まぁ秀次の切腹は命令じゃなく自ら死んだ説もあるから

>>関ケ原で西軍が負けた時点で豊臣の天下は終わり
>これも昔の認識で今は違うけどな
>徳川や東軍も豊臣恩顧だから身内争いが正解
関ヶ原時点の家康が既に豊臣家への忠節を尽くしてないのは明らかだからそれは違うだろう

>秀次を秀吉の養子にするのはだめなの？
養子だよ？
なのに殺したからマジで外聞が悪い

おとなしく公家になってれば助かったロウに

小学生の頃に腰元に中出しエッチしまくってるから悔いはないと思う

関白もらえるはずだったので

>>秀次を秀吉の養子にするのはだめなの？
>養子だよ？
>なのに殺したからマジで外聞が悪い
家門をつなぐのが日本のイエ制度だから他人の血でもいい中で親戚筋から優秀だった秀次が出たのに実子（諸説あり）が出来たからと消すために色々したのがね
悪評もほとんど創作だろうし

>関ケ原で西軍が負けた時点で豊臣の天下は終わり
この認識もな
あの毛利輝元が家康を滅ぼしやりたい放題できる権限を得た時点で秀頼の事を尊重してくれただろうか

俺なら大和国もらうか公家になって変態エッチしまくって淀ママァともエッチして過ごす

どんだけ秀吉が工夫を凝らしても秀吉没後の次代秀頼になれば御連枝や藩屏の絶対数が少なすぎてどの道殺し合いよ

どうして千姫との間に子供作らなかったんだろう
秀吉だって徳川は婿殿や孫には悪いようにはしないだろうという狙いあったんじゃないの

豊臣の家臣の書き込みが多いね

>大和国もらう
めんどくさいことで有名な大和国を！？

>どうして千姫との間に子供作らなかったんだろう
>秀吉だって徳川は婿殿や孫には悪いようにはしないだろうという狙いあったんじゃないの
素直に大坂出れば助かったと思う

>この認識もな
>あの毛利輝元が家康を滅ぼしやりたい放題できる権限を得た時点で秀頼の事を尊重してくれただろうか
関ヶ原前後の動きだけで毛利家「だけ」のことしか考えてないの丸わかりのレベルだもんな

関白なり天下人への野望ってのは秀頼自身があったのかな？

秀頼｢千姫以外に何人かの子供産ませました｣
千姫｢秀頼離縁後に嫁ぎ先で何人も子供産みました｣

父親誰なん

>>大和国もらう
>めんどくさいことで有名な大和国を！？
俺なら大和国で性欲大納言みたいに言われて秀忠から「秀頼殿は肛門で遊ばされるとはまことか？」とか聞かれたりして警戒心を解いてくよ

>父親誰なん
大野治長やろなあ

>関白もらえるはずだったので
成人してないと関白職もらえませんし…
本来は秀頼成人までの盤石の中継ぎで関白秀次だった筈なのに秀吉が直々に全部ひっくり返したし

>関白なり天下人への野望ってのは秀頼自身があったのかな？
秀頼とその側近の暴走でもう固まってるんで

>関ヶ原前後の動きだけで毛利家「だけ」のことしか考えてないの丸わかりのレベルだもんな
吉川のアイツ「……」

>おとなしく公家になってれば助かったロウに
おとなしく公家やれるほどの教養も忍耐も秀頼にないし武家の棟梁やれる実績もない…

>関白なり天下人への野望ってのは秀頼自身があったのかな？
周りの連中が洗脳はしてるから過激ではなくても普通に自分はそうするのが普通って感覚は抱いてただろうとは思う

>どうして千姫との間に子供作らなかったんだろう
>秀吉だって徳川は婿殿や孫には悪いようにはしないだろうという狙いあったんじゃないの
豊臣と徳川の血を引く子供が生まれたら自分は即座に引きずり降ろされてしまうだろうと考えて
秀頼が千姫を嫌って警戒してたんじゃない？
この場合家康にとってのひ孫はカワイイが秀頼はいてもいなくてもいいじゃんってなるし

秀次粛清してから家康が五摂家持ち回りに戻すまでずっと関白職空位だったからね
流石に秀頼成人まで待つのは無理あったよ

でも最期は伝え聞くだけなので現代にタイムスリップしてお家最高を考えてる確率も確率だけならゼロではないんだよな

>秀次粛清してから家康が五摂家持ち回りに戻すまでずっと関白職空位だったからね
>流石に秀頼成人まで待つのは無理あったよ
まあ関白置く必要ってそもそもないから公家への飴でしょう

>>関ヶ原前後の動きだけで毛利家「だけ」のことしか考えてないの丸わかりのレベルだもんな
>吉川のアイツ「……」
せっかく！せっかく骨折ったのに！
天下人気取りでいろいろ調子ブッこいた文書が関が原後にボコボコ出てくるとかしらそん！！

現役関白を切腹させたり関白を世襲しようと目論んだり朝廷とか五摂家って豊臣家を尋常じゃなく恨んでるよな

公家というか五摂家からすると先祖に顔向けできんからね
え？お前官位いくつ？関白になれなかったの？え？マジ？その年で大臣にもならなかったの？ダッサ！
ってなっちゃうから死ぬ前になんとかしてもらわなきゃ

身の振り方考える時間はいくらでもあったからあの結果は仕方ないね
幕府は豊臣の在り方を尊重しないほうが良かったのかね

秀吉みたいに人たらしに振る舞って、おじいおじいって家康頼ってれば良かったんじゃない？
千姫の祖父だし、名目上は家臣にあたるわけだし

>現役関白を切腹させたり関白を世襲しようと目論んだり朝廷とか五摂家って豊臣家を尋常じゃなく恨んでるよな
それはそうだけど江戸幕府も恨んでるので

>現役関白を切腹させたり関白を世襲しようと目論んだり朝廷とか五摂家って豊臣家を尋常じゃなく恨んでるよな
太閤秀吉は菊亭さんちや近衛さんちに酷いことしたよね……

>現役関白を切腹させたり関白を世襲しようと目論んだり朝廷とか五摂家って豊臣家を尋常じゃなく恨んでるよな
なんなら五摂家も秀吉の命令で代替わりや子供いないのに養子取るの禁止させられてたから滅びの瀬戸際だったという…

徳川としては豊臣は公家にして徳川が武家として幕府で統治って考えてたんじゃないの

さっきから豊臣家臣の書き込み増えてない？

>>吉川のアイツ「……」
>せっかく！せっかく骨折ったのに！
>天下人気取りでいろいろ調子ブッこいた文書が関が原後にボコボコ出てくるとかしらそん！！
脇が甘すぎて折角の所領安堵を台無しにするのいいよね…

豊臣家が生き残るのは簡単だったと思うのよ
天下は無理

>>>吉川のアイツ「……」
>>せっかく！せっかく骨折ったのに！
>>天下人気取りでいろいろ調子ブッこいた文書が関が原後にボコボコ出てくるとかしらそん！！
>脇が甘すぎて折角の所領安堵を台無しにするのいいよね…
その美談自体が吉川しか言ってないぞ

まずもって、摂関になるには、藤原御堂流の五摂家の嫡男で、大臣職（内大臣、右大臣、左大臣）を経験しないとダメ
天皇の外戚になれた伊勢平氏の平家や御堂流以外の藤原氏や源氏筆頭の久我家でも太政大臣までしかなれなかった
秀吉が新たに「豊臣」姓を下賜されて関白になれたので五摂家のくぎりは無くなったが、大臣職経験は必須
大納言では左大将か右大将兼任の上で「内覧」になるしかない
これを秀吉は熟知していた
以上の点をもって1598年時点での大臣以上の人事を見よう
摂政関白...欠員（秀次誅殺以降）
太政大臣...秀吉（1587年から）
左大臣...欠員
右大臣...欠員
内大臣...徳川家康（1596年以降）
秀吉は意図的に五摂家を大臣職から追い出し、関白につけないようにしている
そのための防波堤が家康であり、秀吉死去後に関白になれる可能性が最も高いのは家康だった
実際、秀吉は遺言で家康に淀殿との再婚と秀頼の義父になるよう願っている
秀頼成人までの間に家康が関白になることも秀吉は視野にいれていた（家康は他大名の反感買わないためにしなかったが）

>>現役関白を切腹させたり関白を世襲しようと目論んだり朝廷とか五摂家って豊臣家を尋常じゃなく恨んでるよな
>なんなら五摂家も秀吉の命令で代替わりや子供いないのに養子取るの禁止させられてたから滅びの瀬戸際だったという…
他の公家達も秀吉が武家に対し派手に高位の官位をバラまいたせいでなかなか昇進できなくなってしまった
この問題は秀吉死後に家康が公家と武家の官位を分けた事でようやく解決した

>「そんなことはもてなしではない」と利休が怒った話がある
へうげもので似た話があったな

>秀吉みたいに人たらしに振る舞って、おじいおじいって家康頼ってれば良かったんじゃない？
>千姫の祖父だし、名目上は家臣にあたるわけだし
秀吉死後に一番真面目に秀頼の生存のこと考えてたのは家康と言ってもいいぐらいの相手だぞ
孫娘を嫁にやって世話してるんだから少なくもと家康に豊臣家を滅ぼす意図はない
傀儡にして外戚として振る舞う気はバリバリあっただろうが

三法師も幼君ゆえ務まらないから代行者が恩賞決めるねっていうの秀頼にも返ってきたの皮肉すぎて
一世代前の出来事だから皆覚えてるしそれが当然とも考えてるという

>脇が甘すぎて折角の所領安堵を台無しにするのいいよね…
しかも当の毛利輝元は吉川広家を恨んでその後礼遇じゃなく冷遇したという名画

官位でも家康の方が普通に秀頼越えてるからね
元から家康が上よ

同じような頃中国では康熙帝がわずか16で専横する家臣を斬って親政始めて史上最高の評価受けてるので年齢とか関係ないよね

既にレスされてるけど伊達政宗案が徳川家に覇権を渡した上で豊臣宗家が存続する事ができる
一番無難な案だったんじゃないかと

>>>大和国もらう
>>めんどくさいことで有名な大和国を！？
>俺なら大和国で性欲大納言みたいに言われて秀忠から「秀頼殿は肛門で遊ばされるとはまことか？」とか聞かれたりして警戒心を解いてくよ
この者隠密なり

橘氏断絶させたから豊臣は滅んでもいいかなって

>秀吉みたいに人たらしに振る舞って、おじいおじいって家康頼ってれば良かったんじゃない？
>千姫の祖父だし、名目上は家臣にあたるわけだし
ホモじゃないけどしゃぶってたら完璧だった

>さっきから豊臣家臣の書き込み増えてない？
遺臣は心（ハート）が強いからね

淀殿と家康が再婚して家康が秀頼の義父になるというプランもあったらしいな
まあさすがに実現はしなかったが

結局のところ秀頼とその側近が自滅しただけなんよ

輝元 器ちいかわ

>>>>大和国もらう
>>>めんどくさいことで有名な大和国を！？
>>俺なら大和国で性欲大納言みたいに言われて秀忠から「秀頼殿は肛門で遊ばされるとはまことか？」とか聞かれたりして警戒心を解いてくよ
>この者隠密なり
ご無体な…！

>淀殿と家康が再婚して家康が秀頼の義父になるというプランもあったらしいな
>まあさすがに実現はしなかったが
秀吉は家康の配偶者のこと好き勝手扱いしすぎじゃないか
朝日だけでも許されざるよ

日本のトップが天皇で秀頼も家康もその臣だからやっぱり官位・官職で上になればその序列で考えた方が良いと思う

当時は福島正則ら豊臣家に協力的な恩顧の有力大名もいたし何より家康本人がなんとか臣従させる方向で交渉進めてたのに
外交の窓口だった片桐追放でそうした味方のはずの人たちを一気に見限らざるをえなくさせたから、成長した時点ではもう詰んでたというよりは自分から詰む方向に爆進していったというのが正確なところ

千姫がポコポコ秀頼の子を産んでたらしゃあねえなこいつ…性欲しかないのか…
俺がその子達の面倒見てやるから…大人しくしてろ…って秀忠も態度が軟化しただろうに

分水嶺は関ヶ原なんだよな
内乱を起こしたクーデター軍である西軍を豊臣政権が処理できなかったから秀頼体制の権威が完全に失墜した

秀頼の親政諦めればどうとでもなる

片桐且元さえ大坂方に残っていれば

>>>>>大和国もらう
>>>>めんどくさいことで有名な大和国を！？
>>>俺なら大和国で性欲大納言みたいに言われて秀忠から「秀頼殿は肛門で遊ばされるとはまことか？」とか聞かれたりして警戒心を解いてくよ
>>この者隠密なり
>ご無体な…！
なんか俺の肛門が一人歩きしててすまん
外痔核が酷くて肛門まわりがラフレシアになっててボラギノール塗ってるんだけどな
痔になった時の知識としてはボラギノールを塗ったアナルパールを使うと外にも中にも塗れる

>千姫がポコポコ秀頼の子を産んでたらしゃあねえなこいつ…性欲しかないのか…
>俺がその子達の面倒見てやるから…大人しくしてろ…って秀忠も態度が軟化しただろうに
仲が悪かったようだからな…

親族や譜代がある程度の所領持ってたら秀頼の守護者になれたと思うよ
なお秀頼と最も関係性が深い親族は徳川なんだが非主流派が兵を挙げてしまった
家康は父秀吉妹正室で秀忠は秀頼の義父なわけで

>片桐且元さえ大坂方に残っていれば
あいつ別に元から家康の丁稚だぞ

>片桐且元さえ大坂方に残っていれば
取次役を反逆者扱いして追い出す奴が悪いよ

マザコン過ぎる
いい年した大人になったら母親といえども処分すべきだった

>>片桐且元さえ大坂方に残っていれば
>あいつ別に元から家康の丁稚だぞ
歴史って最近まで真逆が通説多いよね
資料精査とか利害なくとかや秘蔵の手紙とかがここ四半世紀ようやく出だした
幕末や明治から昭和とかもいずれそういう資料公開されて人物像変わっていくんやろね

>あいつ別に元から家康の丁稚だぞ
家康の手先を追い出したからさあ開戦になるなった

>あいつ別に元から家康の丁稚だぞ
なので片桐を追放したり攻撃を加えると自動的に関東方と断交になるのよ
秀頼はそれをやった

>>片桐且元さえ大坂方に残っていれば
>あいつ別に元から家康の丁稚だぞ
違う両属だ
そもそも秀頼の家臣じゃない

>取次役を反逆者扱いして追い出す奴が悪いよ
色んな家でやってるからなー
お家存続より主導権争いでしかない

割と通説やフィクション漫画の話で語ってるとしあきいるな

取次ってのは外交大使なんだからそれを処断するのは宣戦布告と同義なんですよ

豊臣655万石くらいは統治出来てたの？

秀頼はマザコンというより自覚持ってやってるよね戦になりかねんこと
まあ毒親とその取り巻きの育てかたと言われたらそうかもだがマザコンの言いなりとは違う

>マザコン過ぎる
>いい年した大人になったら母親といえども処分すべきだった
最近の話だと淀は普通の母親程度の器量しかないし意見も通ってない
ついでに頼みにする親族も織田のアレとかになる
だから豊臣方の動きは秀頼とシンパが中心になってる

流されるままに家康に敵対し大阪城と一緒に燃えるのは自己責任としか

>最近の話だと淀は普通の母親程度の器量しかないし意見も通ってない
>ついでに頼みにする親族も織田のアレとかになる
>だから豊臣方の動きは秀頼とシンパが中心になってる
結局は育ちと育てられかたから天下人としてそろそろ自分中心に戻せって考え方は芽生えてそうよね

千姫放置して別の女孕ませるわ徹底抗戦主張して戦場に出ず女たちと蔵で死ぬわで半端者すぎる

>流されるままに家康に敵対し大阪城と一緒に燃えるのは自己責任としか
流されてるかどうかはわからん
乗せられてるとか自らそういう判断をするように育ってる可能性もある

>流されるままに家康に敵対し大阪城と一緒に燃えるのは自己責任としか
講和なら大阪城を出ろ→だが断る！だからなあ

>割と通説やフィクション漫画の話で語ってるとしあきいるな
未だに大坂の陣の開戦理由が方広寺鐘銘事件だと思っている奴がいるからな

千姫周りの話だと腰元に子供産ませまくってるのに石女でもない千姫とは子供作ってないのは秀頼の意地なんじゃねえかな

>流されるままに家康に敵対し大阪城と一緒に燃えるのは自己責任としか
流されたというか最終的にはビビって後先考えず引き籠っただけなのでは

>つーか勝家はなんで爺になるまで正室いなかったの？
恋愛結婚主義が蔓延する織田家の暗黒面
つまり女にもてなかった

確かに淀が頼れるの親族の織田だけどさあ
信雄や有楽斎とかもう少し、こう何というか
まあこいつらもキナ臭くなったら逃げだすんだが

そう言えば二条城で家康と会見した時に家康を上と認めたんじゃなかったっけ？
何で大坂に陣まで行ったんだ？

>千姫周りの話だと腰元に子供産ませまくってるのに石女でもない千姫とは子供作ってないのは秀頼の意地なんじゃねえかな
ロリコンだっただけだよ

>確かに淀が頼れるの親族の織田だけどさあ
>信雄や有楽斎とかもう少し、こう何というか
>まあこいつらもキナ臭くなったら逃げだすんだが
有楽も信雄も戦歴皆無だからな

>千姫周りの話だと腰元に子供産ませまくってるのに石女でもない千姫とは子供作ってないのは秀頼の意地なんじゃねえかな
あの結果は自ら選んだものなんやな
秀吉も草葉の陰で泣いてるわ

身長体重は北尾とほぼ同じ

>>つーか勝家はなんで爺になるまで正室いなかったの？
>恋愛結婚主義が蔓延する織田家の暗黒面
>つまり女にもてなかった
あの時期までは日本は歴史的にも世界でも珍しいほど身分差でも恋愛結婚する国だったのだけどそれなんよなあ
ホモの噂もないし
部下や仲間からは惚れられて面倒見もいいけどなんか女からしたらアレなやつだったんやろね
ストイックなのか愚鈍なのかわからんけど

>>流されるままに家康に敵対し大阪城と一緒に燃えるのは自己責任としか
>流されてるかどうかはわからん
>乗せられてるとか自らそういう判断をするように育ってる可能性もある
家康や淀が教育役何人もつけたのに癇癪起こして全員追放するようなやつだぞ
どうしようもない

関ヶ原後に伊達政宗が家康に宛てて
「秀頼様を今のうち大坂城から出しておかないと不心得者が秀頼様担いで何かやらかしかねないよ？」と書いた書状が残ってる

>信雄や有楽斎とかもう少し、こう何というか
>まあこいつらもキナ臭くなったら逃げだすんだが
何だかんだ危険察知能力高いのは織田家の血だよね
本能寺の変？それはまあ………

二条城は清正も家康寄りの参加だったし通説とは大分違う

>ロリコンだっただけだよ
初めの妊娠は10数歳の頃に年上の腰元とじゃなかったか？

>有楽も信雄も戦歴皆無だからな
のぶおは無駄に有能だぞ？

秀吉が大事にしすぎたのが悪い

>確かに淀が頼れるの親族の織田だけどさあ
>信雄や有楽斎とかもう少し、こう何というか
>まあこいつらもキナ臭くなったら逃げだすんだが
でも大坂の陣での豊臣方のメンツを見ると秀頼に武将としての心構えとか大将の処し方とか教えられるレベルの経験と地位の有る奴ってもう信雄と有楽くらいしかおらんのだ
そいつらでも匙を投げた

つーかスレ画はなんか大谷に似てね？

>>千姫周りの話だと腰元に子供産ませまくってるのに石女でもない千姫とは子供作ってないのは秀頼の意地なんじゃねえかな
>あの結果は自ら選んだものなんやな
>秀吉も草葉の陰で泣いてるわ
秀吉なら全員に不発で脅威にならなかっただろうにな

>信長が市を秀吉に娶らせていれば色々変わったな
柴田が市と結婚したのは清須会議の織田四家老のうち羽柴丹羽池田は織田家と血縁があるが柴田にはなかったため
信長存命中に信長四男を養子にしていた秀吉に重ねて市を送り込む必要がない

>>有楽も信雄も戦歴皆無だからな
>のぶおは無駄に有能だぞ？
有楽は？

>二条城は清正も家康寄りの参加だったし通説とは大分違う
大阪に米入れるの黙認した福島と違って加藤が忠臣ってのはちゃんちゃらおかしい

信雄は地味に戦歴もあるし言うほど無能ではない
有楽は知らない息子処分しておけよ

>家康や淀が教育役何人もつけたのに癇癪起こして全員追放するようなやつだぞ
>どうしようもない
金持ちなとしあきみたいなやべーやつだな
しかも2メートル近くて性欲はある

>1765281463915.png
>身長体重は北尾とほぼ同じ
こんな秀頼君はちょっと見てみたいぞ

>未だに大坂の陣の開戦理由が方広寺鐘銘事件だと思っている奴がいるからな
清韓は家康の二文字を紛れ込ませたのを隠し題であり祝意であると弁明したが
その割に秀、吉、頼の三文字を鐘銘に使っていない
やっぱり悪意で国家安康の四文字を選んだんじゃないのと

牢人集めて不穏な動きされたら幕府として何もしないわけにもいかないがそれでも一度講和した
二度目は流石に許されない

>二条城は清正も家康寄りの参加だったし通説とは大分違う
秀頼「清正の屋敷で休ませてくれ」
清正「さっさと大坂に帰ってください」

>>確かに淀が頼れるの親族の織田だけどさあ
>>信雄や有楽斎とかもう少し、こう何というか
>>まあこいつらもキナ臭くなったら逃げだすんだが
>有楽も信雄も戦歴皆無だからな
いや何度も戦場行ってるし現実見えてたからできる範囲でどうにかしようとしてたんだろ

豊臣方に録な人材おらんから統治も覚束ない状況で誰も着いてくるわけ無い…

>身長体重は北尾とほぼ同じ
幼少期から各種武芸の英才教育を受けていて
大坂の陣では裏切りが露見した武将を自ら投げ技で天守閣から放り投げて殺害した記録が残る大豪傑

>関ヶ原後に伊達政宗が家康に宛てて
>「秀頼様を今のうち大坂城から出しておかないと不心得者が秀頼様担いで何かやらかしかねないよ？」と書いた書状が残ってる
家康「つまり大阪城に詰めといたら滅ぼせるってことかサンキュー片目野郎」

方広寺鐘銘事件は大阪方がマジ謝りしてる結末を知らんのが多い

生き残ることを第一とするなら頼れる親戚として家康に擦り寄る以外ないんだよなあ
でもどうも自分こそ天下人だというプライドが許さなかったようで

>>>有楽も信雄も戦歴皆無だからな
>>のぶおは無駄に有能だぞ？
>有楽は？
人ではないよ

>>のぶおは無駄に有能だぞ？
>有楽は？
人でなし

>方広寺鐘銘事件は大阪方がマジ謝りしてる結末を知らんのが多い
しかも事件発生するより前から浪人集めてる…

本来なら秀頼はこの時点で家康・秀忠の前に出頭し家臣達の助命を嘆願するのが筋なのだが

大坂の陣は結果であってそこに至ってる時点で豊臣方は外交的に終わってるんだよな…

信雄も有楽も引き際だけは際立ってる

>西軍が勝てば徳川一強はなくなるから
>上杉と宇喜多も石高アップや
>室町幕府みたいに安定した政権が築ける
そもそも関ケ原自体が誰も想像してなかった1日で岐阜城陥落からの偶然の産物だし
ただの野戦を天下分け目の決戦にしたのは家康の手腕があったからで
西軍が勝ってても野戦に1回勝っただけで天下分け目にはならんぞ

牢人衆｢よっ！あんたが大将！｣
信雄｢おほぉぉお、やっべ｣

そんな…まるで長益が人間の屑みたいじゃないですか

>有楽は？
関ヶ原の戦いで大名（戸田重政）と大名クラスの有名武将（蒲生頼郷）の首を獲ったので諸将に称賛された

>大坂の陣は結果であってそこに至ってる時点で豊臣方は外交的に終わってるんだよな…
豊臣恩顧の大名に手紙出したみたいだがどんな条件だしたのか

人でなしんもー

>そんな…まるで長益が人間の屑みたいじゃないですか

>西軍が勝てば徳川一強はなくなるから
>上杉と宇喜多も石高アップや
>室町幕府みたいに安定した政権が築ける
毛利に簒奪されて終わりなのでは

>>大坂の陣は結果であってそこに至ってる時点で豊臣方は外交的に終わってるんだよな…
>豊臣恩顧の大名に手紙出したみたいだがどんな条件だしたのか
びっくりするほど誰も乗って来なかった

不届きな侍女はワシがこの手でブチ殺してあげるからね〜とかアカン方向に甘やかしたハゲネズミが悪い
幼少期の性格形成に関して環境に問題ありすぎる

信長が豊臣総大将ならどこかで打って出そう

>関ヶ原の戦いで大名（戸田重政）と大名クラスの有名武将（蒲生頼郷）の首を獲ったので諸将に称賛された
そんなことしてたんや…
エッチな扉作りたがるだけの信長の弟だと思ってた

秀頼くんは若いからって言われる割には暗君臭のするエピソードが豊富だよね

大名クラスはないけど意外と大阪の陣に豊臣方として参陣した人いるのよね
増田長盛の子とか
まあ当然その責任取らされるんだが

>信長が豊臣総大将ならどこかで打って出そう
夏の陣なら木村重成を制して真田の大外から突っ込んでそう

>本来なら秀頼はこの時点で家康・秀忠の前に出頭し家臣達の助命を嘆願するのが筋なのだが
自身の助命嘆願された時の家康普通にドン引きしてたと思うわ

秀吉を見て育った秀吉の子飼い達が落ち目に優しくしてくれる訳がないんだよなぁ

>No.1371947623
陣借りは起死回生の一手だからその辺りの文献とかより精査したら全国からもっと居そうだよね

>秀頼くんは若いからって言われる割には暗君臭のするエピソードが豊富だよね
若いイメージはだいたい関ヶ原時点のものだから大阪の陣までくるともうね

>大名クラスはないけど意外と大阪の陣に豊臣方として参陣した人いるのよね
明石全登
読めない
読めない
読めません

大坂の陣の時に家康は秀頼に助命と豊臣家存続の交換条件に牢人の追放と秀頼が大坂を出て大和国への転封を打診してる
豊臣方が牢人を手放さ無かったので決裂したけど

狸「猿だって織田に対して同じことしただろ俺なんてかなり有情なほうだよ」

やっぱ徳川に平伏して徳川御用の公家になってその辺の戦災孤児とか遊行者相手にエッチだけして放蕩して梅毒かなんかで死ぬのが1番幸せだったかもしれんよね

>明石全登
>読めない
>読めない
>読めません
ヴァン・団右衛門「名刺配りは大事だよね」

>No.1371948331
手放さないのではなく出ていかない

劉禅にだっていいとこエピソードあるのに...
このでくぼうにはなんかあるんか？

家康は許そう
だがこの秀忠が許すかな！

>若いイメージはだいたい関ヶ原時点のものだから大阪の陣までくるともうね
22〜23歳だもんな

>秀頼くんは若いからって言われる割には暗君臭のするエピソードが豊富だよね
その割りに淀君が悪い秀頼は有能って風潮があったから徳川嫌いは恐ろしい

>秀頼くんは若いからって言われる割には暗君臭のするエピソードが豊富だよね
すでに元服してるのに自分で政権運営したという逸話がないので持ち上げようがないのだ
大阪城陥落しても童歌で「花のようなる秀頼さまを 鬼のようなる真田がつれて のきものきたり加護島へ」なんて伝説を歌われるくらい立派な大人相手とは思えない主体性の無い幼年君主じみた扱いだしどうしようもない

>劉禅にだっていいとこエピソードあるのに...
>このでくぼうにはなんかあるんか？
大坂城からほぼ出てこないので

秀頼「いやはや江戸は楽しい　大坂が恋しいとは思いませぬ」

>明石全登
>読めない
>読めない
>読めません
軍記で与えられた名前の上に作者がよみがなを書いていないから謎のままなのだ
一次史料では諱は不明

お手紙出してマウントを取ろうとする秀頼公

>秀頼「いやはや江戸は楽しい　大坂が恋しいとは思いませぬ」
それくらいのバカボンだったら豊臣家は安泰だったろうにね

>>このでくぼうにはなんかあるんか？
>大坂城からほぼ出てこないので
何を言うか秀頼さまは大阪城を出て鷹狩りを嗜まれていたという話はあるのだぞ

良いことも悪いことも何もしない西晋の恵帝のほうがマシかもな…

>>明石全登
>>読めない
>>読めない
>>読めません
>ヴァン・団右衛門「名刺配りは大事だよね」
地味加藤に平身低頭頭下げたら許された？

>劉禅にだっていいとこエピソードあるのに...
>このでくぼうにはなんかあるんか？
ちゃんと跡継ぎ作ったよ
正室以外の女と

>>秀頼「いやはや江戸は楽しい　大坂が恋しいとは思いませぬ」
>それくらいのバカボンだったら豊臣家は安泰だったろうにね
元ネタの暗君はパパや軍師殿政権より国を維持してんだよね

亡国の主なら付き物の暴君エピソードすら無いもんなあ
悲しいくらい透明な存在というか主体性が見えない

生き残る方法やもっと良さげな立ち位置に着地するやりようはいくらでもあったんだろうけど秀頼や豊臣にそれ選ぶ考えやできる能力あったのかな

>何を言うか秀頼さまは大阪城を出て鷹狩りを嗜まれていたという話はあるのだぞ
鷹狩り（意味深）

>良いことも悪いことも何もしない西晋の恵帝のほうがマシかもな…
しかし「これは嵆侍中の流した血である。拭ってはならぬ！」みたいなエピソードも秀頼には無い

>亡国の主なら付き物の暴君エピソードすら無いもんなあ
>悲しいくらい透明な存在というか主体性が見えない
裏切り者の大名を城から突き落としたという謎エピソードがイギリスから発見されてたような

秀忠とか15歳で補佐ありとは言え関東を収めるために頑張ってたのに秀頼がなんか政務しようという形跡ないんだよね

>裏切り者の大名を城から突き落としたという謎エピソードがイギリスから発見されてたような
イギリスって徳川家康大好きなんだよななんでか知らんけど

>イギリスって徳川家康大好きなんだよななんでか知らんけど
家康の家臣に本物のイギリス人がいたから当然と言えば当然なのだ

>秀忠とか15歳で補佐ありとは言え関東を収めるために頑張ってたのに秀頼がなんか政務しようという形跡ないんだよね
その辺は官僚システム作ろうとした秀吉の賢さが悪い意味で出たとこよね
んなもんは長生きして睨みをきかせなからら作るものなのに

>家康の家臣に本物のイギリス人がいたから当然と言えば当然なのだ
捕まったのが徳川でよかったよね

ダメな二代目と言えば今川氏真だったけど生き残って再評価されてるね
まぁ大名としての評価は下のままだけど

イメージとは違い新しいものが好きな家康
外人も家臣にするし南蛮胴持ってる逸話も家康のもの
なんでか知らないけど信長に持っていかれてるけど

>豊臣絶対殺すマンは秀忠だから無理
でもねね母ちゃんに無礼な奴は死刑な

>ダメな二代目と言えば今川氏真だったけど生き残って再評価されてるね
>まぁ大名としての評価は下のままだけど
大名としても内政はそんなにダメじゃなかったんだよな
戦国大名としてはダメだっただけで
家康も信長に「氏真に駿府あたり治めさせていい？」って伺ってたりするし
相対的にパパもおぢもバケモンだっただけで

>ダメな二代目と言えば今川氏真だったけど生き残って再評価されてるね
>まぁ大名としての評価は下のままだけど
追い詰められてもうこれ以上持ちませんって言ってきた家臣に今までありがとうおまえは逃げろって言う男だから氏真

>>家康の家臣に本物のイギリス人がいたから当然と言えば当然なのだ
>捕まったのが徳川でよかったよね
キリシタン大名だったら即処刑だからな
航海術とかに関心があった家康だから宣教師たちの要請無視して取り立てるまでした

>追い詰められてもうこれ以上持ちませんって言ってきた家臣に今までありがとうおまえは逃げろって言う男だから氏真
単なるボンボンとも違うよな
達観した貴公子というか
大名家を潰したのにのうのうと生きてた姿が近世の価値観的にはカス扱いなだけで旗本だったかで残せてるし夫婦仲良いし

>ちゃんと跡継ぎ作ったよ
>正室以外の女と
父親を見てなかったのかよ

豊臣領内ですら殆どが幕府の国奉行も兼務した片桐且元の名で行われているので
どこまでが豊臣家として行ったのか不明なのが恐ろしい

>>豊臣絶対殺すマンは秀忠だから無理
>でもねね母ちゃんに無礼な奴は死刑な
もらった豊臣姓使ってるし秀忠的には豊臣の後継者みたいな感じだったのかね
秀吉にもめっちゃ厚遇されてるしな

>単なるボンボンとも違うよな
>達観した貴公子というか
>大名家を潰したのにのうのうと生きてた姿が近世の価値観的にはカス扱いなだけで旗本だったかで残せてるし夫婦仲良いし
こんな糞にも忠節尽くした家臣に申し訳ないと思わないの

氏真は退き時を誤らずちゃんと高家として生き残って家を残したからな

>しかし「これは嵆侍中の流した血である。拭ってはならぬ！」みたいなエピソードも秀頼には無い
牢人が奮戦しても側近が討ち死にしても出陣しねえヘタレカス
まあ戦闘経験のないデカブツが出陣したら全員から首を狙われて一瞬で討ち死にだろうけども

>父親を見てなかったのかよ
秀吉が死んだ時まだ5歳とかだろ

豊家に統治能力ないの分かってただろうに
なんでこんな厚かましいんだ

>牢人が奮戦しても側近が討ち死にしても出陣しねえヘタレカス
>まあ戦闘経験のないデカブツが出陣したら全員から首を狙われて一瞬で討ち死にだろうけども
全軍の士気を考えたら門の前くらいは出ろよってなるやつだ

武士ではないな

>豊家に統治能力ないの分かってただろうに
>なんでこんな厚かましいんだ
秀頼公こそが天下人って幼いころから刷り込まれて育ったんだよ
教育の失敗だ

>>父親を見てなかったのかよ
>秀吉が死んだ時まだ5歳とかだろ
家康も大体同じくらいの年齢で父親亡くしてるんだな

他の大名からの手紙だかの一次資料でいずれは家康が秀頼を関白にするんだろうって残されてた様な

まあ本人に才能が無かったのは仕方ないにしても周囲の人間に恵まれなかったのはどうにもならんな

>家康も大体同じくらいの年齢で父親亡くしてるんだな
家康はその後の教育で成功してるから
今川万歳

>他の大名からの手紙だかの一次資料でいずれは家康が秀頼を関白にするんだろうって残されてた様な
家康の言うこと良く聞くなら一年くらい関白させてもらえたかもな

右大臣になったし関白になる条件は一応満たしてるんだっけかな
これ幕府に対する身の振り方さえ間違ってなかったら関白になれたんじゃない？

近年の発掘調査で関ヶ原を見下ろす山の上に城趾があったことが分かってここに秀頼を読ぶつもりだったのでは？て検証があったな

>>他の大名からの手紙だかの一次資料でいずれは家康が秀頼を関白にするんだろうって残されてた様な
>家康の言うこと良く聞くなら一年くらい関白させてもらえたかもな
ああこの資料って確か家康側じゃなく第三者の予想ね
周囲でそう思ってた人達もいた

>他の大名からの手紙だかの一次資料でいずれは家康が秀頼を関白にするんだろうって残されてた様な
家康も当初は関白秀頼を象徴的盟主とした体制で実務トップとして君臨する鎌倉幕府のようなスタイルを目指していたんだろうしな
あまりにも秀頼とその側近がアンポンタンすぎてプランBに移行しただけで

>家康はその後の教育で成功してるから
>今川万歳
それじゃ同等の教育受けてただろう氏真や氏規はどうなるんすか…

スレ画は木村昴に見える

秀頼の側近や親戚一同が徳川の親戚でもあるんだから普通はもっと徳川に妥協するか
敵対するにしてももうちょっと段階踏んで交渉してからでしょ…

>秀頼の側近や親戚一同が徳川の親戚でもあるんだから普通はもっと徳川に妥協するか
>敵対するにしてももうちょっと段階踏んで交渉してからでしょ…
それができないレベルだからみんな匙を投げていったわけでな

秀吉に仕えてた家臣たちも関白殿下に忠誠は誓ったけど豊臣家に仕えてた訳じゃないって意識の奴も多かっただろうな
歴代の幕府みたいに盤石な政権下の統治じゃないし

スレ画や母親やBBAは豊臣は大阪城から出て
小ぢんまりした方が生き残り出来るとは
思わなかったのかなあ

なんかタヌキ親父の家康がって昔の流れと変わってきてる？
このスレみると
まぁ実際家康は豊臣家に配慮して丁寧な対応してるしな

関ヶ原で西軍が勝ったら秀頼ポイして石田幕府が設立してたかもしれん

秀頼もある意味西軍の被害者なんだな
最初から関与してたらもっと西軍に協力してただろうし

>実際誰の子供だったんだろうな
>側近の大野治長とか言われてるけど
俺は間違いなく秀吉の子だと思ってる
現代に生きる我々でさえ疑うようなことを当の秀吉が疑わなかったと言うことは間違いなく実子だと確信できる要因があったのだろう
それに秀吉が監視等をつけていないわけがない茶々が誰にもバレずに不倫するのは不可能
周囲の誰にもチクらせないのも不可能

>関ヶ原で西軍が勝ったら秀頼ポイして石田幕府が設立してたかもしれん
多分ふつうに毛利家が簒奪して戦国時代再開すると思う
石田家は秀頼の側近を身内で固めてたから全員毛利に殺されるだろう

>ああこの資料って確か家康側じゃなく第三者の予想ね
>周囲でそう思ってた人達もいた
家康征夷大将軍就任のころには秀頼関白就任の噂がしきりだった（義演，西笑、毛利輝元の日記や書状に記載あり）
なお

豊臣家が関が原で中立を決め込んだことで東軍にしろ西軍にしろ大名は豊臣家から見捨てられた形になってる
事態を収拾したのが秀頼ではなく家康であることは明らかだから
加増があったとて豊臣家からの御恩であるとは思われないだろうな

まあ家康に関白にしてもらわないと自分ではなれない時点で豊家は終わってるんだよ

秀吉死後徳川は一貫した動きしてるけど奉行衆が良く分からんのよね
行動に一貫性がなく荒らし・混乱の元のような動きしてる

官位官職で家康が普通に上だから･･･

>関ヶ原で西軍が勝ったら秀頼ポイして石田幕府が設立してたかもしれん
石田は上杉家の奸臣直江山城守と共謀して
徳川を打倒して関白になり豊臣家を簒奪して天下取りを狙っていたという石田軍記じゃあるまいし

>関ヶ原で西軍が勝ったら秀頼ポイして石田幕府が設立してたかもしれん
秀忠の軍勢や関東に根を張った徳川家は潰せなさそう

>秀吉死後徳川は一貫した動きしてるけど奉行衆が良く分からんのよね
>行動に一貫性がなく荒らし・混乱の元のような動きしてる
奉行衆は俺たちこそが天下を差配する実質的な天下人みたいな慢心をしてたという話もある
少なくとも大老より奉行の方が上だよねって考えてたようだ

>関ヶ原で西軍が勝ったら秀頼ポイして石田幕府が設立してたかもしれん
三成の名前出してる時点で…

織部なにしてたん？

>三成の名前出してる時点で…

三成とか文字通り格が足りない

やはり征夷大将軍への就任と幕府を開く天下人という武士の権威の最高峰は有無を言わせないものがあったんだな
秀吉は後ろ盾や権威の正統性を持ち得なかったのは辛いな

>多分ふつうに毛利家が簒奪して戦国時代再開すると思う
西軍が勝利しても動かない毛利では特段の戦功もないだろうからどうだろう

この時代は官位で序列が決まってるので治部ごときが出る幕ないんですよ

三成は後から呼ばれただけだって話も

奉行衆は秀吉の遺言破って起請文交わしてる時点で忠誠心とかないよ

>三成は後から呼ばれただけだって話も
ほぼそれで確定だと思われる
西軍入りは刑部殿より後だし

>奉行衆は俺たちこそが天下を差配する実質的な天下人みたいな慢心をしてたという話もある
>少なくとも大老より奉行の方が上だよねって考えてたようだ
朝鮮での和睦案見るに秀次より上だと思ってた可能性

>やはり征夷大将軍への就任と幕府を開く天下人という武士の権威の最高峰は有無を言わせないものがあったんだな
>秀吉は後ろ盾や権威の正統性を持ち得なかったのは辛いな
古い認識だな…

>>多分ふつうに毛利家が簒奪して戦国時代再開すると思う
>西軍が勝利しても動かない毛利では特段の戦功もないだろうからどうだろう
というか家康が勝ったから関ケ原が天下分け目になっただけで
西軍が勝ったところで決着つかんだろと

>奉行衆は秀吉の遺言破って起請文交わしてる時点で忠誠心とかないよ
豊臣恩顧の武将っていう概念がそもそも江戸時代の創作だろ

>というか家康が勝ったから関ケ原が天下分け目になっただけで
>西軍が勝ったところで決着つかんだろと
そもそも関ヶ原って結果的にそうなっただけで本質的にはただの撤退戦/追撃戦でしょ？

その三成以外の奉行衆にしても戦後の処分だけ見ると本気で打倒家康に動いていたのは長束正家だけに見える
(既に失脚していた浅野長政は除く)

西軍は三成が参加してようやく上杉と交渉しようとしてるのよな
他のやつ上杉と仲良くなかったのか

>奉行衆は秀吉の遺言破って起請文交わしてる時点で忠誠心とかないよ
家康が簒奪したという結論から逆算して奉行衆は豊家の忠義者という物語が流布してしまったんだよな
実際にはそんな忠節尽くしてるわけではなく混乱ばかり引き起こしてる

>>やはり征夷大将軍への就任と幕府を開く天下人という武士の権威の最高峰は有無を言わせないものがあったんだな
>>秀吉は後ろ盾や権威の正統性を持ち得なかったのは辛いな
>古い認識だな…
聖和源氏の血筋（真偽は別として）じゃないと夷大将軍には成れないんじゃないの？

>秀吉死後徳川は一貫した動きしてるけど奉行衆が良く分からんのよね
>行動に一貫性がなく荒らし・混乱の元のような動きしてる
名前で勘違いしてる人が多いが五大老と五奉行は同格じゃないよな

>西軍は三成が参加してようやく上杉と交渉しようとしてるのよな
>他のやつ上杉と仲良くなかったのか
当時の感覚だと会津なんて地の果てだし

>そもそも関ヶ原って結果的にそうなっただけで本質的にはただの撤退戦/追撃戦でしょ？
さすがにもう関ヶ原で両軍が陣立てて決戦したという通説を信じる奴はおるまいよ

>聖和源氏の血筋（真偽は別として）じゃないと夷大将軍には成れないんじゃないの？
鎌倉幕府の将軍半分以上公家だぞ

前田利家も亡くなった後だと

>聖和源氏の血筋（真偽は別として）じゃないと夷大将軍には成れないんじゃないの？
別になれるよ？

>>>やはり征夷大将軍への就任と幕府を開く天下人という武士の権威の最高峰は有無を言わせないものがあったんだな
>>>秀吉は後ろ盾や権威の正統性を持ち得なかったのは辛いな
>>古い認識だな…
>聖和源氏の血筋（真偽は別として）じゃないと夷大将軍には成れないんじゃないの？
征夷大将軍と源氏は別に関係ないよ

>聖和源氏の血筋（真偽は別として）じゃないと夷大将軍には成れないんじゃないの？
征夷大将軍以外の大将軍なら良いのでは？歴史上でも例はあるし

秀吉があと5年くらい頑張って生きてれば官位上でも秀頼が家康抜いてたかも
官位が家康の下だったゆえ秀頼は豊臣の氏長者になれなかった
この辺不運やな

上杉とは知識人とは言え一僧侶の西笑承兌すら書状送ってるからな
三成が必死に手紙送っても全然コンタクト取れないってのは奇妙過ぎる
三成は佐和山で完全に孤立していて首謀者どころか西軍の決起計画自体知らなかった可能性の方が高い
どちらかと言うと大坂三奉行の方が怪しい動きをしてる

>>>>やはり征夷大将軍への就任と幕府を開く天下人という武士の権威の最高峰は有無を言わせないものがあったんだな
>>>>秀吉は後ろ盾や権威の正統性を持ち得なかったのは辛いな
>>>古い認識だな…
>>聖和源氏の血筋（真偽は別として）じゃないと夷大将軍には成れないんじゃないの？
>征夷大将軍と源氏は別に関係ないよ
就任条件はなんだっけ

秀吉の征夷大将軍周りのは江戸時代の発祥の話信じてるの多いな…

>>>>>やはり征夷大将軍への就任と幕府を開く天下人という武士の権威の最高峰は有無を言わせないものがあったんだな
>>>>>秀吉は後ろ盾や権威の正統性を持ち得なかったのは辛いな
>>>>古い認識だな…
>>>聖和源氏の血筋（真偽は別として）じゃないと夷大将軍には成れないんじゃないの？
>>征夷大将軍と源氏は別に関係ないよ
>就任条件はなんだっけ
朝廷が認めれば

>そもそも関ヶ原って結果的にそうなっただけで本質的にはただの撤退戦/追撃戦でしょ？
石田率いる西軍美濃方面軍がなんらかの理由で大垣城から出て西に移動したのを
（美濃で劣勢になったので近江の佐和山城まで撤退しようとした／松尾山の小早川が東軍に付いて大谷が危険になったので助けに行った　など）
東軍が捕捉撃滅したというのが近年主流の説だね

>秀吉があと5年くらい頑張って生きてれば官位上でも秀頼が家康抜いてたかも
ガキに官位も取られるとかまた朝廷がぶちギレそうな…

>就任条件はなんだっけ
別にない

大将軍になれるのは三位以上の官位持ってる人

信長（平氏）にも征夷大将軍の話あったから

>大将軍になれるのは三位以上の官位持ってる人
逆に言えば任命したけりゃ官位あげるだけだし

>官位が家康の下だったゆえ秀頼は豊臣の氏長者になれなかった
秀頼は豊臣氏長者だろ
官位も自分でもらえないやつだから名乗る場がなかっただけで

西軍側が一枚岩に程遠く隙あらば棚ぼた狙ってる奴が多い
毛利なんかは家中で既に揉めてるし

>聖和源氏の血筋（真偽は別として）じゃないと夷大将軍には成れないんじゃないの？
坂上田村麻呂摂家将軍宮将軍大塔宮成良親王は源氏じゃないけど征夷大将軍だったよ

俺は従五位です

豊臣に一番味方してくれてたのは家康説

>俺は従五位です
ゴイサギ「俺と同じです」

>就任条件はなんだっけ
関東から先を掌握してる事じゃなかったか

>豊臣に一番味方してくれてたのは家康説
それはそうでしょ
義兄弟だし

そう言えば征夷大将軍って結構官位が低くてもなれるんじゃなかったっけ？
そんで将軍義昭より信長の方が官位上だった様な

>そう言えば征夷大将軍って結構官位が低くてもなれるんじゃなかったっけ？
>そんで将軍義昭より信長の方が官位上だった様な
昔は従五位上〜従五位くらいでもなれた

ゴイサギは正五位だからとしあきより偉い

>そんで将軍義昭より信長の方が官位上だった様な
信長までいかなくても大内義興レベルでも将軍より官位上だったよ

>大将軍になれるのは三位以上の官位持ってる人
それ中国な

奉行衆は我こそが年寄(大老)だって主張してたけど官位で考えると噴飯ものなのよね

>秀吉があと5年くらい頑張って生きてれば官位上でも秀頼が家康抜いてたかも
散々言われてるがそこまで頑張らなくても秀頼は京都あたりで公家やってりゃ死なないですんだよ

秀吉は派閥を作る事を嫌った節はあるけど存命時から火種撒き散らしてるという

大坂城を出て公家になれば生き延びれたのに
とち狂って軍備増強して関ヶ原負け組牢人衆だのキリシタン牢人だのを招集すればそりゃ謀叛扱いになるわ

伊勢に行って禰宜になる道もあったんじゃなかったっけ
結構選択肢多いよね

外征などせずに内部体制整備に費やしてたら多少は違ってたかもね

>織部なにしてたん？
実は徳川時代に天下一宗匠に成れた経緯もよく分からん感じなんだよな古織
忠興には茶は下手だけど単純な年功序列で得た地位と物凄い事書かれてたりするが

大阪の陣でも懲りずに暗躍してる毛利さんちのテルくん

>大坂城を出て公家になれば生き延びれたのに
>とち狂って軍備増強して関ヶ原負け組牢人衆だのキリシタン牢人だのを招集すればそりゃ謀叛扱いになるわ
せめて牢人者を城内に集めなければこんなことにはならなかったのにな
勝手に集まって来たんで留め置いただけなんて言い訳が通用するはずもなく

>秀吉は派閥を作る事を嫌った節はあるけど存命時から火種撒き散らしてるという
俯瞰して観ると豊臣のシステム全体が秀吉という重しがあって初めて機能する類の物だしな
それは解ってて自分の役割を関白の地位に挿げ替えようとしたのだけど
その政権内の権威も秀次事件で自分自身で地に堕としちゃうし

>>大坂城を出て公家になれば生き延びれたのに
>>とち狂って軍備増強して関ヶ原負け組牢人衆だのキリシタン牢人だのを招集すればそりゃ謀叛扱いになるわ
>せめて牢人者を城内に集めなければこんなことにはならなかったのにな
>勝手に集まって来たんで留め置いただけなんて言い訳が通用するはずもなく
下手に城があったせいで勘違いしたのかもな
現代でも親が建てた豪邸から出れなくて詰んでる後継がたまにいるのと同じ

福島正則という存在

家康が内大臣辞めた後任に秀頼
右大臣辞めた後任に秀頼
十分気を使ってると思うよこれ
将軍職世襲した秀忠より上だし

>秀吉は派閥を作る事を嫌った節はあるけど存命時から火種撒き散らしてるという
最終的に家康利家しか頼る相手がいないんじゃなんもできん
仕方のないことではあるが

>最終的に家康利家しか頼る相手がいないんじゃなんもできん
>仕方のないことではあるが
政宗「俺のことも頼ってくれていいんだぜ」

>家康が内大臣辞めた後任に秀頼
>右大臣辞めた後任に秀頼
>十分気を使ってると思うよこれ
>将軍職世襲した秀忠より上だし
家康は律義者だって証拠はこういくらでもあるのに家康嫌いの人らは認めないのよね

>政宗「俺のことも頼ってくれていいんだぜ」
キミは向こうで狐にでも憑かれてなさい

>政宗「俺のことも頼ってくれていいんだぜ」
あなたは家光に昔話するのがお似合いでしょ

>福島正則という存在
平時にあっては無用の長物

>>福島正則という存在
>平時にあっては無用の長物
子供の頃は蟹江敬三の福島正則って違和感あったが
改めて見るとそんなに似合ってない訳でもないな

1614年時点
家康　従一位　前右大臣　源氏長者
秀忠　従一位　右大臣　征夷大将軍
秀頼　正二位　前右大臣　

秀吉が生きてる間に家康より秀頼の官位を上にしておけという話はそう
でも年齢上それが無理だったんですよ
さすがの秀吉もゴリ押しできなかった

官位が上の家康に逆らってクーデターするやつがうじゃうじゃいるんだぞ
誰も秀頼なんか敬わないよ

秀吉はアホみたいにがんばってもまともな子供ができなかったのに
淀だけ2人も子供出来たことに疑念は抱かなかったんだろうか
織田の血筋だから、最悪仕方ないか主君の血だしみたいな感じだったんだろうか

>福島正則という存在
散々弁明の機会与えてなんども救おうとしたのに
舐め腐って喧嘩売って改易された無能の人
無理矢理擁護するなら徳川に逆らって豊臣と心中した忠義の武将ってことになるのだろうか？

信長も秀吉も主君殺しはしてないから
家康も主君殺しの悪名はつけたくなかったのではないかな

こういうスレだと結果論で秀頼バカにされがちだけど
秀頼の身になって考えれば実際どんどん権力剝がされていく恐怖の中で生きてるわけだし
最期にはイチャモン付けて滅ぼされるという危機感は有って当然でああなっちゃうのも責められないと思うけどな

秀吉も実際には疑ってたと思う
だから秀吉の子か疑わしいとか落書きされた時には耳や鼻そぎ落としたり百人以上処罰してる

秀忠は豊臣氏だし秀の偏諱受けてるし実質豊家の後継ということで良しとしましょう
なので江戸幕府は実質豊臣政権だ

>秀吉はアホみたいにがんばってもまともな子供ができなかったのに
秀吉が天下獲った時にはもう50過ぎの老人で
荻野式もない時代にあっちこっちの女に手をだして子供出来る方がおかしいんだよな
むしろ寵愛しててSEX回数多かっただろう淀が複数懐妊するのって自然なんじゃないかと

>こういうスレだと結果論で秀頼バカにされがちだけど
>秀頼の身になって考えれば実際どんどん権力剝がされていく恐怖の中で生きてるわけだし
>最期にはイチャモン付けて滅ぼされるという危機感は有って当然でああなっちゃうのも責められないと思うけどな
家康｢今川に臣従して保護されてたときそれ思ってたわ｣

秀吉には四人の子供がいた
実子なのかどうかは分からん
広がる話でも無いよ

>信長も秀吉も主君殺しはしてないから
殺してはいないが簒奪したじゃねえか

秀忠ってどれくらい秀吉の下ですごしてたん？
ねねのことをとても本当の母のように慕ってたとかどこかで見たような

>こういうスレだと結果論で秀頼バカにされがちだけど
>秀頼の身になって考えれば実際どんどん権力剝がされていく恐怖の中で生きてるわけだし
>最期にはイチャモン付けて滅ぼされるという危機感は有って当然でああなっちゃうのも責められないと思うけどな
追い詰められてるというのは理解できるが生き残るための方策を全部自分で潰してるのが最低限の能力もないんだなってなるわけで
結局本当に天下人として担がれても何もできんやん

>秀吉はアホみたいにがんばってもまともな子供ができなかったのに
>淀だけ2人も子供出来たことに疑念は抱かなかったんだろうか
鶴松を生んだ後の淀の子ならなんでも良かったんじゃない？
歴史学者の磯田道史は淀が名護屋城にいたという一次史料は佐竹家臣の書簡だけでそれも松丸殿と混同している可能性が高いとして
淀は九州にいる秀吉と離れて上方で適当な男の胤を仕込んでいて秀吉もそれを追認したという説を提唱しているよ

>秀忠ってどれくらい秀吉の下ですごしてたん？
多感な十代の時期に十年近く過ごしてたはず
そりゃ懐くわ

秀頼は教育が悪かった
もしくは良い教育を受けても本人に資質なかった
これにつきる

秀吉インポ説

>外征などせずに内部体制整備に費やしてたら多少は違ってたかもね
耕地に限っても江戸時代にめちゃくちゃ石高上がってておかげで最初の100年で人口も倍くらいになってるから開発余地はいくらでもあったはずなんだよな
天下泰平だからこれからは産業がんばろうねってしてれば結果として豊臣政権も長持ちしたかもしれん