ママなんだっけ

演技で猛将扱いされてるのが謎なくらい戦弱い人

意外と弱い

惇兄

どちらかと言うと優秀な民生委員

文官

てか演義で隻眼の武将になったの
絶対に李克用の影響だろ

じゅん

>演技で猛将扱いされてるのが謎なくらい戦弱い人
猛将であることには違いないぞ怪力の持ち主だったらしいし戦い方は脳筋そのものだし

ある世代にとってはｶｺｳｼﾞｭﾝ

>戦い方は脳筋そのものだし
だから戦に弱いんだよな

目玉から矢が刺さっても死なない物なんだな

この画像よく見る

頼れる相棒

確かにはっきりと誰かに勝ったイメージないな

土方歳三と並ぶNo2って感じ

>目玉から矢が刺さっても死なない物なんだな
眼球って意外と固いから…

>てか演義で隻眼の武将になったの
>絶対に李克用の影響だろ
正史じゃ違うの？

>眼球って意外と固いから…
魚の目玉とか嚙み切れない

武力９０知力５０みたいなイメージあるけど
実績で考えると武力６０知力８０って感じ

勇猛な脳筋と弱いは両立するからな
始末が悪いけど

>眼球って意外と固いから…

副官向きな気もする

大将軍になるとすぐ死ぬジンクス

>確かにはっきりと誰かに勝ったイメージないな
後方支援のエキスパートだから・・・
日本だと加藤清正みたいなポジション

その代わり柱石としての功績が絶大だからいいんだ
これどうやってゲーム的に再現すりゃいいんだ？

後方拠点の責任者補給担当
本拠地には絶対裏切らない者を置きたい曹操に重用される

武力が攻撃力で統率が守備力換算されてるシリーズだと武力下げて統率盛り盛りにすればそれっぽくなるけど14は統率が部隊攻撃力防御力どっちもだから難しい

イメージとしては曹操君主なら忠誠100固定

>この画像よく見る

かつてのカコウジュン
三国志Vで一流武将の仲間入りしたイメージ

>正史じゃ違うの？
劉備に負けてる

絶対裏切らない安心感は絶大だな

子育てに失敗した人

>イメージとしては曹操君主なら忠誠100固定
いうてそのイメージ適用されてるの夏侯淵と曹仁もあるし何故か張遼まで

夏侯淵の方が評価高いの？

猛将という言葉に服を着せたような漢じゃないの？

>かつてのカコウジュン
>三国志Vで一流武将の仲間入りしたイメージ
スーパー三国志の時点で一流じゃね

>夏侯淵の方が評価高いの？
一番評価高いのは曹仁かな
夏侯淵は軽騎兵を用いた電撃作戦で特に西方威武に貢献絶大な方面軍団長

トンちゃん

>演技で猛将扱いされてるのが謎なくらい戦弱い人
博望坡の戦いも業の戦いも最終的には夏侯惇が勝ってるぞ

>ある世代にとってはｶｺｳｼﾞｭﾝ
惇の読みがドュンなので

戦は弱いけど武将の統括と内政ができる重要人物だから

かっこいいシーンだけど正史では普通に負けるんだよなここ

>後方拠点の責任者補給担当
>本拠地には絶対裏切らない者を置きたい曹操に重用される
関羽とか張飛とか本拠地任されても全然守れてないからな
夏侯惇はよーやっとる

>猛将という言葉に服を着せたような漢じゃないの？
見た目と逸話は間違いなく猛将

典韋を推挙した功績

関羽に喧嘩売りまーす

>関羽とか張飛とか本拠地任されても全然守れてないからな
その二人は勢いに任せて突貫が一番有用な使い方

>>夏侯淵の方が評価高いの？
>一番評価高いのは曹仁かな
>夏侯淵は軽騎兵を用いた電撃作戦で特に西方威武に貢献絶大な方面軍団長
魏の五大将って曹操の身内の曹仁・惇・淵は別枠なんだよな
曹操軍の層の厚さを感じる

>>後方拠点の責任者補給担当
>>本拠地には絶対裏切らない者を置きたい曹操に重用される
>関羽とか張飛とか本拠地任されても全然守れてないからな
>夏侯惇はよーやっとる
ミッション：曹操の勢力圏６０県のうち５７県まで寝返ったけど守り通せ
これで守り通せてるのが荀彧＆スレ画の恐ろしさ

演技だともうちょい何とかならない？な最期

まあ弱いって言っても負けた相手が呂布と高順と劉備だしなあ

夏侯惇は総司令官だから部下の活躍も勝ちにカウントしてもいいんだろうけど本人は部下の活躍を功績にしてるから軍団が安定してるんだろう

孟徳が髭に執心してて嫉妬する副会長
って書くと可愛くない？

>曹操の身内の曹仁・惇・淵は別枠なんだよな
曹洪「俺を忘れるな」

夏侯惇は王騎みたいに兵卒より先に突っ込んでいきそうなイメージある

>>曹操の身内の曹仁・惇・淵は別枠なんだよな
>曹洪「俺を忘れるな」
蒼天航路でもなんか影薄いよな・・・

>曹洪「俺を忘れるな」
すげー嫌なヤツ

>ミッション：曹操の勢力圏６０県のうち５７県まで寝返ったけど守り通せ
>これで守り通せてるのが荀�ｹ＆スレ画の恐ろしさ
まぁ�d兄は真っ先に生け捕られて生還できたのが不思議なくらいのラッキーボーイだからな
あそこで救出されず見捨てられたらそのまま本拠も失うところだった

8リメの統率90武力91って関興張苞なみに演技補正貰ってない？

>夏侯惇は王騎みたいに兵卒より先に突っ込んでいきそうなイメージある
だから捕虜にされちゃう…

ガンダムでいうとレビルのポジションだからね

>>曹洪「俺を忘れるな」
>すげー嫌なヤツ
曹丕さんステイ

>夏侯惇は王騎みたいに兵卒より先に突っ込んでいきそうなイメージある
実際に軽挙を咎められてたのは淵の方だっけか
兵卒にやらせればいい事を率先してやってたりとか

>>曹洪「俺を忘れるな」
>曹丕「すげー嫌なヤツ」

>>夏侯惇は王騎みたいに兵卒より先に突っ込んでいきそうなイメージある
>実際に軽挙を咎められてたのは淵の方だっけか
>兵卒にやらせればいい事を率先してやってたりとか
白地将軍だもん
なあ…

>8リメの統率90武力91って関興張苞なみに演技補正貰ってない？
統率力という意味では比類ない大将軍だよ
問題は戦に弱いってだけでステータス上に表現しにくいけど

惇兄好き
蒼天じゃ夏侯の二人は偉く輝いてたけど曹の方の人たち出番あんまりなかったよね

>典韋を推挙した功績
典韋は武猛校尉にまで出世したけどその頃の夏侯惇は折衝校尉だから武官としてはいきなり同格（淵でも校尉になるのは典韋死後３、４年後）
それでも軋轢起きたり拗ねたりって記録が無いからデキた人なんだろうな

>実際に軽挙を咎められてたのは淵の方だっけか
浅慮さは黄河に匹敵するとか揶揄されたりもしてるけどその無鉄砲さが敵の心理の裏をついて連勝できた理由でもある
そしてそこを突かれて定軍山で死んだ

息子です
長安太守です

割と雲台筆頭の�ｹ禹と被る所ある気がするけど光武帝大好き曹操がなぞらえたりはしてないんだよね

ホント一気に役者が退場してくよね

>確かにはっきりと誰かに勝ったイメージないな
本拠地を呂布から守り
官渡では河南尹として後方をサポート
西の益州では漢中を陥とし
東の揚州では呉の攻撃を総司令官として防いでる
けっこう活躍してね？

>ホント一気に役者が退場してくよね
変な物食った様な表情

>その代わり柱石としての功績が絶大だからいいんだ
>これどうやってゲーム的に再現すりゃいいんだ？
絶対に曹操陣営を裏切らないとかで表現すれば良いんじゃね
曹操を生涯裏切らなかったし兵や将からの人望もある

>後方拠点の責任者補給担当
>本拠地には絶対裏切らない者を置きたい曹操に重用される
劉備が生涯欲しかったであろう人材
諸葛亮的な人材がもう少し早く出てくれれば…

>蒼天じゃ夏侯の二人は偉く輝いてたけど曹の方の人たち出番あんまりなかったよね
夏侯淵戦死の場面は全員感情爆発させてたな

>この画像よく見る
こっちのだとかなり強いイメージ

>その代わり柱石としての功績が絶大だからいいんだ
>これどうやってゲーム的に再現すりゃいいんだ？
人材抜擢に補正かかったり防衛時の忠誠や士気や都市ステータスが低下しにくくなるとか？

内政特化の政治家で経済の鬼
猛将でもなんでもない

曹洪は曹仁みたいに虎豹騎の統括とかやったわけでもないし方面軍司令なわけでもないし扱い的に見せにくい
新参の張遼ですら前線司令として李典楽進と友情ドラマパートあるのに

曹操の寝室に断りなく出入りできるほど信頼されてるのスゲーな

>夏侯淵の方が評価高いの？
夏侯惇が将軍位と爵位をもらったのが196、197年のあたり
夏侯淵が将軍位と爵位をもらったのが212年のあたり
銀英伝の双璧（ミッターマイヤーとロイエンタール）みたいなイメージかもしれんが
実際はかなり差がある

>猛将でもなんでもない
個人武勇に関しちゃ猛将も猛将だぞ

曹操に信頼されてると言う点では一番よな

それなりの軍才があり命を惜しまず、人柄も良いので部下から慕われる
しかも絶対に裏切らないので曹操から最も信頼された

曹操・曹仁・夏候惇・夏侯淵って血縁的にはどんな関係だっけ？

ゲーム的にはこっそり血縁武将扱いでいいんじゃないの
実際ほぼ血縁でしょ

>人材抜擢に補正かかったり防衛時の忠誠や士気や都市ステータスが低下しにくくなるとか？
士気低下による壊滅が無いってのはいい線かもな
実際捕虜にされても救出してもらって防衛成功させてるし

>内政特化の政治家で経済の鬼
>猛将でもなんでもない
いやいやたいてい綱渡りの場面で闘わされてるぞ
校尉（数百の兵を統率する官位）の時に呂布軍張邈軍と戦ったりして１度は退けたりしてるから大変な目にあっとるぞこんなの勇猛じゃないとできん

>ゲーム的にはこっそり血縁武将扱いでいいんじゃないの
>実際ほぼ血縁でしょ
曹操が夏侯一族出身だと言われてるけど実際のところ謎なんじゃなかったっけ

曹家って漢の功臣の一族なんでしょ
なんで宦官になってんの？

>ゲーム的にはこっそり血縁武将扱いでいいんじゃないの
>実際ほぼ血縁でしょ
今はそれは疑われてるな
根拠が曹瞞伝しか無いから

曹操は有能な親族に恵まれすぎ

本人がめっちゃ強い訳じゃないけど
部隊の士気はかなり高そうではある

夏候惇・淵はあの夏侯嬰の末裔なのかな？

夏侯姉妹は弟の方が利発そうだけど元ネタがあるんかね

>曹操に信頼されてると言う点では一番よな
実質No.2ポジともいえる特別扱い

なんかの漫画で兵站の達人とか言われてたけど今じゃそういう評価なの？

>曹操・曹仁・夏候惇・夏侯淵って血縁的にはどんな関係だっけ？
曹洪「だから俺は？」

>曹家って漢の功臣の一族なんでしょ
>なんで宦官になってんの？
功臣一族は自称でしかないだけなので
宦官を輩出するまで県令貰えらたいいねぐらいの地方豪族だった

色が多いキャラデザだとしっくり来ない人

>曹洪「だから俺は？」
銭ゲバ

曹操のところはそもそもただ親族で優秀だったというだけじゃないからね
曹操が董卓討伐に乗り出す以前から曹仁、曹洪は2、3千の私兵をそれぞれ養っているような有力な軍閥だった
夏侯惇、夏侯淵も一門の私兵集めたら500,600騎という騎兵揃えてしまえるぐらいの家
独立した勢力として立ち上がる時に1万近い私兵がいた曹操はその時点で特別

>曹操・曹仁・夏候惇・夏侯淵って血縁的にはどんな関係だっけ？
出身地がみんな同じ豫州沛国譙県
劉備における張飛みたいなもんか（二人とも幽州涿（タク）郡出身）

>曹洪「だから俺は？」
おそらく曹操に一番近い曹氏親族だぞ
親同士が従兄弟ぐらいの

>内政特化の政治家で経済の鬼
だけど
いざ戦闘になると脳筋になる不思議

結局曹丕がおかしいのか曹洪がおかしいのか両方おかしいのか

>曹操が董卓討伐に乗り出す以前から曹仁、曹洪は2、3千の私兵をそれぞれ養っているような有力な軍閥だった
そのために曹仁は家飛び出して戻ってこない状況で
父親が亡くなったときは実弟の曹純が１４歳で家を継がないといけなかった…

少年時代に恩師を侮辱した男をぶち殺している
今だったら即少年院行き

としあきから一番人気あるのは曹洪

>結局曹丕がおかしいのか曹洪がおかしいのか両方おかしいのか
曹洪が食客含めて態度悪かったのはそうだろうから・・・

いまいち影の薄い曹純

楽進と于禁も序盤からいるよね

>としあきから一番人気あるのは曹洪
としあきの人気→世間の不人気は成立するがその逆が成立するわけではない

世代が下だけど曹丕・曹真・曹休の三人の関係良いよね
兄弟の様に育てられたっての

曹洪だけ何か蜀とか呉のノリっぽい

>結局曹丕がおかしいのか曹洪がおかしいのか両方おかしいのか
>結局曹丕がおかしいのか曹洪がおかしいのか両方おかしいのか
登極後に曹洪殺そうとした挙げ句に母親から厳しい叱責喰らって諦めるとか、周りから見ても相当おかしかったんじゃね

>なんかの漫画で兵站の達人とか言われてたけど今じゃそういう評価なの？
夏侯惇は呂布の反乱の時は持ちこたえた
官渡の時の河南尹（洛陽担当）
夏侯淵は官渡の時は不明だがその後の職務経歴からして兵站を担当していたと思われる
（及與袁紹戰于官渡、行督軍校尉。紹破、使督兗・豫・徐州軍糧、時軍食少、淵傳饋相繼）
官渡で勝てたのはこの二人の活躍もあると思われる

>いまいち影の薄い曹純
虎豹騎の師団長ってだけで十分濃くね

曹洪は好かれる要素がなさすぎる…

曹操が夏侯惇を尊重して魏王国を建国しても自分の下に置かなかった
（つまり漢王朝の臣としては自分も夏侯惇も同格という形をとった）
のに「どうか私も魏王国の役職をいただいて殿の家臣とはっきりさせていただきたい」と直訴してきたので
曹操のことを「孟徳」なんて失礼な呼び方をしなかったであろうことだけは確実

>夏侯惇は呂布の反乱の時は持ちこたえた
奇跡的に持ちこたえたというかよく持ちこたえられたな
あれ半分くらい救出してくれたやつの功績じゃないか

>登極後に曹洪殺そうとした挙げ句に母親から厳しい叱責喰らって諦めるとか、周りから見ても相当おかしかったんじゃね
まあ曹丕による親族締め付けの一環かもな

>世代が下だけど曹丕・曹真・曹休の三人の関係良いよね
>兄弟の様に育てられたっての
同世代の一族の子を集めて一緒に教育するのって大事だしねえ
逆に言うとその世代ぐらいまではできていた事が皇族貴族化で上手くいかなくなったのが曹魏の弱さかなと

統率武力さげて魅力90くらいが正史らしい

曹洪の実績知ってれば殺すのは誰がどう見てもやりすぎ
でもそれはそれとして性格が糞なのかもしれないし

>統率武力さげて魅力90くらいが正史らしい
演義分を足して武力魅力型にしたほうがいいよ

夏侯氏はどんどん権力剥がれて空気化していったな

敵に捕まって人質にされて韓浩にスンマセン見捨てますってやられたけど
君の判断正しかったぜって言える立派な人

>としあきから一番人気あるのは曹仁

>統率武力さげて魅力90くらいが正史らしい
いうて軍団統制という意味じゃ夏侯惇に並ぶ者いないし統率は下げようがないぞ

>結局曹丕がおかしいのか曹洪がおかしいのか両方おかしいのか
曹洪伝裴松之注で「アイツが俺と同じ財産な訳ないだろ！」と曹操に言われたり
辛毗伝（袁紹陣営の辛評の兄弟）で曹洪の食客が悪さしてると書かれてるので
おそらくは脱税して私兵を養っていたんじゃないかと思う
曹丕はその不正を追及したのではないか？と俺は推測してる

>曹洪は好かれる要素がなさすぎる…
戦績だけみたら無敗だし曹操への忠誠心がカンストしてるけど人間性が悪いことしか書かれてないの凄い

>>世代が下だけど曹丕・曹真・曹休の三人の関係良いよね
>>兄弟の様に育てられたっての
>同世代の一族の子を集めて一緒に教育するのって大事だしねえ
>逆に言うとその世代ぐらいまではできていた事が皇族貴族化で上手くいかなくなったのが曹魏の弱さかなと
それを見て反省した西晋は皇族優遇しすぎて八王の乱だから…

まあ性格に難のある先代の重臣とかもっと殺伐した時代なら即粛清されてもおかしくはないし…

曹丕の政治って兄弟冷遇して一族全体の将来を暗くするとか失敗まみれよな

実は許褚と迷子になった事がある

>曹洪の食客が悪さしてる
満寵「助命してきそうだから即処刑するね」

羽柴秀長みたいな立場だったんかな

>それなりの軍才があり命を惜しまず、人柄も良いので部下から慕われる
>しかも絶対に裏切らないので曹操から最も信頼された

怪力自慢ってだけで武力90後半貰ってる典韋
怪力自慢なのに武力70台がせいぜいの胡車児
夏侯惇も怪力の持ち主だったらしいが果たしてどっち側にすべきか

>>夏侯惇は呂布の反乱の時は持ちこたえた
>奇跡的に持ちこたえたというかよく持ちこたえられたな
>あれ半分くらい救出してくれたやつの功績じゃないか
スレ画「構わぬ！捕虜の私もろとも敵を射よ！！（バアアン）」
韓浩「はいわかりましたうてうてうてー」

絶対裏切らないって一番大切な要素だよな
って曹丕が于禁に言ってた

>羽柴秀長みたいな立場だったんかな
武田信繁だろう

>絶対裏切らないって一番大切な要素だよな
>って曹丕が于禁に言ってた
于禁は裏切ったわけじゃなく降伏しただけなのでまったく違う

>曹丕の政治って兄弟冷遇して一族全体の将来を暗くするとか失敗まみれよな
統一する前から「狡兎死して走狗烹らる」やってるようなもんだからね
しかも自派を支える与党になりうる曹一族の有力者を
理想が高過ぎて情勢を読めなかったのではないかな
後世そこを司馬氏に突かれて更に簒奪されてしまった

トン兄は贅沢を好まず一振りの剣とともに埋葬されたとか
矢を抜いたら目が取れたからそれを飲み込んだとかカッコよくて有名なエピソードあるからいいわ
曹洪とか守銭奴イメージしかないで

>>曹丕の政治って兄弟冷遇して一族全体の将来を暗くするとか失敗まみれよな
それを反面教師にした晋は一族優遇しすぎて八王の乱

まぁ残りの兄弟見てたら北方戦線から帰ってこない曹彰にどう見ても異常行動が目立つ曹植にあとは花よ蝶よと育てられた若年組だろ
そりゃ曹丕にしてみたら信用ならないよ

文帝も曹真曹休がいつまでもいればいいと思っていたんだろうが・・・

>スレ画「構わぬ！捕虜の私もろとも敵を射よ！！（バアアン）」
>韓浩「はいわかりましたうてうてうてー」
本当にやるヤツがあるか

2面ボス

>まぁ残りの兄弟見てたら北方戦線から帰ってこない曹彰にどう見ても異常行動が目立つ曹植にあとは花よ蝶よと育てられた若年組だろ
>そりゃ曹丕にしてみたら信用ならないよ
曹操からしてみたら曹丕も自分が削った名士の後援で無理やり後継者に名乗り出てきたやつだし…
ギリギリまで選ぶの躊躇するくらいには危険と思われてた

張飛の嫁（夏侯氏）が捕らえて嫁にしたとかよく分からんのだが･･･
夏侯淵の縁者だっけ？

夏侯○が多すぎ

>張飛の嫁（夏侯氏）が捕らえて嫁にしたとかよく分からんのだが･･･
まぁこの時代の女は物扱いだから仕方ない

>夏侯○が多すぎ
半分以上夏侯淵のせい
夏侯傑？知らないですね…

張飛の娘が皇族になったのでそのつてで夏侯覇の人生が面白いことになっとる

>張飛の嫁（夏侯氏）が捕らえて嫁にしたとかよく分からんのだが･･･
>夏侯淵の縁者だっけ？
名家夏侯氏の娘が1人で薪だか集めてたところを拐ったというよくわからん話

張飛の嫁は曹操が普通に嫁がせた説もある

>張飛の嫁は曹操が普通に嫁がせた説もある
実際はそうなんだろうな
じゃないと意味不明すぎる

夏侯淵の子供の夏侯覇も蜀へ降ったり面白いね

>夏侯淵の子供の夏侯覇も蜀へ降ったり面白いね
夏侯嬰の子孫が蜀入りしたと考えたら原点回帰みある

>張飛の嫁は曹操が普通に嫁がせた説もある
曹操は劉備と関羽にはゾッコンだったけど張飛はどう思ってたんだろう？

>>張飛の嫁（夏侯氏）が捕らえて嫁にしたとかよく分からんのだが･･･
>>夏侯淵の縁者だっけ？
>名家夏侯氏の娘が1人で薪だか集めてたところを拐ったというよくわからん話
予州時代に夏侯淵の親族が婚姻関係結んだ話を脚色しただけでいいと思う

>名家夏侯氏の娘が1人で薪だか集めてたところを拐ったというよくわからん話
おまけに場所が沛国譙県と曹操の本拠地すぎてちょっと無理のある話過ぎる
時々言われてるように劉備の豫州牧時代に政略結婚させたら離反時に一緒に連れて行かれたとかそっちの方が納得いく話

なぜか夏侯ボウが夏侯淵の息子扱いにされた

>なぜか夏侯ボウが夏侯淵の息子扱いにされた
夏侯淵が子供こさえすぎてるのが悪い

劉備一行が裏切ったからってその下の連中の繋がりは継続するもんだからな

そして演義で消される夏侯蘭…何故だ

魏も曹VS司馬の内部抗争になってくから夏侯覇も単純に魏を裏切ったって感じじゃないんだろうね

ランペイジって漫画で夏侯淵の養女(幼女)に張飛が慕われてたな
その後に元ネタ知って驚いた記憶あるわ

曹操からしたら単純に部下以上と思われてたんだっけ？
曹操存命中は魏の役職は持ってなくて漢の役職についてたらしいし

>劉備一行が裏切ったからってその下の連中の繋がりは継続するもんだからな
孔明の北伐時代だって普通に蜀から魏へ文通とかしてるからな
情報漏洩とかどうなってんだろって不思議ではある

夏侯淵の跡継ぎが家と爵位相続しただけで表に出てこないから
偽りの長子が必要だったんだと思う

自分の息子に主君の娘を貰うって他の国でそこまで厚遇された人おっただろうか

>結局曹丕がおかしいのか曹洪がおかしいのか両方おかしいのか
于禁も虞翻に睨まれて>トン兄は贅沢を好まず一振りの剣とともに埋葬されたとか
>矢を抜いたら目が取れたからそれを飲み込んだとかカッコよくて有名なエピソードあるからいいわ
しょうもないエピソードもある

夏侯惇が陳留太守であったとき、衛臻は計吏として登用された。ある時、夏侯惇が衛臻の夫人を酒宴に呼び寄せようとしたが、衛臻は道徳に反する行為だとしてこれを拒絶した。夏侯惇は腹を立て衛臻を拘束したが、後に赦免した。

>>>張飛の嫁（夏侯氏）が捕らえて嫁にしたとかよく分からんのだが･･･
>>>夏侯淵の縁者だっけ？
>>名家夏侯氏の娘が1人で薪だか集めてたところを拐ったというよくわからん話
>予州時代に夏侯淵の親族が婚姻関係結んだ話を脚色しただけでいいと思う
俺も前はそう思ってたけど
200年なので紳士的な政略結婚は無理
官渡の最中だし

>曹操からしたら単純に部下以上と思われてたんだっけ？
>曹操存命中は魏の役職は持ってなくて漢の役職についてたらしいし
だから魏の役職よこせと迫った

>曹操からしたら単純に部下以上と思われてたんだっけ？
寝室に出入り(意味深)を唯一許していた

曹丕の息子の曹協って、劉協が皇帝やってる時にはそんなん名付けられないだろうから魏朝成立後に生まれたんだろうけど
仮にも自身に禅譲した皇帝の名を息子に付けるって当時のモラル的に問題なかったのだろうか

>自分の息子に主君の娘を貰うって他の国でそこまで厚遇された人おっただろうか
諸葛亮も息子に劉禅の娘もらったぞ

夏侯淵は武勇に優れてるけど匹夫の勇とか言われてたけど
曹操的には信頼はしてたけど
夏侯淵も夏侯惇みたいに少しは落ち着いてほしいと思ってたのかね

>仮にも自身に禅譲した皇帝の名を息子に付けるって当時のモラル的に問題なかったのだろうか
普通に献帝コケにする行為なのでいかにも曹丕がやりそうな事ではある

>曹丕の息子の曹協って、劉協が皇帝やってる時にはそんなん名付けられないだろうから魏朝成立後に生まれたんだろうけど
>仮にも自身に禅譲した皇帝の名を息子に付けるって当時のモラル的に問題なかったのだろうか
普通は皇帝の諱を避けるものなんだけどな
「もう漢王朝じゃないから皇帝の諱を避けるとか知りませーん」的なアピール？

>結局曹丕がおかしいのか曹洪がおかしいのか両方おかしいのか
曹洪の件に関しては後継者として曹丕を押さないって言ってるようなもんだからどっちもおかしくない

>夏侯淵も夏侯惇みたいに少しは落ち着いてほしいと思ってたのかね
トンにぃの方が妙才さんより落ち着いているだと?

>夏侯淵も夏侯惇みたいに少しは落ち着いてほしいと思ってたのかね
夏侯淵がもし曹仁みたいな落ち着いた性格だったらあんな電撃作戦出来なかったろうから良し悪し

せっかちすぎたのかねえ
多分早漏だよな子供もたくさんいるし

>>夏侯淵も夏侯惇みたいに少しは落ち着いてほしいと思ってたのかね
>トンにぃの方が妙才さんより落ち着いているだと?
流石に呂布の頃に比べたら後期は落ち着いてるんじゃない？
夏侯淵は火災現場に指揮官自ら消化活動をしてて討たれたらしいし

ドラマのスリキンだと空気だったな

まあ前線に出したらせいぜい並みの一流程度の脳筋だけど
後方に回すと留守役として超一流な事してくれるから曹操が前線に出させないよな

>まあ前線に出したらせいぜい並みの一流程度の脳筋だけど
>後方に回すと留守役として超一流な事してくれるから曹操が前線に出させないよな
むしろこいつしか対呉方面の大軍御せないと思われてたぞ

>夏侯淵は火災現場に指揮官自ら消化活動をしてて討たれたらしいし
下働きをやりたがるのは夏侯惇に似とる
ただその辺が劉備から張郃より雑魚扱いされる要因の一つだったように思えて切ない

伏波将軍て表向きはそんなに高くない地位だけど
けっこう重く扱われてる気がする

>ただその辺が劉備から張郃より雑魚扱いされる要因の一つだったように思えて切ない
あれは性質が御しやすいって見做されてただけだから…
おそらく劉備の周辺には夏侯淵みたいな性質の人間が多かったんじゃないか

夏侯惇に先立たれてたら曹操の晩年もっと荒れてたのかな

そういや演義じゃ無関係なはずの関羽の死で呪いにかかって死んだことになってたな�d兄

張遼みたいに曹家五虎には入れない戦力

曹氏や夏侯氏って武人系多いけど
中国は武人を軽んじてたみたいな話聞くから
所謂名士層の評価って良くなかったのかな

>曹家五虎
何この水滸伝みたいなの

>魏の五大将って曹操の身内の曹仁・惇・淵は別枠なんだよな
>曹操軍の層の厚さを感じる
というより身内の層が厚いからこそ外様を引き上げる余裕ができるんだよな
身内の層が薄いのに外様を優遇したら乗っ取られて終わるので

>曹氏や夏侯氏って武人系多いけど
>中国は武人を軽んじてたみたいな話聞くから
>所謂名士層の評価って良くなかったのかな
そうじゃないと司馬家に簒奪されないだろう

曹操、飯だぞ

>張飛の嫁は曹操が普通に嫁がせた説もある
張飛が酒に酔ってうっかりブス女レイプしたら夏侯一族だったんで無理やり結婚させられた説

実力主義自体が名士層には評判悪い
なんで晋以降はガチガチの血筋家柄重視の貴族社会になっていく

>実力主義自体が名士層には評判悪い
>なんで晋以降はガチガチの血筋家柄重視の貴族社会になっていく
だから滅んだ…

行政官として優秀で自分の代わりに置いて置けるくらい信頼できるからな
出来れば曹操も前線で使いたくなかっただろう

>ドラマのスリキンだと空気だったな
曹操軍の成長枠は曹仁に集中してたからね
武力担当として典韋空気で許チョ重視も出番の長さ敵に妥当な選択だったと思う

親族主義で名士層の力を削った曹操から親族冷遇で名士に力を与える曹丕になり弱体化してついに乗っ取られると

>実力主義自体が名士層には評判悪い
ほな曹操と真逆じゃないすか
曹操の評判悪いわけだ

>夏侯淵は火災現場に指揮官自ら消化活動をしてて討たれたらしいし
夏侯惇は土木工事で自ら土を背負ったとあるし
夏侯淵は自ら柵を補修しに行った
夏侯淵姪は自ら薪を拾いに行った
たぶん一族の性格なんだろうけど身分が高くても兵卒らと下働きをする善人（？）が必ず幸せになれるとは限らないという問題

>中国は武人を軽んじてたみたいな話聞くから
文官＞武官ってのは聞いてたから調べようとしたけど役職が複雑でよく分からんかった

司馬懿って寧ろ引き篭もりたいって人だったような
違ったかな？

于禁とか親族じゃないけど生え抜きの叩き上げで功績沢山あるから8個の軍を任されるまで出世してたのにな…
後から曹操に従うとそんなに権力を任せてくれないから貴重だったのに

数値化しにくい謎補正ってあるよな
小田氏治の魅力とか・・・

あたたかだな…惇
なーにを言うまだ寒…

>>実力主義自体が名士層には評判悪い
>>なんで晋以降はガチガチの血筋家柄重視の貴族社会になっていく
>だから滅んだ…
まあこの貴族社会は南朝に継続されて最終的に滅ぶのは数百年待たねばならんのだが

「惇、国内ほとんど裏切ってるけど城守り抜いて」
「OK、任せろ」
「惇、食料無いの知ってるけど食料送って」
「OK、任せろ」
「惇、戦で負けて凹んでるから慰めに来て・・・」
「OK、任せろ」

ママだ・・・

実力主義とはいうが本当に酷いスタート地点から這い上がって来たの有能登山家おじさんくらいじゃん？

孫権が呂蒙に勉強促す時に勉強家として引き合いに出される㌧
戦場にも書物持ち込んで勉強してたそうな

>実力主義とはいうが本当に酷いスタート地点から這い上がって来たの有能登山家おじさんくらいじゃん？
あいつ荊州から人狩りされて農奴やってたら12歳で目をつけられて役人に抜擢されてるからな…

曹操の死の一か月後に後を追うように亡くなったというのも相棒感強い
本来ならそれは演義における劉備三兄弟がやりたかった事じゃねーか

>>>曹丕の政治って兄弟冷遇して一族全体の将来を暗くするとか失敗まみれよな
>それを反面教師にした晋は一族優遇しすぎて八王の乱
司馬はかなり曹丕の行いを見てるからなぁ
曹植への冷遇にドン引きしてたっぽいし

実力主義とはいってもまず推挙してもらうにはそれなりのステータスが必要だからな

>>>>曹丕の政治って兄弟冷遇して一族全体の将来を暗くするとか失敗まみれよな
>>それを反面教師にした晋は一族優遇しすぎて八王の乱
>司馬はかなり曹丕の行いを見てるからなぁ
>曹植への冷遇にドン引きしてたっぽいし
曹植にはそうショック受けるなよと言いたい

>司馬はかなり曹丕の行いを見てるからなぁ
>曹植への冷遇にドン引きしてたっぽいし
司馬懿が額を地面にこすりつけて助命嘆願しても殺しちゃった人材も居るし
そりゃ魏から晋に王朝移るわ…

>>ドラマのスリキンだと空気だったな
>曹操軍の成長枠は曹仁に集中してたからね
>武力担当として典韋空気で許チョ重視も出番の長さ敵に妥当な選択だったと思う
典いはいたの？

>実力主義とはいってもまず推挙してもらうにはそれなりのステータスが必要だからな
曹丕以降は九品官人法は貴族に推挙して貰うのが出世の入り口になっちゃったしな…

>正史じゃ違うの？
違わない
目玉を食ったことだけがフィクションで左眼に矢を受けたこと自体は正史にも書かれている
李克用の影響というのは単に無知なやつによる決めつけ

>>>ドラマのスリキンだと空気だったな
>>曹操軍の成長枠は曹仁に集中してたからね
>>武力担当として典韋空気で許チョ重視も出番の長さ敵に妥当な選択だったと思う
>典いはいたの？
いないよ

魏の大将軍なのは間違いないし
曹操にとっても大当たりなのは間違いないが
どちらかというとやってることは蕭何

>>正史じゃ違うの？
>違わない
>目玉を食ったことだけがフィクションで左眼に矢を受けたこと自体は正史にも書かれている
>李克用の影響というのは単に無知なやつによる決めつけ
戦馬鹿で政治能力皆無な李克用と比較されるのはある意味で面白いわ

夏侯惇が死んだ途端に孫権が部下を使って反乱しているので大軍を統括できる人材として邪魔だったんだろうな

アマプラで軍師連盟見てるけどスレ画の人が死んで
曹一族を抑える人が居なくなってvs司馬懿が過激になってく

>夏侯惇が死んだ途端に孫権が部下を使って反乱しているので大軍を統括できる人材として邪魔だったんだろうな
曹休がある意味でその地位にいたんだろうけどねぇ
まぁなんというか負けちゃったからねぇ

>アマプラで軍師連盟見てるけどスレ画の人が死んで
>曹一族を抑える人が居なくなってvs司馬懿が過激になってく
北方三国志でも司馬懿は夏侯一族をかなり警戒してたな
その筆頭の夏侯惇が曹操死去の直後に死んだのを喜んでいた

晋時代の夏侯一族冷遇されていたからな…

>ママなんだっけ
セコンドです

立てい！立つんだ操！

>>アマプラで軍師連盟見てるけどスレ画の人が死んで
>>曹一族を抑える人が居なくなってvs司馬懿が過激になってく
>北方三国志でも司馬懿は夏侯一族をかなり警戒してたな
>その筆頭の夏侯惇が曹操死去の直後に死んだのを喜んでいた
曹丕も頭の上がらない親戚のおじさんで創業を支えた大重役で
そんな奴がいなくなれば曹丕のお友達の司馬懿としては気が楽になるのはわかる

曹丕の南征が完全に防がれたのが辛いわ

>曹丕の南征が完全に防がれたのが辛いわ
曹丕は軍事的な才能無かったしなぁ
曹丕と曹叡の順番逆なら…

孫子に注釈つけてまとめられる曹操が異常なだけで曹丕も優秀な部類だと思うがなぁ

>曹丕の南征が完全に防がれたのが辛いわ
曹丕の三路同時侵攻って途中までの経過だけ見たらなんで呉軍こっから勝てるの！？てなるからなマジで

三国志1の武力82は妥当

三方面作戦、昔曹操がやって失敗した作戦の焼き直しで方面軍の大将が全員縁故枠で案の定各個撃破されたのがしょうもなさすぎる

>三方面作戦、昔曹操がやって失敗した作戦の焼き直しで方面軍の大将が全員縁故枠で案の定各個撃破されたのがしょうもなさすぎる
縁故採用というけど曹休だってまとめることはできてたんだから有能な部類ではあるんだよ
曹真と比較すれば２〜３枚落ちるが

>方面軍の大将が全員縁故枠で
この時期にその３方面大将（曹休曹仁曹真）より有能な司令官いる？ってレベルなんですが

病でありながら動員された曹仁はともかく
夏侯尚は結局諸葛瑾突破できなくて戦果なしだし曹休はたまたま敵船が悪天候で壊滅しただけで賀斉に防がれたし曹真に至ってはあれだけ有利な条件だったのに勝てなかったからな
どこか1ヵ所突破出来てればなあ

三方面作戦は結局全方面まるで戦果なしなあたり一見するといかにも良さそうだけど実際は杜撰な作戦というのが実に曹丕らしい

魏がそこまで粘らず引いてるのは赤壁と同じく疫病の蔓延があったのかな

夷陵戦は黄初3年(222年)閏6月に呉が大勝利
8月に孫権が許昌に赴き曹丕に顕彰される
10月に孫権反逆で三方面の戦い勃発という時系列
関係破綻が急過ぎて頭混乱するわ

>夷陵戦は黄初3年(222年)閏6月に呉が大勝利
>8月に孫権が許昌に赴き曹丕に顕彰される
>10月に孫権反逆で三方面の戦い勃発という時系列
>関係破綻が急過ぎて頭混乱するわ
この頃の呉首脳部はキレッキレすぎる

>孫子に注釈つけてまとめられる曹操が異常なだけで曹丕も優秀な部類だと思うがなぁ
えっと…
劉禅よりは自分で行く気概があるだけマシ程度だと思う

>>ママなんだっけ
>セコンドです
本宮ひろ志の夏侯嬰がこんな感じだったような

>孫子に注釈つけてまとめられる曹操が異常なだけで曹丕も優秀な部類だと思うがなぁ
肝心の本人の戦績が賈詡や劉曄らの諫言無視して三方面格個撃破され被害甚だしく何の戦果無しというダメな君主の典型みたいなムーブした上に他人に厳しくて自分に甘いダブスタだからね…

さすが呂範＆朱桓＆朱然
強い！！

皇帝になって三年連続で呉に親征して全敗
そして崩御っていう流れが

残ってる逸話の数々といい良くも悪くも呉人アタマおかしいよ

曹丕は親征するという気持ちは買いたい
でも多分毎年のそれで病気患って死んだと思うんだけど…

魏と呉の同盟が破綻し、曹休・曹仁・曹真の三方面攻撃に対して
劉備は陸遜に手紙を送って援軍派遣を提案してるのが面白い
陸遜は国交が回復したばかりであることと、蜀軍は敗北で疲弊しており、国力の回復に努めるべきではないか
とお断りの回答をしている

>曹丕は親征するという気持ちは買いたい
>でも多分毎年のそれで病気患って死んだと思うんだけど…
出向いた先で疫病流行したこともあったからね…

>>曹家って漢の功臣の一族なんでしょ
>>なんで宦官になってんの？
>功臣一族は自称でしかないだけなので
>宦官を輩出するまで県令貰えらたいいねぐらいの地方豪族だった
祖父の曹騰が宦官で後を継がせるために曹操の父曹嵩を養子に取ったので元々は夏侯氏の出

呉はホント防衛戦強いよな…
攻勢に出るとてんで駄目なのに

呉じゃなくて漢中攻めに回すべきだった
漢中確保すれば北伐進路が完全に塞げて戦線を縮められたし、士気的にも計り知れないダメージを与えられた
何故属国である呉を優先してしまったか

>呉じゃなくて漢中攻めに回すべきだった
>漢中確保すれば北伐進路が完全に塞げて戦線を縮められたし、士気的にも計り知れないダメージを与えられた
>何故属国である呉を優先してしまったか
なぜも何も属国なのに言う事聞かねえからだろ

曹丕の親征より官渡の袁紹軍のほうが何倍も押してるレベル

>>呉じゃなくて漢中攻めに回すべきだった
>>漢中確保すれば北伐進路が完全に塞げて戦線を縮められたし、士気的にも計り知れないダメージを与えられた
>>何故属国である呉を優先してしまったか
>なぜも何も属国なのに言う事聞かねえからだろ
完全に孫権から舐めきられてるよね…

>祖父の曹騰が宦官で後を継がせるために曹操の父曹嵩を養子に取ったので元々は夏侯氏の出
それが曹操の子孫のDNA鑑定をすると夏侯氏とは遺伝的に関係ないことがわかった
正史では曹操の祖先は不明ってことになってるらしい

>呉じゃなくて漢中攻めに回すべきだった
そっちも負けそう

>呉じゃなくて漢中攻めに回すべきだった
皇帝のメンツなんだろうね
ただちょっとあとになって先に蜀をやれば呉は楽に落ちるというのを証明しちゃったのが…

>劉禅よりは自分で行く気概があるだけマシ程度だと思う
軍事的な才能に乏しいってだけで文帝と謚されるくらい統治手腕は卓越してるだろ

曹瞞伝が曹嵩は夏侯氏と書いたのは同姓養子を取らない恥知らずなんですよといいたいだけで夏侯氏に特に意味はないからな

>>呉じゃなくて漢中攻めに回すべきだった
>そっちも負けそう
曹丕なら曹爽レベルの準備で戦いそうだよな

>>劉禅よりは自分で行く気概があるだけマシ程度だと思う
>軍事的な才能に乏しいってだけで文帝と謚されるくらい統治手腕は卓越してるだろ
一番の欠点は40で早逝したことよね

蜀には曹丕の10倍凄い人いるから…

曹操「やっぱ文王だよな」
曹丕「文帝は俺がいただくオヤジは武帝でいいだろ」

羽柴秀長とか武田信繫みたいなポジの人

>一番の欠点は40で早逝したことよね
当時の人曰く「もっと早く死ね」

>軍事的な才能に乏しいってだけで文帝と謚されるくらい統治手腕は卓越してるだろ
拔于禁、樂進於行陣之間，取張遼、徐晃於亡虜之內，皆佐命立功，列爲名將
仮にも自分が開祖の王朝で編纂された歴史書の建国者を讃える文でこんなこと書かれてる時点でよっぽどだし曹丕の皇帝としての評価はお察し

>>>劉禅よりは自分で行く気概があるだけマシ程度だと思う
>>軍事的な才能に乏しいってだけで文帝と謚されるくらい統治手腕は卓越してるだろ
>一番の欠点は40で早逝したことよね
むしろ早く死んでたおかげでボロが出なかったタイプだよ曹丕は

正確には呉ではないけど楚人って基本的にヤンキーヤクザブレーキなしだから
勢いに乗るととことん強いイメージ

>正確には呉ではないけど楚人って基本的にヤンキーヤクザブレーキなしだから
>勢いに乗るととことん強いイメージ
あらくれイメージの強い甘寧が益州出身の豪族という事実

>1765186706290.jpg
>この画像よく見る
これ夏侯惇だったのか

>>劉禅よりは自分で行く気概があるだけマシ程度だと思う
>軍事的な才能に乏しいってだけで文帝と謚されるくらい統治手腕は卓越してるだろ
文帝は自称のようなもんでは
曹操にやれよ可哀想に

226年の5月に魏文帝曹丕は崩御した。
40歳であった。
後継者は曹叡である。魏明帝となる。
曹叡は皇太子ではなかった。
曹丕は本当は曹礼という曹叡の異母弟を後継者にしたかった。（「魏略」）

敵将夏侯惇討ち取ったりー！
て何のゲームだっけ
赤壁の戦い？

>敵将夏侯惇討ち取ったりー！
>て何のゲームだっけ
>赤壁の戦い？
はい

>むしろ早く死んでたおかげでボロが出なかったタイプだよ曹丕は
短い統治の最後らへんで既に暴君の顔が出てたからもう少し生きてたら危なかった
この時点でも結構ボロ出てたけど

曹彰「・・・」

>226年の5月に魏文帝曹丕は崩御した。
>40歳であった。
>後継者は曹叡である。魏明帝となる。
>曹叡は皇太子ではなかった。
>曹丕は本当は曹礼という曹叡の異母弟を後継者にしたかった。（「魏略」）
多分司馬懿たちが曹叡に決めた
これも曹丕は運がいいんだよね
絶対お気に入りと長子で後継者争い起こしてたはず

曹操一派の一番のクライマックスは河北平定

ゲームとか漫画の影響でてっきり猛将かなんかかと思ってた
けど実際はこの人みたいな働きだったのか

曹操が身内の中で唯一寝室に入ることを許した
眼を失った後鏡を見る度に激昂し叩き割っていた
こんな逸話があるから女性だった説まである

夏侯廉同母弟では名前が分かっている割に目立たないな

>曹操が身内の中で唯一寝室に入ることを許した
>眼を失った後鏡を見る度に激昂し叩き割っていた
>こんな逸話があるから女性だった説まである

魏王朝は皇太后、皇族、外戚、宦官のいずれも曹丕の意向で権力を握ることはできなかった
魏文帝曹丕の時代の録尚書事は陳羣と司馬懿である
曹丕の臨終の際に、共に遺詔を受けた曹真・曹休はそれぞれ関中と揚州に駐屯していた大将軍だったが
上奏は、この録尚書事を通さないとできなかった
だから曹丕の治世では曹真・曹休ではなく、陳羣と司馬懿がトップであった
三公（司徒・司空・大尉）ですら、録尚書事を通さないと皇帝に上奏できなかった

>曹操が身内の中で唯一寝室に入ることを許した
>眼を失った後鏡を見る度に激昂し叩き割っていた
>こんな逸話があるから女性だった説まである
歴史上の人物がもし女性だったらこんなに滾る話はないよな　　

曹丕は仕事熱心だし呉の征伐に失敗したのも当時名だたる将が軒並み攻め手に回れば苦戦していたことを考えれば殊更特殊なことではない
しかし親父を上回る意地の悪さを宗室の功臣だろうが寵愛してきた相手だろうが振りかざすのだから臣下に死を願われるのも殊更不思議なことではない

>曹丕は仕事熱心だし呉の征伐に失敗したのも当時名だたる将が軒並み攻め手に回れば苦戦していたことを考えれば殊更特殊なことではない
>しかし親父を上回る意地の悪さを宗室の功臣だろうが寵愛してきた相手だろうが振りかざすのだから臣下に死を願われるのも殊更不思議なことではない
創業社長の後を継いだ二代目はなにかと親の代の社員から舐められるからな…

>>曹丕は仕事熱心だし呉の征伐に失敗したのも当時名だたる将が軒並み攻め手に回れば苦戦していたことを考えれば殊更特殊なことではない
>>しかし親父を上回る意地の悪さを宗室の功臣だろうが寵愛してきた相手だろうが振りかざすのだから臣下に死を願われるのも殊更不思議なことではない
>創業社長の後を継いだ二代目はなにかと親の代の社員から舐められるからな…
初代がこいつに継がせてよいものかかなり終盤まで悩んでるから猶更…

>創業社長の後を継いだ二代目はなにかと親の代の社員から舐められるからな…
だから孟達を自ら迎えに出向いて歓迎して
背中を撫で回しながら甘い言葉を囁きつつ同じ車に乗り込む必要が合ったんですね

>創業社長の後を継いだ二代目はなにかと親の代の社員から舐められるからな…
2代目は初代の功臣の粛清ターンてのは王朝長く続けるコツの一つみてえなもんだよな