秀吉に本能寺の変の一報が伝わったのはこの日の深夜〜翌日未明とされ、「秀吉が主君の信長が生きているとの認識で出した最後の文書で、当時の状況がよくうかがえる意味で貴重。まだ手に入れていない備後・備中を与えると約束するなど、大言壮語する強気な秀吉の性格が出ていて興味深い」と村井さんは話す。

織豊政権に詳しい共立女子大学の堀新教授は「きわどいタイミングで出された貴重な史料だ。毛利氏との交渉で備後・備中の譲渡はほぼ決まっていたが、それにしても備後一国は破格の好条件。上原の裏切りが対毛利戦に大きな影響を与えたと秀吉が認識していたことがうかがえる。2次史料に書かれていた上原の裏切りを裏付ける史料となるのか、今後の研究が期待される」と話す。

https://news.yahoo.co.jp/articles/32c0a3a5c33b1facaefa78e54b7dede89fb9420d

>毛利氏の縁戚で備後国の武士だった上原元将（元祐）
今回の書状で初めて名前知った人も多いんでは

二万貫とは大きく出たな

秀吉が本能寺の変の黒幕じゃないって証拠の一つになるな
まぁ最初から可能性ゼロではあるが

流石調略の鬼

もらった上原さんは秀吉が帰っちゃってオロオロしてただろうな

伺い立てることなく領土の確約とかすごいな
結構綿密に信長と連絡取り合ってんのかな

割と歴史的発見じゃね

額がデカ過ぎて逆に怪しまれなかったんだろか?

ダメって言われたらもちろん自腹で２万貫支払うんだよね

秀吉が帰っちゃって孤立して攻め落とされて秀吉のもとに逃亡した末に１０００石与えられて客死かぁ
むごいな

>伺い立てることなく領土の確約とかすごいな
>結構綿密に信長と連絡取り合ってんのかな
さすがに信長の了解は取ってるでしょ…

目が滑る

>>伺い立てることなく領土の確約とかすごいな
>>結構綿密に信長と連絡取り合ってんのかな
>さすがに信長の了解は取ってるでしょ…

>もし備後国が当方のものにならなければ、備中国内であなたの希望する場所で二万貫をお渡しします」などと寝返りに対する報奨が記される。
とあるからどうだろう

方面軍として中国は秀吉の切り取り次第だったのでは

猿は嘘つき
天下人の器じゃないなやっぱ徳川将軍よ

秀吉は後から交渉で譲るって言ったんでどこそこくださいっておねだりするも
ノッブにあんなのにはビタ一文払うなって怒られた事結構なかったか

>猿は嘘つき
>天下人の器じゃないなやっぱ徳川将軍よ
家康くんはただの地方豪族の出なのに源氏とか嘘付いてましたよね？

空手形なんて戦国大名みんなやってるんじゃないの

よく見つかったな

竹中直人派？
香川照之派？
それとも
勝新派？
西田敏行派？

>まぁ最初から可能性ゼロではあるが
多くの漫画作品が秀吉が黒幕って事になってるんですけお！

やっぱ明智光秀はハゲを馬鹿にされた事で衝動的にキレた説かが正しいか

>ハゲを馬鹿にされた事で
ハゲいじりはライン超えだからな
是非もなし

>>まぁ最初から可能性ゼロではあるが
>多くの漫画作品が秀吉が黒幕って事になってるんですけお！
大体へうげもののせい

家康暗殺せよと命令して向かった先は信長だった説が説得力ある

秀吉黒幕説ネタの漫画とか好きだよ外連味あって
でも実際に秀吉黒幕だったかと言われるとねーよとしか

備後一国くれる気前の良さは天下人の器

>多くの漫画作品が秀吉が黒幕って事になってるんですけお！
そいつらが無能ってわけ

えっ！？

>備後一国くれる気前の良さは天下人の器
まぁでも論功で長宗我部に大隅大友に日向とかポンと上げようとしてたしな
固辞されたけど

どうする家康だとみんな信長の命狙ってたけど実際にやるやつはバカ扱いで
やーっちまったな光秀というのが面白かった

>よく見つかったな
教授がネットオークションで見つけたらしい

>どうする家康だとみんな信長の命狙ってたけど実際にやるやつはバカ扱いで
>やーっちまったな光秀というのが面白かった
実際のとこ結構な数の部下に何度も裏切られてるからみんな信用できないってのは合ってるよね
秀吉は忠誠心高い方だったからなぜか黒幕にされてるの多いのは謎

>秀吉は忠誠心高い方だったからなぜか黒幕にされてるの多いのは謎
秀吉の存在が気に食わない人が多いんでしょう
あるいは結果だけ見てそこに至る過程がどんだけ綱渡りだったか理解をできない人か

新資料の発見はロマンが有るなあ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>秀吉は忠誠心高い方だったからなぜか黒幕にされてるの多いのは謎
まあ一番得をした人は一番最初に疑われるんで

ここ10年くらいの新発見書状をまとめた資料が欲しい

>>秀吉は忠誠心高い方だったからなぜか黒幕にされてるの多いのは謎
>まあ一番得をした人は一番最初に疑われるんで
得した人多すぎ説
滝川や河尻や信忠近臣衆はまあうん…

>秀吉は忠誠心高い方だったからなぜか黒幕にされてるの多いのは謎
忠誠心高かったかはかなり微妙では？
主家簒奪してるし北陸でも柴田と共闘せず勝手に帰ってるし

秀吉の中国攻めってやたら時間かかってるよな

狙ったかのように来年の大河に合わせた新発見

んで本物なの？

>滝川や河尻や信忠近臣衆はまあうん…
村井さんとかも運命共にしたしな
なお有楽

>秀吉の中国攻めってやたら時間かかってるよな
余った軍事力減らしたいだけだったから

>>秀吉は忠誠心高い方だったからなぜか黒幕にされてるの多いのは謎
>忠誠心高かったかはかなり微妙では？
>主家簒奪してるし北陸でも柴田と共闘せず勝手に帰ってるし
信長あっての自分ってのをよく理解していた
だから庇護を失った以上貪欲に権力を求めた

徳川黒幕説ってありそうなのにあんま言う奴居ねえよな

>秀吉の中国攻めってやたら時間かかってるよな
別所が悪いよ別所が

>忠誠心高かったかはかなり微妙では？
なに言ってんだこいつ…

>徳川黒幕説ってありそうなのにあんま言う奴居ねえよな
死にかけてるじゃないですか

>別所が悪いよ別所が
まあ別所は別所で秀吉が配下篭絡したりで圧かけてたので暴発するのも仕方ない面もある

>竹中直人派？
>香川照之派？
>それとも
>勝新派？
>西田敏行派？
やっぱり世代的に
竹中直人派！

>徳川黒幕説ってありそうなのにあんま言う奴居ねえよな
そんな大勢力でも明智と仲いい訳でもないのに黒幕だったら有能すぎる

>忠誠心高かったかはかなり微妙では？
信長に対する忠誠であって織田家に対するものではないってだけだ
のぶおが忠誠に値する主君だったら引き続きちゃんと仕えたかもね

>家康くんはただの地方豪族の出なのに源氏とか嘘付いてましたよね？
地方豪族に源氏なんていっぱいいるんでそこは別に…
ただ家康君の場合都合で氏族がコロコロ変わってるんですよね…

秀吉の忠誠心高いかはともかく信長のやり方に改善点という意味で不満持ってそうではある
実際権力握ってからやりたいことやったはず

>>忠誠心高かったかはかなり微妙では？
>なに言ってんだこいつ…
宇喜多直家と和睦した時信長に怒られてるし信長死後の書状では俺は信長ように甘く無いと呼び捨てにしてるし

>>竹中直人派？
>>香川照之派？
>>それとも
>>勝新派？
>>西田敏行派？
>やっぱり世代的に
>竹中直人派！
そうだね

>信長に対する忠誠であって織田家に対するものではないってだけだ
>のぶおが忠誠に値する主君だったら引き続きちゃんと仕えたかもね
分かる気がするわ
有能な人なら仕える価値あるけど無能なら俺がやったほうが早いだろって

生き残れれば出自なんて後付けで良いんだよ

>No.1367624298
そりゃ物故した後だと言うこと変わるだろ
ただでさえ恩顧連中の柴田その他と争って権力固めしなきゃならんわけだし

>そんな大勢力でも明智と仲いい訳でもないのに黒幕だったら有能すぎる
秀吉だって同じじゃないですかー

>>徳川黒幕説ってありそうなのにあんま言う奴居ねえよな
>死にかけてるじゃないですか
ウンコ漏らしたもんな
ババ専だったのが晩年は若い娘侍らせてたからこの時に影武者が入れ替わった説もある

デモンストレーションでも盛大な葬式やったり織田縁者をやたら側室や妾に迎えてたり一般的な忠誠じゃないにしろ
織田信長に対する執着的なもんはあったと思う

>ただ家康君の場合都合で氏族がコロコロ変わってるんですよね…
まあ男系で行くと嘘つきだけど女系まで入れると氏族ごっちゃになってもしかたがない

半兵衛って秀吉がスカウトしたみたいなイメージ強かったけど劉備が諸葛亮迎えたエピソードパクった創作って最近知ったわ
元々信長の家臣だった半兵衛を秀吉の与力にしたんやな

>ウンコ漏らしたもんな
漏らしてないぞ

>得した人多すぎ説
上杉は命拾いしたな

>やっぱ明智光秀はハゲを馬鹿にされた事で衝動的にキレた説かが正しいか
キンカン自体このときはなかったらしいので俗説

得した人より人生狂っちゃった人の方が多くない？

>どうする家康だとみんな信長の命狙ってたけど実際にやるやつはバカ扱いで
>やーっちまったな光秀というのが面白かった
じっさいそれだと思う
けど味方になってくれる奴が少なすぎだ

>まあ男系で行くと嘘つきだけど女系まで入れると氏族ごっちゃになってもしかたがない
先祖の数なんて山ほどいるし高貴な家の人たち地方に下野して子供作りまくってるんだから庶民含めても子孫ってだけなら大半が源氏平氏藤原氏の子孫ではあるよね

>>やっぱ明智光秀はハゲを馬鹿にされた事で衝動的にキレた説かが正しいか
>キンカン自体このときはなかったらしいので俗説
まじかよ！何を思って謀反したんだよ！
いや本当になんで？

信長が健在で出てきたら毛利はあっちゅう間に終わってたってこった
その状況をおおぜん立ての秀吉

>>やーっちまったな光秀というのが面白かった
>じっさいそれだと思う
>けど味方になってくれる奴が少なすぎだ
実際この手の反乱ってそういうのもだよね
思ったより味方が少ない方が負けるだけ主君側がそうだと倒される

信長は恐怖支配だったので反発者が多くいて誰に殺されてもおかしくなかった
だから最終的に天下人になった者が黒幕扱いされるだけ

>信長あっての自分ってのをよく理解していた
>だから庇護を失った以上貪欲に権力を求めた
柴田が越前に引っ込んだのを見て、何で俺を牽制しないんだよ！！と激怒したこの解釈好き

家康黒幕説はちと無理がある
それだったら伊賀越えはリスキーすぎる

信長と信忠をダブルキル出来る状況だったから乗るしかねぇこのビッグウェーブにだったんだろ

>まじかよ！何を思って謀反したんだよ！
>いや本当になんで？
信長光秀両者に面識あるフロイスは怨恨説も紹介はしているけど結局は野心からだろうと書いてる
そういうことやりそうなタイプだったみたい

>>猿は嘘つき
>>天下人の器じゃないなやっぱ徳川将軍よ
>家康くんはただの地方豪族の出なのに源氏とか嘘付いてましたよね？
最も総理大臣に近づいた武家は徳川だから…

>キンカン自体このときはなかったらしいので俗説
キンカンが日本に入って来たの江戸後期だそうな

>まじかよ！何を思って謀反したんだよ！
>いや本当になんで？
野心説、信長とのパイプ役の妹を失っての将来悲観説、四国縁者の部下からの焚き付け説
それらの複合で目の前に二度とないチャンスがあったからじゃね

>まじかよ！何を思って謀反したんだよ！
>いや本当になんで？
厳密な動機は未だにわかんないから色んな創作エピソードが生まれるんだよ
でもドラマとか小説とか漫画にするとそれじゃ謎になるから
わかりやすいエピソードで脚色されてるんだよな謀反の動機が

>まじかよ！何を思って謀反したんだよ！
赤松とか陶とか三好三人衆とかそのへんにもいってやれ

>信長光秀両者に面識あるフロイスは怨恨説も紹介はしているけど結局は野心からだろうと書いてる
>そういうことやりそうなタイプだったみたい
光秀はなんかザ・戦国武将みたいな性格だったらしいね

荒木に1年監禁されてもノブを裏切らなかった黒田官兵衛が、本能寺の報を聞いて秀吉に「あんた運が向いてきたぜ！」って言ったそうだし、チャンスがあったらやる時代ってだけだわな

フロイス「日本史」
これらの催し事の準備について、信長はある密室において明智と語っていたが、元来、逆上しやすく、自らの命令に対して反対意見を言われることに堪えられない性質であったので、人々が語るところによれば、彼の好みに合わぬ要件で、明智が言葉を返すと、信長は立ち上がり、怒りをこめ、一度か二度、明智を足蹴にしたということである。だが、それは密かになされたことであり、二人だけの間での出来事だったので、後々まで民衆の噂に残ることはなかったが、あるいはこのことから明智はなんらかの根拠を作ろうと欲したかも知れぬし、あるいは〔おそらくこの方がより確実だと思われるが〕、その過度の利欲と野心が募り、ついにそれが天下の主になることを彼に望ませるまでになったのかもしれない。

>赤松とか陶とか三好三人衆とかそのへんにもいってやれ
三好三人衆はマジでなにやってんの君たちという浅はかさでな

そうなるとやはり徳川か

>秀吉は後から交渉で譲るって言ったんでどこそこくださいっておねだりするも
>ノッブにあんなのにはビタ一文払うなって怒られた事結構なかったか
鵜沼の大沢次郎左衛門かな？
美濃の土豪のひとり

>光秀はなんかザ・戦国武将みたいな性格だったらしいね
ザ・戦国武将というよりザ・室町武士かな…

家康は信長どころか秀吉すら存命中は裏切ってないからなあ

>それだったら伊賀越えはリスキーすぎる
伊賀の森に消えた梅雪

>信長と信忠をダブルキル出来る状況だったから乗るしかねぇこのビッグウェーブにだったんだろ
まあこれが一番それっぽい感じがする
戦国時代なんてやったもん勝ちだし
自分が裏切っちゃえば主君に成り代われるんだから

信長は大村由己の「天正記」で将軍と呼ばれるような人物だったのに
室町時代〜戦国時代に将軍を裏切って殺すなんて考えられますか？
これは絶対何か黒幕がいるでしょ

>家康くんはただの地方豪族の出なのに源氏とか嘘付いてましたよね？
信長や家康が名乗れば逆に平氏源氏に箔が付くけどまあ当時はね

>秀吉は後から交渉で譲るって言ったんでどこそこくださいっておねだりするも
>ノッブにあんなのにはビタ一文払うなって怒られた事結構なかったか
なんならそんな信用ならん奴ころせとまで言われてたりするだわよね

>家康は信長どころか秀吉すら存命中は裏切ってないからなあ
でも家康は当時沼地ばかりだった関東に移されたり秀吉から嫌がらせをされていたと聞いたが？

>室町時代〜戦国時代に将軍を裏切って殺すなんて考えられますか？
>これは絶対何か黒幕がいるでしょ
将軍が何人謀殺されてると思ってるんだ？

>>家康は信長どころか秀吉すら存命中は裏切ってないからなあ
>でも家康は当時沼地ばかりだった関東に移されたり秀吉から嫌がらせをされていたと聞いたが？
嫌がらせも粛々と受け入れてたから秀吉は家康を信用して俺が死んだら後は頼むってやっちまったんやな

>でも家康は当時沼地ばかりだった関東に移されたり秀吉から嫌がらせをされていたと聞いたが？
全国三位の石高しかなくて小田原北条氏の都市で二番目の人口しかないようなクソ田舎の武蔵国江戸とかつれえわー

>家康くんはただの地方豪族の出なのに源氏とか嘘付いてましたよね？
一応地方の土豪レベルでも由緒正しい源平の一族がいたりはする時代なのでそこだけならなんとも
それはそれとして藤原姓を名乗っていたこともあるこの人はまあウソだろうけど

>でも家康は当時沼地ばかりだった関東に移されたり秀吉から嫌がらせをされていたと聞いたが？
沼地ばかりのくそ土地なら北条が勢力蓄えたり関東武士が領土めぐって争い合ったりしとらん

>戦国時代なんてやったもん勝ちだし
>自分が裏切っちゃえば主君に成り代われるんだから
それがそうでもなかったようで
事前に話通さない裏切りは嫌われるし主君倒したからって全部取りなんてできない

小西も勝手に明と和睦してるし信長秀吉ってなんかあんまり部下に信用されてないんかな

江戸も北条時代から交通集まっててそれなりの要所なんだよね

>それはそれとして藤原姓を名乗っていたこともあるこの人はまあウソだろうけど
家康は官位貰うたびに先祖のルーツ変わってんじゃねえかってレベル
豊臣氏になったのはまあ新設だからいいとしても

>室町時代〜戦国時代に将軍を裏切って殺すなんて考えられますか？
けっこうあるやんけ！

>小西も勝手に明と和睦してるし信長秀吉ってなんかあんまり部下に信用されてないんかな
そりゃあ時代や制度の限界もあるし秀吉ん部下の少なさもある
これが家康とかノブとか累代の家臣が組織のあちこちにいたら勝手な動き出来ないけど秀吉の場合は外交で小西と宗を信用するしかないから
せめて他の人員送ってればよかったんだけどね

文の後ろの方に八幡大菩薩とか書いてあるのはなんなの？

全国三位の武蔵ばかりでなく家康の家臣が配された他の関東の国も相模以外は石高で言ったら
まあまあ上の方の国だよな

>文の後ろの方に八幡大菩薩とか書いてあるのはなんなの？
起請文は神仏に誓う形式

仮に秀吉が黒幕だったとしてもリスク高すぎる計画だと思う
生まれが良くないから明智光秀討伐後に他の連中が秀吉に付いてくれる可能性は低かっただろ
何かよくわからんけど偉くなれたって感じの奇跡的な流れだったと思うよ

>光秀はなんかザ・戦国武将みたいな性格だったらしいね
寺社の土地横領して訴えられてるしな

>>でも家康は当時沼地ばかりだった関東に移されたり秀吉から嫌がらせをされていたと聞いたが？
>沼地ばかりのくそ土地なら北条が勢力蓄えたり関東武士が領土めぐって争い合ったりしとらん
最近は関東クソ田舎説は否定寄りだっけか

>人々が語るところによれば、彼の好みに合わぬ要件で、明智が言葉を返すと、信長は立ち上がり、怒りをこめ、一度か二度、明智を足蹴にしたということである。だが、それは密かになされたことであり、二人だけの間での出来事だったので、後々まで民衆の噂に残ることはなかったが、
みんな謀反の理由がわからないんで出来た作り話っぽいな

田舎の100万石より京都近くの3万石とか蒲生氏郷あたりが言ってなかったか
田舎だと変事に対応できないとかなんとか

>信長と信忠をダブルキル出来る状況だったから乗るしかねぇこのビッグウェーブにだったんだろ
ついでに面倒くさそうな家康も家臣団諸共ぶっ殺せそうだしな
ここ逃したらもう機会はないレベル

>>文の後ろの方に八幡大菩薩とか書いてあるのはなんなの？
>起請文は神仏に誓う形式
契約の基盤が神仏への起請しかないんだな

>>室町時代〜戦国時代に将軍を裏切って殺すなんて考えられますか？
>けっこうあるやんけ！
下剋上って言葉があるくらいだしな

そもそも秀と組んでたら光が各地に出した書でそれを言わない理由がない

>田舎の100万石より京都近くの3万石とか蒲生氏郷あたりが言ってなかったか
>田舎だと変事に対応できないとかなんとか
その辺は人による　都会のワンルームか地方の庭付き一戸建てか

>最近は関東クソ田舎説は否定寄りだっけか
クソ田舎はクソ田舎だぞ
将来性とかは別にして

>そもそも秀と組んでたら光が各地に出した書でそれを言わない理由がない
紀州の土橋に出した事後に加勢を求める文書では幕府を言い訳がましく引っ張り出す程度だしな
あれが幕府黒幕説の根拠になるのも笑うけど

>室町時代〜戦国時代に将軍を裏切って殺すなんて考えられますか？
万人恐怖
剣豪将軍

>>信長あっての自分ってのをよく理解していた
>>だから庇護を失った以上貪欲に権力を求めた
>柴田が越前に引っ込んだのを見て、何で俺を牽制しないんだよ！！と激怒したこの解釈好き
清須会議の後の秀吉の本拠地ってどこなんだ

何なら江戸のポテンシャルを鑑みて新しく関東の中心にって考えてたのは秀吉

>全国三位の武蔵ばかりでなく家康の家臣が配された他の関東の国も相模以外は石高で言ったら
>まあまあ上の方の国だよな
千葉と群馬？

>1763696262300.jpg
「しかみ像」の話まだ信じてる人いたのか…

>清須会議の後の秀吉の本拠地ってどこなんだ
山城丹波河内

北条討って関東平定したけどその後の面倒みれる能力ある奴が
秀吉配下じゃ家康しかおらんかったというだけじゃろ
関東だけでそんなざまなのに朝鮮や明なんてどうするつもりだったのだろう・・・

>>起請文は神仏に誓う形式
>契約の基盤が神仏への起請しかないんだな
別宗教宗派相手だとこれ意味あるか？みたいな話も当時してるのおもろい

>デモンストレーションでも盛大な葬式やったり織田縁者をやたら側室や妾に迎えてたり一般的な忠誠じゃないにしろ
>織田信長に対する執着的なもんはあったと思う
織田の正統な後継というか織田そのものでっせの意味合いも強いよな秀頼が市の孫にあたるってえのは秀吉の魂胆も透けて見える

>最近は関東クソ田舎説は否定寄りだっけか
否定もなにも最初からドラマ小説で話を盛りすぎてるのを信じ込んでる人がいたってだけ

>別宗教宗派相手だとこれ意味あるか？みたいな話も当時してるのおもろい
八幡厳島春日明神とか保険的にいくつもの神仏の名前連ねたりもするから

本能寺の後は大変だったよ

>田舎の100万石より京都近くの3万石とか蒲生氏郷あたりが言ってなかったか
>田舎だと変事に対応できないとかなんとか
そもそも田舎人は新領主に一揆起こすか
もとの自分のとこの領民のほうがいいに決まってる

>>そもそも秀と組んでたら光が各地に出した書でそれを言わない理由がない
>紀州の土橋に出した事後に加勢を求める文書では幕府を言い訳がましく引っ張り出す程度だしな
>あれが幕府黒幕説の根拠になるのも笑うけど
それは寧ろ予想以上に味方が集まらないから幕府再建をダシに味方になってくれって光秀の必死さが露見している書状だよな

税率低かったり田舎に押し込められたが家康が頑張ったからそうでもなく栄えてたからそんなに苦労してないから
今は一周回ってきて別にやっぱそこまで栄えてたわけでもないわって所

>本能寺の後は大変だったよ
弥助がノブの頭隠してて後でお寺にデスマスク作りに持って行くんだよ

>今は一周回ってきて別にやっぱそこまで栄えてたわけでもないわって所
それ即ち北条氏が大したことなかったってことになるが

>何なら江戸のポテンシャルを鑑みて新しく関東の中心にって考えてたのは秀吉
北条氏の段階でもこれ以上小田原の拡張は難しいから江戸に引っ越すかって話もある

北条時代にも浅草に鉄砲鍛冶集団がいたり品川も交易港だったり狭義の「江戸」も周辺に広がりを持っていた

>それ即ち北条氏が大したことなかったってことになるが
まあ大規模な工事したり今の関東を形作ったのは徳川だしな
そもそも良い土地なら家康じゃなく自分のいう事聞かせられる家臣を配置するだろうて

>家康は信長どころか秀吉すら存命中は裏切ってないからなあ
豊臣家がお公家の方向に行ってるし、豊臣政権の実働部隊の大半は徳川家が握ってるから
後は黙ってても徳川が将軍家になれる目算あったからな
裏切る理由が何もない

湿地をどうにかすれば関東平野は莫大な農地になるけど大変だぞ………どうにかしました！

>>それ即ち北条氏が大したことなかったってことになるが
>まあ大規模な工事したり今の関東を形作ったのは徳川だしな
その大規模な工事をしてない段階で武蔵国は全国3位の石高なので…

>弥助がノブの頭隠してて後でお寺にデスマスク作りに持って行くんだよ
あいつノッブが討たれるより前に早々に逃げてる

>そもそも良い土地なら家康じゃなく自分のいう事聞かせられる家臣を配置するだろうて
お前は何を言ってるんだ一番信用できる実力者が家康だぞ

でもこの頃って秀吉は家臣団の中でも上の方だし
ある程度の裁量権はあったでしょ

>税率低かったり田舎に押し込められたが家康が頑張ったからそうでもなく栄えてたからそんなに苦労してないから
江戸時代に江戸の大拡張をやったし今の東京のような規模でなかったのは確かなんだけど
そうじゃなかったからダメな土地はないんよ三河がそれより栄えてたとでも？

>豊臣家がお公家の方向に行ってるし
あのまま行ってたら17世紀には神武朝から豊臣朝になってたのかなあ…

>>今は一周回ってきて別にやっぱそこまで栄えてたわけでもないわって所
>それ即ち北条氏が大したことなかったってことになるが
統治者としては優秀だよ
一門も結束がとれているし
というか皆が皆天下人となろうとしてないし寧ろ自領を無難に納めながら出来れば少しずつ領土を広めるのが一般的な大名だし

>でもこの頃って秀吉は家臣団の中でも上の方だし
>ある程度の裁量権はあったでしょ
尼子捨てて一旦前線下げろとか上からの命令がちょくちょく出てる

手取川も勝手に帰ったみたいだしちょいちょいナメてる

>統治者としては優秀だよ
つまり家康が移される前から優秀な統治者によってある程度開発もされていたということだったのか

秀吉単独で毛利に優勢だったのはすげえよな

>でもこの頃って秀吉は家臣団の中でも上の方だし
>ある程度の裁量権はあったでしょ
それに空手形で後で話が違うとか同じような約束してるやつ同士で争うとかあるっちゃあるからなあ…

>お前は何を言ってるんだ一番信用できる実力者が家康だぞ
義弟だしな

ノブが佐久間宛にキレた手紙でも調略して領地取れみたいなこと書いてあるから
方面軍司令官クラスにはある程度権限持たせてるんじゃないかと思う

実際家康は秀吉が生きている間には豊臣を裏切らなかった忠臣

信長は宇喜多を処理するように要求してたけど秀吉が頑強に拒んだんだっけな
だから宇喜多は本能寺後も親秀吉派として忠実に振る舞った

佐久間は発狂して山に逃げて行くあたり山月記思い出す

>>統治者としては優秀だよ
>つまり家康が移される前から優秀な統治者によってある程度開発もされていたということだったのか
北条のお膝元はあくまで小田原であって江戸じゃない
国力には限りがあるんだから小田原総構えとかに割きながら関東全域開発とか有能でも無理に決まってるだろ

>ノブが佐久間宛にキレた手紙でも調略して領地取れみたいなこと書いてあるから
>方面軍司令官クラスにはある程度権限持たせてるんじゃないかと思う
柴田にはないよ
あいつ裏切りもんやしな

>実際家康は秀吉が生きている間には豊臣を裏切らなかった忠臣
裏切れなかった

>方面軍司令官クラスにはある程度権限持たせてるんじゃないかと思う
全くそれがないと信長と軍団長クラスの間をお伺いと許可不許可で文書が行ったり来たりすることになるしね

>ノブが佐久間宛にキレた手紙でも調略して領地取れみたいなこと書いてあるから
>方面軍司令官クラスにはある程度権限持たせてるんじゃないかと思う
きちんと方針随時聞いてこい言ってるからあんまり権限はないかと

>つまり家康が移される前から優秀な統治者によってある程度開発もされていたということだったのか
太田道灌「ワシワシ」

>北条のお膝元はあくまで小田原であって江戸じゃない
>国力には限りがあるんだから小田原総構えとかに割きながら関東全域開発とか有能でも無理に決まってるだろ
力を注がなかったのに慶長検地段階で全国3位の石高があったって武蔵国はどれだけ恵まれた土地なんだよ…

光秀だって戦じゃなく調略で丹波丹後ガンガン削っていったしな
勝手に土地あげるな金あげるなじゃんもできんでしょ
信長の最終判断は絶対だけどある程度の事後承諾も許されてたはず

家康って関東に移された後運営が上手くいったから能力はあったんだろうけど
当時の実績からしてこいつならやれるみたいな実力者扱いは疑問がある

秀吉にとって最終的に一番信頼できる味方が姻族関係になった家康なんだ

>北条のお膝元はあくまで小田原であって江戸じゃない
>国力には限りがあるんだから小田原総構えとかに割きながら関東全域開発とか有能でも無理に決まってるだろ
家康くんはそのおひざ元も含めてもらってるんだけどね
結局は全国３位の石高である武蔵の方を本拠と定めることになるが

>>実際家康は秀吉が生きている間には豊臣を裏切らなかった忠臣
>裏切れなかった
裏切るというか関ヶ原も秀吉政権内の派閥争いでおきた出来事だしな
でそれで勝って予想外に統治権がとれてあっこれ天下人になれんじゃねって思ったととらえてるけどね

>信長の最終判断は絶対だけどある程度の事後承諾も許されてたはず
信長｢仕事できる光秀や秀吉がそういう判断するならまあええか｣

光秀ってフロイス評とかでは猛将タイプなのに調略が得意で出世してるのよくわからん奴だよな

信長に取り立てて貰った秀吉としては三成や清正のような自分と同じような立ち位置の人間はあんまり信用出来なかったのかもしれない
関ヶ原で西軍が勝ったら石田幕府みたいな可能性も

でも秀吉なら知らん顔してこのくらいの交渉やりそうじゃない？周りから疑われてもいや俺は本能寺の黒幕じゃないよこのとおり知らんかったもんって証拠として使えるんだし（陰謀論脳

新規の大規模治水をまだやってない段階の武蔵国が慶長検地で石高全国３位ってことがわかってるのに
湿地説に執着するやつもすげえな
よっぽどキツく脳に刻み込まれたのか

>No.1367635222
てか秀吉ってどんだけ格が上がっても織田家臣団の中で低めに見られてたと思うよ
農民から一代の叩き上げだし

>光秀ってフロイス評とかでは猛将タイプなのに調略が得意で出世してるのよくわからん奴だよな
叡山攻めに超積極的だったんでキリスト教の伝道者から見れば
まあバリバリの武闘派軍功派扱いされても当然かなって

部下が兵上げただけで国が乗っ取れるってなんか現実はガバいなぁと
まぁ実際だからこそ独裁者って外より内の粛清し始めるのかもしれんが

>新規の大規模治水をまだやってない段階の武蔵国が慶長検地で石高全国３位ってことがわかってるのに
>湿地説に執着するやつもすげえな
>よっぽどキツく脳に刻み込まれたのか
三河武士かもしれない

>実際家康は秀吉が生きている間には豊臣を裏切らなかった忠臣
天下取るギリギリまでわりと秀吉に義理立てしてる感じもある
秀吉亡き後の豊臣政権をちゃんと支えてるし関ヶ原以降の豊臣が権威失墜したあとも秀頼が生き残る道を提示してるし

>秀吉にとって最終的に一番信頼できる味方が姻族関係になった家康なんだ
譜代いないんで頼れるの実際に人手出して各地の問題解決してくれる徳川家だけだもんな

>>実際家康は秀吉が生きている間には豊臣を裏切らなかった忠臣
>天下取るギリギリまでわりと秀吉に義理立てしてる感じもある
>秀吉亡き後の豊臣政権をちゃんと支えてるし関ヶ原以降の豊臣が権威失墜したあとも秀頼が生き残る道を提示してるし
なんなら秀忠も秀康も大分豊臣好きっぽいからな
松平元康の名を義元死後マッハで捨てた家康としては思う所あったのかな…

>秀吉亡き後の豊臣政権をちゃんと支えてるし関ヶ原以降の豊臣が権威失墜したあとも秀頼が生き残る道を提示してるし
ヘタに潰すとそれを大義名分に反抗勢力が増えるしな
何もしなくても自然と没落するであろう連中に手を下す必要がない

全国三位とか連呼されても石高は全体で250万石とかなり高いのわかりきってるし
そんなもん皆前提としてて厚遇説と左遷説があるのに

ちゃんと約束通り備後もらえてたらもう少し有名な人物になれたのかな
上原元祐なんて初めて聞いた

>>多くの漫画作品が秀吉が黒幕って事になってるんですけお！
>大体へうげもののせい
昭和の頃に妖説太閤記という小説があってな…

でも織田家中で光秀と一番仲良さそうなのって結局は秀吉なんだよね
まともな織田家臣からは嫌われてたってことの裏返しでもあるんだけど

>昭和の頃に妖説太閤記という小説があってな…
寝取らせ性癖だったことしか覚えてない
あと面白かった

別に娯楽作品は面白いと思ったネタ使えば良いんだよ
それを真に受けるやつは真に受ける方が悪い

>秀吉にとって最終的に一番信頼できる味方が姻族関係になった家康なんだ
血縁でも古参でもなくて形だけ親戚になった以前は敵対した相手が頼りってのも寂しい話だよな

>新規の大規模治水をまだやってない段階の武蔵国が慶長検地で石高全国３位ってことがわかってるのに
てか平野の大規模治水なんかは他の地域だってやれるようになったのは江戸時代以降だったりなんで別にそこで江戸が遅れてたとかでもない
むしろこの段階から手を付けられてるのは早いし
それだって豊臣政権肝いりで行われてて秀吉直属の官僚達も出張して検地や統治の安定化や開発の手伝いしてるのよね

>でも織田家中で光秀と一番仲良さそうなのって結局は秀吉なんだよね
>まともな織田家臣からは嫌われてたってことの裏返しでもあるんだけど
宴会で馴染めないから二人離れて飲んでたってな

>>でも織田家中で光秀と一番仲良さそうなのって結局は秀吉なんだよね
>>まともな織田家臣からは嫌われてたってことの裏返しでもあるんだけど
>宴会で馴染めないから二人離れて飲んでたってな
これアタシのことだ…

後世の創作だろうけど一番の宝は何かと秀吉に問われた家康が
自分のために死んでくれる家臣が何百人もいると答えたの皮肉聞いてて好き

江戸って◯◯原って名前が多いと言うかススキの草原があったのは事実なんじゃないのかなぁ

ビンゴの武将なんて小早川と杉原しかしらんしな

光秀以外まともに上級教育受けた人が居なくて
信長は手放せなかったという話はあるな…

>後世の創作だろうけど一番の宝は何かと秀吉に問われた家康が
>自分のために死んでくれる家臣が何百人もいると答えたの皮肉聞いてて好き
三河武士信じてない家康がこれを言う皮肉…

>光秀以外まともに上級教育受けた人が居なくて
>信長は手放せなかったという話はあるな…
織田のナンバー2が秀吉じゃなく光秀だもんな
なんでも出来て頼りになる

秀吉って字キレイだな
農家の子供とは思えん

>後世の創作だろうけど一番の宝は何かと秀吉に問われた家康が
>自分のために死んでくれる家臣が何百人もいると答えたの皮肉聞いてて好き
家康の部下から好かれ具合もちょっと異様だよな
三川一向一揆などで一回離れたのに戻ってきたし
逸話みても好き放題家康に言っていて家康も苦労しているから同情するわ

東京の地名に谷がつくところ多いから切り崩して埋め立て繰り返したんだろうなと

>秀吉って字キレイだな
>農家の子供とは思えん
魯山人も褒めていたね
たしか秀吉って豪農出身説があるから多少は教養はあったのかも

>江戸って◯◯原って名前が多いと言うかススキの草原があったのは事実なんじゃないのかなぁ
別に江戸以外だって今のように開発されてたわけじゃないのよ
むしろこの時代で開発が進んでるのは盆地とかそういう今でいう田舎の部類のとこも多かったりと
治水もやりやすかったり大きな人口を抱えるような時代でなければ都合が良かったりする

>血縁でも古参でもなくて形だけ親戚になった以前は敵対した相手が頼りってのも寂しい話だよな
自分の代わりとして使えた秀長は部下のやらかしで疎遠になって死んでるしな
蜂須賀、浅野、堀尾あたりも降伏した連中に睨みを利かせられる格はなかっただろうし

秀吉はそこそこ良い所の出って説が最近は主流なんだっけ？

>秀吉はそこそこ良い所の出って説が最近は主流なんだっけ？
いやそうではない

江戸時代はどこもせっせと埋め立ててるからね
岡山の平野なんて埋立地ばかりでしょあれ

祐筆が代書してんじゃないの
全部自分で書くわけじゃないだろう

>いやそうではない
記録がないからな
信長の小者になる以前で確定なのは中村には引き立ててくれる縁者がいないから村を出て松下之綱に世話になってたくらい

現存書状の自筆右筆はそれなりに鑑定されてるんで

>徳川黒幕説ってありそうなのにあんま言う奴居ねえよな
家康がやらせたならもっと安全な場所にいたでしょ
わざわざ岐阜に来ない

>蜂須賀、浅野、堀尾あたりも降伏した連中に睨みを利かせられる格はなかっただろうし
浅野は格としても官僚のトップで三成なんかよりずっと発言力も影響力もあるんだけど
ぱっとしないからなんか三成が家臣代表みたいに創作物でされちゃう

>浅野は格としても官僚のトップで三成なんかよりずっと発言力も影響力もあるんだけど
>ぱっとしないからなんか三成が家臣代表みたいに創作物でされちゃう
浅野はクソって誰かが言ってた

>祐筆が代書してんじゃないの
>全部自分で書くわけじゃないだろう
伊達政宗は自筆で書いた書状が残ってるぞ
しかも書きすぎて書状の最後らへんは文字が小さくなっていて笑える
あと書状は名を書くのはでは失礼で字で代用するのになぜか政宗は他人から政宗よばわりされていてる

>浅野はクソって誰かが言ってた
独○竜「だれだよそんなこと言ったのは」

>浅野はクソって誰かが言ってた
地方で揉め事起こしまくってるからね…秀吉の意向を押し付けなきゃいけないから悪者になってるみたいな解釈ができないでもないけど
秀次政権時だってこいつが実質トップだけど上手くいってなかった感じだし
秀吉の死後は増田長盛に政争に負けて追い出される…ただこれが結果的に江戸時代での生き残りになると

秀吉の義弟で文官トップなのに影薄いよな浅野

>秀吉の義弟で文官トップなのに影薄いよな浅野
やらかしは伝わるのにこいつはすげえという話は特に聞かない

>独○竜「だれだよそんなこと言ったのは」
こいつ浅野と喧嘩してだったら三成一緒にワインパーティしようぜって自由すぎるわ

>秀吉はそこそこ良い所の出って説が最近は主流なんだっけ？
読み書き計算はできたから農民の中では上の方だが
武士としては下の方だしポッと出と言われる程度なのは間違いない

裏切った前日に相手の主君が死んでてそれまでの交渉や約束が
なかったことにされるって死ぬほどついてないな

>武士としては下の方だしポッと出と言われる程度なのは間違いない
この時代の庶民〜半農武士層とかって流動的で小金持ちになってもすぐ没落したり殺されたり奪われたりでアップダウンがまあまああるから
先祖からの出自みたいに固定されてるわけじゃなくそれを細かく分類する意味もないんじゃないかって気がする
秀吉が教育なんかを受けられる環境だったってのは父母がある程度いい暮らしをできる人だったのねで

>こいつ浅野と喧嘩してだったら三成一緒にワインパーティしようぜって自由すぎるわ
三成(…コイツ地味にウザいな)

結構破格の条件提示してるし中国攻めってやっぱり苦戦してるよな秀吉

>秀吉が教育なんかを受けられる環境だったってのは父母がある程度いい暮らしをできる人だったのねで
秀吉は邪魔で寺に預けられた結果でそこが当時の教育機関だったのがよかっただけで
いい暮らしとは程遠い

>>徳川黒幕説ってありそうなのにあんま言う奴居ねえよな
>家康がやらせたならもっと安全な場所にいたでしょ
>わざわざ岐阜に来ない
堺「」

>結構破格の条件提示してるし中国攻めってやっぱり苦戦してるよな秀吉
調略できれば毛利の心折れる相手だったからであって
高松城攻めの時点でもう体勢ついてるぞ

何でか知らないけどずっと京に留め置かれてるので家康
やっとのことで堺に行ったら翌日本能寺の変の知らせが

>秀吉は邪魔で寺に預けられた結果でそこが当時の教育機関だったのがよかっただけで
>いい暮らしとは程遠い
寺に預けられる時点で相対的に良い暮らしなのでは…

秀吉が信長に応援頼んでてそれに指名されたのが光秀じゃなかったっけ？
途中で本能寺起こしたから実際に行ったわけではないが

webm龍95

>あいつノッブが討たれるより前に早々に逃げてる
それどころか史料をよく読むと信長とは別行動していて
騒動が起きたことを知って信忠のところに逃げようとしたけど
もう信忠は移動して合流できなかったことがわかる

>>秀吉の義弟で文官トップなのに影薄いよな浅野
>やらかしは伝わるのにこいつはすげえという話は特に聞かない
さすがに仕事ができなきゃ秀吉軍団の文官トップにいないだろうというふわっとした状況証拠しかないんだよな
いくら親族といっても仕事に厳しい秀吉だし

上原元将は元就の娘婿だから秀吉が厚遇することで
織田家は毛利を裏切りさえすればたとえ毛利一門衆でも咎められることなく許されるんだ
という期待とプレッシャーを与えて日和見国人層を一気に引き剥がしにかかったのだろう

>三成(…コイツ地味にウザいな)
その茶会は夜更けまで大盛り上がりだってって日記に…
茶会？茶会なのか

>上原元将は元就の娘婿だから秀吉が厚遇することで
>織田家は毛利を裏切りさえすればたとえ毛利一門衆でも咎められることなく許されるんだ
>という期待とプレッシャーを与えて日和見国人層を一気に引き剥がしにかかったのだろう
秀吉ならそこら辺まで計算してそうだな

>秀吉ならそこら辺まで計算してそうだな
実際毛利家中動揺してるしな

>>秀吉ならそこら辺まで計算してそうだな
>実際毛利家中動揺してるしな
吉川が追撃しようぜっておうのを隆景が必死に止めたと美談になってるが
実際国人衆の忠誠心ガタガタで追撃できる状態じゃなかった

>吉川が追撃しようぜっておうのを隆景が必死に止めたと美談になってるが
>実際国人衆の忠誠心ガタガタで追撃できる状態じゃなかった
毛利も信長の死を知ってた書状もあるよね
知らなかったから講和したじゃなくて知らん顔してこれで手打ちならこっちも限界だったし面目も立つだったんだろうなあ

秀吉が大返し決めた段階ですでに毛利はTKO状態だからな
これで仕切り直せるなら儲けものくらい追い詰められてた

毛利も血筋だけは立派だけど戦国大名としては成り上がりもいいとこだからなあ
そういう点では秀吉と大して変わらんかも

>その茶会は夜更けまで大盛り上がりだってって日記に…
>茶会？茶会なのか
今もそうだけど正式な茶会は懐石料理とお酒も出る長時間のパーティーだから
そういう茶会だったのでは

>秀吉が大返し決めた段階ですでに毛利はTKO状態だからな
>これで仕切り直せるなら儲けものくらい追い詰められてた
数で圧倒しるのに備中高松城の水攻めを見てるだけだったしな

>その茶会は夜更けまで大盛り上がりだってって日記に…
三成(お前ら…はよ帰れ…)

冗談だよなってみんなで言ってたら光秀が本当にやっちゃったって感じだな

>秀吉は後から交渉で譲るって言ったんでどこそこくださいっておねだりするも
>ノッブにあんなのにはビタ一文払うなって怒られた事結構なかったか
秀吉の独断で宇喜多の臣従を受け入れて信長に
勝手なことをするなと叱責されたらしいが

>よく見つかったな
出所がインターネットオークションってのがなんかうさくん臭くないか？と勘繰ってしまう

>大体へうげもののせい
流石にねぇよ・・・
秀吉黒幕説なんてそれこそ江戸時代から言われてる奴だぞ

>秀吉の義弟で文官トップなのに影薄いよな浅野
俊英・浅野じゃないのか

>最も総理大臣に近づいた武家は徳川だから…
細川はなってるじゃん

>出所がインターネットオークションってのがなんかうさくん臭くないか？と勘繰ってしまう
コレクターが死去したり古書店が潰れるという情報はその界隈の人たちはけっこう共有していて
そういう出来事が起きるとみんな古本市やオークションを念入りにチェックするそうだ

>>家康くんはただの地方豪族の出なのに源氏とか嘘付いてましたよね？
>地方豪族に源氏なんていっぱいいるんでそこは別に…
>ただ家康君の場合都合で氏族がコロコロ変わってるんですよね…
仮冒は別に忌避される事でもなかったし公職と氏族（家系）が前例主義でリンクしているから必要（官位獲得）に応じてコロコロ変えるしその手続きを職掌（＝家職）にしている公家もいた訳だし

全盛期の秀吉だったらアリバイ作りのためにこんな文作ったりするから

>岡山の平野なんて埋立地ばかりでしょあれ
毛利の防衛線境目七城の南端の城は現在川崎医大がある高台にあった
つまりそこまで海だったつうことだからなあ

学者が一番恐れてるのはコレクターが死蔵してるのを本人が死んだときに遺族が良く分からんからって捨てちゃうことだってのはよく言われることだからな

>>大体へうげもののせい
>流石にねぇよ・・・
>秀吉黒幕説なんてそれこそ江戸時代から言われてる奴だぞ
今メジャーな俗説になっているのはって話じゃないか？
ちょっと前朝廷陰謀説を井沢元彦が流行らせたみたいな意味で

古代吉備王国が今は何もない岡山県総社市にあったのも
吉備国でまとまった広い平野がそこしかなかったからだ
つまり現在の岡山平野はまるごと海の底だった

大小神祇八万大菩薩しか読めない

>今メジャーな俗説になっているのはって話じゃないか？
それこそ昭和でも散々やってるのにへうげだってそういう流れの一つだよ

空手形はよく出してるよ
山名相手にしてた時も一国って言ったけど開城が遅かったから無しなってやってるし

>実際国人衆の忠誠心ガタガタで追撃できる状態じゃなかった
だからこそ本来さほど縁がない清水宗治が示した忠義が
すごい有難かったようで清水家は幕末まで家老待遇でいて
維新後は子爵になっているわな

>秀吉の義弟で文官トップなのに影薄いよな浅野
豊臣親族大名なのにさりげなく関ヶ原以前からフェードアウトした処世術の達人
そして浅野長政の隠居領を三男が相続した真壁藩が播磨に転封されたのが赤穂藩

>全盛期の秀吉だったらアリバイ作りのためにこんな文作ったりするから
自分を正当化するイメージを世間に広める為のPRするライターは雇っていたけどわざわざ偽書作るような事していたっけか?

この時代はなんだか武将のNTRが多いな

>この時代はなんだか武将のNTRが多いな
武士はいつの時代もそんなもんだ
これでも南北朝時代よりはずっとマシなんだ

>光秀以外まともに上級教育受けた人が居なくて
当時は小学校もないし幼少時に学びの機会を逃したら
もう野人みたいなもので教育を受けた人材はそれだけで価値あったんだろうな
だから主家が滅んだ武士の再仕官もできる
現代みたいに中途はいらない新卒だけというわけにいかない

>全盛期の秀吉だったらアリバイ作りのためにこんな文作ったりするから
作る意味がないすぎる
下手すると知ってるの上原さんだけだし
揉める原因にしかならんし

>ちょっと前朝廷陰謀説を井沢元彦が流行らせたみたいな意味で
そもそも井沢の朝廷黒幕説は立花京子＆桐野作人のパクリでしかない

>豊臣親族大名なのにさりげなく関ヶ原以前からフェードアウトした処世術の達人
前田も浅野も関ヶ原前に中央政権から蹴り出されたり屈服した事で家名を後世に繋いだよな塞翁が馬
秀頼も大阪の陣前に屈服していれば相応の地位で家名繋げたよなそういう意図なければ孫娘（将軍の娘）を嫁にやる必要ないもん

現在の井沢元彦は朝廷黒幕説を撤回して
明智がある日突然なんとなく衝動的に信長を殺ったという説を提唱しておるよ

浅野は秀次の時に一緒に殺されそうになってたから離れるのは当然だよ

浅野はうまいこと世を渡ったよ

>秀吉黒幕説なんてそれこそ江戸時代から言われてる奴だぞ
どんな史料に出てくるの？
具体的に確認してみたい

>豊臣親族大名なのにさりげなく関ヶ原以前からフェードアウトした処世術の達人
政争負けたのを処世術とは言わん

>朝廷黒幕説
そもそも朝廷と信長の関係が良好だし光秀も根回しの形跡が無いし無理があるからな

明智なんて細川と一緒にしれっと室町裏切ってるし比叡山皆殺しも明智が積極的で比叡山と山崎の巨大な利権欲しかったからだし元々が狡猾で非情な野心家だから

>No.1367653103
「わからない」が誠実な答だと思うが歴史で商売しているからには
そうもいかんのだろな

>秀頼も大阪の陣前に屈服していれば相応の地位で家名繋げたよなそういう意図なければ孫娘（将軍の娘）を嫁にやる必要ないもん
淀君（＆片桐）のやってることってそういう方針だったようにしか見えない
ただ秀頼と秀頼の側近の若手たちがそれを良しとしなかった

>現在の井沢元彦は朝廷黒幕説を撤回して
>明智がある日突然なんとなく衝動的に信長を殺ったという説を提唱しておるよ
野心説の方がまだ説得力ある

秀頼も家康たててるので夏の陣は豊臣が牢人を抑えられなくなったってのがしっくり来る

>それどころか史料をよく読むと信長とは別行動していて
どう書いてあるんだろうか
気になる

信長と信忠が無防備に京都滞在したから発作的に謀叛した説

魔修羅一族と組んでた信長を瑪羅門一族が光秀を使って討伐したというのが真相

>そもそも井沢の朝廷黒幕説は立花京子＆桐野作人のパクリでしかない
へうげもので描かれているのも井沢の主張も取り立てて真新しいものではない事は知ってる
本能寺の変の黒幕原因は何だったかの俗説も流行り廃りがあって今流行っている秀吉黒幕説はへうげものの影響もあるんじゃないかって話でしかない

野心っていうか明智の移封に納得してない家臣が多いからね
元幕臣も明智が取り込んでるから自分の所領が京都から離れた田舎とかあり得んってのはいる
それでいて織田の当主がろくな手勢もなく近くにいるんだからヤっちゃうわ

>浅野は秀次の時に一緒に殺されそうになってたから離れるのは当然だよ
離れるっていっても家康増田政権状態になった時に前田利長と大野と一緒に追い出されてるんだけど…
その後に家康側に立てたのはまた別よ

>信長と信忠が無防備に京都滞在したから発作的に謀叛した説
小説だとその状況を黒幕が作り出したことにされる
この間は村井貞勝が陰謀の一味で黒幕の指示を受けてそれをやったという小説を読んだ（伊東潤『王になろうとした男』）

>織田信長が討たれた翌日、中国地方で毛利氏と戦っていた羽柴（豊臣）秀吉が、寝返った毛利方の有力武将に報奨を約束した
やってんなあコレ

>信長と信忠が無防備に京都滞在したから発作的に謀叛した説
ぶっちゃけこれが最有力視されてる

信長と当主信忠と強敵徳川を一気に始末できる
他はゴタゴタでもたつくからその間基盤固めて毛利北条上杉らと連携する
シンプルにこれだけ好条件揃ってるんだから独断だろ
サルがおかしいだけ

>信長をザ・マンが光秀を使って討伐したというのが真相だ〜っ！

>魔修羅一族と組んでた信長を瑪羅門一族が光秀を使って討伐したというのが真相
瑪羅門一族にチャクラを撃ち込まれて操られたせいで「なぜわしが信長さまを討たねばならんのだー」とか
心の中で言いながら反乱起こしてたんだっけ

信長に謀反起こしてるのにだいたい外様なのかな

北条は織田に平身低頭状態じゃなかったか
まあ信長死んだら秒速で手の平返したけど

北野武の首でも秀吉がかどわかしたことになってたな
まあ最近は明るい成り上がりの人ってより黒い部分のイメージが強くなっとる

>>ちょっと前朝廷陰謀説を井沢元彦が流行らせたみたいな意味で
>そもそも井沢の朝廷黒幕説は立花京子＆桐野作人のパクリでしかない
なんつーか
40年前の暇空茜
みたいな手合いが当時はネットがないから
ライター・出版界にいたってわけだなんだよな

>北条は織田に平身低頭状態じゃなかったか
>まあ信長死んだら秒速で手の平返したけど
そういうとこだぞ
武田との付き合い長くてただの紙切れとしか思わなくなったのかな

>北条は織田に平身低頭状態じゃなかったか
>まあ信長死んだら秒速で手の平返したけど
だから滝川は北条との同盟ありきで親北条勢力と繋がりを重視した外交政策で赴任してる
なもんで敵しかいなくなった…

>北条は織田に平身低頭状態じゃなかったか
>まあ信長死んだら秒速で手の平返したけど
ヒャッハーしようと大軍使ったのに徳川に負けるのはちょっと

信忠が死んだのは偶然
明智軍も信忠の居所は襲っていない
意外と知らない人多いのね

>明智軍も信忠の居所は襲っていない
>意外と知らない人多いのね
どういうこと？

光秀の動機は怨恨だろう
それ意外考えられない

>>北条は織田に平身低頭状態じゃなかったか
>>まあ信長死んだら秒速で手の平返したけど
>ヒャッハーしようと大軍使ったのに徳川に負けるのはちょっと
北条や秀吉とか大軍相手にした時の家康って結構凄いわ

>どういうこと？
光秀の狙いは信長の首だけだったということ

>信長に謀反起こしてるのにだいたい外様なのかな
尾張統一以降はそうだね
三好義継浅井長政赤井直正波多野秀治松永久秀別所長治荒木村重

>秀吉が本能寺の変の黒幕じゃないって証拠の一つになるな
あの説は後に秀吉が天下人になる（＝一番得をした）から逆算してこじつけてるからなあ

>光秀の狙いは信長の首だけだったということ
余計にその後どうするつもりだったんだよってなるやつ

>>信長に謀反起こしてるのにだいたい外様なのかな
>尾張統一以降はそうだね
>三好義継浅井長政赤井直正波多野秀治松永久秀別所長治荒木村重

>どういうこと？
明智軍は信忠の宿泊していた妙覚寺を襲撃してはいないと言いたいのでしょう
信忠が信長救出を断念して二条新御所に籠城してからようやく包囲したわけで

>細川はなってるじゃん
あの細川は本流じゃない端っこもええところの家なんだろ？

>あの説は後に秀吉が天下人になる（＝一番得をした）から逆算してこじつけてるからなあ
昔はそういうこじつけで簡単にすげ〜ってみんな信じてたのに
今はすぐツッコミが入るから困る

信忠もさっさと安土なり堺なりに逃げればよかったのに

河尻が甲斐で一揆に殺されないで統治出来てれば北条だって野心出さなかっただろ
氏直はあれで武田の孫だから織田家が揺らぐなら武田の旧領取ってもいいよねってなるわ

なんで戦国時代の人たちってすぐ野心持つんだろう

>信忠もさっさと安土なり堺なりに逃げればよかったのに
明智は鳥羽に布陣して坂本と鳥羽と亀山を結ぶ形で京の交通を遮断していた
という新史料（『乙夜之書物』）がでてきたので東に逃げようが西に逃げようが明智軍の包囲に引っかかって落命しとるよ

安倍晋三も安倍が死んで一番得した人が真犯人だと後々まで擦られるんだろうな

>安倍晋三も安倍が死んで一番得した人が真犯人だと後々まで擦られるんだろうな
つまり黒幕は山上

>明智軍は信忠の宿泊していた妙覚寺を襲撃してはいないと言いたいのでしょう
>信忠が信長救出を断念して二条新御所に籠城してからようやく包囲したわけで
信長が終わったから信忠の包囲に向っただけ
信長を包囲するために情報収集してないわけじゃないんだから信忠が滞在してる事だって普通に知ってるよ

>>信忠もさっさと安土なり堺なりに逃げればよかったのに
>明智は鳥羽に布陣して坂本と鳥羽と亀山を結ぶ形で京の交通を遮断していた
>という新史料（『乙夜之書物』）がでてきたので東に逃げようが西に逃げようが明智軍の包囲に引っかかって落命しとるよ
意外と知らない人多いのね

>明智は鳥羽に布陣して坂本と鳥羽と亀山を結ぶ形で京の交通を遮断していた
>という新史料（『乙夜之書物』）がでてきたので東に逃げようが西に逃げようが明智軍の包囲に引っかかって落命しとるよ
有楽斎「そいつはどうかな？」

>なんで戦国時代の人たちってすぐ野心持つんだろう
6世代分くらいそういう世の中で回ってるからじゃないですかね

>野心っていうか明智の移封に納得してない家臣が多いからね
>元幕臣も明智が取り込んでるから自分の所領が京都から離れた田舎とかあり得んってのはいる
とはいえ信長からすれば元幕臣を京都周りに置いとくなんて嫌だろうしなあ

>6世代分くらいそういう世の中で回ってるからじゃないですかね
保元の乱とか将門の乱とか荘園制度からずっと力こそパワーみたいな世の中だよ

>有楽斎「そいつはどうかな？」
お前は多分信忠を犠牲にして包囲網甘くなったから生き残った

まあ通信手段が限られる時代では当たり前だけどまず現場同士で交渉と約束して上には追認してもらうって手順になるよな

どうしても勝てなくて圧迫されまくっていた恐ろしい武田家を
先遣隊にすぎない信忠軍で鎧袖一触に滅ぼした織田を見たら
あいつらはヤバいと北条は心底ふるえあがったろう

>どうしても勝てなくて圧迫されまくっていた恐ろしい武田家を
>先遣隊にすぎない信忠軍で鎧袖一触に滅ぼした織田を見たら
>あいつらはヤバいと北条は心底ふるえあがったろう
北条は行動が早過ぎるか遅すぎる
この時も碌な仕事してなかったから何ももらえなかった

信長が殺されたのは畠山一族の呪いだよ…

>秀吉が本能寺の変の黒幕
パペポTVって番組で上岡龍太郎が言ってたな
トークの雰囲気的に鶴瓶をからかってる感じだったけど

>信長が殺されたのは畠山一族の呪いだよ…
信澄が殺されたのは磯野員昌の呪いか

大阪の人は秀吉好きで大阪の偉人扱いしてるけど東京の人は家康何も思ってないよな
どっちも出身は愛知だが

「でさでさ、これどこ行くの？急に『行くぞ』って言われたから急いで準備したせいで俺、金玉かゆくてしかたないんだけど。蒸れるのよ人一倍」
「バカ！金玉かいた手で俺にさわんな！それに俺達みてーな下っ端に言うかよ！…ま、徳川ぶっころしに行くんだろうけどよ」
「でも前の方見てみろよ。お前のほうが目がいいだろ？なんでエラい人まで『なんかおかしくない？』『あれ？』みたいな顔してんの」
「…んー…」
「なんかこれ本能寺向かってないコレ？なんで？なんで本能寺？いま殿来てんでしょ？本能寺。通り過ぎるにも無礼じゃない？なんか言われない？あ！金玉！金玉かゆい！」
「うるせえ！俺も考えて…金玉かゆくなってきたわ」

>どうしても勝てなくて圧迫されまくっていた恐ろしい武田家を
>先遣隊にすぎない信忠軍で鎧袖一触に滅ぼした織田を見たら
>あいつらはヤバいと北条は心底ふるえあがったろう
いやこの時期の武田にそんなにビビってるわけなかろう御館の乱の影響で既に敵対関係だし

>大阪の人は秀吉好きで大阪の偉人扱いしてるけど
そうなの？
むしろ京都にいた人のイメージがあるんだけど

>有楽斎「そいつはどうかな？」

光秀は京都で織田家臣狩りをして捕らえたものは斬首していたとあるので
行き当たりばったりの無計画ではあったかもしれないけど
単純に逃げられるようなガバ謀叛ではない

一昔前は朝廷(天皇筋)黒幕説とか出しにくかったしね
ちょっと前に(といっても平成天皇なってから)テーブルに上がるようになって
意図は汲んだかもしれんが黒幕は無いなってしこり抜きでワイワイ言い合えるから今それほどのタブー話とかじゃない

北条と武田って結局最後まで仲悪かったね
宗瑞が今川の客将時代から武田と戦い続けてたけど
それ考えると三国同盟は奇跡だったね
その前段階で義元が連絡もなしに武田と同盟結んだから今川と北条絶交しちゃったけど

>実際国人衆の忠誠心ガタガタで追撃できる状態じゃなかった
https://www.youtube.com/watch?v=d4DZSWdrODA
磯田センセイが解説していたけど備中備後勢は離反しまくりで
そこまでひどい状態だったとは知らなかったな

秀吉が有能すぎたから疑われる説
なんなんあいつ

こんなもの発見する教授もすごいがいくらで出品されてたんだろうな
出した人も内容知ってたのかどうか

いえーい！
オサルくん、見てる〜？！
いまキミの殿、焼いてま〜す！www
（業火で揺らぐ本能寺の奥で一人静かに敦盛を舞う男の影）

>河尻が甲斐で一揆に殺されないで統治出来てれば北条だって野心出さなかっただろ
てか河尻死ぬのはええよ
お前それでも母衣衆筆頭か

>こんなもの発見する教授もすごいがいくらで出品されてたんだろうな
>出した人も内容知ってたのかどうか
何だこれミステリーって番組で磯田先生が初見資料みるところ今TVerでやってるよ

>そもそも井沢の朝廷黒幕説は立花京子＆桐野作人のパクリでしかない
そしてその二人どっちも無理があるって唱えるの止めたんだよな朝廷黒幕説は
もっとも立花女史はその後により無理の有る宣教師黒幕説にのめり込んじゃってた記憶があるが

山陰方面は鳥取城落として援軍の吉川も自害させてるし
宇喜多家調略、村上水軍調略と備前高松城攻めの頃には秀吉だけで毛利家を追い込んでる情勢だから相当戦略凄かった
国人衆が毛利家の召集に応じなくなったり内応続きで苦労してる毛利家の文書とか残ってるね

>大体へうげもののせい
へうげものの場合はあの「愛よ」が重要なポイントだから仕方なし

とはいえ毛利攻めには六年間くらいかかってるからな

>とはいえ毛利攻めには六年間くらいかかってるからな
一方的に毛利がやられてるわけじゃなく局地的には毛利が勝って押し返したりもしてるからね
ただ全体としてはじわじわと押されてる
長く押し合いしてるからこそ内情がボロボロってのもあるよね

明智（ぶっちゃけノリでやったら上手くいったとか今更言えねぇ…）

>>有楽斎「そいつはどうかな？」
>お前は多分信忠を犠牲にして包囲網甘くなったから生き残った
後々のことを考えると犠牲にするにはリスクが大きすぎる
秀吉が信長と同じかそれ以上にすごい奴でなかったら足利が戻ってきたり
なんやかんや畿内が10年以上おかしくなるところだった

>明智（ぶっちゃけノリでやったら上手くいったとか今更言えねぇ…）
それで上手く行くんだから軍師の才は確かにあったんだろう
残念ながら君主としての力量が無かった

>明智（ぶっちゃけノリでやったら上手くいったとか今更言えねぇ…）
なまじノリでできちゃう能力があるから厄介すぎる

>明智（ぶっちゃけノリでやったら上手くいったとか今更言えねぇ…）
明智「朝敵を討ちましたぞ！」「幕府の敵を討ちましたぞ！」「細川くんちのために討ちましたぞ！」

>明智「朝敵を討ちましたぞ！」「幕府の敵を討ちましたぞ！」「細川くんちのために討ちましたぞ！」
細川（知らんがな…頭丸めて幽斎になるのであとよろしく）

むしろ秀吉って人生滅茶苦茶狂ってるよな…

>No.1367660077
別にタブーとかじゃなくて論外過ぎるだけだよ

>>信長あっての自分ってのをよく理解していた
>>だから庇護を失った以上貪欲に権力を求めた
>柴田が越前に引っ込んだのを見て、何で俺を牽制しないんだよ！！と激怒したこの解釈好き
柴田殿はその頃60才くらいだから守りに入っても許せる

ぬこー様ちゃん

沈め！高松水攻めスパーク

>沈め！高松水攻めスパーク

秀吉が戻るの速すぎだから本能寺の黒幕説が消えたら面白く無いな

>https://www.youtube.com/watch?v=d4DZSWdrODA
>磯田センセイが解説していたけど備中備後勢は離反しまくりで
>そこまでひどい状態だったとは知らなかったな
スレ当事者の上原さん毛利の手のものに消されてね？って言ってて面白かった

>大阪の人は秀吉好きで大阪の偉人扱いしてるけど東京の人は家康何も思ってないよな
>どっちも出身は愛知だが
これ不思議だよな
尾張美濃辺りの出身者と岡崎の出身者を東西で有難がってるの

>秀吉が戻るの速すぎだから本能寺の黒幕説が消えたら面白く無いな
北畠顕家とかに比べたら常識的なスピードだからな

>明智（ぶっちゃけノリでやったら上手くいったとか今更言えねぇ…）
ダメでも信長なら一回くらいの謀反許してくれるとか思ったんだろうか

>信長と信忠をダブルキル出来る状況だったから乗るしかねぇこのビッグウェーブにだったんだろ
タイミングだけみたら完璧なのよね織田主家皆殺しに
実際に成功したし

>>秀吉が戻るの速すぎだから本能寺の黒幕説が消えたら面白く無いな
>北畠顕家とかに比べたら常識的なスピードだからな
ベストエフォートの結果に過ぎないと言えばそうだけど
それができる人間があの時代に何人いたかって話やな

秀吉は信長の子の羽柴秀勝を跡継ぎとしてる織田の縁戚、一族衆
信忠に代が変わっても織田一門衆になる未来がわかってるのに無駄なことするわけない

>明智（ぶっちゃけノリでやったら上手くいったとか今更言えねぇ…）
実際のとここれと思う
光秀とは思えない成功後の狼狽ぶりやなりふり構わないとことか

>>信長と信忠をダブルキル出来る状況だったから乗るしかねぇこのビッグウェーブにだったんだろ
>タイミングだけみたら完璧なのよね織田主家皆殺しに
>実際に成功したし
光秀に謹厳実直なイメージがあるから色々な説が出てくるけど野心家として捉えたら普通にやれるからやったとしかならんわな

天下取れるかどうかはさておき光秀が信長殺すならここしかねえってタイミングではあるんだよな
さすがに信長に重用されただけあってそのへんは有能

>どう書いてあるんだろうか
>気になる
宣教師の史料には弥助が明智軍に投降した際の様子が記述されているのだが
>信長に贈った黒奴が、信長の死後、世子(織田信忠)の邸に赴き、相当長い間戦っていた処、
>明智の家臣が彼に近づいて、恐るる事無く、「其の刀を差し出せ」と言ったので、之を渡した。
と書いてあってこの記述の前の文章を読むと「信忠の邸」は二条御所のことではなく
信忠宿所の妙覚寺らしい箇所があり文章自体も京の織田残党狩りの状況説明しているところなので
どうも弥助は本能寺や二条御所で戦闘したのではなく信忠が移動したことを知らず妙覚寺に援護に向かい
結果的に運よく信長信忠を狙う戦闘に巻き込まれず難を逃れたらしいということになる

>天下取れるかどうかはさておき光秀が信長殺すならここしかねえってタイミングではあるんだよな
>さすがに信長に重用されただけあってそのへんは有能
まあ政権を奪取する上で最大の障害は信長・信忠をどう始末するかだからな
それを同時に実行できる好機が来たら後のことは置いてとにかく実行してみようってなるかもね

信長殺せばどうにかなるは正解だけど
まさか秀吉がこんなやつなのは想定外
てのがなんかすき

>信長殺せばどうにかなるは正解だけど
>まさか秀吉がこんなやつなのは想定外
秀吉が凡将だったり逆境に物凄く弱かったとして勝家や信孝・長秀あたりが光秀討伐できたかどうかは凄く興味がある

>村井さんがネットオークションで見つけ、今年10月に購入した。
！？

信忠が予定通り堺に居たらどうするつもりだったのか？
って光秀はなんも考えて無かったんだろうなあ

光秀は秀吉関係なくどの道細川とかが味方にならなかった時点で詰んでるわ

秀吉も本能寺の変を聞いたら即戻るていう最適解やってるのもすごい
たとえ誤報でも主君のために駆けつけるのは正解だもんな

>秀吉が凡将だったり逆境に物凄く弱かったとして勝家や信孝・長秀あたりが光秀討伐できたかどうかは凄く興味がある
柴田は前田佐々御し切れてないとかいわれてるから上手くいかなそう

うおおおお！反撃だ！織田家を追い出せ！とかやったところはその後一人ずつプチプチ潰されてる
勢力取り戻して即秀吉と接近して仲良くしたところは生き残った

当時の公家や寺社の残されてる文書から光秀の機内での評判結構悪かったところが見えて来たり面白いね

>秀吉が凡将だったり逆境に物凄く弱かったとして勝家や信孝・長秀あたりが光秀討伐できたかどうかは凄く興味がある
家康信雄軍も展開してるからそこが本命かなあ

>秀吉が凡将だったり逆境に物凄く弱かったとして勝家や信孝・長秀あたりが光秀討伐できたかどうかは凄く興味がある
あの時点では秀吉がすぐに戻ってこれるとは誰も思ってなかっただろうから、兵が三分の一に離散したにせよ、信孝が摂津衆と協力して光秀を討つのが一番可能性が高かった
信孝軍四千、摂津衆で八千くらいかな
それだと一万三千の明智軍には勝てないから、信孝が家康に警護の兵を少し貸して三河に帰らせて家康軍と信孝軍とで明智を東西から挟み打ちにするのが妥当な作戦だっただろう

>当時の公家や寺社の残されてる文書から光秀の機内での評判結構悪かったところが見えて来たり面白いね
寺社から強制徴収しまくって怒られてるしな光秀

>信孝が家康に警護の兵を少し貸して三河に帰らせて家康軍と信孝軍とで明智を東西から挟み打ちにするのが妥当な作戦だっただろう
家康が織田の仇討ちとか動くかな

>>信孝が家康に警護の兵を少し貸して三河に帰らせて家康軍と信孝軍とで明智を東西から挟み打ちにするのが妥当な作戦だっただろう
>家康が織田の仇討ちとか動くかな
史実で動いてるし

>家康が織田の仇討ちとか動くかな
信孝なり信雄なりにお願いされたら動くんじゃね？

>家康が織田の仇討ちとか動くかな
これは実際に動いてる
終わったから帰ってそのまま武田領の平定にいってる

本能寺の変　光秀単独犯説
明智光秀が自らの意思で主体的に信長を討つことを決めて、実行したとする説
Ⅰ積極的謀反説
①野望説 ②突発説
Ⅱ消極的謀反説
③怨恨説 ④不安説 ⑤ノイローゼ説 ⑥内通露顕説⑦人間性不一致説 ⑧秀吉ライバル視説
Ⅲ名分存在説
⑨救世主説 ⑩神格化阻止説 ⑪暴君討伐説（※信長非道説）⑫朝廷守護説 ⑬源平交替説
Ⅳ複合説
⑭不安・怨恨説 ⑮怨恨・突発説 ⑯不安・突発説
⑰野望・突発説 ⑱不安・野望説 ⑲怨恨・野望説
⑳複合説

>>家康が織田の仇討ちとか動くかな
>これは実際に動いてる
>終わったから帰ってそのまま武田領の平定にいってる
秀吉に許可もとってるという抜け目のなさ

だから家康ってこの時点だと織田家中の有力者扱いでそういう振舞いなんだよね

主犯存在説・黒幕存在説
光秀以外の誰かが実行犯であったり、黒幕となって光秀を使って信長を討ちとったとする説
Ⅰ主犯存在説
㉑羽柴秀吉実行犯説 ㉒斎藤利三実行犯説
㉓徳川家康主犯・伊賀忍者実行犯説㉔複数実行犯・複数黒幕存在説
Ⅱ黒幕存在説
㉕朝廷黒幕説 ㉖羽柴秀吉黒幕説 ㉗足利義昭黒幕説㉘毛利輝元黒幕説 ㉙徳川家康黒幕説
㉚堺商人黒幕説 ㉛フロイス（イエズス会）黒幕説㉜高野山黒幕説 ㉝森蘭丸黒幕説
Ⅲ黒幕複数説
㉞秀吉・家康・光秀共同謀議説 ㉟足利義昭・朝廷黒幕説
㊱近衛前久・徳川家康黒幕説㊲毛利輝元・足利義昭・朝廷黒幕説㊳堺商人・徳川家康黒幕説 ㊴上杉景勝・羽柴秀吉黒幕説
㊵徳川家康・イギリス・オランダ黒幕説㊶足利義昭・羽柴秀吉・毛利輝元黒幕説
Ⅳ従犯存在説
㊷近江土豪連合関与説 ㊸長宗我部元親関与説㊹濃姫関与説 ㊺光秀の妻関与説 ㊻羽柴秀吉関与説

徳川が機内に出るには後背の北条が厄介すぎる

>>家康が織田の仇討ちとか動くかな
>これは実際に動いてる
>終わったから帰ってそのまま武田領の平定にいってる
ねえそれ仇討ちってより火事場泥…

>ねえそれ仇討ちってより火事場泥…
秀吉から許可とったぞ

>徳川が機内に出るには後背の北条が厄介すぎる
つうかこの時点で滝川一益の領土に攻め込んでるしな北条
その後徳川VS北条VS上杉の血みどろ合戦だし

大返しはいつ聞いても凄い

>大返しはいつ聞いても凄い
美濃大返しはこれを踏まえてだからもっと美しい