尾張のうつけと呼ばれた信長は、独自の才覚で勢力を拡大。
革新的な戦術と統治で戦国の秩序を塗り替えた。
天下統一目前にして本能寺で家臣・明智光秀に討たれる。
破壊と創造の象徴として、今も強烈な影響を残す存在となった。

天命でしょ
欠点矯正したところでそれじゃ天下取りに繋がる馬力は生まれんだろうし

やれるところまでやっただろ
明智裏切りなら是非もなしと言うよりない

別に信長自体はもう家督を譲った息子が居たから色々やってるけど死んでもそこまでは問題なかった
なぜかその息子まで死んだから時代が変わった

桶狭間で天に選ばれ本能寺で天に選ばれなかった

>別に信長自体はもう家督を譲った息子が居たから色々やってるけど死んでもそこまでは問題なかった
>なぜかその息子まで死んだから時代が変わった
長益の言動がターニングポイントなきがする

>長益の言動がターニングポイントなきがする
長益が脱出できたってことは信忠も絶対脱出できたよな

ハゲをキンカンとおちょくったからだ
殺されても仕方ないね

>No.1364256116
本当に息子がご顕在だったら織田家のその後違う流れだったよな

>>長益の言動がターニングポイントなきがする
>長益が脱出できたってことは信忠も絶対脱出できたよな
この理屈がわからない
嫡男でありすでに当主である人物と庶弟クラスの人物の重要度合が同じなわけないだろう

本能寺の下に穴掘って隠れていれば助かったのでは

>なぜかその息子まで死んだから時代が変わった
同時代史料には光秀の計画通りと書かれてる
信長公記にすら
「なぜか」ではない
信長信忠は光秀の掌の上で殺された

�@大村由己（秀吉のお伽衆）「惟任退治記」
　光秀の謀反は当座の存念ではなく、『年来の逆意』と推察されるという。
�A江村専斎（光秀の同時代人）「老人雑話」
　光秀にはもともと謀反の宿意があったという。
�B竹中重門（半兵衛の息子）「豊鑑」
　光秀には恨みがあったのか、日頃から信長を討とうという志があったという。
�C太田牛一「信長公記」
　「信長を討果し、天下の主となるべき調儀を究め」たとしている。

信憑性の高い史料だと前々から考えていたとする単語、
（年来　もともと　宿意　日頃　志　調儀）これらが共通している

下っ端は信忠の顔知らんやろ
だから貴族に変装して逃げればいい

>本能寺の下に穴掘って隠れていれば助かったのでは
山崎の戦いに勝った信孝・秀吉勢が京都にやってくるのが14日
来るかわからん反光秀軍勢をアテにして2週間も隠れられるならすごい

だれ？

>嫡男でありすでに当主である人物と庶弟クラスの人物の重要度合が同じなわけないだろう
それなり以上に重要人物の有楽斎が無事に脱出出来たってことは
包囲網不完全で発見されなかったってことだよ
だったら信忠も逃げ切れたんじゃねと思うのも当然

髪の毛を弄ってはイケない

桶狭間でも浅井の裏切りの時でも信玄に攻められた時も
いつ死んでもおかしく無かった
本能寺で死ぬとか誰も思って無かっただろう

信雄のバランスの良さが織田家存続に繋がる
豊臣はあくまでプライドを折ることが出来ずに血筋も滅亡

>この理屈がわからない
>嫡男でありすでに当主である人物と庶弟クラスの人物の重要度合が同じなわけないだろう
重要度以前に皇族だか貴族だかを脱出させてるんだから脱出自体は可能だろ

>桶狭間でも浅井の裏切りの時でも信玄に攻められた時も
>いつ死んでもおかしく無かった
>本能寺で死ぬとか誰も思って無かっただろう
信長公記でも家継いでから暗殺未遂や家督争いの連続だったしな

>信憑性の高い史料だと前々から考えていたとする単語、
>（年来　もともと　宿意　日頃　志　調儀）これらが共通している
これじゃあ光秀を信じてた信長が底抜けのアホみたいじゃん

>なぜ失敗したのか
一度描き直されてるらしいからその話？

>なぜかその息子まで死んだから時代が変わった
あの世があったら信長驚いたろうな
何でお前まで来てんの！？って感じだったろう

>重要度以前に皇族だか貴族だかを脱出させてるんだから脱出自体は可能だろ
皇族脱出は合戦前の交渉だろ
間抜け信忠は「調儀を極めた」光秀によって討たれた
「年来の」計画だから到底逃げられない
特に天正年間の信長公記はとても正確で史料価値が高い
信長も信忠も死ぬべくして死んだ
光秀の計画に嵌って死んだ

>>なぜかその息子まで死んだから時代が変わった
>あの世があったら信長驚いたろうな
>何でお前まで来てんの！？って感じだったろう
体制整えりゃ復讐なんて出来るからとりあえず逃げとけよってなるのに
すぐに近寄って行って迎え討とうとしたら相手多すぎで自害とかねぇ…

どう考えてもいきあたりばったりの計画だよ
単に裏切る意思は前々からあっただろうってだけ

>これじゃあ光秀を信じてた信長が底抜けのアホみたいじゃん
光秀が優秀だったんだろうな
優秀なスパイは善人を装って信頼を得るという
頃合いを見計らって裏切る
それと同じ

>>No.1364256116
>本当に息子がご顕在だったら織田家のその後違う流れだったよな
信忠も死んでて秀吉に有利すぎる流れなんなの

劉邦が紀信を身代わりにしたように誰かを身代わりにして逃げれば助かったかも

>どう考えてもいきあたりばったりの計画だよ
根拠がない歴史音痴の妄言は価値０

最初から逃げればいいけど信長から真っ先に疑われるような立場の息子だけに籠城しちゃう

>>これじゃあ光秀を信じてた信長が底抜けのアホみたいじゃん
>光秀が優秀だったんだろうな
>優秀なスパイは善人を装って信頼を得るという
>頃合いを見計らって裏切る
>それと同じ
京都通で恥かかないおもてなしのプロで信長の家来にいないタイプなんだよなハイソ相手にできる
他には身内の長益や信忠くらいしかいなくね？

細川・・・

ずっと計画してたわりには信長討った後の光秀の行動がおそまつすぎる

>細川・・・
あ、居たわ

>ずっと計画してたわりには信長討った後の光秀の行動がおそまつすぎる
急激な体制変化は嫌うが元に戻すって流れにだってハイハイ乗るという訳ではない
という今も昔も変わらない気質にダマされた道化

>>なぜかその息子まで死んだから時代が変わった
>あの世があったら信長驚いたろうな
>何でお前まで来てんの！？って感じだったろう
想像したら吹いた

>>>No.1364256116
>>本当に息子がご顕在だったら織田家のその後違う流れだったよな
>信忠も死んでて秀吉に有利すぎる流れなんなの
結果的に秀吉が天下獲ったけど織田家親族山ほどいるし
別に秀吉有利でもなんでもなくね？
普通は明智討っても家中での発言力増すだけで織田家の跡なんか引き継げない

>結果的に秀吉が天下獲ったけど織田家親族山ほどいるし
>別に秀吉有利でもなんでもなくね？
>普通は明智討っても家中での発言力増すだけで織田家の跡なんか引き継げない
先手先手で上手く立ち回って結果的に秀吉が勝てただけだわな

一番不幸なのは信澄

信忠は消えたけど北畠中将信雄もいるし織田一族の重鎮な信包もいたからどうなるか分からなかった

>ずっと計画してたわりには信長討った後の光秀の行動がおそまつすぎる
本当にずっと計画してたんすかね…？

織田信孝と丹羽長秀が中心となって光秀討ってたら織田の当主は信孝になっただろうにな
合流した秀吉から名目上の対象に祭り上げられたが兵すらまとめられずとは

>織田の当主は信孝になっただろうにな
家督継いだ信忠の嫡男の三法師がいるのにそれはない
清州会議もあくまで誰が後見人になるかって会議で当主が三法師なのは決定事項だったし

生存者バイアスで
信長の成功は当たり前って世界線だけど
乗法的確率でいうとどこで失敗してもおかしくなかった
本能寺の変も確率の想定内

>>織田の当主は信孝になっただろうにな
>家督継いだ信忠の嫡男の三法師がいるのにそれはない
>清州会議もあくまで誰が後見人になるかって会議で当主が三法師なのは決定事項だったし
信孝が四国攻めの兵をまとめて光秀討ってたら発言力変わるでしょうよ

後に女体化されまくるということを知らなかった信長であった…

>一番不幸なのは信澄
情報が錯そうする中で信長を殺したのは信澄なんて手紙が残る巻き込まれ事故すぎる立ち位置の人

>後に女体化されまくるということを知らなかった信長であった…
でも大柄な若い男ばかり可愛がってたから…

ここしかないというタイミングで本能寺襲撃してるからずっと怨みには思ってたのは間違いないと思う
信忠討てたのはラッキーぽいしその後グダグダだしずっと計画してたかといわれたら…

細川は無実だって剃髪するわな
ガラシャは光秀の子だし

>根拠がない歴史音痴の妄言は価値０
根拠がないもなにも全く根回ししてないじゃん
だから2週間で滅びた

計画してたら絶対に露見するから
味方に関しては皮算用でやるしか無いだろうよ
細川が乗らずに即破綻したが

少なくとも桔梗紋で本能寺に突撃したのはアホだと思う
１００人程度の精鋭部隊組んで千成瓢箪の旗指物で偽装して秀吉が暗殺した事にするぐらいしないと

>少なくとも桔梗紋で本能寺に突撃したのはアホだと思う
>１００人程度の精鋭部隊組んで千成瓢箪の旗指物で偽装して秀吉が暗殺した事にするぐらいしないと
それだと秀吉に疑惑の目は行くけど光秀が討ち取ったことにならないから結局光秀には誰もついてこないでしょ

本来想定された光秀軍の中核になるのは筒井家大和40万石なんだよな
そっちにも話を通してないから井戸さんは派遣されたんだっけ？
でも筒井順慶本隊は来ないという…

>本来想定された光秀軍の中核になるのは筒井家大和40万石なんだよな
>そっちにも話を通してないから井戸さんは派遣されたんだっけ？
>でも筒井順慶本隊は来ないという…
失敗した時のリスク考えたらね？

>根拠がないもなにも全く根回ししてないじゃん
土橋重治宛書状：室町幕府再興のために軍を起こした！
細川雄才宛書状：お前の息子を天下人にするために軍を起こした！
付記すると室町幕府の家臣だった朽木元網には幕府再興どうのとは言った記録が残ってない
なんか言ってることがすごいチグハグ

そもそも筒井勢だけじゃ機内だって抑えられんし

>土橋重治宛書状：室町幕府再興のために軍を起こした！
>細川雄才宛書状：お前の息子を天下人にするために軍を起こした！
>付記すると室町幕府の家臣だった朽木元網には幕府再興どうのとは言った記録が残ってない
>なんか言ってることがすごいチグハグ
場当たり的な作り話で必死に味方かき集めようとしてる…
これだけ見ても事前の根回しなんもしてないとよくわかる

>失敗した時のリスク考えたらね？
付き合う理由が何もない
織田の後押しで松永とかぼこぼこにして大和の明確な支配者になれたんだから

>そもそも筒井勢だけじゃ機内だって抑えられんし
武田元明『若狭勢の出番じゃ！うおおおお！！！！』

>失敗した時のリスク考えたらね？
損切りできる連中を光秀援軍に差し出しつつ情報収集する筒井の耳に入る秀吉接近の報

摂津の高山右近や中川清秀が動かなかったのも大きいんだろうな
結局こいつらは山崎の戦で秀吉方の先鋒務めるし

武田元明も味方になってる事だし若狭は抑えられたよ

>武田元明も味方になってる事だし若狭は抑えられたよ
兵士の数…兵士の数が圧倒的に足りない…ッ！！！

>>>>No.1364256116
>>>本当に息子がご顕在だったら織田家のその後違う流れだったよな
>>信忠も死んでて秀吉に有利すぎる流れなんなの
>結果的に秀吉が天下獲ったけど織田家親族山ほどいるし
>別に秀吉有利でもなんでもなくね？
>普通は明智討っても家中での発言力増すだけで織田家の跡なんか引き継げない
信忠付きじゃん秀吉
事業承継として信長の代理になろうにも信忠を飛び越える理由はない
京人脈も信忠経由だしここて信忠生きてて粛清したら秀吉の評価は低くなるんじゃねえかな

家康も変な動きしてんだよね
なかなか堺に行けずなぜこんな京に留め置かれたんだ
家康暗殺するつもりで兵出して信長にターンしたんじゃ

>>後に女体化されまくるということを知らなかった信長であった…
>でも大柄な若い男ばかり可愛がってたから…
筋肉と毛の好きなホモなのよね
斎藤倒した際にも未亡人名器だからと試そうとしたら妻達の勘気買って当面ホモ禁されたとか

>家康も変な動きしてんだよね
>なかなか堺に行けずなぜこんな京に留め置かれたんだ
>家康暗殺するつもりで兵出して信長にターンしたんじゃ
なるほど

信忠ルートの場合の秀吉って信忠の子をまた養子に貰って秀長の娘と娶せて跡継ぎにして終わりそう

信長生きてる説とかが流れてたせいで味方になる人が少なかった説もあるけど
仮にだけど信長の首を持って討ち取ったぞ！とか出来てれば味方も増えたんだろうか？

>場当たり的な作り話で必死に味方かき集めようとしてる…
>これだけ見ても事前の根回しなんもしてないとよくわかる
そりゃ細川なんかに事前に話したらチクられて明智のポジション獲られるだけだし

>家康暗殺するつもりで兵出して信長にターンしたんじゃ
仮に光秀が家康暗殺を命じられていたとしたら安土城内で押し殺せばいい
わざわざ京〜堺見物に出発させて逃走される可能性を高くする必要が無い

>仮にだけど信長の首を持って討ち取ったぞ！とか出来てれば味方も増えたんだろうか？
まぁ大坂に神戸信孝と丹羽長秀が不在で、秀吉の到着が遅れていれば…

董卓を討ちとった呂布と同じ扱いになるから正義になる
朝廷を脅かして綸旨を書いてもらえばいい
そうすればみな味方になるよ

>董卓を討ちとった呂布と同じ扱いになるから正義になる
>朝廷を脅かして綸旨を書いてもらえばいい
>そうすればみな味方になるよ
その呂布は結局李傕達に天子を奪われて長安も追われたけどな

>董卓を討ちとった呂布と同じ扱いになるから正義になる
>朝廷を脅かして綸旨を書いてもらえばいい
>そうすればみな味方になるよ
朝廷黒幕説もこういう事態になってないからすぐ否定されちゃうんだよなあ

もともと謀反の想いもとい野心があった所に今しかないタイミングが来たから勢いでやっちゃったがなんとなく納得いくかなあ
真っ当に1歩ずつ天下とるのってもうまず無理でしょ

光秀は信長討てば喜ぶやつ多いはずって思ってたのかもしれんが
実際は機内の勢力の多くは許さん！って怒ったというね

そりゃあ信長のおかげで今の地位につけたって人多いからな
天皇だって金出してくれるの信長だし

義昭黒幕説は彼を庇護していた毛利が畿内に戻る秀吉を追撃もしなければ
織田に奪われた山陰方面や離反した宇喜多領に侵攻もしていない時点で
成り立たないんじゃないのと思う

>実際は機内の勢力の多くは許さん！って怒ったというね
明智光秀は織田家の幹部としては京極、若狭武田、細川、筒井、津田正澄なんかに影響を及ぼす立場だけど
自分でその体制を否定しちゃったからただの丹波25万石くらいだっけ？の大名になってしまったという感じだと思う

仕事大量に押し付けてくるやつが死んだら
ちょっとは休みたくなるだろうからしゃーないよ

>光秀は信長討てば喜ぶやつ多いはずって思ってたのかもしれんが
>実際は機内の勢力の多くは許さん！って怒ったというね
おまけに信長父子を討った後で格好の神輿になるであろう自身の娘婿の津田信澄の身柄さえ
光秀は確保してなかった

>津田信澄
光秀に与する気なかったのに謀反の濡れ衣で死んじゃったZE

としみつ「滅んだけどスカっとした！」

結局明智光秀はなんで裏切ったのかって言うのは有力な説あるの？
漫画とかではそこらへんの謎を自由に解釈してキャラ付けしてる感じだけど

末端は謀反だって知らなかったんだっけ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>結局明智光秀はなんで裏切ったのかって言うのは有力な説あるの？
>漫画とかではそこらへんの謎を自由に解釈してキャラ付けしてる感じだけど
その辺で結局決定打がないからチャンスがあればやっちゃえ！が戦国時代なんだよ
的な解説で終わっちゃうからな

他の大名は明智みたいな怪しいやつはまず重用しないからね…

特に叛意とか無かった黒田官兵衛も信長の訃報を聞いて秀吉に「これ天下取るチャンスだぜ！！」って言ったそうだしそういう時代なんだから行けそうだから裏切った以上でも以下でもないと思うなあ光秀
親子揃って無防備で京都にいた千載一遇のチャンスだったわけだしな

>末端は謀反だって知らなかったんだっけ
明智の兵隊の本庄惣右衛門の記録に誰が本能寺にいるとか知らんかったってある

なにげに秀頼ってお市の血だから織田の血縁でもあるのよね

>結局明智光秀はなんで裏切ったのかって言うのは有力な説あるの？
>漫画とかではそこらへんの謎を自由に解釈してキャラ付けしてる感じだけど
狡兎死して走狗煮らるじゃねえけど命すり減らして働いた挙句が織田一族の繁栄のみって先が見えちまったんじゃねえかと思うけどどうだろな

明智家はかなりの重鎮扱いじゃね？

>>光秀は信長討てば喜ぶやつ多いはずって思ってたのかもしれんが
>>実際は機内の勢力の多くは許さん！って怒ったというね
>おまけに信長父子を討った後で格好の神輿になるであろう自身の娘婿の津田信澄の身柄さえ
>光秀は確保してなかった
やはり改めて見ると光秀ただムカついてるだけで誰かに濡れ衣着せられて状況証拠になってるだけの可能性否めない
なんでここまで用意してないんだ

信長殿が林佐渡さんを追放したから自分たちもいつ追放されるか分らんと思ったんじゃね
明智さんに感謝してる人も結構いるかもね

明智だけ軍団長にしなかった
難波直治の引き抜きの件で信長に怒られて片腕の斎藤利三を処分しろと言われた
秀吉の援軍に行って指揮下に入れと言われた
ここらへんか？

小栗栖で竹槍で刺されたの時点で負け

ノブも浅井朝倉から逃げたし家康も何度も逃げて生き延びてる事を考えると
信忠は何がなんでも生き延びる気持ちが足りなかったな

>>後に女体化されまくるということを知らなかった信長であった…
>でも大柄な若い男ばかり可愛がってたから…
弥助…

>>信憑性の高い史料だと前々から考えていたとする単語、
>>（年来　もともと　宿意　日頃　志　調儀）これらが共通している
>これじゃあ光秀を信じてた信長が底抜けのアホみたいじゃん
少なくとも甲州征伐直後から本能寺の変までの3ヶ月くらいの間に光秀は信長から
甲州のお寺で激しく暴行されて顔中血まみれにされたり
任された家康接待を不備があったとして途中解任され激しく叱責されたり
それと同時くらいに任されてた四国平定をOK出てたのに突然やっぱ攻めるわって解任されて
四国攻めは丹羽と三男信孝に次男信雄の兵の大半与えてやらせるから
お前は猿の手伝いに毛利攻めに行けって言われたりとかなりハードなパワハラ受けてるからね…

>他の大名は明智みたいな怪しいやつはまず重用しないからね…
信長は正室が濃姫（光秀のいとこ）と晩年には光秀のいとこだったかはとこを側室にしてたから
明智の血に弱いんや…

>他の大名は明智みたいな怪しいやつはまず重用しないからね…
家康は光秀の親族雇って後の沼田藩土岐家として残ってるから…

>>>光秀は信長討てば喜ぶやつ多いはずって思ってたのかもしれんが
>>>実際は機内の勢力の多くは許さん！って怒ったというね
>>おまけに信長父子を討った後で格好の神輿になるであろう自身の娘婿の津田信澄の身柄さえ
>>光秀は確保してなかった
>やはり改めて見ると光秀ただムカついてるだけで誰かに濡れ衣着せられて状況証拠になってるだけの可能性否めない
>なんでここまで用意してないんだ
光秀が激しいパワハラされてるの知って謀反そそのかした黒幕（朝廷？足利幕府残党？）がいたとして
京でお茶会とかやるからって野暮だから少兵で来てやって信長と信忠誘い出すの成功したのが直前なら
根回ししてる時間が無かったかもしれんし根回しすると情報が洩れて警戒されちゃうかもしれんから…

>信長殿が林佐渡さんを追放したから自分たちもいつ追放されるか分らんと思ったんじゃね
>明智さんに感謝してる人も結構いるかもね
佐久間と林が追放され最近やたらとパワハラ受けてる光秀が
次は自分が追放される番…って思っても不思議じゃないからね…

荒木村重がたまたま味方してくれたり謙信が死んで上杉が内ゲバ始めてその余波で武田と北条が敵対して消耗したりで包囲網が瓦解して運で助かってた部分も多いからどこかで破綻してた

本来の「天下布武」は成功したんだよな？