子孫が日本史の授業で田沼時代をやる時に先生やクラスメイトに意地悪されて肩身が狭かったそうな

印旛沼に手を出したら

蝦夷地開拓というロマン

>印旛沼に手を出したら
日経暴落してるから正解だ

そんなに悪いやつだったのかな？

主役のゲームがあるという
地味ながらそこそこ面白い良ゲー

天災とか不運が続いたとこはあった

すぐに再評価されるくらいには後任がアレだった

息子を役職に就けたのが駄目だったのかな…

あの時代賄賂なんてみんな貰ってたと聞いた

重商主義が理解されない時代

「風雲児たち」で一番面白い時代

米本位制は当時はうまくいってたの？
それともうまくいかなかったから金本位制にしようとしたの？

>息子を役職に就けたのが駄目だったのかな…
家柄も低いし息子くらいしか信頼できる味方がいなかったんじゃないかな

こいつが老中時代貿易赤字対策で輸出額はずっと減らしてるのにどう重商主義なのかよく分からん

>そんなに悪いやつだったのかな？
俺が子供の頃は賄賂政治のドンみたいな扱いだった

昔の時代劇見たら田沼は銭ゲバで定信は聖人
再評価の前はマジで悪人代表みたいな扱いだったんだな

後任が真逆な人だったから殊更貶された側面はあるかもな

実はこいつが財政黒字にした年って明和7年以外は倹約令出した緊縮財政の年だったりする

この人今年の大河的に失脚する時期は序盤だったりする？

御用金制度とか貸金会所とか全国銀行みたいな制度もやろうとしたんだが信用なさ過ぎて失敗した

スレ画が倹約しなかった訳でもないし後釜がすぐに全部方針転換したわけでもないという

>スレ画が倹約しなかった訳でもないし後釜がすぐに全部方針転換したわけでもないという
今は意次の過剰評価を止めて定信を見直してる状況よね

労働価値説レベルまで見えてて重商主義より先を行ってるよね

>スレ画が倹約しなかった訳でもないし後釜がすぐに全部方針転換したわけでもないという
飢饉が起きてるのに緊縮政策で大名貸付停止その上に天下普請復活って悪手打ちまくったツケが後任に回ったのは間違いないからな

蝦夷開発とアイヌ保護と樺太探検を推進
失脚後はそれらに関わった役人たちは拷問の末に獄中死

風雲児たちを読むと田沼評価側には凄い傾く

江戸時代の改革ってなんか教科書で習ったときは美化されてたけど結果見ると結構アレだよね

文化統制や弾圧は現代視線だと再評価しにくいからこれから定信アゲがあってもやっぱ名君！ってまではなりにくいだろうな

成功もあれば失敗もある

>蝦夷開発とアイヌ保護と樺太探検を推進
これも10万人のアイヌと穢多非人で600万石農地ゲットという現実味が乏しい計画なのでどこまで本気だったのやら

手放しで称賛じゃなくてちゃんとダークな部分もやってるのは好感がもてる

印旛沼の開拓もゼニ出し惜しんでしかもどんどん計画小さくしてるし泥縄感がすごい
成功と失敗がめちゃくちゃはっきりしてる

貨幣経済に対応する政策を行ったと言えば聞こえはいいが
本人にそのつもりはなかったし実質ただの賄賂政治

>この人今年の大河的に失脚する時期は序盤だったりする？
大河は脚本家が田沼Jrをお気に入りってことなんで
中盤あたりで念入りに殺すかと

明治時代ですらハードな大事業だったんだし早すぎたんだろうな本気で進めてたら大やけどしてそうだ

付け届けは武士の文化として鎌倉時代も室町時代もずっとやってるからなあ
ワイロがどうの言うのはピント外れっていうか

特定の商人グループに特権認める代わりに見返りの金銭取ってただけ
制度として整ってない恣意的な運用だったから1代であっというまに廃れた
ただの賄賂ですハイ

大河で渡辺謙がやると聞いてイメージ違うなぁって思ってたけど
実際見てみると悪くなかった

>大河で渡辺謙がやると聞いてイメージ違うなぁって思ってたけど
>実際見てみると悪くなかった
スレ画の肖像画にわりと似てる

完全に悪い人ってわけでもない

>「風雲児たち」で一番面白い時代
泣いてハマった

剣客商売でわりといいポジションで出てるから
70年代にはすでに悪役前提の印象でもないはず

>昔の時代劇見たら田沼は銭ゲバで定信は聖人
秋山親子の庇護者として書かれてる剣客商売は珍しかったのか

>成功もあれば失敗もある
それまで商人に対しての課税が制度としてなかったので
富の一極集中が頻発して経済がうまく回ってなかったのよね
それを株仲間からの徴収でなんとかしたのほんとえらい

日本で最初のエコノミスト

>「風雲児たち」で一番面白い時代
あのへんめっちゃ面白くてほんとすき

>それまで商人に対しての課税が制度としてなかったので
>富の一極集中が頻発して経済がうまく回ってなかったのよね
>それを株仲間からの徴収でなんとかしたのほんとえらい
なんとかなってないぞ
役人の恣意に任されてたから税制と呼べるほどまともに機能してない

>明治時代ですらハードな大事業だったんだし早すぎたんだろうな本気で進めてたら大やけどしてそうだ
同じ千葉県で行われた椿の海の干拓事業も
何度も計画が頓挫してほんとたいへんだったみたいね
パワフルな怪僧鉄牛和尚が力技で押し通してくれなかったら完全にアウトだった

>剣客商売でわりといいポジションで出てるから
>70年代にはすでに悪役前提の印象でもないはず
地元に田沼街道なんて名前があるほど出身地域の人間だけど90年代に習った教科書ではすでに再評価されてた感じ（悪いこともやったけど理由や背景もあったんだよ的な書き方）

開拓事業は可能不可能とあうより雇用創造で必要だった

椿の海の干拓事業はカムイ外伝の続きでもやっててびっくりしたよ
正助生きとったんかワレ！

>>剣客商売でわりといいポジションで出てるから
>>70年代にはすでに悪役前提の印象でもないはず
>地元に田沼街道なんて名前があるほど出身地域の人間だけど90年代に習った教科書ではすでに再評価されてた感じ（悪いこともやったけど理由や背景もあったんだよ的な書き方）
80年代後半の中学の歴史授業では典型的な賂役人みたいな人物だったと習ったなあ

>明治時代ですらハードな大事業だったんだし早すぎたんだろうな本気で進めてたら大やけどしてそうだ
蝦夷を拓くのはこの時代の技術じゃちょっと無理かもしれんね

田沼再評価はバブル期に盛んになった

田沼誉めるも貶すも主観でご勝手にだが
その後の寛政の改革がいかにゴミカスうんちっちだったかを誰も語らないのが日本人の損失的な経済音痴っぷりを示していると思う

>そんなに悪いやつだったのかな？
武士は戦いが本分！下賤な商人のマネなんてできるか！
ドラマではこんな感じで批判されてる印象

>田沼誉めるも貶すも主観でご勝手にだが
>その後の寛政の改革がいかにゴミカスうんちっちだったかを誰も語らないのが日本人の損失的な経済音痴っぷりを示していると思う
このスレでもちらほら触れてると思うが

スレ画の後任の政策って要は共産主義がやった失敗政策と同じようなもんかね

>田沼再評価はバブル期に盛んになった
貨幣経済に対応する政策取ったって評価だったけど
たまたまそう見える政策になってただけで実態は狭い範囲で金銭と引き換えに特権認めてただけ
そもそも税取ってない商人のほうがはるかに多いという

後任はいろいろとお硬すぎていろんなとこで反感買ったイメージ

>重商主義が理解されない時代
干拓事業やろうとしても文句言われるってケチ付けたいだけじゃんってなる

時代によって評価がかなり異なる人だよね
近年は新資料の研究でだいぶ再評価が進んできてる感ある

>時代によって評価がかなり異なる人だよね
>近年は新資料の研究でだいぶ再評価が進んできてる感ある
逆にバブル期の古いイメージで美化してるとしあきが多すぎる

寛政の改革は物凄くザックリ言うと
支出を制限すれば手元にお金が増えてみんな金持ち！ってコンセプト

>>明治時代ですらハードな大事業だったんだし早すぎたんだろうな本気で進めてたら大やけどしてそうだ
>蝦夷を拓くのはこの時代の技術じゃちょっと無理かもしれんね
あまりにもハードモードすぎるね…

経済政策の評価は現在進行で変わる経済学からの視点でも変わってくからな

田沼＝貨幣経済に対応みたいな単純すぎる図式で語る人が多いから東大あたりにこういう偏見崩す論述問題作ってほしい

>寛政の改革は物凄くザックリ言うと
>支出を制限すれば手元にお金が増えてみんな金持ち！ってコンセプト
不景気の折に緊縮財政は逆効果よね…

>寛政の改革は物凄くザックリ言うと
>支出を制限すれば手元にお金が増えてみんな金持ち！ってコンセプト
ちなみにお金を貯めて何する気だったのか…老後の備えだな(違)

>寛政の改革は物凄くザックリ言うと
>支出を制限すれば手元にお金が増えてみんな金持ち！ってコンセプト
ほんとにそれでみんながハッピーになるんですかね…

>>寛政の改革は物凄くザックリ言うと
>>支出を制限すれば手元にお金が増えてみんな金持ち！ってコンセプト
>不景気の折に緊縮財政は逆効果よね…
ニューディール政策してくだち…

>先生やクラスメイトに意地悪されて
教師までって…

>田沼誉めるも貶すも主観でご勝手にだが
>その後の寛政の改革がいかにゴミカスうんちっちだったかを誰も語らないのが日本人の損失的な経済音痴っぷりを示していると思う
それな

金銀不足で自由に通貨発行もできんし国債発行も思うに任せず中央銀行もないんだから財政再建に一番手っ取り早いのは緊縮と改鋳で差益で儲けることになる

>寛政の改革は物凄くザックリ言うと
>支出を制限すれば手元にお金が増えてみんな金持ち！ってコンセプト
むしろこっちが初期重商主義（重金主義）政策なのか

同時期だと越後平野の干拓はわりと成功してる事業だったはず

>>不景気の折に緊縮財政は逆効果よね…
>ニューディール政策してくだち…
田んぼ増やせば収入増えるな(棒)

>改鋳で差益で儲けることになる
ヘンリー8世がやらかして死んで子供に後始末やらせた案件！

>米本位制は当時はうまくいってたの？
>それともうまくいかなかったから金本位制にしようとしたの？
農作物を税として徴収→現金化することで無限の財力だぜぇしようとしたけど米の収穫量が増えていった結果貴族階級が貧窮するという面白い制度

普通に定信って田沼政策も一部継承してるし寛政の改革も特に農村慰撫と災害準備は幕末まで継承されたんで別に毎回ちゃぶ台返ししてるわけでもない

>農作物を税として徴収→現金化することで無限の財力だぜぇしようとしたけど米の収穫量が増えていった結果貴族階級が貧窮するという面白い制度
豊作貧乏みたいな現象だな…

>農作物を税として徴収→現金化することで無限の財力だぜぇしようとしたけど米の収穫量が増えていった結果貴族階級が貧窮するという面白い制度
米価格は江戸時代通じて割と安定してるんだけどな
収入は変わらんのに交際費がとにかく右肩上がりやねん

株仲間はインフレ圧になったし田沼の政策も副作用多い
そもそも経済にマッチした素晴らしい政策だったならそのあと継承者が現れてるわな

「白河の清きに魚も棲みかねて元の濁りの田沼恋しき」
これ授業で江戸時代やった時に印象深かったやつ

市場に飽和すれば値崩れしてみんな貧乏になるからみたいな、おあうか正にだろ
んで需要が充足しないタバコとか桑(カイコの餌)とかで収益化を図る事になる

江戸幕府の役人は結局最後までマクロ経済が理解できてなかった
経済政策の失敗の結果が尊王攘夷

>米価格は江戸時代通じて割と安定してるんだけどな
1両で買える米の量はすげえ変わる

>>先生やクラスメイトに意地悪されて
>教師までって…
昭和は赤い狂師がいっぱいいたからなぁ

>蝦夷を拓くのはこの時代の技術じゃちょっと無理かもしれんね
そもそも東北ですら安定して稲作できるようなったのは
戦後の話なので江戸時代のテクノロジーで蝦夷地開拓とか無謀を通り越してる

田沼は積極財政どころかむしろ緊縮屋だけどな

>>農作物を税として徴収→現金化することで無限の財力だぜぇしようとしたけど米の収穫量が増えていった結果貴族階級が貧窮するという面白い制度
>豊作貧乏みたいな現象だな…
当たり前だが貨幣は普及していたので後期になると農民は年貢を納める前に市場に行って新米を現金化→激安の古米を購入して納めるみたいなこともした

平賀源内がブレーンなんだっけ

>>改鋳で差益で儲けることになる
>ヘンリー8世がやらかして死んで子供に後始末やらせた案件！
勘弁してくだち…

>戦後の話なので江戸時代のテクノロジーで蝦夷地開拓とか無謀を通り越してる
やはりアイヌから収奪するのが一番楽だよね…

>平賀源内がブレーンなんだっけ
実は獄死してなくて田沼が助けたって都市伝説が流れるくらい

むしろ明治以降の方が米価格の変動すごいな

>米価格は江戸時代通じて割と安定してるんだけどな
>収入は変わらんのに交際費がとにかく右肩上がりやねん
一番多い出費が交際費
その次が寺社への祭礼費ってのがほんとおつらい…

>そもそも経済にマッチした素晴らしい政策だったならそのあと継承者が現れてるわな
インテリ高級官僚は金なんて使わんかったら無限に貯まるんや！使わせようとする商人は糞や！って儒学の影響が色濃いので
だから何回失敗しても支出の制限を財政改革として試みる

>むしろ明治以降の方が米価格の変動すごいな
外とつながったから世界経済の影響までモロに食らうことになった

小中学校の社会科で
田沼は賄賂もらった悪政で
松平定信は改革の内容はともかく、その清廉な精神自体は善、
改鋳で金の価値を下げたのは紙を欺くにも等しい絶対的な悪行、

みたいな教え方をされるもんで
それを日本のエリートがどこかで信じ込んで今日に至るまで重苦しい不況が続いてる気がする

朱子学とかマクロ経済的は有害有毒でしかないからな

>外とつながったから世界経済の影響までモロに食らうことになった
明治時代から外国為替相場で一波乱が!?

>小中学校の社会科で
>田沼は賄賂もらった悪政で
>松平定信は改革の内容はともかく、その清廉な精神自体は善
いつの時代の話だ

>小中学校の社会科で
>田沼は賄賂もらった悪政で
>松平定信は改革の内容はともかく、その清廉な精神自体は善、
>改鋳で金の価値を下げたのは紙を欺くにも等しい絶対的な悪行、
>みたいな教え方をされるもんで
>それを日本のエリートがどこかで信じ込んで今日に至るまで重苦しい不況が続いてる気がする
いつの時代だよ
平成の時点でもうそんな教え方はしてないわ

>当たり前だが貨幣は普及していたので後期になると農民は年貢を納める前に市場に行って新米を現金化→激安の古米を購入して納めるみたいなこともした
米の先物買いなんかもヒートアップしててすごかったみたいね
相場で儲けたり破産したりともうえらいことになってた

>一番多い出費が交際費
これをやめると職場の全員と絶交宣言するようなもんで職務遂行が不可能になるからな

貨幣価値は初期がピークであとは安定してる右肩下がりの江戸時代に値段が安定してるって事は
米が物凄くねくずれしてるのを意味してる
他の物は全部幕末に向けて値上がりしていってるのに

>外とつながったから世界経済の影響までモロに食らうことになった
横浜開港でグローバルに繋がった瞬間にもういきなりハイパーインフレーションが起きて物価は滅茶苦茶
それが江戸幕府にとどめを刺してしまったんだ

印旛沼干拓は結局戦後の電動揚水ポンプ導入するまで
出来なかったんだから
手を出さないのが正解だったんだろうけど
当時にそんな事は分からんよな
開削すりゃ流れそうに見えるし

今年の大河ドラマでは史上トップクラスの胡散臭い山師ぶりを見せている

>インテリ高級官僚は金なんて使わんかったら無限に貯まるんや！使わせようとする商人は糞や！って儒学の影響が色濃いので
>だから何回失敗しても支出の制限を財政改革として試みる
やめてくだち…

>今年の大河ドラマでは史上トップクラスの胡散臭い山師ぶりを見せている
渡辺謙のおかげでかっこよく見えるからズルい

江戸時代は大規模な用水路作りまくってるし
あの時代の治水力をなめちゃいけない

>>今年の大河ドラマでは史上トップクラスの胡散臭い山師ぶりを見せている
>渡辺謙のおかげでかっこよく見えるからズルい
安田顕とセットで倍増する胡散臭さ

後任は朱子学なんてお排泄物をなんであんなに推したのか

白河の清きに魚も棲みかねてもとの濁りの田沼恋しき
まさに今の時代だろうか
ただ違うのは民衆のほうが異常に潔癖を求めているところか

>江戸時代は大規模な用水路作りまくってるし
>あの時代の治水力をなめちゃいけない
利根川の東遷工事とかすごいよね

>後任は朱子学なんてお排泄物をなんであんなに推したのか
信仰みたいなもんじゃない？
宗教に理屈は必要ないみたいな

>田沼意次
賄賂賄賂ばっかり、うるさいねん 学校の教師は

>ただ違うのは民衆のほうが異常に潔癖を求めているところか
ただし自分の身は顧みない

>白河の清きに魚も棲みかねてもとの濁りの田沼恋しき
>まさに今の時代だろうか
裏金三昧・統一教会なんて誰も恋しくないよ

武士も商人も付け届け文化が浸透してたのにね
松平定信すら田沼に付け届けしてたのに

>>田沼意次
>賄賂賄賂ばっかり、うるさいねん 学校の教師は
逆に教科書だと江戸時代では例外的に貨幣経済にマッチした政治をやった人って扱いだったけど
大学入って研究書読んだらやっぱり賄賂政治じゃんってなったぞ

どの藩も勘定方は同輩から白い目で見られたらしいし武士階級が頭悪過ぎとしか
そりゃ支配階級なのにド貧乏にもなる

>>田沼意次
>賄賂賄賂ばっかり、うるさいねん 学校の教師は
塾の先生は逆に田沼褒めてたな
学校じゃ褒めちゃいけないのかな

まあ贈り物は使い回すのも文化だったから
馬琴の日記に贈答品のでっかい魚がどう見ても腐ってる！
煮てみたけどやっぱり食えないよこれ！って話がある

定信は思想統制したから富裕な文化人層から人気ないんだろうけど
飢饉対策とかちゃんとするし最下層の庶民からしたら意次よりずっと良い政治家だと思う

>武士も商人も付け届け文化が浸透してたのにね
>松平定信すら田沼に付け届けしてたのに
少数の商人に例外的な特権認める代わりにお金を取ってた
属人的で小規模な怪しい運用だったのを賄賂政治って言ってるので
付け届け文化は関係ないよ

田沼再評価＆定信下げと宗春再評価＆吉宗下げは似てたりする？

>定信は
>良い政治家だと思う
そうそう火盗や隠密同心を創設

まぁどっちがいいという単純な話ではないやね
それを歴史として学べるのが現代の幸せだわ
現代にそれを生かせるかは人次第だけど

>どの藩も勘定方は同輩から白い目で見られたらしいし武士階級が頭悪過ぎとしか
>そりゃ支配階級なのにド貧乏にもなる
植民地拡大しなかった古代ローマ時代の貴族みたいなもんだからな
ひたすら質実剛健が求められる中で田沼意次なんて出てきたらそりゃ潰される

>>定信は
>>良い政治家だと思う
>そうそう火盗や隠密同心を創設
長谷川平蔵は庶民にも人気あったぞ

>長谷川平蔵は庶民にも人気あったぞ
今の大河にも出てるよね
なんかいきなり50両ねだられて完全にカモにされておる

>飢饉対策とかちゃんとするし最下層の庶民からしたら意次よりずっと良い政治家だと思う
代官を世襲から実力で登用するようにして名代官と呼ばれる人がでたり
農政改革は定信の手柄だよね
逆に田沼は飢饉にもまともな対応しなかったしそっちの方は無策だった

>1両で買える米の量はすげえ変わる
金の産出減って正貨の流通量が減っていく一方だからな
江戸幕府て金山からの収入あてにした財政運営してたから
金山が枯れると当然財政危機になる
そんな状況で開港して大量の正貨流出引き起こしたのは
もう無能とかいうレベルじゃない

>1738559608743.jpg
そのマンガ
定信が領内で庶民の教育を禁止したとかいう嘘を堂々と書いているからあんま信じない方がいいよ

>そうそう火盗や隠密同心を創設
火盗改はずっと昔からあるし

田沼も定信もどちらも当時としては優れた政治家だと思う
ただし水野おめーはダメだ

>もう無能とかいうレベルじゃない
流出対策に海外レートに合わせて
小判の金の含有量を1/3にしました！

>後任は朱子学なんてお排泄物をなんであんなに推したのか
寛政異学の禁は極端なケースだが朱子学推奨は家康以来ずっとやってる
綱吉も朱子学マニア

でも銀を交換するだけで金が無限に手に入ったから
欧米の侵略から免れられたのかもしれない…よかった！

家康は儒学者をよくわからないまま採用したから
坊さんなんだろ？僧衣ちゃんと着とけよみたいな扱いしてね

日本がスレ画の銀貨制度でわちゃわちゃやってた頃にイギリスでは産業革命

>定信が領内で庶民の教育を禁止したとかいう嘘を堂々と書いているからあんま信じない方がいいよ
大船建造の禁の大嘘も載せたままだしその辺は訂正しないんだよな
大黒屋兵太夫の故郷の帰還とかは訂正するのに……

>やめてくだち…
江戸の王莽

>大船建造の禁の大嘘も載せたままだしその辺は訂正しないんだよな
>大黒屋兵太夫の故郷の帰還とかは訂正するのに……
そりゃ作者もう死んだし学研漫画でもないから

むしろ定信時代に公金の貸付金額はめちゃくちゃ増えてるという

>むしろ定信時代に公金の貸付金額はめちゃくちゃ増えてるという
誰かがこんなこともあろうかと金を貯めこんでたんです？

>>寛政の改革は物凄くザックリ言うと
>>支出を制限すれば手元にお金が増えてみんな金持ち！ってコンセプト
>ほんとにそれでみんながハッピーになるんですかね…

これは食い詰めた農民達が江戸に出てくると
娯楽が多くて楽しいから
もう故郷へ帰らないって事例が多発してるから
江戸の娯楽を制限して農民達に江戸はそんなに楽しくないぞ？
と思わせて
故郷から出ないで真面目に農作に勤しませる為の構図だったとか
この前ラジオで言ってたかな・・

>田沼再評価＆定信下げと宗春再評価＆吉宗下げは似てたりする？
再評価の発端はバブル時代の世相と聞く

>むしろ定信時代に公金の貸付金額はめちゃくちゃ増えてるという
そりゃそうでしょう商人が貸せなくなったら

エリザベス1世時代の財政回復政策のなかでも
外国の船を拿捕・略奪することを認めている私掠船が
なかなかクレイジー

>でも銀を交換するだけで金が無限に手に入ったから
>欧米の侵略から免れられたのかもしれない…よかった！
なるほど…？？

>エリザベス1世時代の財政回復政策のなかでも
>外国の船を拿捕・略奪することを認めている私掠船が
通商破壊みたいなもんだし

>>エリザベス1世時代の財政回復政策のなかでも
>>外国の船を拿捕・略奪することを認めている私掠船が
>それでもアヘン通商よりはマシだから

>>>支出を制限すれば手元にお金が増えてみんな金持ち！ってコンセプト
>>ほんとにそれでみんながハッピーになるんですかね…
基本的に江戸時代の施策の有効範囲は自分の領地なのよ
江戸に流れてくる人と資金を制限すれば他に回る

風刺画あんだけ作られてたから町人からは嫌われてたのは間違いなかったんだろうけど
支持層は将軍以外どこだったんだろ

>蝦夷地開拓というロマン
蝦夷地開発は莫大な量の木材や海産物が手に入るのでやっぱり魅力的ね

白河公も出世の為にスレ画に賄賂送ったように賄賂は悪いと思われてなかった
だけどこいつだけヘイト買ったのはよっぽど酷かったんだな

何でこんなに天災が続くの…

>何でこんなに天災が続くの…
武田勝頼「運ですよ運！」

>白河公も出世の為にスレ画に賄賂送ったように賄賂は悪いと思われてなかった
>だけどこいつだけヘイト買ったのはよっぽど酷かったんだな
本来明るみに出ない文化なのでもしかして悪い事だと思ってなかったんじゃないか？
金持ちの商人が嫌われてるのもありそう

>>後任は朱子学なんてお排泄物をなんであんなに推したのか
>信仰みたいなもんじゃない？
>宗教に理屈は必要ないみたいな
いや
儒教はそれまで俺は神の国だと思う
おれは仏の国だと思うで
好き勝手に平行線であいまいな国だった
日本で初めて政治学や
啓蒙主義という国家を体系をつくるのに必要だった思想として採用されたんだよ

農村で家を継げない次男以下はかろうじて食えるだけの田畑しかなく不作になれば餓死運良く不作が生涯当たらなくても病気や年とって働けなくなれば餓死
この地獄よりは江戸の貧民になった方が遥かにマシ

>白河公も出世の為にスレ画に賄賂送ったように賄賂は悪いと思われてなかった
>だけどこいつだけヘイト買ったのはよっぽど酷かったんだな
改革でワリ食う連中が多過ぎて息子斬殺本人も徹底的に潰された

それまで信仰とか宗教を
「思想のない国」で運営できてたの補助として代替してなんとか
国体をおぼろげに作るしかなった
日本でいや政治ってそういうもんじゃないから
と藤原製菓たちで起きた革命というかね

朱子学ば東照神君が勧めたものだから江戸時代でそれを疑えば生きていけない

>何でこんなに天災が続くの…
改元しなきゃ…

>風雲児たちを読むと田沼評価側には凄い傾く
とはいえ容姿端麗だったと伝えられる意次を
汚いオッサンに描いていたのはどうか

根本は熱帯の作物たる稲を温帯の日本でやるから…

風雲児で田沼描いてたの随分昔でしょ逆張りぐらいしか出来る資料なかったんじゃない

>何でこんなに天災が続くの…
どんな天才名君がいたとしてもあれだけ頻繁に災害が起きたら何やっても無理だと思う

医者の連中はわかるけど源内ってどういう経緯で田沼と仲良くなったんだっけ

剣客商売でも味方ポジションだった。
そうだ！
あのむかつくジジイとボンボンを
斬ってもらおう？
いいじゃん創作なんだから。
歴史変えても。
いや！面白いほうを歴史と信じ込めばええんや！

風雲児は資料を多く見て作ったフィクションだから

>風雲児で田沼描いてたの随分昔でしょ逆張りぐらいしか出来る資料なかったんじゃない
その時代の偉人と関わってるからそっちの資料はあるんだ
政治面は知っての通りボロクソに言われる資料が出てくる
だからこういう論争が起きるんですね

風雲児たちの田沼時代は大石慎三郎の論をなぞってるから別に逆張りでもなんでもないぞ

昔→賄賂の田沼、悪代官が跋扈
今→資本主義の到来を予想していた先進的エコノミスト

>朱子学ば東照神君が勧めたものだから江戸時代でそれを疑えば生きていけない
合理的な判断より遺訓が優先される体制なら田沼は異端かもしれない

神君「外国排除とかワシ知らんがな」

きれいな顔していて賄賂政治ってイメージつかみづらいもんな
商業重視論者はあぶらぎった角栄タイプでいてほしいというか

>昔→賄賂の田沼、悪代官が跋扈
>今→資本主義の到来を予想していた先進的エコノミスト
今って書いてるのもだいぶ古いっていうか
歴史学関係ない世間の評価
歴史の実態がそんなイデオロギーじみた極端な転換の仕方するわけないでしょ

>神君「外国排除とかワシ知らんがな」
ロシアとの通商を断るためにアンタ以来の祖法なんです！でゴリ押ししたのは確かに定信ちゃんのミス

>御用金制度とか貸金会所とか全国銀行みたいな制度もやろうとしたんだが信用なさ過ぎて失敗した
これ証文を踏み倒しした影響があったとか

成功した政策も失敗した政策両方あるイメージ
そこまで悪しざまに言われんでも…って昔の資料とか読むとなる

>>後任は朱子学なんてお排泄物をなんであんなに推したのか
>信仰みたいなもんじゃない？
いやまあ朱子学悪玉論も盛りすぎな面があって
そもそも幕府で推奨したのは元の朱子学とは別物だったりいうほど推奨されてもなかったりと
もちろん逆に善だっていいたいわけじゃないよ

>>だけどこいつだけヘイト買ったのはよっぽど酷かったんだな
>改革でワリ食う連中が多過ぎて息子斬殺本人も徹底的に潰された
権力握ったら私腹を肥やす方に全力投球始めたからね…

側用人上がりの独特の権力構造だったから政治闘争がすごかったんだろうな

>側用人上がりの独特の権力構造だったから政治闘争がすごかったんだろうな
物凄い思想や理論で政策を進めたのではなく単なる人の感情で歴史が動いた？

>米価格は江戸時代通じて割と安定してるんだけどな
>収入は変わらんのに交際費がとにかく右肩上がりやねん
豊かになったことで支出が増えて苦しくなってるだけなんよな
経済発展ってそういう事でもある

今なら公正取引委員会が勧告入れるようなお仲間会

>>>今年の大河ドラマでは史上トップクラスの胡散臭い山師ぶりを見せている
>>渡辺謙のおかげでかっこよく見えるからズルい
>安田顕とセットで倍増する胡散臭さ
大奥(NHKじゃない方)では田沼意次をやってたと今知った
というかシン・仮面ライダーに出てたんだな、見てたけど全く気が付かなかった

>豊かになったことで支出が増えて苦しくなってるだけなんよな
>経済発展ってそういう事でもある
現代日本ならさしずスマホ代で苦しんでるみたいなものか
無くても生活は出来なくもないが

>物凄い思想や理論で政策を進めたのではなく単なる人の感情で歴史が動いた？
賄賂の延長で商人から金とる政策がたまたま貨幣経済とマッチしてたのが実態だからすごい思想が背景にあったわけではないね

庶民に節約求める緊縮策ってまず失敗するよな

>>経済発展ってそういう事でもある
>現代日本ならさしずスマホ代で苦しんでるみたいなものか
>無くても生活は出来なくもないが
食事だって室町江戸初期から随分豪華になる着るものもそう
さらに子どもに教育受けさせなきゃならんと

もし井伊とか阿部の血筋だったらどうなってたんかな

>>豊かになったことで支出が増えて苦しくなってるだけなんよな
>>経済発展ってそういう事でもある
>現代日本ならさしずスマホ代で苦しんでるみたいなものか
>無くても生活は出来なくもないが
貨幣に対して米の価値が下がりまくって武士が貧乏になってるのを豊かとは言わんでしょう

>今なら公正取引委員会が勧告入れるようなお仲間会
運上金納めますのでご勘弁を〜

>貨幣に対して米の価値が下がりまくって武士が貧乏になってるのを豊かとは言わんでしょう
一応飢饉以外は米価格横ばいくらいじゃない？
少なくとも下がりまくってるっていう値段ではないと思うのだけど

>現代日本ならさしずスマホ代で苦しんでるみたいなものか
安いと思うけど
そのスマホ代ってのは通信のことなのか機種のことなのか

>一応飢饉以外は米価格横ばいくらいじゃない？
>少なくとも下がりまくってるっていう値段ではないと思うのだけど
これは嘘なの？
>No.1293458517

画像間違えた
こっち

たしかに>1738558833282.jpg
見ると安くなってるな
こんなデータもあるしよくわからん
というかどこから引っ張ってきてるかで全然違うのか？

風雲児たちで意次の子孫が幕末に出てくるかもとか描いてたけど

>たしかに>1738558833282.jpg
>見ると安くなってるな
>こんなデータもあるしよくわからん
>というかどこから引っ張ってきてるかで全然違うのか？
この画像もインフレ傾向に見えるが…
飢饉のときの異様な延びを抜きにしても200年で米の価値三分の一くらいになってる

>付け届けは武士の文化として鎌倉時代も室町時代もずっとやってるからなあ
>ワイロがどうの言うのはピント外れっていうか
ケチった結果が吉良こーずけのすけの電柱でござるのアレか

付け届け文化があるから田沼の賄賂の延長だった経済政策が賄賂じゃないって言う方がピント外れだよ

>飢饉のときの異様な延びを抜きにしても200年で米の価値三分の一くらいになってる
いや逆で三倍じゃない？インフレして米価が上がってるわけで米価が下がってるわけではない

>付け届け文化があるから田沼の賄賂の延長だった経済政策が賄賂じゃないって言う方がピント外れだよ
ピント外れといえばまあそうかもわからんけど
いうてもこの時代は職務上の経費すべて自弁だからね
自分で金集めんとなんもできん
もう少し後になると公儀も役高とか考えてくれるようになったけど

主君と同じく良くも悪くも吉宗路線の継承
倹約して財政危機を乗り切って株仲間奨励して新しい土地開発に着手して…ってもろ享保の改革

>>付け届け文化があるから田沼の賄賂の延長だった経済政策が賄賂じゃないって言う方がピント外れだよ
>ピント外れといえばまあそうかもわからんけど
>いうてもこの時代は職務上の経費すべて自弁だからね
賄賂だけど賄賂が絶対悪でもないし公に認められてないものでもないって話じゃないかな
近代国家の常識と違うというだけの

親父の身分がかなり低かったけど吉宗の側近としてめちゃくちゃ出世して家重家治の代に息子も仕えてさらに、出世した構図

定信に憎まれて取り潰されたけど息子の代でまた復権

>子孫が日本史の授業で田沼時代をやる時に先生やクラスメイトに意地悪されて肩身が狭かったそうな
だから華族の爵位捨ててブラジルに移住したのかな

生まれる時代を間違えた人

松平定信って俺がガキの頃はいい人扱いだったのに

商人から税を取り立てる手段がないと最終的に商人が肥え太るだけだ

>商人から税を取り立てる手段がないと最終的に商人が肥え太るだけだ
公儀「じゃあ取り潰すね…」

倹約って財政でやる分にはいいけど何で庶民にまで押し付けるの？

>風雲児たちで意次の子孫が幕末に出てくるかもとか描いてたけど
天狗党の乱鎮圧での田沼意尊かな
なぜか水戸の名代として平定に行った松平頼徳が天狗党側になってしまう

>倹約って財政でやる分にはいいけど何で庶民にまで押し付けるの？
自分たちが倹約してるのに民草が贅沢してたら腹立つだろ

>商人から税を取り立てる手段がないと最終的に商人が肥え太るだけだ
結局一番金持ってるとこは野放しって現代と変わらない構図…

>そんなに悪いやつだったのかな？
現実主義者だったのは確か
まぁそれはそれとして失敗したからな

金のあるところが金を巻き上げて財源に充てるけど、巻き上げる以上なんらかの見返りもないと巻き上げられる側が納得しないまぁ真っ当な理屈ではある

>もう少し後になると公儀も役高とか考えてくれるようになったけど
綱吉時代に開始したって話も有るけどね
本当かどうか分からんけど
「1692年には法制を整備して、役職ごとに基準石高を定め、俸禄高が不足する場合には、一定額を補填するという制度を導入しました。」

>「白河の清きに魚も棲みかねて元の濁りの田沼恋しき」
>これ授業で江戸時代やった時に印象深かったやつ
田沼時代は
「大名も小名も銭出せ金出せ賄賂(まひなひ)つぶれ」
って詠まれて揶揄されたんだけどね
寛政の改革言うより苛政の改革だったという

>そんなに悪いやつだったのかな？
能力的にね
大名や民衆をド貧乏＆大量餓死へと導いた人物ってのは間違いない
吉宗の改革時点でその方向性にはなってたけど田沼が更に負担増
大飢饉発生で吉宗みたく動けてたらマシだけど悪化させる事しかしてない

>商人から税を取り立てる手段がないと最終的に商人が肥え太るだけだ
貸し付けた借金無かった事にするから税は許すね…

大名への貸付金額が年間の日本の米の総生産量(を先物価格で査定した額)より多かった商人は江戸幕府が架空の幕府転覆計画の罪をでっち上げて一族処刑して借金チャラにしてましたね実質徳政令

>田沼意次
この世をば我が世と思う望月の欠けたる事も無しと思えば

>後任はいろいろとお硬すぎていろんなとこで反感買ったイメージ
経済政策よりも規制が厳しすぎて嫌われたって感じだな

>実はこいつが財政黒字にした年って明和7年以外は倹約令出した緊縮財政の年だったりする
財政赤字だったから失脚しただけなのか

士分層が急激に困窮したのも
その影響で江戸の商圏が恐慌に陥ったのも
直接のトリガーは寛政の改革の極端な緊縮なんだが
これを田沼のせいってのは無理がないか

>>スレ画が倹約しなかった訳でもないし後釜がすぐに全部方針転換したわけでもないという
>今は意次の過剰評価を止めて定信を見直してる状況よね
経済的には上手くいってたらしいな
ただ風紀の規制が厳しすぎたとか

>江戸時代は大規模な用水路作りまくってるし
>あの時代の治水力をなめちゃいけない
江戸時代の人力産業革命すごいよね
そのぶん命も軽いけど

寛政の改革は結局一番の柱だった幕府の支出のシェイプアップに失敗したのがな
家光が幕府の蓄え浪費して元々限界まで切り詰めてる予算立てしてるから良い意味でのシェイプアップは構造的に不可能だった
風紀の取り締まり云々も終わってみれば印象に残った行動は、こんだけたったって事

でも寛政の改革で幕府財政は一応黒字になって備蓄金も20万両貯蓄することができたらしいじゃん

>直接のトリガーは寛政の改革の極端な緊縮なんだが
>これを田沼のせいってのは無理がないか
吉宗から田沼までずっと延々緊縮と大増税
特に田沼から押し付けられた手伝普請で藩政改革が頓挫
飢饉地帯から飢餓輸出する以外に手が無かった