二次元裏＠ふたば
画像ファイル名：1737897355055.jpg-(483342 B)
483342 B無念Nameとしあき25/01/26(日)22:15:55No.1291426646そうだねx1 09:02頃消えます
もしも現代知識そのままに秀頼になれるとしたらなる？
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
…1無念Nameとしあき25/01/26(日)22:16:59No.1291427033そうだねx34
なってどうする
…2無念Nameとしあき25/01/26(日)22:17:18No.1291427137そうだねx58
何にもいいことないからならない
…3無念Nameとしあき25/01/26(日)22:18:04No.1291427385そうだねx34
・家康秀忠に逆らわない
・大坂城は捨てる
これで生き残り確率大分あがる？
…4無念Nameとしあき25/01/26(日)22:18:51No.1291427682そうだねx14
ならない
病気になっても治療法が無い時代とか無理無理
…5無念Nameとしあき25/01/26(日)22:19:14No.1291427818そうだねx11
ネットも虹裏もないなんて耐えられないわ
…6無念Nameとしあき25/01/26(日)22:20:23No.1291428215そうだねx16
千姫とセックスだけして現代に戻れるならなる
…7無念Nameとしあき25/01/26(日)22:21:13No.1291428502そうだねx17
    1737897673849.jpg-(33408 B)
33408 B
>千姫とセックスだけして現代に戻れるならなる
…8無念Nameとしあき25/01/26(日)22:21:20No.1291428551+
徳川に従ってどっかの大名になっても江戸時代じゃ下剋上もないしつまんなそうでなぁ
…9無念Nameとしあき25/01/26(日)22:22:36No.1291428966そうだねx3
千姫って美人だったの？
…10無念Nameとしあき25/01/26(日)22:24:21No.1291429524そうだねx10
義祖父の家康に媚びてればいいだけだから割とイージーだと思う
慶喜とかには絶対なりたくない
…11無念Nameとしあき25/01/26(日)22:24:24No.1291429547そうだねx10
>これで生き残り確率大分あがる？
浪人衆を城にいれる前なら上がる
いれた後なら腹切って子供を生かすしかないかな
…12無念Nameとしあき25/01/26(日)22:25:16No.1291429818そうだねx37
家康「秀頼殿は大阪城をでて大和かどこかにお移りいだたき・・
秀頼「はい（食い気味に）
家康「え？　あ、あと豊家は関白の家柄ゆえ兵力をもたず公家の家柄になるがよろかろうと」
秀頼「もちろん（食い気味に）
秀頼は大和の捨扶持をもらいなんの野心ももたず60まで生きたという
家康「なんという男よ これでは孔明が生きておってもどうにもならなかったであろう
…13無念Nameとしあき25/01/26(日)22:25:20No.1291429836そうだねx4
>義祖父の家康に媚びてればいいだけだから割とイージーだと思う
母ちゃんとか取り巻きとかがぎゃあぎゃあうるさそうだから
おれなら実家を出て別の城で暮らすわ
…14無念Nameとしあき25/01/26(日)22:26:38No.1291430269そうだねx12
自分はその気でも家臣や母親を抑えられるかはまた別問題では
…15無念Nameとしあき25/01/26(日)22:27:22No.1291430495そうだねx12
>徳川に従ってどっかの大名になっても江戸時代じゃ下剋上もないしつまんなそうでなぁ
現代日本で気楽に生きてるとしあきが下剋上のある時代に行っても殺される未来しか見えんわ
…16無念Nameとしあき25/01/26(日)22:27:58No.1291430685そうだねx12
    1737898078234.png-(310992 B)
310992 B
>自分はその気でも家臣や母親を抑えられるかはまた別問題では
…17無念Nameとしあき25/01/26(日)22:28:10No.1291430754そうだねx8
家康死ぬまで待っても次の秀忠も有能だから
もうおとなしく公家になって暮らすしかない
…18無念Nameとしあき25/01/26(日)22:29:45No.1291431266+
>慶喜とかには絶対なりたくない
自分が生き残るためならわりと最適解
徳川が武力で滅ぼされた別の未来から来たのかもしれん
…19無念Nameとしあき25/01/26(日)22:30:11No.1291431398そうだねx15
・秀頼様が成人なさるまでは家康公の手元で養育してもらう
・成人されたら天下の政道を執れる器か家康公に見極めてもらう
・もしその器で無ければ多くても2国程度で改めて大名として取り立ててもらう
・とにかく大坂城から早く出て頂くべきである。不埒者が城に籠り乱など起こし秀頼様御切腹ともなったら
それこそ故太閤殿下に申し訳が立たない
・政宗自身が申し上げると角が立つので宗薫から本多佐渡へ茶席の笑い話にでも仕立てて
それとなく話してもらえないだろうか
(観心寺所蔵文書　伊達政宗発今井宗薫宛書状　慶長6年4月)
　
血を見ずに済みそうなルート
…20無念Nameとしあき25/01/26(日)22:30:12No.1291431409そうだねx1
千姫と淀殿にプリキュアのコスプレさせる
…21無念Nameとしあき25/01/26(日)22:31:31No.1291431869+
さっさと大坂城を徳川に売り払ってその金の半分を朝廷に献上し4分の1は浪人たちに退職金として渡し残り4分の1で京で公家として暮らす
子供は宮様から養子もらって豊臣の血は遺さず家だけ残す
…22無念Nameとしあき25/01/26(日)22:31:39No.1291431908そうだねx12
>・秀頼様が成人なさるまでは家康公の手元で養育してもらう
母親「させねえよ？
>・成人されたら天下の政道を執れる器か家康公に見極めてもらう
母親「ふざけんな
>・もしその器で無ければ多くても2国程度で改めて大名として取り立ててもらう
母親「何様だ？
>・とにかく大坂城から早く出て頂くべきである。不埒者が城に籠り乱など起こし秀頼様御切腹ともなったら
>それこそ故太閤殿下に申し訳が立たない
母親「おまえが出ていけよ
…23無念Nameとしあき25/01/26(日)22:32:02No.1291432037そうだねx2
>血を見ずに済みそうなルート
家康が政権禅譲する必要ある？ってなる戯けた話
…24無念Nameとしあき25/01/26(日)22:32:40No.1291432222そうだねx4
>自分はその気でも家臣や母親を抑えられるかはまた別問題では
江戸に義父のご機嫌伺いと称して下向しそのまま居座る
…25無念Nameとしあき25/01/26(日)22:32:46No.1291432255そうだねx6
大坂の陣に至る前に淀君を暗殺する
これだけでかなり選択肢の自由度が上がる
…26無念Nameとしあき25/01/26(日)22:33:18No.1291432428そうだねx17
>家康が政権禅譲する必要ある？ってなる戯けた話
見極めてもらう→無理でしたで穏当に秀頼に引退してもらうための方便
…27無念Nameとしあき25/01/26(日)22:33:20No.1291432433+
母親から主導権奪えればワンチャンあるけど無理やろな
…28無念Nameとしあき25/01/26(日)22:33:22No.1291432445+
秀吉もまさかお頼み申すして守ってくれたっぽい方の人が秀吉の後わりとすぐ死ぬとは思わなかっただろうな
…29無念Nameとしあき25/01/26(日)22:33:28No.1291432478そうだねx2
あずみを雇って家康を暗殺する
…30無念Nameとしあき25/01/26(日)22:33:31No.1291432489+
    1737898411166.png-(81194 B)
81194 B
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
…31無念Nameとしあき25/01/26(日)22:33:37No.1291432533そうだねx13
女の声と態度がでかい家は滅ぶ
…32無念Nameとしあき25/01/26(日)22:34:38No.1291432874そうだねx3
>大坂の陣に至る前に淀君を暗殺する
>これだけでかなり選択肢の自由度が上がる
牢人集がいる時点で死ぬこと確定だぞ
…33無念Nameとしあき25/01/26(日)22:34:45No.1291432923+
大坂城がロボットに変形
…34無念Nameとしあき25/01/26(日)22:34:50No.1291432948そうだねx2
最近は秀頼主導だったといわれるけど淀殿には気を遣っていただろうな
としあきは母親蹴り飛ばすぐらい余裕だろうからイケる
…35無念Nameとしあき25/01/26(日)22:35:56No.1291433315+
公家になれば生き残れるというけど秀吉が秀次事件で公家の協力者の親族を殺してるから公家と豊家の仲も悪い
秀頼の右大臣就任を家康が中継するぐらい朝廷とのパイプがない
…36無念Nameとしあき25/01/26(日)22:36:15No.1291433404+
大坂の陣からでも家康と講和せず守り切れば兵站切れて巻き返せそう
…37無念Nameとしあき25/01/26(日)22:36:22No.1291433443そうだねx8
>>大坂の陣に至る前に淀君を暗殺する
>>これだけでかなり選択肢の自由度が上がる
>牢人集がいる時点で死ぬこと確定だぞ
織田家の面々も大坂城に入れてはいけない
特に織田有楽・頼長父子あたり
…38無念Nameとしあき25/01/26(日)22:37:03No.1291433677+
>女の声と態度がでかい家は滅ぶ
その理由は女の力なんて大してない時代に女が上になってるのはそれだけ他の人間が頼らないから
具体的にいえば有楽斎とかあの辺が本来なら淀殿の親戚として豊臣を助ける立場なのに
逆に大阪城内での権力闘争のために引っ掻き回すことしかしないから淀殿が上に立つしかなくなってる
…39無念Nameとしあき25/01/26(日)22:37:25No.1291433799+
    1737898645180.png-(194494 B)
194494 B
>大坂の陣からでも家康と講和せず守り切れば兵站切れて巻き返せそう
…40無念Nameとしあき25/01/26(日)22:37:27No.1291433811そうだねx4
徳川慶喜「血の気の多い連中が怪気炎を上げてる大阪城から夜逃げ、これがベスト」
…41無念Nameとしあき25/01/26(日)22:38:56No.1291434258+
>公家になれば生き残れるというけど秀吉が秀次事件で公家の協力者の親族を殺してるから公家と豊家の仲も悪い
>秀頼の右大臣就任を家康が中継するぐらい朝廷とのパイプがない
秀吉後期の時点で家康が政権の要として安定の大前提になってるし、家康抜きで地位を保つってのが既に無理ゲーに近いんだよね
…42無念Nameとしあき25/01/26(日)22:39:12No.1291434330+
実家の浅井家が滅びている以上母の実家の織田家に頼るしかなかったというのも淀殿にとっては不運だったのだ
…43無念Nameとしあき25/01/26(日)22:39:41No.1291434476そうだねx4
>家康「秀頼殿は大阪城をでて大和かどこかにお移りいだたき・・
>秀頼「はい（食い気味に）
>家康「え？　あ、あと豊家は関白の家柄ゆえ兵力をもたず公家の家柄になるがよろかろうと」
>秀頼「もちろん（食い気味に）
>秀頼は大和の捨扶持をもらいなんの野心ももたず60まで生きたという
>家康「なんという男よ これでは孔明が生きておってもどうにもならなかったであろう
慶喜も大政奉還した後は趣味に生きて長寿で死んだからね
…44無念Nameとしあき25/01/26(日)22:39:53No.1291434551そうだねx1
真田幸村を家老に取り立てて全軍の指揮を委譲する
…45無念Nameとしあき25/01/26(日)22:40:27No.1291434780そうだねx4
貴人情を知らずとか言われてたけど
部下が馬鹿ぞろいじゃなあ…よく生き残れたよ慶喜
…46無念Nameとしあき25/01/26(日)22:41:00No.1291434951+
家康を秀頼の養子にする
…47無念Nameとしあき25/01/26(日)22:41:08No.1291434998+
>慶喜も大政奉還した後は趣味に生きて長寿で死んだからね
退いた後も常に恨まれてて暗殺の危機にあったから思ったより気楽ではない
凡人だととても立ち回れない人生
…48無念Nameとしあき25/01/26(日)22:41:52No.1291435222+
>退いた後も常に恨まれてて暗殺の危機にあったから思ったより気楽ではない
楽に生きたとは言ってないゾ
そりゃ幕府側からは恨まれてるだろうし
…49無念Nameとしあき25/01/26(日)22:41:52No.1291435233そうだねx9
千姫のコネのほうが強力なんだから母親よりそっちを活かす方向性で行ってれば
…50無念Nameとしあき25/01/26(日)22:42:10No.1291435319そうだねx2
>さっさと大坂城を徳川に売り払ってその金の半分を朝廷に献上し4分の1は浪人たちに退職金として渡し残り4分の1で京で公家として暮らす
>子供は宮様から養子もらって豊臣の血は遺さず家だけ残す
浪人達がふざけるな！って暴れだして終わりの様な
…51無念Nameとしあき25/01/26(日)22:42:48No.1291435541そうだねx14
    1737898968461.jpg-(14756 B)
14756 B
>・政宗自身が申し上げると角が立つので宗薫から本多佐渡へ茶席の笑い話にでも仕立てて
>それとなく話してもらえないだろうか
…52無念Nameとしあき25/01/26(日)22:43:00No.1291435615+
秀頼も長身の美丈夫だったりセックス中毒の醜い肥満だったりいろいろなんで
どれになるかによるかな
…53無念Nameとしあき25/01/26(日)22:43:47No.1291435878そうだねx1
>義祖父の家康に媚びてればいいだけだから割とイージーだと思う
息子の信康ですら殺したんだから
孫婿の秀頼殺すなんてチンカス程の躊躇も無いわな
…54無念Nameとしあき25/01/26(日)22:44:02No.1291435953+
>真田幸村を家老に取り立てて全軍の指揮を委譲する
実戦経験が1回とかだっけ？
…55無念Nameとしあき25/01/26(日)22:44:03No.1291435961+
>・家康秀忠に逆らわない
>・大坂城は捨てる
>これで生き残り確率大分あがる？
秀忠は豊臣絶対許さないマンと聞くがな
…56無念Nameとしあき25/01/26(日)22:44:42No.1291436164そうだねx1
豊臣ひで寄り
…57無念Nameとしあき25/01/26(日)22:44:54No.1291436225そうだねx1
>秀忠は豊臣絶対許さないマンと聞くがな
へうげ秀忠が来てくれれば
…58無念Nameとしあき25/01/26(日)22:45:11No.1291436330そうだねx1
>息子の信康ですら殺したんだから
>孫婿の秀頼殺すなんてチンカス程の躊躇も無いわな
去年だかに新資料見つかってもう否定気味じゃん信康殺し
…59無念Nameとしあき25/01/26(日)22:45:12No.1291436336+
>息子の信康ですら殺したんだから
あれ不必要に民を惨殺したからじゃないの
…60無念Nameとしあき25/01/26(日)22:45:52No.1291436574+
    1737899152461.png-(122249 B)
122249 B
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
…61無念Nameとしあき25/01/26(日)22:46:03No.1291436636+
現代知識を早いうちに得てしまった場合絶対秀吉に指図したくなるよね
なんかそこで詰みそう
…62無念Nameとしあき25/01/26(日)22:46:48No.1291436869+
>浪人達がふざけるな！って暴れだして終わりの様な
毛利勝永とか真田信繁のような大名クラスの牢人にも元の豊臣領から知行分け与える形でなだめて牢人の旗頭を作らないようにする
…63無念Nameとしあき25/01/26(日)22:47:13No.1291437011そうだねx6
    1737899233174.jpg-(22568 B)
22568 B
>へうげ秀忠が来てくれれば
…64無念Nameとしあき25/01/26(日)22:47:18No.1291437045そうだねx2
お前ら本当に歴オタかよ
これ答えは簡単
産まれない
…65無念Nameとしあき25/01/26(日)22:47:55No.1291437228+
>息子の信康ですら殺したんだから
>孫婿の秀頼殺すなんてチンカス程の躊躇も無いわな
それは織田との関係があったからだから
秀頼の後見してる時代はもうそれほどの影響力を持っているのは秀頼しかいない
おかしな事を考えないでくれれば身内として存続できたのに
…66無念Nameとしあき25/01/26(日)22:48:20No.1291437365+
>>真田幸村を家老に取り立てて全軍の指揮を委譲する
>実戦経験が1回とかだっけ？
対北条とか徳川とかで実戦経験あったはず
…67無念Nameとしあき25/01/26(日)22:48:53No.1291437547+
>お前ら本当に歴オタかよ
>これ答えは簡単
>産まれない
言われてみればコロンブスの卵だなあ
まいった
…68無念Nameとしあき25/01/26(日)22:48:54No.1291437549そうだねx2
>これ答えは簡単
>産まれない
仏教の教えの一番大事な奴きたな・・・
…69無念Nameとしあき25/01/26(日)22:49:06No.1291437613そうだねx5
>秀忠は豊臣絶対許さないマンと聞くがな
秀吉からもらった秀の字を終生使ってるし寧々も保護してるからそんなことないと思うよ
もし許せないとしたら乱を起こした癖に戦場にも出ず首を差し出しもせず助命を願った秀頼に対しての怒り
…70無念Nameとしあき25/01/26(日)22:49:07No.1291437617+
>徳川に従ってどっかの大名になっても江戸時代じゃ下剋上もないしつまんなそうでなぁ
この後島原の乱があるから手柄を立てるチャンスはまだある
…71無念Nameとしあき25/01/26(日)22:50:59No.1291438212そうだねx12
>お前ら本当に歴オタかよ
>これ答えは簡単
>産まれない
トンチとしては面白いと思うけど
産まれたら？なんだからそこまで確定で考えて
…72無念Nameとしあき25/01/26(日)22:51:46No.1291438454+
家康がいざとなったらたとえ実の息子でも処する事が出来るのはそれはそう
公の事を最優先出来る人間だから天下人になれた
秀頼にも何分の一かで良いからそういう素養が育てば良かったのだが
…73無念Nameとしあき25/01/26(日)22:52:28No.1291438652+
まぁ失敗して処断されるにしても天下人の生活がどんなものか体験してみたくはある
…74無念Nameとしあき25/01/26(日)22:52:44No.1291438730+
公家になるチャンスはあったわけだし
現代知識駆使して朝廷の乗っ取りに成功すれば家光辺りに土下座させることも可能だったかも
…75無念Nameとしあき25/01/26(日)22:52:46No.1291438746そうだねx1
「ありゃ旗頭にもなれねえな…」みたいなムーブしまくる
…76無念Nameとしあき25/01/26(日)22:53:28No.1291438949そうだねx1
まあ秀頼が大阪城を出て家康にアタマ下げて生きのびたとしても
家光の代あたりで結局潰されてたんじゃないかな
…77無念Nameとしあき25/01/26(日)22:53:41No.1291439014そうだねx2
>まぁ失敗して処断されるにしても天下人の生活がどんなものか体験してみたくはある
毎日公務と勉強とたまに趣味の狩猟とかだぞ
秀吉家康秀忠は本当に毎日のように講師呼んで勉強してる
…78無念Nameとしあき25/01/26(日)22:54:00No.1291439117そうだねx2
>「ありゃ旗頭にもなれねえな…」みたいなムーブしまくる
じゃあ普通にしてればいいんだな
いけそうな気がする
…79無念Nameとしあき25/01/26(日)22:54:25No.1291439245+
>家康がいざとなったらたとえ実の息子でも処する事が出来るのはそれはそう
>公の事を最優先出来る人間だから天下人になれた
秀吉には絶対勝てないと踏んで死後に責めた戦略に長けた部分はデカい
…80無念Nameとしあき25/01/26(日)22:55:36No.1291439618+
淀ママにｵﾁﾝﾁﾝいじってもらうわけにはいかないでしょうか
…81無念Nameとしあき25/01/26(日)22:57:25No.1291440196そうだねx4
淀殿どうにかしねえと誰がどう頑張っても無理じゃね？
…82無念Nameとしあき25/01/26(日)22:58:38No.1291440566そうだねx1
>・家康秀忠に逆らわない
>・大坂城は捨てる
このルートもう自分の意思だけで選べるものじゃなさそう
…83無念Nameとしあき25/01/26(日)22:59:29No.1291440824+
母親殺し（マザーファッカー）になれば良いんじゃね…
…84無念Nameとしあき25/01/26(日)23:00:24No.1291441094+
喜連川氏みたいに共生生物みたいな立場になれたら気楽でいいと思う
…85無念Nameとしあき25/01/26(日)23:00:25No.1291441098+
>淀殿どうにかしねえと誰がどう頑張っても無理じゃね？
暗殺するしかねぇよな
…86無念Nameとしあき25/01/26(日)23:00:28No.1291441110+
親に苦労するのは浅井の血かね
…87無念Nameとしあき25/01/26(日)23:01:09No.1291441323+
公家ルートというけど
武力とそれに起因する財力を背景に持たない成り上がりが摂家の地位を永く保持できるとは思えないが
…88無念Nameとしあき25/01/26(日)23:01:45No.1291441505+
>>・家康秀忠に逆らわない
>>・大坂城は捨てる
>このルートもう自分の意思だけで選べるものじゃなさそう
結局豊徳の問題の根幹って茶々だしな
…89無念Nameとしあき25/01/26(日)23:02:13No.1291441666+
>淀殿どうにかしねえと誰がどう頑張っても無理じゃね？
淀殿だけの問題じゃなくてその裏で片桐且元などや大野兄弟や織田家親戚連中が魍魎跋扈してる
…90無念Nameとしあき25/01/26(日)23:02:50No.1291441872そうだねx1
>公家ルートというけど
>武力とそれに起因する財力を背景に持たない成り上がりが摂家の地位を永く保持できるとは思えないが
爪に火をともすというか爪を齧って食いつなぐような生活で維持してきた公家連中って何気に根性あるよな
…91無念Nameとしあき25/01/26(日)23:03:09No.1291441961そうだねx1
「私たちが悪いんであって牢人たちは悪くありませんから！」と記者会見で号泣して牢人たちの再就職に奔走する
…92無念Nameとしあき25/01/26(日)23:03:39No.1291442090そうだねx2
>公家ルートというけど
>武力とそれに起因する財力を背景に持たない成り上がりが摂家の地位を永く保持できるとは思えないが
徳川に入り込んで出して貰えばいいだけ
事実途中までは家康が官職上げるのに支援してくれてる
穏便に徳川の繁栄にも役立ちますよアピール続ければ良かった
…93無念Nameとしあき25/01/26(日)23:03:44No.1291442117+
>結局豊徳の問題の根幹って茶々だしな
根幹はそこじゃなくて本来なら頼れる親戚が対応してくれるはずなのに
肝心の親戚の織田家が全然頼りにならないところ
…94無念Nameとしあき25/01/26(日)23:03:48No.1291442135+
>>淀殿どうにかしねえと誰がどう頑張っても無理じゃね？
>淀殿だけの問題じゃなくてその裏で片桐且元などや大野兄弟や織田家親戚連中が魍魎跋扈してる
結局個人の問題じゃなくてチームとしてまとめあげる事ができないと
政治の選択って出来ないからな…
…95無念Nameとしあき25/01/26(日)23:04:29No.1291442336+
>爪に火をともすというか爪を齧って食いつなぐような生活で維持してきた公家連中って何気に根性あるよな
ただ武力を持ってるだけの連中では追いつけないほど文化レベルが違うしその文化を武器に強かに生きている
…96無念Nameとしあき25/01/26(日)23:05:15No.1291442565+
>公家ルートというけど
>武力とそれに起因する財力を背景に持たない成り上がりが摂家の地位を永く保持できるとは思えないが
そこで皇別摂家の前例ですよ
…97無念Nameとしあき25/01/26(日)23:06:42No.1291442981そうだねx2
>肝心の親戚の織田家が全然頼りにならないところ
織田有楽父子に至っては徳川と交渉中の片桐且元暗殺計画に加わっていた形跡有り
交渉の段階は終わったと豊臣側から宣言したようなもの
…98無念Nameとしあき25/01/26(日)23:07:33No.1291443248+
書き込みをした人によって削除されました
…99無念Nameとしあき25/01/26(日)23:08:39No.1291443598そうだねx1
周囲にろくなのがいないのがなあ
秀頼が集めたわけでもないしそこは責任ないよね
年が進む毎に身動きが取れなくなってしまう
…100無念Nameとしあき25/01/26(日)23:09:56No.1291444006+
世をはかなんだふりしてとっとと出家する
…101無念Nameとしあき25/01/26(日)23:10:02No.1291444039+
三成とテルを大阪城にくぎ付けにしておいて関ヶ原起こさせないのが一番生き残る可能性ありそう
問題は主君とはいえ幼子の戯言と全く聞く耳持たれない可能性が高いことだけども
…102無念Nameとしあき25/01/26(日)23:10:26No.1291444164+
>>爪に火をともすというか爪を齧って食いつなぐような生活で維持してきた公家連中って何気に根性あるよな
>ただ武力を持ってるだけの連中では追いつけないほど文化レベルが違うしその文化を武器に強かに生きている
武家に田舎者扱いマウント取って権力を長年維持してきたからな
…103無念Nameとしあき25/01/26(日)23:11:00No.1291444351+
>問題は主君とはいえ幼子の戯言と全く聞く耳持たれない可能性が高いことだけども
7歳の言うことなんて聞かんよ特に三成は
…104無念Nameとしあき25/01/26(日)23:11:01No.1291444355+
>三成とテルを大阪城にくぎ付けにしておいて関ヶ原起こさせないのが一番生き残る可能性ありそう
>問題は主君とはいえ幼子の戯言と全く聞く耳持たれない可能性が高いことだけども
それ徳川の代わりが毛利になるだけだろ
何も解決してねえぞ
…105無念Nameとしあき25/01/26(日)23:13:19No.1291445055そうだねx3
ばぶばぶ(秀次は悪くないよ)
…106無念Nameとしあき25/01/26(日)23:13:20No.1291445056+
真田信繁に生まれ変わって家康をなんとかする方がまだ可能性ありそう
…107無念Nameとしあき25/01/26(日)23:14:37No.1291445429+
>真田信繁に生まれ変わって家康をなんとかする方がまだ可能性ありそう
その後の政治誰がやるの？
…108無念Nameとしあき25/01/26(日)23:15:26No.1291445671+
>・家康秀忠に逆らわない
>・大坂城は捨てる
>これで生き残り確率大分あがる？
むしろ地元である朝廷や寺院相手の立ち回りが大変
親父の代にやりすぎた
…109無念Nameとしあき25/01/26(日)23:16:15No.1291445898そうだねx3
>真田信繁に生まれ変わって家康をなんとかする方がまだ可能性ありそう
誰かを選べるなら家康にでもなっとけ
としあきが家康になってればすくなくとも今川や武田あたりに滅ぼされて終了や
…110無念Nameとしあき25/01/26(日)23:16:25No.1291445948そうだねx1
本人だけじゃなくて取り巻きの問題でもあるからな
…111無念Nameとしあき25/01/26(日)23:16:47No.1291446055そうだねx1
千姫じゃなくても侍女食いまくりだぞ
…112無念Nameとしあき25/01/26(日)23:17:00No.1291446123そうだねx5
>まあ秀頼が大阪城を出て家康にアタマ下げて生きのびたとしても
>家光の代あたりで結局潰されてたんじゃないかな
関白になれる家と親戚筋になって朝廷との繋がり強化できるのに
積極的に潰す理由ないんだよ徳川には
千姫が子ども産んでくれればそれで安泰
…113無念Nameとしあき25/01/26(日)23:17:02No.1291446136そうだねx3
有楽とかいう関わる人間の梯子を外し続けて生き残る妖怪
…114無念Nameとしあき25/01/26(日)23:17:22No.1291446228+
書き込みをした人によって削除されました
…115無念Nameとしあき25/01/26(日)23:17:32No.1291446274+
>(観心寺所蔵文書　伊達政宗発今井宗薫宛書状　慶長6年4月)
>　
>血を見ずに済みそうなルート
政宗めっちゃ慧眼だな
これで信長家康世代やらに比べると小粒なんだから恐ろしい時代やで
…116無念Nameとしあき25/01/26(日)23:18:05No.1291446438そうだねx13
>家康は成功者だから教科書通りに立ち回ればいいだけだよ
……出来る気が全然しない
…117無念Nameとしあき25/01/26(日)23:18:56No.1291446677そうだねx9
>家康は成功者だから教科書通りに立ち回ればいいだけだよ
細かい調整ミスったらその教科書通りにもできないけど大丈夫か？
…118無念Nameとしあき25/01/26(日)23:20:03No.1291447008そうだねx4
一番手っ取り早いのは千姫との間に男子もうけること
…119無念Nameとしあき25/01/26(日)23:20:20No.1291447096+
大阪の陣の頃の徳川とか、三河で忠実な連中だけ連れて移った上に旧今川家臣、旧武田家臣、旧北条家家臣の粒選り家臣団から構成されたドリームチームだからな
秀頼に現代知識って言っても青写真含むあらゆる英知とかでもない限り勝ち目ないわ
…120無念Nameとしあき25/01/26(日)23:20:43No.1291447234そうだねx1
徳川に楯突かなければ平気とはいうてもそれならそれで家臣に殺されたりせんのかな
…121無念Nameとしあき25/01/26(日)23:20:44No.1291447239+
>としあきが家康になってればすくなくとも今川や武田あたりに滅ぼされて終了や
それ言っちゃったら真田に生まれ変わっても武芸百般とは程遠いので牢人にすらなれず詰みだな
…122無念Nameとしあき25/01/26(日)23:21:14No.1291447382+
武田から壊滅状態で逃げ回っても脱糞だけで済みます
秀吉相手に圧倒的に劣る勢力で現地では勝ちます
台本だけでこれやれって言われても無理ゲーだろ
…123無念Nameとしあき25/01/26(日)23:21:25No.1291447426+
>細かい調整ミスったらその教科書通りにもできないけど大丈夫か？
くっ教科書程度の知識だから歴史の大まかな流れしかわからねえ…！
…124無念Nameとしあき25/01/26(日)23:21:51No.1291447554+
>徳川に楯突かなければ平気とはいうてもそれならそれで家臣に殺されたりせんのかな
淀君暗殺できても周囲の人間が許さんから家康に下ることは無理ゾ
…125無念Nameとしあき25/01/26(日)23:22:41No.1291447790+
>>家康は成功者だから教科書通りに立ち回ればいいだけだよ
>細かい調整ミスったらその教科書通りにもできないけど大丈夫か？
普段の内政事務とか軍事運用とかそういう基礎教養が無い状態で
歴史を知ってるだけの人間が乗り移っても何の意味も無いんだよな…
確実に偉人達以上の成果出せない事確実
…126無念Nameとしあき25/01/26(日)23:23:44No.1291448108そうだねx2
    1737901424999.jpg-(679848 B)
679848 B
>積極的に潰す理由ないんだよ徳川には
豊臣をつぶせばわしが将軍じゃ
…127無念Nameとしあき25/01/26(日)23:24:03No.1291448180そうだねx2
>>としあきが家康になってればすくなくとも今川や武田あたりに滅ぼされて終了や
>それ言っちゃったら真田に生まれ変わっても武芸百般とは程遠いので牢人にすらなれず詰みだな
だから誰になっても高校までの知識しかチートとして備わってないなら
歴史上の偉人以上の活躍出きんって最初から言ってるんや
なら原因の人間になって勝手に死ぬのが一番効果的だって話
…128無念Nameとしあき25/01/26(日)23:25:55No.1291448694+
>だから誰になっても高校までの知識しかチートとして備わってないなら
>歴史上の偉人以上の活躍出きんって最初から言ってるんや
>なら原因の人間になって勝手に死ぬのが一番効果的だって話
君主の誰に生まれ変わっても無理やね
…129無念Nameとしあき25/01/26(日)23:25:57No.1291448703+
>武田から壊滅状態で逃げ回っても脱糞だけで済みます
>秀吉相手に圧倒的に劣る勢力で現地では勝ちます
>台本だけでこれやれって言われても無理ゲーだろ
あの二人相手にそれ出来る時点で超一流だわ
家康の攻撃地点完全に読み切って狭い三方ヶ原で三万の軍団が短時間で陣形整えるとか信玄は怪物過ぎる
…130無念Nameとしあき25/01/26(日)23:25:59No.1291448711そうだねx4
>>積極的に潰す理由ないんだよ徳川には
>豊臣をつぶせばわしが将軍じゃ
別に将軍になること自体の邪魔になんかならんけどね
…131無念Nameとしあき25/01/26(日)23:26:01No.1291448720+
織田頼長(織田有楽斎次男)
・1606年　京都で徳川家の御用商人茶屋並びに後藤家の女房衆に暴行未遂&従者に脅迫して幕府から咎めを受ける
・1609年　時の後陽成天皇を激怒させた猪熊事件に関わり剃髪と越後への流罪を命じられる
・1614年　大野治長と談合し片桐且元暗殺未遂。これを機に且元は大坂城を退去し豊臣家は実質的に家康に対し宣戦布告
　
なんでこんなやべー奴を連れて大坂城に入ってしまったんだ
…132無念Nameとしあき25/01/26(日)23:26:45No.1291448920そうだねx2
>君主の誰に生まれ変わっても無理やね
そこそこの肉体と頭脳もらっても無名の侍大将すら務まる気がしない
…133無念Nameとしあき25/01/26(日)23:27:19No.1291449093そうだねx1
誰に転生すれば楽に生きられるのかは気になるな

特に大事件に巻き込まれずたいしたことせず長生きしてる人物が良い
…134無念Nameとしあき25/01/26(日)23:28:10No.1291449294そうだねx5
>>積極的に潰す理由ないんだよ徳川には
>豊臣をつぶせばわしが将軍じゃ
家康がいつ将軍になったのかも知らんのかい
…135無念Nameとしあき25/01/26(日)23:28:21No.1291449344+
松平忠輝になってもなぁ
長寿だが
…136無念Nameとしあき25/01/26(日)23:28:33No.1291449398そうだねx7
>織田頼長(織田有楽斎次男)
>・1606年　京都で徳川家の御用商人茶屋並びに後藤家の女房衆に暴行未遂&従者に脅迫して幕府から咎めを受ける
>・1609年　時の後陽成天皇を激怒させた猪熊事件に関わり剃髪と越後への流罪を命じられる
>・1614年　大野治長と談合し片桐且元暗殺未遂。これを機に且元は大坂城を退去し豊臣家は実質的に家康に対し宣戦布告
>　
>なんでこんなやべー奴を連れて大坂城に入ってしまったんだ

これだけやって自分はさっさと大阪城から逃げるのほんとひで
…137無念Nameとしあき25/01/26(日)23:28:52No.1291449473+
>豊臣をつぶせばわしが将軍じゃ
つぶさずに将軍になってない
…138無念Nameとしあき25/01/26(日)23:29:58No.1291449775+
>松平忠輝になってもなぁ
>長寿だが
流罪になってからの方が長い…
…139無念Nameとしあき25/01/26(日)23:30:35No.1291449937+
乱世で事件に巻き込まれず長生きしてるって武士の身分じゃ無理だろう
商人か豪農の身分でもないと
…140無念Nameとしあき25/01/26(日)23:31:19No.1291450162+
流罪で思い出したが宇喜多秀家もわりかし死にルートなんだが長寿
…141無念Nameとしあき25/01/26(日)23:31:36No.1291450238+
>つぶさずに将軍になってない
関ケ原で勝った時点で豊臣は滅亡しており後は消化試合というやつだ
…142無念Nameとしあき25/01/26(日)23:32:20No.1291450434+
>乱世で事件に巻き込まれず長生きしてるって武士の身分じゃ無理だろう
>商人か豪農の身分でもないと
公家とかかなぁ
でも将軍に生まれたら詰みだしな
…143無念Nameとしあき25/01/26(日)23:32:20No.1291450435そうだねx2
>豊臣をつぶせばわしが将軍じゃ
なんか縦長だな…
…144無念Nameとしあき25/01/26(日)23:33:09No.1291450641そうだねx1
>>君主の誰に生まれ変わっても無理やね
>そこそこの肉体と頭脳もらっても無名の侍大将すら務まる気がしない
現代の一般人はコーエーに能力値10代にされてる奴くらいにしかならんだろうしな
…145無念Nameとしあき25/01/26(日)23:33:14No.1291450672+
恭順したら生かしてくれるって根拠がいまいち薄い気がする
…146無念Nameとしあき25/01/26(日)23:34:26No.1291451016+
>なら原因の人間になって勝手に死ぬのが一番効果的だって話
今川とか武田の段階で家康がやられちゃうと
ノブが結構苦しくなって秀吉にも影響出てきそう
…147無念Nameとしあき25/01/26(日)23:34:28No.1291451024そうだねx6
>恭順したら生かしてくれるって根拠がいまいち薄い気がする
むしろ殺す理由の方が大体否定される
生かして親戚続けた方がメリットある
…148無念Nameとしあき25/01/26(日)23:34:30No.1291451040そうだねx2
>>積極的に潰す理由ないんだよ徳川には
>豊臣をつぶせばわしが将軍じゃ
潰す必要もなく将軍にはなれた
実際なってる
本当は秀頼がいるなら使えたほうが公家に送っておいたほうが便利だった
使えなかった
…149無念Nameとしあき25/01/26(日)23:35:06No.1291451193+
>恭順したら生かしてくれるって根拠がいまいち薄い気がする
豊臣の血を残させたく無さそうだから出家しようとしても淀様が止めそうなんだよな
ほんと淀殺すしかねぇ
…150無念Nameとしあき25/01/26(日)23:35:27No.1291451293+
>恭順したら生かしてくれるって根拠がいまいち薄い気がする
直近で前政権を継ぐはずだった遺児で秀吉に厚遇された三法師こと織田秀信という前例がある分
そこまで望み薄じゃないと思う
…151無念Nameとしあき25/01/26(日)23:35:30No.1291451300+
家康が将軍になるには天下人にふさわしい実力軍事力を示す必要がありそうすると豊臣を見せしめに攻めるのがよい
そんなことすると大義名分上も恨みの上でも徹底的にやるしかない
…152無念Nameとしあき25/01/26(日)23:35:54No.1291451404+
徳川の下についた豊臣が関白出せる家格を保てるわけがないと思うんだけど
…153無念Nameとしあき25/01/26(日)23:36:02No.1291451446そうだねx3
>豊臣の血を残させたく無さそうだから出家しようとしても淀様が止めそうなんだよな
>ほんと淀殺すしかねぇ
むしろ千姫を嫁にさせてるくらいだから秀頼の血を積極的に徳川に取り込みたいんだぞ家康とか秀忠的には
…154無念Nameとしあき25/01/26(日)23:37:32No.1291451813そうだねx3
>徳川の下についた豊臣が関白出せる家格を保てるわけがないと思うんだけど
過去に関白になった家と血の繋がりができるって
前例主義が強い公家社会でめちゃくちゃ強いぞ
…155無念Nameとしあき25/01/26(日)23:38:04No.1291451939+
>>家康が政権禅譲する必要ある？ってなる戯けた話
>見極めてもらう→無理でしたで穏当に秀頼に引退してもらうための方便
このときは実質徳川家康が天下人だけど
一応豊臣の縁者で家臣という建前の立場も無いわけじゃないしな
…156無念Nameとしあき25/01/26(日)23:39:18No.1291452226+
仮に秀頼になったら千姫とめっちゃ子作り頑張れば
家康も秀忠も大喜びだよ
…157無念Nameとしあき25/01/26(日)23:39:19No.1291452233+
年齢的にできることが少なすぎる
…158無念Nameとしあき25/01/26(日)23:39:29No.1291452269そうだねx2
まぁ血も残せる淀も納得できそうなのは公家行きかなぁ
養女を摂家に嫁がせてるしワンチャンある
…159無念Nameとしあき25/01/26(日)23:39:38No.1291452300+
秀吉の関白就任はかなり特殊な例外として扱われるだろ
それに元々の身分が低かったのは周知の事実だし公家社会でそれほど重く扱われると断言できるのか？
…160無念Nameとしあき25/01/26(日)23:40:33No.1291452549+
>年齢的にできることが少なすぎる
7歳で関ケ原とか神輿以外出来ることなさ過ぎるよね
…161無念Nameとしあき25/01/26(日)23:41:17No.1291452722+
>秀吉の関白就任はかなり特殊な例外として扱われるだろ
農民から天下人になった秀吉は生き方そのものが例外なので
…162無念Nameとしあき25/01/26(日)23:41:40No.1291452821+
>徳川の下についた豊臣が関白出せる家格を保てるわけがないと思うんだけど
徳川がバックアップすれば大丈夫じゃね
…163無念Nameとしあき25/01/26(日)23:41:44No.1291452837+
恭順するなら公家よりも前政権の貴種かつ徳川家の縁戚として喜連川氏みたいなポジを目指した方が良さげ
…164無念Nameとしあき25/01/26(日)23:42:16No.1291452974+
淀ころころしないと詰むところが多すぎる
…165無念Nameとしあき25/01/26(日)23:42:20No.1291452988+
>家康は成功者だから教科書通りに立ち回ればいいだけだよ
秀吉似のババアにチンコ勃つ気がしません！
…166無念Nameとしあき25/01/26(日)23:42:41No.1291453087+
近世初頭の公家はメッチャ貧乏で五摂家筆頭の近衛家でも2000石だから
位ばかり高くてもなりたがらないだろ
…167無念Nameとしあき25/01/26(日)23:42:44No.1291453095+
>秀吉の関白就任はかなり特殊な例外として扱われるだろ
>それに元々の身分が低かったのは周知の事実だし公家社会でそれほど重く扱われると断言できるのか？
その時の情勢次第としか言えねえ
少なくとも幕末の公武合体の時なんかにもし過去にそんな前例あったら
天皇や将軍家は気が楽だったろうな
…168無念Nameとしあき25/01/26(日)23:42:47No.1291453113+
>徳川がバックアップすれば大丈夫じゃね
それも徳川にそんな動機があるのかという話になる
…169無念Nameとしあき25/01/26(日)23:42:51No.1291453131+
秀吉が豊臣をばら撒いたせいで家康も豊臣なんだよ
あと家族関係もあるし正式に秀吉から依頼された秀頼の後見人でもある
家康は地位的には何も問題は感じて無かったはず
秀頼さえ拒否せず協力してくれれば
…170無念Nameとしあき25/01/26(日)23:43:09No.1291453188+
>>恭順したら生かしてくれるって根拠がいまいち薄い気がする
>直近で前政権を継ぐはずだった遺児で秀吉に厚遇された三法師こと織田秀信という前例がある分
>そこまで望み薄じゃないと思う
家康が石田の立ち位置につけなかった時点で無理
石田の立ち位置に家康がつくと石田が攻めてくる気もする
…171無念Nameとしあき25/01/26(日)23:44:33No.1291453537+
>>徳川がバックアップすれば大丈夫じゃね
>それも徳川にそんな動機があるのかという話になる
実際キミが思ってるより徳川は縁戚関係を凄く気にしてるんだよ
そうやって豊臣を凌ぐ勢力を築き上げたんだから
…172無念Nameとしあき25/01/26(日)23:44:53No.1291453608+
>>徳川がバックアップすれば大丈夫じゃね
>それも徳川にそんな動機があるのかという話になる
徳川は初期から娘を天皇の嫁にしたがってるし
幕末も朝廷から嫁さん貰いたがってるし
普通にバックアップの動機ありまくりだろう
…173無念Nameとしあき25/01/26(日)23:44:59No.1291453633+
家康は生かす気でも秀忠に処されそう
…174無念Nameとしあき25/01/26(日)23:45:07No.1291453668+
参勤交代に参加して淀を江戸へ人質にだして大阪城は明け渡しこれができそうでできない環境なのが辛い
…175無念Nameとしあき25/01/26(日)23:45:30No.1291453767+
>秀吉が豊臣をばら撒いたせいで家康も豊臣なんだよ
>あと家族関係もあるし正式に秀吉から依頼された秀頼の後見人でもある
>家康は地位的には何も問題は感じて無かったはず
>秀頼さえ拒否せず協力してくれれば
秀吉が怖いから従ってただけなんで秀吉が死んだ時点で何の意味もない
…176無念Nameとしあき25/01/26(日)23:45:37No.1291453806+
>実際キミが思ってるより徳川は縁戚関係を凄く気にしてるんだよ
しかし実際秀頼のことは殺しているわけだ
…177無念Nameとしあき25/01/26(日)23:45:44No.1291453837そうだねx2
役立たずの浪人ばかり集まりよる
…178無念Nameとしあき25/01/26(日)23:46:43No.1291454118そうだねx1
>しかし実際秀頼のことは殺しているわけだ
それは帰順せず徹底抗戦した後の話だし
…179無念Nameとしあき25/01/26(日)23:46:49No.1291454148そうだねx1
>しかし実際秀頼のことは殺しているわけだ
あそこまで乱世の原因として暴れられたらな
仮に秀吉でも秀頼のこと殺すレベルの大暴走だよ大阪の陣二連発は
…180無念Nameとしあき25/01/26(日)23:47:41No.1291454392+
関ヶ原の直後くらいに明け渡していれば助命嘆願くらい受け入れただろう
…181無念Nameとしあき25/01/26(日)23:48:13No.1291454525そうだねx1
豊臣の血族を生かしとくとあとで担ぎ出す奴が出てくるし最悪鎌倉幕府コースなんでどーしょーもない
…182無念Nameとしあき25/01/26(日)23:48:42No.1291454655+
>>恭順したら生かしてくれるって根拠がいまいち薄い気がする
>直近で前政権を継ぐはずだった遺児で秀吉に厚遇された三法師こと織田秀信という前例がある分
>そこまで望み薄じゃないと思う
秀吉が信孝切腹まで持っていくのも三法師関連で降伏した後賤ヶ岳に乗じて挙兵して
結果信雄の名義で切腹と処断するにも相応の事象と大義名分を通してたし
素直に恭順してこれからは徳川に天下を治めてもらうと宣言すれば喜連川以上の地位は保証されたかも
…183無念Nameとしあき25/01/26(日)23:49:02No.1291454749+
>関ヶ原の直後くらいに明け渡していれば助命嘆願くらい受け入れただろう
あれで旗幟が鮮明になっちゃったじゃない
…184無念Nameとしあき25/01/26(日)23:49:05No.1291454758+
>関ヶ原の直後くらいに明け渡していれば助命嘆願くらい受け入れただろう
西側大名を処断せず外様として扱ったわけだしな
…185無念Nameとしあき25/01/26(日)23:49:08No.1291454778+
>あそこまで乱世の原因として暴れられたらな
>仮に秀吉でも秀頼のこと殺すレベルの大暴走だよ大阪の陣二連発は
たぶん秀吉のほうが自分の意図と違うと我慢できない性格だよな
ほぼなにもしてない秀次ですら葬るんだし
秀吉の望みとしては秀頼が生き残る事が優先だっただろうに
…186無念Nameとしあき25/01/26(日)23:49:11No.1291454788+
秀頼でスタートするなら兎にも角にも家康と接触できるパイプを作れるかどうかが鍵だよな
カトキヨあたりは味方になってくれそうだけど
…187無念Nameとしあき25/01/26(日)23:49:21No.1291454843+
あくまでIFルートの話だから断言なんてできんのだけどな
…188無念Nameとしあき25/01/26(日)23:49:48No.1291454957+
>もしも現代知識そのままに国松になれるとしたら？
…189無念Nameとしあき25/01/26(日)23:50:06No.1291455060+
>豊臣の血族を生かしとくとあとで担ぎ出す奴が出てくるし最悪鎌倉幕府コースなんでどーしょーもない
とりあえず鹿児島に逃げっか
…190無念Nameとしあき25/01/26(日)23:50:09No.1291455074+
関ヶ原の時点で出陣して家康と戦う流れになったら今度は毛利が相手に
…191無念Nameとしあき25/01/26(日)23:50:56No.1291455319そうだねx4
>カトキヨ
こいつは正直信用できない…
…192無念Nameとしあき25/01/26(日)23:51:24No.1291455477そうだねx5
>豊臣の血族を生かしとくとあとで担ぎ出す奴が出てくるし最悪鎌倉幕府コースなんでどーしょーもない
千姫が秀頼の男子を産んだらそれが正統な後継になってくれるし
もし女子を産んだら将軍家に嫁ぎにこさせて秀頼の血が将軍家に混ざってやっぱり将軍家に正統性が保証されるので
血族が生きてるのは別に問題ないんだよちゃんと千姫と子作りしてれば
…193無念Nameとしあき25/01/26(日)23:51:42No.1291455561+
関ケ原の時点でもう10年成長していたらなあ
三成や輝元も話くらいは聞くかもね
…194無念Nameとしあき25/01/26(日)23:51:47No.1291455579+
>秀吉が怖いから従ってただけなんで秀吉が死んだ時点で何の意味もない
死んだ後もちゃんと筋通さないと面倒が多いから基本は内心はともあれ潰すわけには行かない
関ケ原の後すぐに実力行使したら反乱される可能性が高いし戦後の仕置もうまくは行かない
…195無念Nameとしあき25/01/26(日)23:52:46No.1291455871そうだねx1
転封拒否して改易された織田信雄のように関ヶ原の戦後処理で大坂城から蔵入地まで
なにもかもむしり取られていればいっそ諦めがついたかも知れないが
幸か不幸か当時の家康にはそこまでの権威も権力も無かった
…196無念Nameとしあき25/01/26(日)23:56:02No.1291456834+
私婚事件で滅茶苦茶に家康ぶっ叩いたせいで徳川がガチ排除モードになった気がするからもうどうやっても遅いんじゃね
…197無念Nameとしあき25/01/26(日)23:58:09No.1291457401そうだねx5
>私婚事件で滅茶苦茶に家康ぶっ叩いたせいで徳川がガチ排除モードになった気がするからもうどうやっても遅いんじゃね
千姫を秀頼の嫁にしてるのはなんだと思ってるの？
…198無念Nameとしあき25/01/26(日)23:59:20No.1291457721そうだねx1
>>カトキヨ
>こいつは正直信用できない…
んな事言い出したらなんなら戦国時代の人間は誰も信用できない
豊臣恩顧で一番力になってくれそうなのはなんだかんだｶﾄｷﾖやﾌｸｼﾏﾝだろ
政治能力は家康にボロ負けだけど渡りくらいなら期待できる
…199無念Nameとしあき25/01/27(月)00:02:12No.1291458530+
縁組みしたから優しくしてくれるはずなんて見込みはそこまであてにならないと思うが…
…200無念Nameとしあき25/01/27(月)00:02:52No.1291458697+
秀次の前に秀吉が死ねばワンチャンありそう
淀君がいるから無理か
…201無念Nameとしあき25/01/27(月)00:04:06No.1291459008+
家康だけ問題視してるけど家康クリアしたら
前田に黒田に伊達と爆弾はまだまだ存在するからね
…202無念Nameとしあき25/01/27(月)00:04:28No.1291459112そうだねx7
>縁組みしたから優しくしてくれるはずなんて見込みはそこまであてにならないと思うが…
大阪冬の陣ですら家康は講和条件めちゃくちゃ甘いくらい優しいぞ
そこから3ヶ月で夏の陣起こされたらどんなに優しいやつでも擁護無理だろ
…203無念Nameとしあき25/01/27(月)00:05:21No.1291459385+
    1737903921623.png-(963282 B)
963282 B
なんかこうデカさを活かせ
…204無念Nameとしあき25/01/27(月)00:05:51No.1291459533+
>縁組みしたから優しくしてくれるはずなんて見込みはそこまであてにならないと思うが…
とはいえ縁組した以上無碍には扱えない
そうでないと他家との縁組も無意味になるし
…205無念Nameとしあき25/01/27(月)00:06:01No.1291459570+
>大阪冬の陣ですら家康は講和条件めちゃくちゃ甘いくらい優しいぞ
>そこから3ヶ月で夏の陣起こされたらどんなに優しいやつでも擁護無理だろ
もしかしたら歴史の裏側でそう仕向けたのかもしれないぞ？
文字通り陰謀論だが
…206無念Nameとしあき25/01/27(月)00:06:07No.1291459597+
別に乱を起こす必要なんもないよな
大人しくしてれば上級の暮らしぐらい出来るよ
牢人どもは城に入れるな
…207無念Nameとしあき25/01/27(月)00:06:28No.1291459682+
    1737903988752.jpg-(124305 B)
124305 B
>秀次の前に秀吉が死ねば
そんな事例
結果は知っての通り
…208無念Nameとしあき25/01/27(月)00:07:02No.1291459831+
>>縁組みしたから優しくしてくれるはずなんて見込みはそこまであてにならないと思うが…
>とはいえ縁組した以上無碍には扱えない
>そうでないと他家との縁組も無意味になるし
信長「親戚になったから無断で朝倉に攻め込んでもええやろ(笑」
長政「」
…209無念Nameとしあき25/01/27(月)00:08:26No.1291460252+
>もしかしたら歴史の裏側でそう仕向けたのかもしれないぞ？
>文字通り陰謀論だが
なら歴史の裏側で秀頼も生きてるのかもな
陰謀論ならなんでもありになる
…210無念Nameとしあき25/01/27(月)00:08:39No.1291460316+
茶々が悪いよ茶々がー
…211無念Nameとしあき25/01/27(月)00:09:15No.1291460488そうだねx8
>家康「秀頼殿は大阪城をでて大和かどこかにお移りいだたき・・
>秀頼「はい（食い気味に）
>家康「え？　あ、あと豊家は関白の家柄ゆえ兵力をもたず公家の家柄になるがよろかろうと」
>秀頼「もちろん（食い気味に）
>秀頼は大和の捨扶持をもらいなんの野心ももたず60まで生きたという
>家康「秀吉殿から託された遺言を守れて安堵いたした」
…212無念Nameとしあき25/01/27(月)00:09:25No.1291460528+
>秀次の前に秀吉が死ねばワンチャンありそう
絶対無理やんそんなん
家康が死ねば丸く収まるって言ってるようなものやぞ
…213無念Nameとしあき25/01/27(月)00:09:42No.1291460609+
秀次こそ空気読んで高野山にでも隠棲すればよかった
なんで無事に済むと思うのか
…214無念Nameとしあき25/01/27(月)00:10:10No.1291460744+
>>もしかしたら歴史の裏側でそう仕向けたのかもしれないぞ？
>>文字通り陰謀論だが
>なら歴史の裏側で秀頼も生きてるのかもな
>陰謀論ならなんでもありになる
それでいんじゃね？それを探したり想像するのが歴史ロマンだからな
秀頼も鹿児島に逃れたって伝説は当時から作られてるしね
…215無念Nameとしあき25/01/27(月)00:10:55No.1291460934そうだねx2
>秀次こそ空気読んで高野山にでも隠棲すればよかった
>なんで無事に済むと思うのか
知ってていってるよね？
…216無念Nameとしあき25/01/27(月)00:11:59No.1291461217+
書き込みをした人によって削除されました
…217無念Nameとしあき25/01/27(月)00:12:25No.1291461335+
書き込みをした人によって削除されました
…218無念Nameとしあき25/01/27(月)00:12:57No.1291461484+
書き込みをした人によって削除されました
…219無念Nameとしあき25/01/27(月)00:13:13No.1291461550+
秀吉の義理の弟かつ秀頼の義理の祖父という他の大名が望んでも得られない立場にあった家康が排除された場合
秀吉死後の主導権争いで史実の関ヶ原以上に悲惨なルートになったとしか思えない
家康に次ぐ立場にあった前田利家が秀吉の死後半年ちょっとで病死するのは避けらないだろうし
…220無念Nameとしあき25/01/27(月)00:14:05No.1291461727そうだねx3
>>織田頼長(織田有楽斎次男)
>>・1606年　京都で徳川家の御用商人茶屋並びに後藤家の女房衆に暴行未遂&従者に脅迫して幕府から咎めを受ける
>>・1609年　時の後陽成天皇を激怒させた猪熊事件に関わり剃髪と越後への流罪を命じられる
>>・1614年　大野治長と談合し片桐且元暗殺未遂。これを機に且元は大坂城を退去し豊臣家は実質的に家康に対し宣戦布告
>>　
>>なんでこんなやべー奴を連れて大坂城に入ってしまったんだ
>
>これだけやって自分はさっさと大阪城から逃げるのほんとひで
有楽斎は身の振り方があの時代の人間っぽくなさすぎる
あいつ転生した現代人だろ
…221無念Nameとしあき25/01/27(月)00:15:46No.1291462121+
>去年だかに新資料見つかってもう否定気味じゃん信康殺し
信康も築山殿もかなり後まで生きてたって資料が見つかったんだっけ？
…222無念Nameとしあき25/01/27(月)00:16:38No.1291462307+
>秀吉の義理の弟かつ秀頼の義理の祖父という他の大名が望んでも得られない立場にあった家康が排除された場合
>秀吉死後の主導権争いで史実の関ヶ原以上に悲惨なルートになったとしか思えない
>家康に次ぐ立場にあった前田利家が秀吉の死後半年ちょっとで病死するのは避けらないだろうし
この隙を毛利・伊達・黒田あたりが絶対野放しにするワケ無いしね…
そして300年越しにしてやった島津がどんなポテンシャルを持っているか…
…223無念Nameとしあき25/01/27(月)00:17:52No.1291462607そうだねx2
時期的にも寿命的にも秀頼が一番頼り庇護してもらうべき相手は家康なんだよな
…224無念Nameとしあき25/01/27(月)00:19:48No.1291463071そうだねx5
>時期的にも寿命的にも秀頼が一番頼り庇護してもらうべき相手は家康なんだよな
まぁだからやるべき事は家康とどうやってチャンネルを作るかって事が重要になってくるんだよな
一番良い着地点は豊徳合体だろうし早期の公武合体も見えてくる
…225無念Nameとしあき25/01/27(月)00:22:37No.1291463755+
大阪城と軍資金がある時点で秀頼の意思関係なく反徳川が集まってくる
…226無念Nameとしあき25/01/27(月)00:23:42No.1291463992+
>役立たずの浪人ばかり集まりよる
役立たずというか豊臣を潰す疫病神だな
…227無念Nameとしあき25/01/27(月)00:25:02No.1291464299そうだねx1
>織田頼長(織田有楽斎次男)
へうげのこいつはまだ美化されていたほうだった
…228無念Nameとしあき25/01/27(月)00:25:04No.1291464305+
>>役立たずの浪人ばかり集まりよる
>役立たずというか豊臣を潰す疫病神だな
豊臣どころか世を蝕む病原菌かもな
戦国だから当たり前だけど戦争経済が無いと生きていけない人間があまりにも増えすぎた
…229無念Nameとしあき25/01/27(月)00:25:09No.1291464328+
大坂の陣をやらずに徳川の天下は維持できただろうか
…230無念Nameとしあき25/01/27(月)00:25:22No.1291464374+
冬の陣　豊臣恩顧の大名が味方してくれるという見通しの誤り
夏の陣　滅びの美学を完成させたい牢人衆の召し放ちに失敗
…231無念Nameとしあき25/01/27(月)00:25:36No.1291464427+
よくあんなしょっぱいメンツで家康に逆らおうと思ったよな豊臣家
負け犬集めて数だけ揃えてもそりゃ無茶やろ
…232無念Nameとしあき25/01/27(月)00:27:01No.1291464750+
>役立たずの浪人ばかり集まりよる
勝手に集めて制御不能にしてたら世話ないねえ…
…233無念Nameとしあき25/01/27(月)00:27:11No.1291464784そうだねx4
>>織田頼長(織田有楽斎次男)
>へうげのこいつはまだ美化されていたほうだった
多分へうげが一番扱い良いよな
…234無念Nameとしあき25/01/27(月)00:27:24No.1291464838そうだねx1
あらゆる戦略的勝利の下準備があっても
真田と毛利勝永っていうバグのせいで危ない目に合う家康
…235無念Nameとしあき25/01/27(月)00:28:18No.1291465022+
>冬の陣　豊臣恩顧の大名が味方してくれるという見通しの誤り
それは関ケ原前からそうじゃない？
具体的に言うと豊臣と言うより三成の人心掌握が出来てなかったわけだし
…236無念Nameとしあき25/01/27(月)00:28:43No.1291465126+
秀頼本隊抜きで本多や小笠原ら大名含む上級武将を討ち取ってるからな
家康様は切腹する寸前だった
秀頼様の馬印が帰城したので戦況が逆転した
これはまず間違いないだろうね
俺が秀頼なら出陣！して本隊全力で家康秀忠をまとめて殺す
豊臣秀頼が自身の手で天下再統一
…237無念Nameとしあき25/01/27(月)00:28:56No.1291465175+
>あらゆる戦略的勝利の下準備があっても
>真田と毛利勝永っていうバグのせいで危ない目に合う家康
戦にはそういう事もあるのが分かってるから強い
奮戦してもひっくり返させなかった
…238無念Nameとしあき25/01/27(月)00:30:13No.1291465484+
>具体的に言うと豊臣と言うより三成の人心掌握が出来てなかったわけだし
三成が関ヶ原であれだけ集められたので
豊臣家が立てばそれ以上はと思っちゃったんじゃないの
…239無念Nameとしあき25/01/27(月)00:30:47No.1291465629+
>家康は切腹する寸前だった
あの人どこでも切腹しようとするからなあ
…240無念Nameとしあき25/01/27(月)00:31:12No.1291465761+
>>冬の陣　豊臣恩顧の大名が味方してくれるという見通しの誤り
>それは関ケ原前からそうじゃない？
>具体的に言うと豊臣と言うより三成の人心掌握が出来てなかったわけだし
明智光秀ほどの切れ者でも味方になってくれない人だらけだったんだ
約束口上無しの見切り発車はこの時代いかんよな
…241無念Nameとしあき25/01/27(月)00:31:23No.1291465804+
    1737905483770.png-(257068 B)
257068 B
東軍死に過ぎ
…242無念Nameとしあき25/01/27(月)00:31:32No.1291465834+
>真田と毛利勝永っていうバグのせいで危ない目に合う家康
華のある武将と言え
…243無念Nameとしあき25/01/27(月)00:31:51No.1291465911そうだねx2
>三成が関ヶ原であれだけ集められたので
>豊臣家が立てばそれ以上はと思っちゃったんじゃないの
五大老の一人いるのに現地でいきなり責任者押し付けられただけで
三成本人は集めてないだろ
…244無念Nameとしあき25/01/27(月)00:31:55No.1291465928+
豊臣恩顧と言うが集まりが悪すぎる大名達
…245無念Nameとしあき25/01/27(月)00:32:22No.1291466047+
>家康の攻撃地点完全に読み切って狭い三方ヶ原で三万の軍団が短時間で陣形整えるとか信玄は怪物過ぎる
最近の研究だと三方ヶ原は徳川方は最初から軽く戦って敗走する前提だったんじゃないか？
って説もあるね
…246無念Nameとしあき25/01/27(月)00:33:04No.1291466216そうだねx2
>なんでこんなやべー奴を連れて大坂城に入ってしまったんだ
他に頼れそうな身内が居なかった
…247無念Nameとしあき25/01/27(月)00:33:20No.1291466282+
後がないというのもあるんだろうけど
クズどもを集めた割には三成よりは良くやった
出陣する気概があればもう少し戦果出ただろうけど
結局死ぬのに何をやっていたのか
…248無念Nameとしあき25/01/27(月)00:33:59No.1291466432+
>冬の陣　豊臣恩顧の大名が味方してくれるという見通しの誤り
その豊臣恩顧と呼んでる大名は秀吉恩顧であって豊臣家にも秀頼公にも何ら恩を受けてないのである
…249無念Nameとしあき25/01/27(月)00:34:45No.1291466623+
>>つぶさずに将軍になってない
>関ケ原で勝った時点で豊臣は滅亡しており後は消化試合というやつだ
えぇ…関ヶ原って豊臣政権下での主導権争いでしょ？
後が消化試合って意味合いで捉えるなら滅亡したってのなら秀吉が死んだ時点では？
…250無念Nameとしあき25/01/27(月)00:35:20No.1291466750+
だが大砲におびえて講和しようとする淀君
牢人共のせいじゃないよ負けたきっかけは
淀君の根気不足と家康が狸だったからだ
…251無念Nameとしあき25/01/27(月)00:35:23No.1291466759+
大野修理は冬の陣でびっくりするほど加勢がなかったので講和派に転じたのに主戦派扱いされてかわいそう
…252無念Nameとしあき25/01/27(月)00:35:42No.1291466832+
>>家康の攻撃地点完全に読み切って狭い三方ヶ原で三万の軍団が短時間で陣形整えるとか信玄は怪物過ぎる
>最近の研究だと三方ヶ原は徳川方は最初から軽く戦って敗走する前提だったんじゃないか？
>って説もあるね
三方ヶ原に限らず徳川領侵攻が始まった段階から
手も足も出なさすぎだろってくらい何十手とあまりにも先を行き過ぎててなぁ…
…253無念Nameとしあき25/01/27(月)00:36:42No.1291467086+
一番悲惨だったのは榊原康勝だろうな
激戦中に痔が悪化して死亡
痔が死因になるくらい激しい戦闘は古今ない
本多後継も死に
榊原後継も死に
井伊家は大被害
徳川四天王にとっては悪夢のような合戦
…254無念Nameとしあき25/01/27(月)00:38:40No.1291467564+
>大野修理は冬の陣でびっくりするほど加勢がなかったので講和派に転じたのに主戦派扱いされてかわいそう
それは負けそうだから日和った主戦派なのでは
…255無念Nameとしあき25/01/27(月)00:39:24No.1291467725+
関ヶ原とはうってかわって大損害だよな大阪の陣
…256無念Nameとしあき25/01/27(月)00:39:40No.1291467780+
兵糧もあったし真田丸も完ぺきだった
秀吉だったら粘り勝ちしてただろうね大坂の陣は
秀吉が死んだから目を付けた家康の戦略勝ちだよ
…257無念Nameとしあき25/01/27(月)00:40:41No.1291468051+
>>大野修理は冬の陣でびっくりするほど加勢がなかったので講和派に転じたのに主戦派扱いされてかわいそう
>それは負けそうだから日和った主戦派なのでは
毛利「岐阜城落ちたらやる気なくすとかあるよねー」
…258無念Nameとしあき25/01/27(月)00:40:55No.1291468094+
一大名として残るのは出来るけどほとぼり冷めたら難癖付けられて取り潰しだろうな
他の外様大名みたいに
…259無念Nameとしあき25/01/27(月)00:41:47No.1291468310+
>一大名として残るのは出来るけどほとぼり冷めたら難癖付けられて取り潰しだろうな
>他の外様大名みたいに
喜連川のポジに落ち着きそうではある
…260無念Nameとしあき25/01/27(月)00:42:30No.1291468485そうだねx3
>一大名として残るのは出来るけどほとぼり冷めたら難癖付けられて取り潰しだろうな
>他の外様大名みたいに
いや…反乱とかしなければ徳川の家族だぞ
…261無念Nameとしあき25/01/27(月)00:42:53No.1291468577そうだねx1
>>冬の陣　豊臣恩顧の大名が味方してくれるという見通しの誤り
>その豊臣恩顧と呼んでる大名は秀吉恩顧であって豊臣家にも秀頼公にも何ら恩を受けてないのである
更に言えば豊臣政権の末期に中心人物として各大名にお世話焼いてたのは家康なわけで、豊家の恩より直近の家康への恩のほうがデカい
…262無念Nameとしあき25/01/27(月)00:43:24No.1291468695+
せいぜい養子送り込まれて乗っ取りで落ち着くのでは
…263無念Nameとしあき25/01/27(月)00:43:25No.1291468705+
「若造どもが戦の仕方を忘れおって」とキレていた立花宗茂
なお20年後にも島原でキレる
…264無念Nameとしあき25/01/27(月)00:43:27No.1291468711+
>一大名として残るのは出来るけどほとぼり冷めたら難癖付けられて取り潰しだろうな
>他の外様大名みたいに
自力で立ち続ける実力が無いのが悪いとしか言いようがない時代なのだ
…265無念Nameとしあき25/01/27(月)00:43:54No.1291468812+
>自力で立ち続ける実力が無いのが悪いとしか言いようがない時代なのだ
今の時代もそうだろ？
自己救済
…266無念Nameとしあき25/01/27(月)00:44:32No.1291468942+
>「若造どもが戦の仕方を忘れおって」とキレていた立花宗茂
>なお20年後にも島原でキレる
隠居を認めてもらえないという嫌がらせされてたんだっけ
…267無念Nameとしあき25/01/27(月)00:44:52No.1291469018+
秀頼と千姫の子が跡継ぎなら家康の血が入ってるから
家康の子孫たちには手出し出来なかったよ
…268無念Nameとしあき25/01/27(月)00:45:21No.1291469123+
二条城会見のときに適当に理由つけて家康と一緒に江戸に行ってそのまま大阪城に戻らなければ命だけは助かるかも
…269無念Nameとしあき25/01/27(月)00:45:37No.1291469199+
>一大名として残るのは出来るけどほとぼり冷めたら難癖付けられて取り潰しだろうな
>他の外様大名みたいに
勝者は勝ち続けねば引き倒されるそれが定めよ
…270無念Nameとしあき25/01/27(月)00:46:06No.1291469306+
>勝者は勝ち続けねば引き倒されるそれが定めよ

>今の時代もそうだろ？
>自己救済
…271無念Nameとしあき25/01/27(月)00:46:22No.1291469353+
>いや…反乱とかしなければ徳川の家族だぞ
家族だけど冬の陣起きたんだぜ？
そんなん用済んだら引っぺがすに決まってんだろ
…272無念Nameとしあき25/01/27(月)00:46:35No.1291469404+
>一大名として残るのは出来るけどほとぼり冷めたら難癖付けられて取り潰しだろうな
足利の木っ端として権威付けて貰った家康
何が得川→徳川だ笑わせる
足利という裏付けが有って初めて成り立つ家康
元康「僕を源朝臣三河守にして！」朝廷「源朝臣に得川なんて居ません却下」元康「…なら藤原朝臣で良いですぅ…」
爺になってようやく源朝臣にして貰った偽物
足利と得川豊臣とでは格が違う
…273無念Nameとしあき25/01/27(月)00:46:39No.1291469428+
>秀頼と千姫の子が跡継ぎなら家康の血が入ってるから
>家康の子孫たちには手出し出来なかったよ
松平忠輝「息子でもアウトだったんですけお」
…274無念Nameとしあき25/01/27(月)00:47:04No.1291469522+
    1737906424281.png-(32585 B)
32585 B
>>一大名として残るのは出来るけどほとぼり冷めたら難癖付けられて取り潰しだろうな
>>他の外様大名みたいに
>いや…反乱とかしなければ徳川の家族だぞ
おれは豊臣縁者は潰す方針だったんだと思ってるけど
実際はどうだったんだろうなぁ
…275無念Nameとしあき25/01/27(月)00:47:54No.1291469703+
>松平忠輝「息子でもアウトだったんですけお」
アンタはアンタで素行不良だからなあ
…276無念Nameとしあき25/01/27(月)00:48:05No.1291469755+
大阪城から出るの拒否も講和拒否も秀頼の末路は淀君の我侭ではなく秀頼本人が嫌がったからというのが真相らしいね
…277無念Nameとしあき25/01/27(月)00:48:19No.1291469806+
徳川に対抗せずに恭順してれば助かる可能性はあるが
豊臣の意思決定権て秀頼にあるのか？
…278無念Nameとしあき25/01/27(月)00:49:27No.1291470075+
>足利の木っ端として権威付けて貰った家康
足利一門扱いされる新田の支流の世良田の傍流の得川の一員が
流れて松平として三河にたどり着くストーリー
連歌師として教養はあったからどっかのいいとこ出の可能性は言われたりはするが
…279無念Nameとしあき25/01/27(月)00:49:30No.1291470085+
>徳川に対抗せずに恭順してれば助かる可能性はあるが
>豊臣の意思決定権て秀頼にあるのか？
最近は秀頼にあったって言われてるよ
まあそれでも母や取巻きの顔色を伺う生活だとは思うけど
…280無念Nameとしあき25/01/27(月)00:50:05No.1291470201+
>徳川に対抗せずに恭順してれば助かる可能性はあるが
>豊臣の意思決定権て秀頼にあるのか？
ないよ
実権は淀君が掌握してる
だから暗殺するしかないって話
…281無念Nameとしあき25/01/27(月)00:50:54No.1291470389+
現代知識のまま秀頼になった場合の生存方法てなると
関ケ原の時に毛利にお前も出陣しろと駄々こねまくるぐらいだろうか
…282無念Nameとしあき25/01/27(月)00:51:10No.1291470447そうだねx1
淀君に実権なんて無かったが最近の主流らしいが
…283無念Nameとしあき25/01/27(月)00:51:25No.1291470510+
>関ケ原の時に毛利にお前も出陣しろと駄々こねまくるぐらいだろうか
しっぽ巻いて逃げる
…284無念Nameとしあき25/01/27(月)00:51:53No.1291470594+
>>松平忠輝「息子でもアウトだったんですけお」
>アンタはアンタで素行不良だからなあ
その他結城秀康の子とか松平でも何かあったら改易はあったし
家光の弟は暗君…のあとセプクだったりで
狙われてスキを見せたら血筋でもやられるときはやられかねない
…285無念Nameとしあき25/01/27(月)00:52:05No.1291470639そうだねx4
>現代知識のまま秀頼になった場合の生存方法てなると
>関ケ原の時に毛利にお前も出陣しろと駄々こねまくるぐらいだろうか
むしろ毛利が主犯で大坂城を占拠したまであるので･･･
…286無念Nameとしあき25/01/27(月)00:53:26No.1291470947そうだねx1
関ヶ原の西軍総大将は毛利輝元
これは否定のしようが無いのよ
…287無念Nameとしあき25/01/27(月)00:53:39No.1291470995+
>むしろ毛利が主犯で大坂城を占拠したまであるので･･･
それでも秀頼様が出陣しろと何度も迫ったら流石に無視できないのではないだろか
…288無念Nameとしあき25/01/27(月)00:54:58No.1291471285+
>関ケ原の時点でもう10年成長していたらなあ
>三成や輝元も話くらいは聞くかもね
秀頼がもう10年早く生まれてたら関ヶ原以前の歴史がだいぶ変わってるんでは？
…289無念Nameとしあき25/01/27(月)00:55:11No.1291471324+
>関ヶ原の西軍総大将は毛利輝元
>これは否定のしようが無いのよ
名前だけだよね
戦場にすら行かないってまあ勝てるわけないよな
本人としてもほぼ罰ゲームだろうが
…290無念Nameとしあき25/01/27(月)00:55:52No.1291471475+
>「若造どもが戦の仕方を忘れおって」とキレていた立花宗茂
>なお20年後にも島原でキレる
単に経験してないから知らないだけだと思う
ちゃんと若いもんに教えてない年寄りの怠慢を責めるべきなのでは
…291無念Nameとしあき25/01/27(月)00:55:55No.1291471488そうだねx4
>家康だけ問題視してるけど家康クリアしたら
>前田に黒田に伊達と爆弾はまだまだ存在するからね
むしろその面子の中では一番家康が豊家に優しかった気が
…292無念Nameとしあき25/01/27(月)00:56:26No.1291471589+
秀頼自身が側近のおだてを真に受けて自分が無敵の天下人だって信じてたんじゃないかね
大坂の陣で客観的にどんなに劣勢でも天下人は無敵だから勝てるはずと思ってたんじゃなかろうか
…293無念Nameとしあき25/01/27(月)00:56:54No.1291471682+
>名前だけだよね
総大将として色々活動してたんじゃなかったけ
大幅厳封はその証拠出されて飲まされたと
大阪城退去の頃は領地安堵のはずで
…294無念Nameとしあき25/01/27(月)00:57:16No.1291471755+
>単に経験してないから知らないだけだと思う
>ちゃんと若いもんに教えてない年寄りの怠慢を責めるべきなのでは
マニュアルが充実するのは戦争がなくなった江戸時代の特徴なので
…295無念Nameとしあき25/01/27(月)00:57:21No.1291471773+
伊達政宗の名前負け感なんなんだろうな
あいつ結局何もできなかったイメージがある
…296無念Nameとしあき25/01/27(月)00:57:21No.1291471774+
>>関ヶ原の西軍総大将は毛利輝元
>>これは否定のしようが無いのよ
>名前だけだよね
>戦場にすら行かないってまあ勝てるわけないよな
>本人としてもほぼ罰ゲームだろうが
元就「だから天下ゲームに参加するなっつったろ」
…297無念Nameとしあき25/01/27(月)00:57:57No.1291471892+
>もしかしたら歴史の裏側でそう仕向けたのかもしれないぞ？
そう仕向けたもなにも…
豊臣方が冬の陣での講和条件を全然履行しようとしなかったのが
徳川方の誘導ってのは流石に苦しいと思う
…298無念Nameとしあき25/01/27(月)00:58:14No.1291471956+
>伊達政宗の名前負け感なんなんだろうな
>あいつ結局何もできなかったイメージがある
俺は凄かったんだぜアピールは得意だからね
…299無念Nameとしあき25/01/27(月)00:59:57No.1291472297+
>そう仕向けたもなにも…
>豊臣方が冬の陣での講和条件を全然履行しようとしなかったのが
>徳川方の誘導ってのは流石に苦しいと思う
牢人どもは守らないかなあぐらいは計算にあったかもだけど
そもそも家康は秀頼の器を認めていたという話もあるのでそこまで制御しきれないとか期待して無かったと思う
…300無念Nameとしあき25/01/27(月)01:00:01No.1291472316そうだねx3
>そう仕向けたもなにも…
>豊臣方が冬の陣での講和条件を全然履行しようとしなかったのが
>徳川方の誘導ってのは流石に苦しいと思う
近年の「秀頼に厳しい秀忠像」もあくまでも大坂冬夏で二回の謀反起こした事に怒ってるんだよな
…301無念Nameとしあき25/01/27(月)01:00:22No.1291472377+
>>伊達政宗の名前負け感なんなんだろうな
>>あいつ結局何もできなかったイメージがある
>俺は凄かったんだぜアピールは得意だからね
ゆえに「伊達者」
まぁ間違いなく凄い人ではあるんだけど
…302無念Nameとしあき25/01/27(月)01:01:09No.1291472533そうだねx1
大坂城に入った浪人達
・とりあえず飯が食えて金がもらえればそれでいい
・飢え死にするより武士として戦で死にたい
・豊臣家に恩返ししたい
・手柄を立てて大名になったる
・御家を潰した家康をギャフンと言わせられればそれでいい
・俺を廃嫡した親父をギャフンと言わせられればそれでいい
・長政の奴をギャフンを言わせられればそれでいい
…303無念Nameとしあき25/01/27(月)01:01:18No.1291472559+
>あいつ結局何もできなかったイメージがある

伊達の名前は伊達なんで
ま立地が悪いから無理
…304無念Nameとしあき25/01/27(月)01:01:23No.1291472574+
>よくあんなしょっぱいメンツで家康に逆らおうと思ったよな豊臣家
>負け犬集めて数だけ揃えてもそりゃ無茶やろ
淀殿あたりは豊臣恩顧の大名達がまさか豊臣に弓は引くまいと思ってたんじゃない？
実際は豊臣恩顧じゃなく秀吉恩顧だったからその目論見は外れたけど
…305無念Nameとしあき25/01/27(月)01:01:53No.1291472662+
>これで生き残り確率大分あがる？
上がらない
豊臣の血筋とか普通に斬首断絶
…306無念Nameとしあき25/01/27(月)01:02:36No.1291472788+
>具体的に言うと豊臣と言うより三成の人心掌握が出来てなかったわけだし
関ヶ原の首謀者は毛利であって三成は下手すると巻き込まれた側って説があるくらい
主導的な役割は果たしてない
…307無念Nameとしあき25/01/27(月)01:03:17No.1291472906+
織田秀吉家康だと正直サルの出世っぷりが特にヤバい有能さに見える
なお晩年
…308無念Nameとしあき25/01/27(月)01:03:36No.1291472965+
>実際は豊臣恩顧じゃなく秀吉恩顧だったからその目論見は外れたけど
恩顧大名は加藤家や浅野家など代替わりしてたり
そして生き残った恩顧組の福島正則は江戸でお留守番と
それにその時点で残ってる大名は関ケ原で加増されたとこも多いので徳川恩顧でもあるという
…309無念Nameとしあき25/01/27(月)01:03:40No.1291472972+
大体それなりの地位にあって直接会えたら秀吉に家康が後見だからって言い渡されてるのにそれより優先して淀に従うとか無いだろ
余程アナーキーなやつだけだよ
…310無念Nameとしあき25/01/27(月)01:04:48No.1291473170+
てか徳川の懐柔策というか武将の扱いがウマすぎんだよな
…311無念Nameとしあき25/01/27(月)01:05:38No.1291473315+
結局豊臣政権は秀吉個人の天下であって豊臣家で続いていく支配体制として全く完成してないからな
秀吉亡き後まで忠義を尽くす対象になれてないしそれを実現するだけの調整能力も無かったから豊臣恩顧は秀頼公に忠義を捧げよと言われても皆困惑する他ないのが現実
…312無念Nameとしあき25/01/27(月)01:05:45No.1291473333+
>>これで生き残り確率大分あがる？
>上がらない
>豊臣の血筋とか普通に斬首断絶
大義名分通らなければそんなのできない
名分もナシにやったら徳川への信頼度減って統治で余計な支障をきたす可能性もあるし
なので大阪の陣になるまで存続できたとも言う
…313無念Nameとしあき25/01/27(月)01:06:25No.1291473456+
輝元は三成に担がれたアホボンのイメージが流布されてるが
実はノリノリだったことが史料上確認されてるからな
そういうキャラにしなければ赦免できなかったからだろうけど
…314無念Nameとしあき25/01/27(月)01:07:42No.1291473679そうだねx1
>結局豊臣政権は秀吉個人の天下であって豊臣家で続いていく支配体制として全く完成してないからな
>秀吉亡き後まで忠義を尽くす対象になれてないしそれを実現するだけの調整能力も無かったから豊臣恩顧は秀頼公に忠義を捧げよと言われても皆困惑する他ないのが現実
関白である当主を中心とした統治システムを作りかけたものの
秀次を死なせたことで他ならぬ秀吉がそれをぶち壊してしまった
…315無念Nameとしあき25/01/27(月)01:07:44No.1291473688+
5，6歳の時点で関ケ原の流れを変えなきゃならんってのはつらいな
推しの子よろしく神が降臨したふりして秀次を生きながらえさせるぐらいしかないか
…316無念Nameとしあき25/01/27(月)01:07:50No.1291473703+
>そういうキャラにしなければ赦免できなかったからだろうけど
そういうわけで三成と暗黒寺JKとついでに小西は犠牲になったのだ…
…317無念Nameとしあき25/01/27(月)01:08:10No.1291473766+
>三方ヶ原に限らず徳川領侵攻が始まった段階から
>手も足も出なさすぎだろってくらい何十手とあまりにも先を行き過ぎててなぁ…
その辺踏まえて
織田の援軍抜きで戦っても無駄に消耗するだけ
かといって援軍が来るまで何もしないと国人衆が離反するので一戦せざるを得ない
よっしゃ！日没までまもない時間に仕掛けて戦ったけど相手が強すぎました…
ってのがあの謎とされる鶴翼の陣を敷いた理由だったんじゃないかって
…318無念Nameとしあき25/01/27(月)01:08:26No.1291473811+
関ヶ原の三成は巻き込まれの後乗り勢でしかない
責任者として処刑されたのは大将格でありながら逃亡中に捕縛されたから
…319無念Nameとしあき25/01/27(月)01:08:30No.1291473824+
>推しの子よろしく神が降臨したふりして秀次を生きながらえさせるぐらいしかないか
でもそこまでする価値秀次にあるかってえとうーｎ・・・
…320無念Nameとしあき25/01/27(月)01:09:04No.1291473912+
>関白である当主を中心とした統治システムを作りかけたものの
>秀次を死なせたことで他ならぬ秀吉がそれをぶち壊してしまった
秀吉が雑魚チンポで血筋が少ないのが豊臣の一番の弱点だからなぁ…
秀次を殺してしまった事で世継ぎ問題が更に加速してしまった
…321無念Nameとしあき25/01/27(月)01:09:54No.1291474053+
>毛利「岐阜城落ちたらやる気なくすとかあるよねー」
やる気というか西軍の戦略構想が濃尾平野に防衛ラインを敷く事だったので
それが崩壊した時点で…
…322無念Nameとしあき25/01/27(月)01:10:01No.1291474074+
>輝元は三成に担がれたアホボンのイメージが流布されてるが
>実はノリノリだったことが史料上確認されてるからな
>そういうキャラにしなければ赦免できなかったからだろうけど
結局半端っていうか輝元が張り切ってもなんでこいつに付かなきゃならないんだよっていう正当性が薄いからなあ
現場にぐらい来いよ思ったように行かなかったからって逃げるな
…323無念Nameとしあき25/01/27(月)01:11:25No.1291474307+
>秀次を死なせたことで他ならぬ秀吉がそれをぶち壊してしまった
8月2日（9月5日）早朝、三条河原に40メートル四方の堀を掘って鹿垣を結んだ中で処刑が行われることになり、
さらに3メートルほどの塚を築いて秀次の首が西向きに据えられた。
その首が見下ろす前で、まず公達（子供たち）が処刑された。

晩年のサルほんま…
…324無念Nameとしあき25/01/27(月)01:11:57No.1291474388そうだねx3
>>毛利「岐阜城落ちたらやる気なくすとかあるよねー」
>やる気というか西軍の戦略構想が濃尾平野に防衛ラインを敷く事だったので
>それが崩壊した時点で…
全体の戦略構想が崩れた時点でケツ捲ったのは判断として間違ってはいないんだが…それが総大将のやる事かよ！とは言いたくなるね
…325無念Nameとしあき25/01/27(月)01:12:25No.1291474477そうだねx3
>おれは豊臣縁者は潰す方針だったんだと思ってるけど
>実際はどうだったんだろうなぁ
鐘の銘の剣は通説では徳川方の難癖になってるけど
実際には当時でも非常識な事って扱いで豊臣方から詫びを入れてるのよね
…326無念Nameとしあき25/01/27(月)01:12:54No.1291474544+
>現場にぐらい来いよ思ったように行かなかったからって逃げるな
総大将として各方面の差配も必要だろうし主力を東海道方面に送っているし
尾張三河ラインでの防衛線が引ければノリノリだったろうけど
実際は岐阜城さっさと落とされるし内通のお呼びがかかればそりゃみんなで弁当食うねん
…327無念Nameとしあき25/01/27(月)01:14:08No.1291474750そうだねx6
>おれは豊臣縁者は潰す方針だったんだと思ってるけど
>実際はどうだったんだろうなぁ
木下家は明治維新まで生き残ったよ
…328無念Nameとしあき25/01/27(月)01:14:20No.1291474769そうだねx1
>>関ヶ原の西軍総大将は毛利輝元
>>これは否定のしようが無いのよ
>名前だけだよね
>戦場にすら行かないってまあ勝てるわけないよな
>本人としてもほぼ罰ゲームだろうが
輝元的にはあそこまで短時間で大垣城〜岐阜城のラインが抜かれるのは想定してなかったんじゃないだろか
…329無念Nameとしあき25/01/27(月)01:16:12No.1291475091そうだねx1
>晩年のサル
サル「秀次よ…ワシが死んだら秀頼を頼…」

〜自分のいままでやってきた事を回想〜

サル「秀次は切腹で。一族も殺そう。ついでに駒姫も」
…330無念Nameとしあき25/01/27(月)01:16:20No.1291475115そうだねx6
>豊臣の血筋とか普通に斬首断絶
貴方の普通が必ずしも大多数の普通ではないのよ
…331無念Nameとしあき25/01/27(月)01:16:32No.1291475155+
チンポで車輪回すマン！ぐらいのことしてれば家康だって許してたはず・・
…332無念Nameとしあき25/01/27(月)01:17:24No.1291475306+
>チンポで車輪回すマン！ぐらいのことしてれば家康だって許してたはず・・
元ネタの人は車裂きされてますが
…333無念Nameとしあき25/01/27(月)01:18:43No.1291475516+
>やる気というか西軍の戦略構想が濃尾平野に防衛ラインを敷く事だったので
>それが崩壊した時点で…
その岐阜城決戦構想にしても三河で決戦→福島正則を調略して西軍につけた尾張で決戦
→岐阜城から大垣城のラインで決戦と
どんどん西に押し込まれていった結果だったというね
…334無念Nameとしあき25/01/27(月)01:18:53No.1291475550+
>>実際は豊臣恩顧じゃなく秀吉恩顧だったからその目論見は外れたけど
>恩顧大名は加藤家や浅野家など代替わりしてたり
>そして生き残った恩顧組の福島正則は江戸でお留守番と
>それにその時点で残ってる大名は関ケ原で加増されたとこも多いので徳川恩顧でもあるという
というより秀吉が寝込んで以降の豊臣政権を実質的に支えてたのって家康だしね
…335無念Nameとしあき25/01/27(月)01:20:26No.1291475785+
>貴方の普通が必ずしも大多数の普通ではないのよ
そりゃたいていここまで弱らんからな
…336無念Nameとしあき25/01/27(月)01:20:29No.1291475794+
>関ヶ原の三成は巻き込まれの後乗り勢でしかない
>責任者として処刑されたのは大将格でありながら逃亡中に捕縛されたから
最近の研究だと
居城が佐和山じゃなければ中立決め込んで静観してた可能性すらあるっぽいのよね
…337無念Nameとしあき25/01/27(月)01:21:37No.1291475985+
>でもそこまでする価値秀次にあるかってえとうーｎ・・・
当面の関ケ原を回避して力つけた後実権を握るにかけた方が
関ケ原後に徳川をかわすより楽じゃない？
…338無念Nameとしあき25/01/27(月)01:21:48No.1291476023+
>その岐阜城決戦構想にしても三河で決戦→福島正則を調略して西軍につけた尾張で決戦
>→岐阜城から大垣城のラインで決戦と
>どんどん西に押し込まれていった結果だったというね
西軍が希望的観測で東軍を崩れるのを期待し過ぎ
…339無念Nameとしあき25/01/27(月)01:22:59No.1291476215+
豊臣って血筋悪いから強者の側が自分とこに入れる理由ないでしょ
体制を打倒して成り上りたいなら別だけど
…340無念Nameとしあき25/01/27(月)01:23:52No.1291476330そうだねx1
正直家康関係無しに長続きはしなかったろうな
…341無念Nameとしあき25/01/27(月)01:23:57No.1291476347+
秀頼目線からしたら秀次より家康頼るほうが全然緊張感ないと思うがな
順調に出世させてくれてたんだし
…342無念Nameとしあき25/01/27(月)01:24:07No.1291476381+
>輝元的にはあそこまで短時間で大垣城〜岐阜城のラインが抜かれるのは想定してなかったんじゃないだろか
家康／秀忠にしてみても完全に想定外だったっぽい
…343無念Nameとしあき25/01/27(月)01:24:12No.1291476401そうだねx2
>というより秀吉が寝込んで以降の豊臣政権を実質的に支えてたのって家康だしね
秀吉死後の豊臣政権のナンバー2であり豊臣の一族でもある実質的運営トップの家康に対して公然と武力蜂起した西軍方は実際問題ただのクーデター軍でしかないからな
豊臣恩顧は豊臣政権へのクーデターに参加しろと言われても困る
…344無念Nameとしあき25/01/27(月)01:24:22No.1291476420+
>>チンポで車輪回すマン！ぐらいのことしてれば家康だって許してたはず・・
>元ネタの人は車裂きされてますが
ググったけどマジで存在したのか・・・
…345無念Nameとしあき25/01/27(月)01:25:32No.1291476608+
同じ血を引いてる秀次よりは家康頼ったほうが良いわ
豊臣の権威が家康の役に立った時期は間違いなくあるんだし
…346無念Nameとしあき25/01/27(月)01:25:43No.1291476637+
>>でもそこまでする価値秀次にあるかってえとうーｎ・・・
>当面の関ケ原を回避して力つけた後実権を握るにかけた方が
>関ケ原後に徳川をかわすより楽じゃない？
秀次に頑張って貰うよりも政権を徳川に渡して豊家は高家を目指すルートの方が難易度低そう
…347無念Nameとしあき25/01/27(月)01:26:06No.1291476696そうだねx1
    1737908766975.jpg-(12309 B)
12309 B
>>>チンポで車輪回すマン！ぐらいのことしてれば家康だって許してたはず・・
>>元ネタの人は車裂きされてますが
>ググったけどマジで存在したのか・・・
…348無念Nameとしあき25/01/27(月)01:26:40No.1291476784+
秀次生き残ってたら絶対殺し合いだよ
あるいは秀吉が死んだあと病死でしぬ
…349無念Nameとしあき25/01/27(月)01:27:50No.1291476972+
北条の地盤うまく受け継いで日本人に合わせた統治整えたのが徳川だからなぁ
豊臣が天下取ってたらそのうち乱世に戻ってたような気がする
…350無念Nameとしあき25/01/27(月)01:27:51No.1291476973+
>豊臣の権威が家康の役に立った時期は間違いなくあるんだし
豊臣の権威を完全に失墜させたのは上杉征伐〜関ヶ原の間に
勝手に秀頼の名前使った毛利だしなぁ…
…351無念Nameとしあき25/01/27(月)01:28:27No.1291477071+
秀頼は自分の立場が危ういという自覚があったのかねえ
なんかボンクラなイメージがあるから疑ってしまうが
…352無念Nameとしあき25/01/27(月)01:29:43No.1291477276+
>北条の地盤うまく受け継いで日本人に合わせた統治整えたのが徳川だからなぁ
>豊臣が天下取ってたらそのうち乱世に戻ってたような気がする
参勤交代とか親藩譜代外様とかああいう芸当は豊臣家には出来なさそう
…353無念Nameとしあき25/01/27(月)01:29:43No.1291477283そうだねx1
>豊臣の権威を完全に失墜させたのは上杉征伐〜関ヶ原の間に
>勝手に秀頼の名前使った毛利だしなぁ…
その毛利は家康のケツ舐めて生き残りましたとさ
…354無念Nameとしあき25/01/27(月)01:30:14No.1291477385+
>No.1291471773
>No.1291471956
毎回戦国スレで機を窺って
いつも発作起こしてる発達障害かお前
…355無念Nameとしあき25/01/27(月)01:30:36No.1291477438+
>>豊臣の権威を完全に失墜させたのは上杉征伐〜関ヶ原の間に
>>勝手に秀頼の名前使った毛利だしなぁ…
>その毛利は家康のケツ舐めて生き残りましたとさ
毛利家当主「そろそろか？」
…356無念Nameとしあき25/01/27(月)01:31:52No.1291477632+
>秀次に頑張って貰うよりも政権を徳川に渡して豊家は高家を目指すルートの方が難易度低そう
そっちの場合豊臣の家臣団や親をどうやって納得させるかという問題がないかな
…357無念Nameとしあき25/01/27(月)01:34:11No.1291477986+
>>豊臣の権威が家康の役に立った時期は間違いなくあるんだし
>豊臣の権威を完全に失墜させたのは上杉征伐〜関ヶ原の間に
>勝手に秀頼の名前使った毛利だしなぁ…
豊臣家の忠臣とされる加藤清正も庄内の乱で見せた行動だけ見たら決して忠臣とは言えんわね
よその大名家の内乱で家臣側に加担して無駄に長引かせ諸大名の豊臣政権への不審不安を拡大するとか
…358無念Nameとしあき25/01/27(月)01:34:42No.1291478060+
>秀次生き残ってたら絶対殺し合いだよ
>あるいは秀吉が死んだあと病死でしぬ
淀殿はそこまで求心力が無いんだろか
この時点だと織田の後継者という肩書は効くんじゃないのかな
…359無念Nameとしあき25/01/27(月)01:35:39No.1291478199そうだねx2
>北条の地盤うまく受け継いで日本人に合わせた統治整えたのが徳川だからなぁ
>豊臣が天下取ってたらそのうち乱世に戻ってたような気がする
家康贔屓な見方かもしれんけど
秀吉没後の家康は自分が名目上のトップに立つのには消極的で
（秀吉の遺言もあって）実権は（豊臣の縁戚である）徳川で握っても
名目上のトップは秀頼やその後継者で回して行くつもりだったのに
毛利／上杉／宇喜田etcが豊臣政権に対するクーデターを企てて豊臣の権威が失墜した結果
家康自身が名実ともに天下人にならないと治るものも治らなくなっちゃった様に思える
…360無念Nameとしあき25/01/27(月)01:36:14No.1291478281+
>淀殿はそこまで求心力が無いんだろか
>この時点だと織田の後継者という肩書は効くんじゃないのかな
正直淀殿に権力があるとは思えない
そりゃ話くらいは織田の血統で聞いてくれるだろうが強いる力はないでしょ
…361無念Nameとしあき25/01/27(月)01:37:49No.1291478530+
>淀殿はそこまで求心力が無いんだろか
秀頼の生母としてだけで個人の資質が認められてたとか聞いた事ない
…362無念Nameとしあき25/01/27(月)01:38:02No.1291478561+
個人的には秀吉死後自分の身を守るために積極的に仲間づくりをした（事実奉行衆は対家康を目的に輝元と手を組んでる）
それに対して反発した輩に対処していった結果こうなったと思ってる
…363無念Nameとしあき25/01/27(月)01:39:05No.1291478712+
信長の娘とかならまだしも妹の娘とか何の権威だよ
まぁ浅井の娘だから長浜衆には権威があるのかもしれないけど
…364無念Nameとしあき25/01/27(月)01:39:27No.1291478760+
>正直淀殿に権力があるとは思えない
>そりゃ話くらいは織田の血統で聞いてくれるだろうが強いる力はないでしょ
織田信雄が改易されてから豊臣政権下の織田家は秀信の10万石が最大
淀殿の実家の浅井氏は既に滅亡済みとバックに武力がついてないのはキツいわね
…365無念Nameとしあき25/01/27(月)01:40:11No.1291478858+
>信長の娘とかならまだしも妹の娘とか何の権威だよ
本当に妹の娘だったのか問題もある
織田の血筋自体は重視されてたけどね
…366無念Nameとしあき25/01/27(月)01:40:16No.1291478876+
>正直家康関係無しに長続きはしなかったろうな
だって豊臣政権って絶対的な実力者がトップに居ることありきのシステムだもん
…367無念Nameとしあき25/01/27(月)01:40:56No.1291478954+
淀殿の権威は天下人秀吉の後継者の母てのと
浅井家の縁者へのつながりくらいか
…368無念Nameとしあき25/01/27(月)01:41:46No.1291479049+
周りからしたら秀頼だから従ってるだけだよな
幼少のうちは母親が口出ししてくるのは仕方ないけど
…369無念Nameとしあき25/01/27(月)01:42:24No.1291479130+
書き込みをした人によって削除されました
…370無念Nameとしあき25/01/27(月)01:42:34No.1291479150+
>「若造どもが戦の仕方を忘れおって」とキレていた立花宗茂
>なお20年後にも島原でキレる
そんなに立ってないだろ
15年前は東日本大震災のこと忘れてるのか
…371無念Nameとしあき25/01/27(月)01:42:54No.1291479189+
>だって豊臣政権って絶対的な実力者がトップに居ることありきのシステムだもん
成人した後継者不在だったからなので
いたら話は別だったんじゃないだろかね
…372無念Nameとしあき25/01/27(月)01:42:57No.1291479194+
>>正直家康関係無しに長続きはしなかったろうな
>だって豊臣政権って絶対的な実力者がトップに居ることありきのシステムだもん
そういうのはどこでもあるもんだな
なので漢王朝は儒教を取り入れて安定化させた
明王朝はとにかく孫の皇太子のじゃまになるのを排除した…なんだよ…燕賊が反乱したじゃねぇかよ…
…373無念Nameとしあき25/01/27(月)01:43:07No.1291479217そうだねx1
秀吉が淀から秀頼を取り上げて寧々に預けるべきだったかな…
あるいは乳母に
…374無念Nameとしあき25/01/27(月)01:43:36No.1291479290+
例えば王朝なら王や王太子の母は権力あるけど豊臣政権は王朝みたいな継続性を持った体制としての権威無いからねえ
…375無念Nameとしあき25/01/27(月)01:44:24No.1291479398+
いや淀殿には生存した秀次から秀頼への委譲を認めさせるぐらいの権威があればいいの
さすがにそれぐらいはあるんじゃないの？
…376無念Nameとしあき25/01/27(月)01:44:53No.1291479461+
>秀吉が淀から秀頼を取り上げて寧々に預けるべきだったかな…
>あるいは乳母に
息子だけでなく淀自体を溺愛してたのが問題なんだよなあ
後の天下人を目指させる気なら分別はするべきだった
でも秀吉は生きてる時も自分の子として可愛がりたいだけで特に偉くしようとは思って無いと思う
上を目指したら大変な事は何より秀吉は分かっていただろうし
…377無念Nameとしあき25/01/27(月)01:45:17No.1291479508そうだねx2
>いや淀殿には生存した秀次から秀頼への委譲を認めさせるぐらいの権威があればいいの
>さすがにそれぐらいはあるんじゃないの？
秀次が生存してたならそんな権威が生まれるわけない
…378無念Nameとしあき25/01/27(月)01:46:44No.1291479679+
>だって豊臣政権って絶対的な実力者がトップに居ることありきのシステムだもん
あんだけ大大名いてワンマン出来た秀吉って凄いよな
…379無念Nameとしあき25/01/27(月)01:47:14No.1291479737+
>いや淀殿には生存した秀次から秀頼への委譲を認めさせるぐらいの権威があればいいの
>さすがにそれぐらいはあるんじゃないの？
そうするには権威と実力は必要なので徳川前田くらいの合意が必要になるかなと
権威だけでどうにかなるなら室町幕府ももっとなんとかなるだろうし
…380無念Nameとしあき25/01/27(月)01:48:43No.1291479935+
>でも秀吉は生きてる時も自分の子として可愛がりたいだけで特に偉くしようとは思って無いと思う
>上を目指したら大変な事は何より秀吉は分かっていただろうし
その辺踏まえて家康への「秀頼をお頼み申す」って遺言も
別に秀頼を自分の次の天下人として仕えてくれって託したわけではなく
せめて成人するまでは見守ってやってくれってニュアンスだった様に見えるのよね
（そして家康はその遺言を守った）
…381無念Nameとしあき25/01/27(月)01:51:15No.1291480251+
>別に秀頼を自分の次の天下人として仕えてくれって託したわけではなく
>せめて成人するまでは見守ってやってくれってニュアンスだった様に見えるのよね
>（そして家康はその遺言を守った）
自分が信長・信忠亡き後の織田政権にした事を思い出せばほぼ同じ状況になった秀頼の豊臣政権がどうなるか
容易に想像できただろうしね
…382無念Nameとしあき25/01/27(月)02:07:36No.1291481950+
>>公家ルートというけど
>>武力とそれに起因する財力を背景に持たない成り上がりが摂家の地位を永く保持できるとは思えないが
>徳川に入り込んで出して貰えばいいだけ
>事実途中までは家康が官職上げるのに支援してくれてる
>穏便に徳川の繁栄にも役立ちますよアピール続ければ良かった
国家安康！
…383無念Nameとしあき25/01/27(月)02:20:07No.1291483163+
>豊臣の権威を完全に失墜させたのは上杉征伐〜関ヶ原の間に
>勝手に秀頼の名前使った毛利だしなぁ…
なに勘違いしてんの
家康弾劾状を諸大名に公布したのは３奉行
増田・長束・前田の連書状
毛利輝元や宇喜多秀家はこれら豊臣政権から受け取った側
…384無念Nameとしあき25/01/27(月)02:25:52No.1291483679そうだねx1
>その辺踏まえて家康への「秀頼をお頼み申す」って遺言も
>別に秀頼を自分の次の天下人として仕えてくれって託したわけではなく
同じく遺言した前田父子や輝元秀家〜追って伝えた景勝
こいつらにも天下人として仕えてくれ〜じゃなく見守ってくれという意味？
関ヶ原最中に交わしてる文面でそんな風に受け取ってる大名は一人も居ないけどね
…385無念Nameとしあき25/01/27(月)02:28:43No.1291483923+
小早川秀秋が長生きできるルートないよな
色んな意味で
…386無念Nameとしあき25/01/27(月)02:29:42No.1291484022+
>小早川秀秋が長生きできるルートないよな
酒を飲まなければチャンスはある
…387無念Nameとしあき25/01/27(月)02:30:18No.1291484073+
>小早川秀秋が長生きできるルートないよな
>色んな意味で
健康はどうにもならない
接待漬けになるような生まれの不幸を呪うしかない
…388無念Nameとしあき25/01/27(月)02:57:40No.1291486003+
>・家康秀忠に逆らわない
>・大坂城は捨てる
>これで生き残り確率大分あがる？
一応娘婿だから大名としての武力を捨てて公家になって徳川家の朝廷担当になるしかないな
…389無念Nameとしあき25/01/27(月)02:58:26No.1291486053+
>小早川秀秋が長生きできるルートないよな
>色んな意味で
元服前から酒ガブガブ飲まされてたみたいなので
もう関ケ原の頃には肝硬変だと思われる
…390無念Nameとしあき25/01/27(月)02:59:35No.1291486129+
webm出
…391無念Nameとしあき25/01/27(月)03:01:46No.1291486264+
加藤も福島も秀忠に潰されたんだから
間違いなく殺される
…392無念Nameとしあき25/01/27(月)03:04:52No.1291486439+
    1737914692905.png-(141285 B)
141285 B
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
…393無念Nameとしあき25/01/27(月)03:07:00No.1291486567+
>>信長の娘とかならまだしも妹の娘とか何の権威だよ
>本当に妹の娘だったのか問題もある
あの烈女みたいな性格はどうみても織田家の女の血にしか思えん
…394無念Nameとしあき25/01/27(月)03:21:50No.1291487383+
石田とかいう生かす価値無しの無能なクズが出しゃばらなければ家康に力を付けさせる事もなく難癖付けられて潰される心配も無かったよな
…395無念Nameとしあき25/01/27(月)03:22:39No.1291487417+
>元服前から酒ガブガブ飲まされてたみたいなので
>もう関ケ原の頃には肝硬変だと思われる
医者の診断が残ってるんだよな
症状が末期の肝硬変としか思えないやつ
…396無念Nameとしあき25/01/27(月)04:31:39No.1291490214+
歴史的な生存とかそういうのとは無関係に
そもそも未発達な文明の世界に転生とか嫌だ
ろくなインフラもないから食事だって未発達だし
清潔さも問題あるしエアコンとかそういうのもない
…397無念Nameとしあき25/01/27(月)05:00:46No.1291491298+
>清潔さも問題あるしエアコンとかそういうのもない
清酒はギリあるかもだけど醤油は無いかもしれない
あと油が高いし肉や魚は鮮度とかも
…398無念Nameとしあき25/01/27(月)06:24:37No.1291494137+
取り敢えず戦の時は戦線に出たり兵に檄を飛ばしたりしてあげたい
これで腰抜け呼ばわりは避けられるだろう…
…399無念Nameとしあき25/01/27(月)06:33:20No.1291494503+
関ケ原の時は両軍の大義名分が豊臣のためだから
関ケ原まで行ってたら西軍が勝ててたんじゃなかろうかとも思ったりはする
…400無念Nameとしあき25/01/27(月)06:44:03No.1291495000+
ちょうど日本が梅毒地獄になる時期じゃん
絶対行かねえ
…401無念Nameとしあき25/01/27(月)07:11:20No.1291496459+
秀頼か淀殿のどちらかが人質or国替えに応じれば豊臣が織田秀信にしたように生き残れたかもしれんが
…402無念Nameとしあき25/01/27(月)07:22:57No.1291497140そうだねx1
>加藤も福島も秀忠に潰されたんだから
>間違いなく殺される
浅野は生き残ってるぞ
それ以外にも生き残りは沢山いる
…403無念Nameとしあき25/01/27(月)07:24:04No.1291497214そうだねx2
>関ケ原の時は両軍の大義名分が豊臣のためだから
>関ケ原まで行ってたら西軍が勝ててたんじゃなかろうかとも思ったりはする
西軍勝てたところで秀頼にとって良い事とは思えない…
どうせ輝元とかがやりたい放題するんだろうし
…404無念Nameとしあき25/01/27(月)07:25:28No.1291497297そうだねx1
秀忠時代を生き残れるかが気になる
家康はまだ行けそう
…405無念Nameとしあき25/01/27(月)07:28:17No.1291497463+
大阪出てりゃ諸大名の1人として生き残れただろうな
あの頃絶対的な権力者の家康に対してわざわざ秀頼担ごうなんて考える奴おらんし
…406無念Nameとしあき25/01/27(月)07:29:37No.1291497530+
母親はともかくその側近武将達の誰が現実を受け入れられて誰が受け入れられないかの見極めが大事
…407無念Nameとしあき25/01/27(月)07:37:01No.1291497979+
>母親はともかくその側近武将達の誰が現実を受け入れられて誰が受け入れられないかの見極めが大事
取り巻きが揃ってカスばっかなのがなあ
使えるやつはみんな領地もらって独立しちゃってるのよな
…408無念Nameとしあき25/01/27(月)07:40:21No.1291498196+
現実路線の奴もいたよ
排除されたけど
…409無念Nameとしあき25/01/27(月)07:41:43No.1291498302+
公家になるがベストだったと思うが牢人どもがなぁ
…410無念Nameとしあき25/01/27(月)07:42:18No.1291498346+
>現実路線の奴もいたよ
>排除されたけど
片桐を排除したことが大坂の陣の直接原因になったのよな…
…411無念Nameとしあき25/01/27(月)07:44:17No.1291498501+
>公家になるがベストだったと思うが牢人どもがなぁ
自分から集めたのよなあ
…412無念Nameとしあき25/01/27(月)07:44:36No.1291498528+
関ヶ原から15年というか秀吉没後からも約15年なのがな
…413無念Nameとしあき25/01/27(月)07:56:39No.1291499523+
>大阪出てりゃ諸大名の1人として生き残れただろうな
>あの頃絶対的な権力者の家康に対してわざわざ秀頼担ごうなんて考える奴おらんし
なおさら引き際わきまえてさっさと天下を譲るみたいな形にしておけばなと後なら思うが
当時の雰囲気は何かあったら一波乱起きて戦国の世に舞い戻りなんて機運があったのかもしれず
とするとそれに掛けてとりあえず家康の寿命待ちで粘るとかにもなるかなと
…414無念Nameとしあき25/01/27(月)07:58:02No.1291499652そうだねx3
>西軍勝てたところで秀頼にとって良い事とは思えない…
>どうせ輝元とかがやりたい放題するんだろうし
逆だよな家康と一緒に出陣して西軍倒して
なるべくスムーズに徳川に政権移す方が長生きできそう
…415無念Nameとしあき25/01/27(月)07:58:16No.1291499672+
書き込みをした人によって削除されました
…416無念Nameとしあき25/01/27(月)07:59:31No.1291499774+
サボタージュする将に下手言えば反乱起こしかねん浪人衆、備蓄を分配するノウハウのある片桐を追放してままならない状況
そら豊臣方の人間からすらも冬の陣和睦の時に秀頼が腹切ったと思ったと言われるわ
…417無念Nameとしあき25/01/27(月)08:05:25No.1291500345+
>お前ら本当に歴オタかよ
>これ答えは簡単
>産まれない
つまんねーよ
死ね
…418無念Nameとしあき25/01/27(月)08:05:33No.1291500359+
ヤクザ社会でもチンピラ時代からの姐さんの北政所を差し置いて子供を産んだだけの愛人に仕切られても困るだろうな
…419無念Nameとしあき25/01/27(月)08:09:26No.1291500743+
>石田とかいう生かす価値無しの無能なクズが出しゃばらなければ家康に力を付けさせる事もなく難癖付けられて潰される心配も無かったよな
石田主犯って認識は流石に古過ぎるから
この手のスレで語りたいなら知識を更新して下さいとしか
…420無念Nameとしあき25/01/27(月)08:17:49No.1291501610+
実際大和豊臣家も尾張豊臣家も復活させなかったし
天下を渡すって意味だったんじゃね？
…421無念Nameとしあき25/01/27(月)08:24:22No.1291502283+
千姫と子供作ってたら
…422無念Nameとしあき25/01/27(月)08:28:49No.1291502736+
天下は獲れないし身内が敵になるけど公家芸術家高僧の夢の引きこもりチャンスはあったな
…423無念Nameとしあき25/01/27(月)08:37:21No.1291503500+
豊臣の家自体にほぼ価値がないのが痛すぎる
一代成り上がりのうらに閨閥築けてればともかくそれすらろくすっぽない
秀頼がどれだけ上手く動こうと最初から詰んでる
…424無念Nameとしあき25/01/27(月)08:39:32No.1291503736そうだねx1
>豊臣の家自体にほぼ価値がないのが痛すぎる
>一代成り上がりのうらに閨閥築けてればともかくそれすらろくすっぽない
>秀頼がどれだけ上手く動こうと最初から詰んでる
いや生き残るだけならそこまでではないと思ってるのはこのスレの中だけでも沢山いるよ
…425無念Nameとしあき25/01/27(月)08:50:56No.1291504917+
>いや生き残るだけならそこまでではないと思ってるのはこのスレの中だけでも沢山いるよ
今川義真が天寿全うしてんだもんな
…426無念Nameとしあき25/01/27(月)08:51:56No.1291505024+
家康に降って大人しくしてればよかったのになんてのも結果を知ってるから言えることだしな
…427無念Nameとしあき25/01/27(月)08:53:48No.1291505217+
>家康に降って大人しくしてればよかったのになんてのも結果を知ってるから言えることだしな
その結果知ってる状態で秀頼になったらって言う趣旨のスレです
…428無念Nameとしあき25/01/27(月)09:00:18No.1291505933+
うんこさんとか有楽斎とかサバイバリストは何人もいるけど
やっぱ無能じゃ生き延びられないとも思ってしまう