馬謖も孔明に助言できるくらいには有能だったし…

>人を見る目があれば

劉備も関羽に大甘で性格矯正しようとしなかった気もする

他人の忠告を聞かなすぎ
ワンマン独裁者

>劉備も関羽に大甘で性格矯正しようとしなかった気もする
張飛には「パワハラも程々にな」って言ってたのに
なお

仕事を一人で抱え込まなければ過労死みたいな死に方せんかったろうに

>仕事を一人で抱え込まなければ過労死みたいな死に方せんかったろうに
悲劇と言えば悲劇なんだけど
孔明自身はなんでも自分でやるのが楽しかったんじゃないかなとも思う
いわゆる仕事中毒

閑職だった�ｹ芝を呉の使者に代抜擢して成功したじゃん

蕭何ポジなのに戦に出なくちゃいけないとか

>劉備も関羽に大甘で性格矯正しようとしなかった気もする
>張飛には「パワハラも程々にな」って言ってたのに
>なお
夏侯淵も曹操から慎重になれと心配されていた通りに戦死してしまったし人間自分を変えるのは難しい

間違ってたとしか言いようがないのは馬謖くらいだとは思う
まあ馬謖が期待外れ過ぎるとこはあるが…

人を見る目というか政治的な役割をあてがうのは問題ないと思うけど
軍率いるのと政治は別物だと思うのであてが外れた

>閑職だった鄧芝を呉の使者に代抜擢して成功したじゃん
この辺は官僚見る目は確かだが軍人見る目はなかったのだろう
ちな鄧芝は車騎将軍まで出世するので軍事的にも有能

魏延に関してもかなり偏見入ってたと思う
少なくとも孔明が死ぬまでは一応大人しくしてたし

諸葛亮見れば司法権立法権行政権を分立させることの重要性がよくわかる

>間違ってたとしか言いようがないのは馬謖くらいだとは思う
>まあ馬謖が期待外れ過ぎるとこはあるが…
馬謖に関しては劉備が重用するなと遺言し
街亭任せるのも他の部将が馬謖に任せるべきでないと進言したのに
それでも独断で馬謖を任用したからな
独裁者である諸葛亮に寵愛された馬謖が傲慢になるのも当然と言うか

>魏延に関してもかなり偏見入ってたと思う
>少なくとも孔明が死ぬまでは一応大人しくしてたし
そもそも演義と違って正史では特に孔明と魏延は揉めてないから…
丞相は臆病だと魏延が嘆いてたかもってくらい

逆に劉備が龐統や蒋琬を見誤りそうになった時は諸葛亮が助けてるから人を見る目がないのは言い過ぎだが相性があるのは間違いなさそう

絶対統一無理だからやる気なかったのに３回も自宅尋ねられちゃ・・・

>そもそも演義と違って正史では特に孔明と魏延は揉めてないから…
>丞相は臆病だと魏延が嘆いてたかもってくらい
魏延と揉めてるのは楊儀で演義よりずっとみっともないという…

100年かけて盛り返すくらいの長期展望なら逆転できたかも

正史の孔明からすると魏延はあの時点で重要な戦力だし邪見にする意味ないからな
楊儀も含め自分の死後は御せないと思ってただろうけど

無茶な北伐を何度も繰り返すという独断力を発揮しながら
肝心の戦場では慎重すぎて決断力を発揮できないと言う
まあ北伐という国家事業そのものが諸葛亮の権力を保持するために必要だったのかもしれんが

>絶対統一無理だからやる気なかったのに３回も自宅尋ねられちゃ・・・
司馬懿「捕まえてでも連れてこいなんて無理強いされた上に首が回るとか飼い葉桶の夢とかワケわからん理由でメッチャ警戒されてる…」

>諸葛亮見れば司法権立法権行政権を分立させることの重要性がよくわかる
韓非子も「一人に複数の権限を集中させるな」と書いてたな

>100年かけて盛り返すくらいの長期展望なら逆転できたかも
結局根本的な立地の問題で年月経つほど人材も資源も差が開く･･･

>>絶対統一無理だからやる気なかったのに３回も自宅尋ねられちゃ・・・
>司馬懿「捕まえてでも連れてこいなんて無理強いされた上に首が回るとか飼い葉桶の夢とかワケわからん理由でメッチャ警戒されてる…」
劉備→孔明は三顧の礼
曹操→仲達は捕縛プレイ
明らかに対比させて書いてる

仮に魏を倒せても孔明が死んだら崩壊する

馬謖よりはるかにマイナーだけと諸葛亮の見立て違いというと廖立もひどい

退却のやむ……やむ！

裴松之はまるで熱心な諸葛亮信者のようにフォローを述べつつ
諸葛亮へのアンチ意見も併記するというナイスプレーをしてる
陳寿は簡略さ裴松之は両論併記という手法で
それぞれ客観的に歴史を残そうと苦労してる

姜維は良かったじゃん！

軍略は龐統が担って孔明は内政に集中できてればね…

正直魏延なんて劉備死後は孔明以外まともに運用出来ないんじゃないだろか

>結局根本的な立地の問題で年月経つほど人材も資源も差が開く･･･
そこはやり方と運次第だろう
秦だって滅亡寸前だったのが中華統一できるまで大きくなれたんだし

蜀に送り込んだ癖が強すぎる武将2人が
蜀で一番面倒な武将巻き込んでくたばってくれた司馬昭は
見る目あるというか物語的ご都合主義の領域

罷免された李厳は孔明が復職させてくれると信じてたけど
実際は潔癖な孔明が許すとは思えん

>蜀に送り込んだ癖が強すぎる武将2人が
>蜀で一番面倒な武将巻き込んでくたばってくれた司馬昭は
>見る目あるというか物語的ご都合主義の領域
絶対いい死に方しないよなって三人が本当にまとめて死んだ
そして間もなく司馬昭も死ぬ

>孔明自身はなんでも自分でやるのが楽しかったんじゃないかなとも思う
>いわゆる仕事中毒
帳簿めくってたらそんな仕事他の人にやらせなさいよって部下に怒られるあたりまあ好きなんだろなとは思う

>仮に魏を倒せても孔明が死んだら崩壊する
劉禅の能力ある者に丸投げはそれで国を回せる器の人材がいる間は機能するんだけどね…

>そして間もなく司馬昭も死ぬ
三国無双の司馬昭のキャラ付けが何でああなったのか未だに疑問

>>仮に魏を倒せても孔明が死んだら崩壊する
>劉禅の能力ある者に丸投げはそれで国を回せる器の人材がいる間は機能するんだけどね…
でも劉禅の立ち振る舞いを見て有能な人材が蜀に行きたい！ってなるかというと…うぅん

>姜維は良かったじゃん！
才能はあったのかもしれんが人望がなかったな

>帳簿めくってたらそんな仕事他の人にやらせなさいよって部下に怒られるあたりまあ好きなんだろなとは思う
オイオイオイあいつ死ぬわ
もうぜってえ打って出ない

あの張飛が泣き言言いに行ってあのを関羽部髭殿なんて言ってるあたりめちゃくちゃ人懐っこい人だったんじゃないかって気がする

孔明が休まないから部下も休めないってとこもあったんじゃないかと

>才能はあったのかもしれんが人望がなかったな
姜維はひとかどの人物だったがまあワシにはちょっと及ばなかったな！　と調子に乗りまくってた人もそんな感じの末路

諸葛亮に逆らったら容赦なく処分されるんだから
そりゃ実績以上に諸葛亮アゲが多くなるよな

仮に蜀が統一したとしても劉禅の代はギリギリなんとかなる可能性高いと思う
その後幼君とか晋の恵帝みたいなタイプが即位したらダメだろう

まさに泣いて馬謖をKILLなんやな

>諸葛亮に逆らったら容赦なく処分されるんだから
>そりゃ実績以上に諸葛亮アゲが多くなるよな
李バクさんは劉備の不興を買い孔明の決断に異を唱えても劉禅に上訴出来るくらいの立場にいたのに…

>李バクさんは劉備の不興を買い孔明の決断に異を唱えても劉禅に上訴出来るくらいの立場にいたのに…
まさかあの劉禅がキレて処刑を命じるとは読めなかったこの李邈の目をもってしても！

諸葛亮「仁安の優れたところは？」
秦宓「人の善事を記憶して過失を忘れるところです」
これって罪は絶対許さないマンの孔明に対する皮肉だよな

まあ実際に李邈以外にも諸葛亮に反感を抱いてた人間は多かったんだろうな
劉禅が処刑したのはそいつらへの見せしめでもあるんだろう

逸話見てると劉備が孔明好き過ぎる…ってなる
まあ劉備陣営ではレアな事務職員だからそうなるか

>まあ実際に李邈以外にも諸葛亮に反感を抱いてた人間は多かったんだろうな
>劉禅が処刑したのはそいつらへの見せしめでもあるんだろう
反感を持ってる人はそりゃいただろうけど
李バクと同じ枠に納めるのは可哀想だろ他の人が

>逸話見てると劉備が孔明好き過ぎる…ってなる
>まあ劉備陣営ではレアな事務職員だからそうなるか
胡散臭いからインテリがあまり集まらなそう

>反感を持ってる人はそりゃいただろうけど
>李バクと同じ枠に納めるのは可哀想だろ他の人が
劉備諸葛亮劉禅を怒らせたうかつ三冠王はそうそうおらんよな

劉備と孔明って20歳差くらい離れてるから劉備からしたら孔明ってもう1人の息子くらいな気分だったと思うよ
優秀だし忠誠心高いし

劉備の配下って蜀がメインに書かれがちだから美化されてるけどチンピラこれくしょん略してチンこれ状態だからな…

劉備が傭兵あがりだから蜀は軍事主義国家なんだよな
そのせいか魏や呉と違って文官より武官の方が強い
諸葛亮は文官イメージ寄りだけど
文官として武官の上に立つというより
自分が武官も兼業したという方が正しい

五胡には負けるが十分乱世だしな
どこもヤバイやつは抱えてる

孔明って劉備に対して憧れとか崇拝めいた物あるからそりゃ劉備好みな武官したがる

>劉備と孔明って20歳差くらい離れてるから劉備からしたら孔明ってもう1人の息子くらいな気分だったと思うよ
>優秀だし忠誠心高いし
関羽や張飛が最初なんだあの青二才って侮るのも納得の年齢差あるんだよね
孫権と近い世代と考えたらそりゃそうだ

>五胡には負けるが十分乱世だしな
>どこもヤバイやつは抱えてる
甘寧→人をすぐ殺す
潘璋→営利殺人
朱桓→文字通り頭の病気疑惑
虞翻→狂直
この問題児軍団に頭を痛める孫権もヤバいやつ

つまり幼女孔明は正しい…？

1作戦が瓦解した途端に駄目になる戦略じゃどだい無理な話

南征も後方の憂いを絶つというより主に財源の確保目的だよな
大日本帝国が南方に戦線拡大したのと同じで
狭い蜀内で莫大な戦費を賄うには搾れるだけ搾るしかない
それでいて繰り返しの北伐は毎度ほぼ戦果無しという地獄
諸葛亮の絶大な権力と劉禅の放任ありきとはいえよく保ったな
蜀なんて辺鄙な場所でも無きゃ逃散民も多く出たろうな

文盲だからこそ人の言った事は忘れず素直に実行した王平って事になるか

トップクラスの人材の良し悪しって判断難しいんじゃないのか
俺には無理だわ

>裴松之はまるで熱心な諸葛亮信者のようにフォローを述べつつ
>諸葛亮へのアンチ意見も併記するというナイスプレーをしてる
>陳寿は簡略さ裴松之は両論併記という手法で
>それぞれ客観的に歴史を残そうと苦労してる
特に不利な記述は本人以外の伝にこっそり忍ばせたりして
めちゃくちゃ苦労してるなぁと感じる

>>蜀に送り込んだ癖が強すぎる武将2人が
>>蜀で一番面倒な武将巻き込んでくたばってくれた司馬昭は
>>見る目あるというか物語的ご都合主義の領域
>絶対いい死に方しないよなって三人が本当にまとめて死んだ
>そして間もなく司馬昭も死ぬ
関羽の呪いみたいだな

とっくの昔に終わったことだからこともなげにあいつはダメだのあいつを使ったからダメとか言えるけど
人を正しく評価するというのは中々難しいスキルだと思うよ自己評価も含めて

一次は千家を獲得、奪った武都陰平も金銀産出の地、四次では司馬懿撃破して武器とか奪ってるんで

ガチで人を見る目無かったならこの人なんて疾うの昔に殺してただろ

>ガチで人を見る目無かったならこの人なんて疾うの昔に殺してただろ
法正がいた頃は劉備が生きててまだ諸葛亮に全権なかったしな

人材登用のミスなんてどの君主もあるし
それで人物眼ないなんて言ってたら曹操劉備孫権みんな節穴になる

>人材登用のミスなんてどの君主もあるし
>それで人物眼ないなんて言ってたら曹操劉備孫権みんな節穴になる
千年経っても馬鹿にされる馬謖を周りの反対押し切って登用したのが悪い

諸葛亮の最大の欠点は他人の忠告を聞き入れない事なんだよなあ

馬謖は馬良の弟ってのもデカかったんだろうな
馬良と相当仲良かったらしいし

>>人材登用のミスなんてどの君主もあるし
>>それで人物眼ないなんて言ってたら曹操劉備孫権みんな節穴になる
>千年経っても馬鹿にされる馬謖を周りの反対押し切って登用したのが悪い
劉備を野に放った曹操や、呂壱重用した孫権にも当てはまりそうだな

>諸葛亮の最大の欠点は他人の忠告を聞き入れない事なんだよなあ
自分で何でもやっちゃうから部下が育たないし本人は過労で倒れるしでこの辺はマジで欠点だと思う
仕事を人に任せる事も上の人間の資質じゃないかな

>劉備を野に放った曹操や、呂壱重用した孫権にも当てはまりそうだな
劉備や呂壱は才や使い道があったからなあ
馬謖は…ないな

>馬謖は馬良の弟ってのもデカかったんだろうな
>馬良と相当仲良かったらしいし
その馬良が夷陵で劉備に従軍して死んでしまったとなるとね…

>諸葛亮の最大の欠点は他人の忠告を聞き入れない事なんだよなあ
働きすぎという忠告に感謝示しつつ止めてないっぽいからな
馬謖に任せるで押し切ったのもそうだし

そもそも蜀という国の成立自体に無理があったし歪みの大きい国だった
諸葛亮はその歪みを正したのでなく上手く利用して権力を掌握したといえる

あれだけ後継者が雨後の筍のように生えてくるのに部下が育たないとは

いうて劉備もあんまり人の言葉で方針変えるタイプじゃないからそこら辺がウマがあった理由かもね

>劉備や呂壱は才や使い道があったからなあ
>馬謖は…ないな
劉備も大言壮語は指摘してるが無能なんて言ってないし、蔣琬も有能と言ってるよ

>あれだけ後継者が雨後の筍のように生えてくるのに部下が育たないとは
諸葛亮死後は権力争いしたけど結局宦官一人に勝てなかったというね

馬謖の処刑を止める人も結構いたから能無しってわけでもないと思うけどな

>あれだけ後継者が雨後の筍のように生えてくるのに部下が育たないとは
そんなに後継者いたか？
人材とか魏や呉に比べるべくもない枯渇っぷりだと思うが

>諸葛亮の最大の欠点は他人の忠告を聞き入れない事なんだよなあ
劉邦の陳平評価に似たような話があったな
頭が良過ぎて他人の力を借りられないって

>馬謖は馬良の弟ってのもデカかったんだろうな
>馬良と相当仲良かったらしいし
諸葛亮と馬良が義兄弟

>>劉備や呂壱は才や使い道があったからなあ
>>馬謖は…ないな
>劉備も大言壮語は指摘してるが無能なんて言ってないし、蔣琬も有能と言ってるよ
人によって使い方を分けるのが人の上に立つ人間の素質よね
諸葛亮にはそれが欠けてたというより自力に固執しすぎた

>>あれだけ後継者が雨後の筍のように生えてくるのに部下が育たないとは
>諸葛亮死後は権力争いしたけど結局宦官一人に勝てなかったというね
そいつも陳祗が生きてる間は静かだったぞ
孔明関係ないけど

>>あれだけ後継者が雨後の筍のように生えてくるのに部下が育たないとは
>諸葛亮死後は権力争いしたけど結局宦官一人に勝てなかったというね
暫くは宦官はなんもしとらんだろう
丞相も何人か変わってるし

>馬謖の処刑を止める人も結構いたから能無しってわけでもないと思うけどな
孔明の指示を無視しただけじゃなく
脱獄して逃げ出そうとしたのが悪いと思うよ？

諸葛亮に人を育てる気なんてあったのかと思う
失敗を過剰なまでに許さんし

蒋琬費禕董允や姜維王平霍弋残せば十分じゃね

>諸葛亮に人を育てる気なんてあったのかと思う
>失敗を過剰なまでに許さんし
なお失敗していない魏延は処刑しようとする模様

>諸葛亮に人を育てる気なんてあったのかと思う
>失敗を過剰なまでに許さんし
馬謖のこと？
あれは兵を見捨てて自分たちだけ敵前逃亡したから処刑されたんだぞ
残された兵をまとめて組織的に退却した王平は逆に出世してる

>諸葛亮に人を育てる気なんてあったのかと思う
>失敗を過剰なまでに許さんし
諸葛亮死後も蜀の中枢って丞相府の人間ばかりでしょ

>暫くは宦官はなんもしとらんだろう
>丞相も何人か変わってるし
厭戦気分が広がって宦官がのさばりだしたのは蔣琬も費禕も死んだ後じゃかったかな

>いうて劉備もあんまり人の言葉で方針変えるタイプじゃないからそこら辺がウマがあった理由かもね
無口な聞き上手だけどひとたびキレると言うことを聞かなくなるタイプ

>なお失敗していない魏延は処刑しようとする模様
命令違反で失敗した魏延を許してるから！
陳式は処刑された

馬岱くん魏延と司馬懿が谷に入ったら地雷爆破させてね
ヒドイ！

結果論だけど魏延は処刑したほうがよかったな
五丈原で孔明死んで撤退しようとしたらいきなり反乱起こして全滅のピンチだったし
あまりにいきなりすぎて魏延の兵士がやる気なくて助かったけど

>>馬謖の処刑を止める人も結構いたから能無しってわけでもないと思うけどな
>孔明の指示を無視しただけじゃなく
>脱獄して逃げ出そうとしたのが悪いと思うよ？
よく言われる敵前逃亡や脱獄については正史に詳しい記述ないから不明
向朗伝に事情を知ってて見逃したという文しかない

>馬岱くん魏延と司馬懿が谷に入ったら地雷爆破させてね
>ヒドイ！
ちなみに最初に処刑進言されたのも殺されかけたのも演義の話ね
長安急襲作戦を却下されて嘆いてたという記載はあるが

>よく言われる敵前逃亡や脱獄については正史に詳しい記述ないから不明
馬謖は処刑され王平は逆に出世してるから逃亡に近いことはあったんじゃね
馬謖だけじゃなくて馬謖軍の幹部たちもまとめて処刑されてるから

演義は孔明がやたらと魏延に攻撃的になってるけど
じゃあ魏延は鍾会みたいな野心剥き出しのキャラになってるかというとそうでもない
延命の儀式邪魔したのも事故だし
羅貫中に意図を説明してもらいたいわ

国のゴタゴタなんてそれこそ魏呉の方が遥かにヤバいし

>結果論だけど魏延は処刑したほうがよかったな
>五丈原で孔明死んで撤退しようとしたらいきなり反乱起こして全滅のピンチだったし
>あまりにいきなりすぎて魏延の兵士がやる気なくて助かったけど
自分が後事任されると思ったら反りの合わない楊儀が引き上げの指揮を取る事になって
結果その下に入る事になっちゃったからな…
蜀一番の武勇と爵位を持つ魏延としてはその辺耐え難かったんだろう

第一次北伐後に馬謖の他にも張休と李盛が敗戦の責任を取らされて処刑されたとあるし
一概に馬謖が敗戦後に自らの過ちで殺されねばならなかったとは言えないと思う

仕官時に反骨と言ってるけど、その後も独断専行とかやって敗北してるし異様に攻撃的という感じはしないな
南中平定や北伐初期には普通に使ってる

三国志王平伝にはこのような記述がある
「於是平徐徐収合諸営遺迸、率将士而還。丞相亮既誅馬謖及将軍張休、李盛，奪将軍黄襲等兵」
王平が散卒を収容し、将士を率いて帰還したことが書かれ
この戦いの結果として、馬謖に加え、将軍の張休と李盛が処刑され、同じく将軍の黄襲が塀を奪われたことが記されている
散卒の収容は本来は指揮官たる馬謖や張休、李盛らが行うべきことであるが、実際には裨将軍の王平が行っている
このことから、馬謖らは街亭で軍が潰走した時、指揮を執ることができる状況でなかったことが窺える

魏延や呉壱に任せろという意見を無視して独断で馬謖を起用して
案の定敗戦となったら今度は馬謖を斬るなという意見を無視して殺す
諸葛亮が北伐を果たせなかった理由はここにあるんだろうな

>自分が後事任されると思ったら反りの合わない楊儀が引き上げの指揮を取る事になって
>結果その下に入る事になっちゃったからな…
そもそも最初は諸葛亮死んだから撤退すると伝えたら諸葛亮の遺体を国元に輸送して五丈原での交戦継続を主張してるからな魏延
んで本隊が知らんぷりして撤退しようとしたら魏延が切れていきなり撤退していった
しかも撤退路を焼き払いながら
そりゃ一族皆殺しにされるわ…

馬謖の処遇がどうだろうがどのみち北伐は不可能

>才能はあったのかもしれんが人望がなかったな
魏からの降将で重用してくれた孔明以外に後楯もないからまあ立場としてお辛いのはそう…

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>李バクさんは劉備の不興を買い孔明の決断に異を唱えても劉禅に上訴出来るくらいの立場にいたのに…
>まさかあの劉禅がキレて処刑を命じるとは読めなかったこの李邈の目をもってしても！
中々どうして凄いやつだなコイツ…

王平が踏みとどまらなければ軍全体が潰走していたはず
その場合なら馬謖の逃亡も軍全体の潰走という事実から仕方のないこととして処理されたはず
王平の頑張りが馬謖や張休を処刑に導いたとも言える

>魏延や呉壱に任せろという意見を無視して独断で馬謖を起用して
>案の定敗戦となったら今度は馬謖を斬るなという意見を無視して殺す
>諸葛亮が北伐を果たせなかった理由はここにあるんだろうな
馬謖自身も死罪に文句も言ってないし

死んだことしかわからない張休と李盛だけど
他に魏軍とがっつり戦闘したのは趙雲の率いた軍くらいでこっちは趙雲が降格止まりだから
まあ馬謖に同行した将軍と考えるのが妥当だよね

魏延と楊儀を同時に従軍させた諸葛亮がよくなかったのか
この二人を同時に従軍させないと北伐が成り立たないくらい人材が枯渇していたのか悩ましい話ではある

そもそも馬謖はなんで逃げたんだ
妹の結婚式にでも行ったのか？

>>魏延や呉壱に任せろという意見を無視して独断で馬謖を起用して
>>案の定敗戦となったら今度は馬謖を斬るなという意見を無視して殺す
>>諸葛亮が北伐を果たせなかった理由はここにあるんだろうな
>馬謖自身も死罪に文句も言ってないし
失敗した人間をいちいち殺してたら大事業なんて果たせないぞという事だろう
まあ独裁的な権力を強固にするというだけなら厳罰は正しいよ

諸葛亮が与えた任務は街亭を堅固に守ることで張郃を清水ルートに誘導することと考えられる
列柳城にて決戦を強いるため、敵の行動を制限することが馬謖の任務である
そのため精鋭である魏延らを温存したかったのではないか

>魏延と楊儀を同時に従軍させた諸葛亮がよくなかったのか
>この二人を同時に従軍させないと北伐が成り立たないくらい人材が枯渇していたのか悩ましい話ではある
二人とも才能あるクソ野郎でしかもお互いを嫌ってる地獄のような職場

>魏延と楊儀を同時に従軍させた諸葛亮がよくなかったのか
>この二人を同時に従軍させないと北伐が成り立たないくらい人材が枯渇していたのか悩ましい話ではある
魏延は司馬懿や郭淮をボコれるほど強く、楊儀は常に部隊編成の計画立案・軍需物資の確保などの重要な任務を滞りなく処理したと書かれるくらいだしどっちも能力ありすぎて外せなかったんだろう

>馬謖の処遇がどうだろうがどのみち北伐は不可能
第一次北伐は兵力も十分で魏と互角に戦える戦力はあった最初にして最後のワンチャンだが
老練の張郃に馬謖が撃破された事で終わったからなぁ
魏延の提唱する子午谷道からの長安奇襲作戦は成功したとしてもその後どうするという問題が…
あの時代を俯瞰して言える事はやはり劉備が夷陵の敗戦で失ったものは大きすぎたって事だな

やれるとしたら自分が生きてるうちに後継者を公言して魏延と楊儀の反応を見定めるくらいかなあ
ただ遺言が何もいじられてないならこの二人完全に蜀のトップへの道を外されてるから
これやると魏延はわからんが楊儀はマジで魏か呉に行くかもしれない

>あの時代を俯瞰して言える事はやはり劉備が夷陵の敗戦で失ったものは大きすぎたって事だな
色んな大事なものが火に消えたもんなあ…

曹操も楊脩を殺したし独断専行はけっこう重い罪なんだろう
成功したならともかく失敗しましたでは

>そもそも馬謖はなんで逃げたんだ
俺は名士やぞこんなところで斬られる訳にはいかねぇって自負なのか
再起はかって名誉挽回してやるって自信なのか
まあ真実は闇の中なんやな

>魏延と楊儀を同時に従軍させた諸葛亮がよくなかったのか
>この二人を同時に従軍させないと北伐が成り立たないくらい人材が枯渇していたのか悩ましい話ではある
めちゃ仲の悪い軍事と政務の最高責任者がバチバチやりながら征伐の途についてもな…
調整不足ともいえるが他に人材がいないと言われると仕方ないという答えが帰る蜀の状況

孔明が苛烈で残酷とか言ってたら魏なんかもっとやべーぞ

武都陰平取ったり褒斜道の出口付近を兵糧庫にしたりその後も勢力自体は拡大してるようだけど涼州丸ごと一気に奪うとかは厳しくなった

>武都陰平取ったり褒斜道の出口付近を兵糧庫にしたりその後も勢力自体は拡大してるようだけど涼州丸ごと一気に奪うとかは厳しくなった
西涼の諸民族に大きな影響力を持つ馬超がさっさと死んでしまったのも蜀の不運だな

鹵城会戦で司馬懿に大勝しても情勢は全く変わらんかったからな
大勢力が守勢に入ると崩すのは至難

>>あの時代を俯瞰して言える事はやはり劉備が夷陵の敗戦で失ったものは大きすぎたって事だな
>色んな大事なものが火に消えたもんなあ…
先主が色々やらかしたので全力で穴埋めして目的遂行しようとしたけど果たせなかった
孔明の後半生を纏めるとこんなとこだろうか

馬謖かばったとされる向朗は失職したけど後に復職してる

>鹵城会戦で司馬懿に大勝しても情勢は全く変わらんかったからな
>大勢力が守勢に入ると崩すのは至難
土地の広さが倍じゃきかない差があるからな
時間が過ぎる程魏はでかくなり手が出せなくなる
呉との連携もまともにできないあの有り様では…

>孔明が苛烈で残酷とか言ってたら魏なんかもっとやべーぞ
味方同士で殺し合ってるからなあ
族滅も多い

>馬謖かばったとされる向朗は失職したけど後に復職してる
逃亡の事実を隠して報告し馬謖が死刑とならぬよう配慮しただけだしな

馬謖の最期は伝ごとになんか微妙に記述が違うのはなんだろう
諸葛亮伝「馬謖を死刑にした」馬謖伝「投獄されて死んだ」向朗伝「逃げたのを黙認した」
別に致命的に違ってはないんだが違和感が

>諸葛亮伝「馬謖を死刑にした」馬謖伝「投獄されて死んだ」向朗伝「逃げたのを黙認した」
>別に致命的に違ってはないんだが違和感が
全部真実なのでは？
死刑にした（判決を下した）
投獄されて死んだ（刑の執行前に獄中死した）
逃げたのを黙認した（ということにして逃がしたのを黙認した）

>第一次北伐は兵力も十分で魏と互角に戦える戦力はあった最初にして最後のワンチャンだが
>老練の張郃に馬謖が撃破された事で終わったからなぁ
何よりも魏が「劉備も関羽も死んだ蜀自体も夷陵の損失で瓦解寸前戦争終了！」
の空気になって油断しまくってたのが大きいね
奮闘して粘りに粘った徐邈達がMVP

大分やらかした李厳が庶民落ちで済んでるのを考えると
馬謖は敵だけじゃなくて裁きからも逃げようとしていてもおかしくないと思う

向朗が脱獄の手引をしたり、逃亡した馬謖を匿っていたりしたのであれば
それは諸葛亮に怨まれるという類の話ではなく法に違えているはずであり、単なる免官で済むものではない
すなわち向朗伝で述べられている逃亡というのは、馬謖が街亭の戦いにおいて逃亡したということと考えられる

>大分やらかした李厳が庶民落ちで済んでるのを考えると
李厳はまだ諸葛亮だったらまた復職させてくれるだろって皮算用あったからな
没した事聞いてショックで倒れちゃうし

夷陵の大敗北から南方の反乱鎮圧や呉との同盟修好もこなして
蜀を復興させただけでも凄い宰相だと思うけどなぁ
まぁ曹丕が蜀じゃなく呉攻めしちゃってたり運もあったんだけども

>夷陵の大敗北から南方の反乱鎮圧や呉との同盟修好もこなして
>蜀を復興させただけでも凄い宰相だと思うけどなぁ
>まぁ曹丕が蜀じゃなく呉攻めしちゃってたり運もあったんだけども
名宰相ではあったがどこまでも内政畑の人だからね
戦場で指揮を取るべきだった龐統法正は次々逝っちゃうしほんと蜀は人材たりなさすぎ

陳平も「専門家がいるんだから一人で何でもする必要はない」って言ってたのに

李厳普通に有能だからな
法律作ったり有能な人材推挙したり反乱を平定したり
最後なんであんなことしちゃったのかが不思議なくらい

>陳平も「専門家がいるんだから一人で何でもする必要はない」って言ってたのに
劉邦「陳平は頭が切れすぎるので任せすぎるのは危ういぞ」

>夷陵の大敗北から南方の反乱鎮圧や呉との同盟修好もこなして
>蜀を復興させただけでも凄い宰相だと思うけどなぁ
>まぁ曹丕が蜀じゃなく呉攻めしちゃってたり運もあったんだけども
実際軍事政治共に超有能でしょ
人材だって諸葛亮の丞相府にいた人間達がその後も国の中枢にいるし

戦争も劉備が連れて行かなかったのが勿体ないと思える位ようやっとる
一次北伐以降は魏が本気モードになってほぼノーチャンスになったから仕方ない

>実際軍事政治共に超有能でしょ
軍事は北伐失敗繰り返してるし下手ではないけど名将でもないみたいな

>最後なんであんなことしちゃったのかが不思議なくらい
調べればすぐバレるような隠蔽して罪を逃れようとして孔明をガチギレさせてるしな…
無理なものは無理といえなかったのだろうか

>夷陵の大敗北から南方の反乱鎮圧や呉との同盟修好もこなして
>蜀を復興させただけでも凄い宰相だと思うけどなぁ
>まぁ曹丕が蜀じゃなく呉攻めしちゃってたり運もあったんだけども
そりゃ元から敵だったやつより臣下だったのに
よりによって皇帝に即位してすぐに独立した裏切り者を先に始末つけたいだろ

孔明にとって李厳は唯一の政敵って言っていいくらいの権勢握ってる劉禅孔明に次ぐ蜀のナンバー3なんだし
李厳失職の裏で色々ありそうな気がしなくもない

>戦争も劉備が連れて行かなかったのが勿体ないと思える位ようやっとる
>一次北伐以降は魏が本気モードになってほぼノーチャンスになったから仕方ない
それ以降も領地奪ったり、司馬懿を撃破してたり滅茶苦茶不利な状況で良くやってる

>>実際軍事政治共に超有能でしょ
>軍事は北伐失敗繰り返してるし下手ではないけど名将でもないみたいな
あんなん成功したら中華オールタイム名将にノミネートされるわ

>>実際軍事政治共に超有能でしょ
>軍事は北伐失敗繰り返してるし下手ではないけど名将でもないみたいな
戦術レベルだと司馬懿相手に優勢なくらいだから強いは強いでしょうよ

>>実際軍事政治共に超有能でしょ
>軍事は北伐失敗繰り返してるし下手ではないけど名将でもないみたいな
三国がある程度固まってからは曹操や陸遜も勝ててないしなあ

>>実際軍事政治共に超有能でしょ
>軍事は北伐失敗繰り返してるし下手ではないけど名将でもないみたいな
後世の評価では諸葛亮が学んだのは法科と兵科
前者に抜きん出た才能を示す一方兵科は平凡だった
なのでこちらが兵科で抜群の才能を示した同窓の龐統とタッグで事を進める腹積もりだった

間違いなく天才だけど目標が遠すぎた

諸葛亮は守りとか撤退戦は普通にうまい
攻めがイマイチなだけ

>まぁ曹丕が蜀じゃなく呉攻めしちゃってたり運もあったんだけども
孫権「呉王の位ありがとな！　劉備と和解するわ！」

>孫権「呉王の位ありがとな！　劉備と和解するわ！」

秦嶺山脈を当たり前のように超えてきて、そこから兵力上の相手ボコれるんだから相当凄いよ

>諸葛亮は守りとか撤退戦は普通にうまい
>攻めがイマイチなだけ
困難極まる蜀の退却を難なくこなしつつ敵将を返り討ちにしちゃうし強いね

>公孫淵「燕王の位ありがとな！　魏にお前らの使者の首差し出すわ！」

>諸葛亮は守りとか撤退戦は普通にうまい
>攻めがイマイチなだけ
それで相手があの司馬仲達と来た日にはろくに前へ進めやしないという…

>諸葛亮は守りとか撤退戦は普通にうまい
>攻めがイマイチなだけ
三国時代の将は皆この傾向にある

孫権は調べるほど本当にしたたか極まるよなってなるよね

孔明に九錫賜るように勧めたり
同郷の人間にやめとけやめとけ言われたり
まあ怪しいとこはあるけどあそこまで大それたことやったのは多分慢心と加齢だろうな
誰かを陥れるためじゃなくて誰も悪くないことにして処罰を逃れるための嘘だから
これなら孔明も納得するはずとか考えてしまったんだろう

司馬懿の芝居が下手だったら勝てた

>公孫淵「燕王の位ありがとな！　魏にお前らの使者の首差し出すわ！」
司馬懿（…殺すか…）

病気の芝居で始まって病気の芝居で終わる男それが司馬懿

>司馬懿（…殺すか…）
司馬懿が終始めっちゃカッコいい遠征
相当腹に据えかねてたんだなとわかる

>>公孫淵「燕王の位ありがとな！　魏にお前らの使者の首差し出すわ！」
>司馬懿（…殺すか…）
器のないやつがしてはいけないムーヴだったな

>>司馬懿（…殺すか…）
>司馬懿が終始めっちゃカッコいい遠征
>相当腹に据えかねてたんだなとわかる
いくらなんでも殺しすぎだよぉ

>馬謖の処遇がどうだろうがどのみち北伐は不可能
いやどうかなぁ
街停をもっと忠臣に任しとけば魏延が長安獲れてたかもしれんし
うまくいけば曹丕も討ち取れてたかも

>>馬謖の処遇がどうだろうがどのみち北伐は不可能
>いやどうかなぁ
>街停をもっと忠臣に任しとけば魏延が長安獲れてたかもしれんし
>うまくいけば曹丕も討ち取れてたかも
あの時代もう曹丕は逝ってますねん

>>馬謖の処遇がどうだろうがどのみち北伐は不可能
>いやどうかなぁ
>街停をもっと忠臣に任しとけば魏延が長安獲れてたかもしれんし
>うまくいけば曹丕も討ち取れてたかも
もう曹叡の代やぞ
その混乱を狙ったのが北伐だし

>司馬懿が終始めっちゃカッコいい遠征
>相当腹に据えかねてたんだなとわかる
戦いには五つの道すなわち要点がある
まず打って出る
それができなければ守る
それができなければ逃げる
それができなければ降る
それができなければ死ぬ
お前は降伏しようともしなかったな死ね
シビれる

よくわかんない曹叡って小僧があんな外征センスの塊だとは思わなかったよ

曹叡に内政センスと寿命があったら司馬一族に乗っ取られなくて済んだかもしれない…

>あの時代もう曹丕は逝ってますねん
せやすまんな
記憶違いだった

曹丕曹叡二代続けて早死にがねぇ…
そして司馬懿と共に後を託された曹真の息子がヤク狂いのナルシストに唆されるとは

姜維時代に数万討ち取った時は存亡の危機とも言ってるし魏もそこまで盤石じゃないからな

>街停をもっと忠臣に任しとけば魏延が長安獲れてたかもしれんし
趙雲も曹真に負けてるし無理無理

>いやどうかなぁ
>街停をもっと忠臣に任しとけば魏延が長安獲れてたかもしれんし
>うまくいけば曹丕も討ち取れてたかも
長安取れたかまでは不明だが隴西は支配下に入ってたろうな

>曹叡に内政センスと寿命があったら司馬一族に乗っ取られなくて済んだかもしれない…
内政センスよりも曹丕が曹操の後を継ぐために名士に借りを作りまくったのと
九品宮人法で名士コネクションが強くなったのと
優秀で実績と軍権あって名士に対抗できた一族の曹休曹真が揃って早死にして司馬懿が軍権握ったのが原因じゃないかな

クソか細い補給線が補給地点アリになるのは相当でかいよな
土地柄反乱が頻発しそうな辺りは問題だけど

魏が優秀な皇帝を忠誠を誓う家臣達が支える国なら圧倒的な国力差になって軽々捻り潰せたもしれないけど
だいぶめちゃくちゃやってるからそのせいであまり年月で差が開かなかったんだろう

曹叡って何気に傑物レベルの名君なんだよな
呉の侵攻も阻止できてるし

曹丕まではまだわかるけど曹叡の実績なんて全然知らなかった

宮殿造営も行きすぎなければ必要な事だし早死に以外は曹操の風を感じる名君

>魏が優秀な皇帝を忠誠を誓う家臣達が支える国なら圧倒的な国力差になって軽々捻り潰せたもしれないけど
>だいぶめちゃくちゃやってるからそのせいであまり年月で差が開かなかったんだろう
上にもあるけど曹丕の失策大きいよなあ

袁煕「俺も鼻が高いよ

曹叡「馬謖の流言に引っかかって司馬懿を追放したのはフィクション！フィクションです！」

>>馬謖の処遇がどうだろうがどのみち北伐は不可能
>いやどうかなぁ
>街停をもっと忠臣に任しとけば魏延が長安獲れてたかもしれんし
>うまくいけば曹丕も討ち取れてたかも
悲報
曹丕長生きルート

曹丕「兄弟って良いなぁ

>袁煕「俺も鼻が高いよ
君ほんとかわいそう

>曹丕「兄弟って良いなぁ
曹彰「おま」
曹熊「いう」

>>曹叡に内政センスと寿命があったら司馬一族に乗っ取られなくて済んだかもしれない…
>内政センスよりも曹丕が曹操の後を継ぐために名士に借りを作りまくったのと
>九品宮人法で名士コネクションが強くなったのと
>優秀で実績と軍権あって名士に対抗できた一族の曹休曹真が揃って早死にして司馬懿が軍権握ったのが原因じゃないかな
曹一族って短命過ぎるわ
やっぱりチンコ切り落とした宦官の孫だからなんか呪われてるのかな？
とか迷信っぽい事を考えてしまう

>曹叡「馬謖の流言に引っかかって司馬懿を追放したのはフィクション！フィクションです！」
爆笑三国志でも曹叡が司馬懿を嫌ってたって逸話が紹介されてたけどあれなにがソースだったんだろう
余所でそんな話聞いたことないが…

>内政センスよりも曹丕が曹操の後を継ぐために名士に借りを作りまくったのと
>九品宮人法で名士コネクションが強くなったのと
>優秀で実績と軍権あって名士に対抗できた一族の曹休曹真が揃って早死にして司馬懿が軍権握ったのが原因じゃないかな
反対無視して大規模建築したりして民を疲弊させず自分で政の判断できる年齢の跡継ぎにバトンを繋げていれば
脇を固めるのが曹氏じゃなかったとしても簡単に曹魏の形骸化には持っていけないと思うし
そういう流れの牽制になると思う

>袁煕「俺も鼻が高いよ
袁叡ネタ？

>曹彰「おま」
お前は親父が死んだ瞬間「ハンコください」とかチョコスナックみたいな言動するから…

本当は内政の人なのに龐統と法正が死んじゃったから

曹叡は男子が全員死んでるのが闇を感じる

>本当は内政の人なのに龐統と法正が死んじゃったから
人材育成って難しいね

身内で固めた晋が二代目で早くも混迷の時代に突っ込んでいったし
身内だろうがコントロール出来なくなることはある

>身内で固めた晋が二代目で早くも混迷の時代に突っ込んでいったし
>身内だろうがコントロール出来なくなることはある
魏での反省を生かして一族に軍権を与えるぞー

>本当は内政の人なのに龐統と法正が死んじゃったから
上客待遇から中郎将。益州平定後は将軍が本官、署左将軍府事として左将軍府の事務。丞相に昇進した際は節を仮されていて、諸将を統率する大将
一貫して軍務の人間では

司馬懿…

>司馬懿…
虎退治のエピソードある割に孫礼って郭淮よりもぐぐっと地味よね

>司馬懿…
芝居がお上手で…

揉めるとわかりきってるのに楊儀と魏延両方連れて行くバカ

魏延は気難しいなあ

馬謖切ります

ぶっちゃけいうと司馬懿のほうが普通に有能

>虎退治のエピソードある割に孫礼って郭淮よりもぐぐっと地味よね
あんな印象的な話と共に出てきたのにそんなに活躍しない

>>>実際軍事政治共に超有能でしょ
>>軍事は北伐失敗繰り返してるし下手ではないけど名将でもないみたいな
>あんなん成功したら中華オールタイム名将にノミネートされるわ
成功しなくても武廟十哲に選出されてるが？

>司馬懿…
まともに戦ったら諸葛亮に勝てんと守戦を徹底し現場の将からはやる気あんのか出撃させろと突き上げを喰らうつらい立場

>>身内だろうがコントロール出来なくなることはある
>魏での反省を生かして一族に軍権を与えるぞー
後漢「前漢みたいに家臣に国を奪われないようにするぞ」
魏「後漢みたいに外戚に権力を与えないようにするぞ」
晋「魏みたいに家臣に･･･」

>ぶっちゃけいうと司馬懿のほうが普通に有能
圧倒的有利な状況でボコられたり、九品中正の改悪したり有能かあ？

宦官は害はあるけど簒奪までは心配しなくていいから
親族や重臣たちよりも権限与えやすいんだよな

身内で協力するというかしないとヤバい構造なのに我が子可愛さに司馬攸遠ざける司馬炎

皇族はワンチャン皇帝になれるならなろうとするよなってとこから結局抜け出せないまんまだったな

>>司馬懿…
>まともに戦ったら諸葛亮に勝てんと守戦を徹底し現場の将からはやる気あんのか出撃させろと突き上げを喰らうつらい立場
中国人は守戦の功労者にあまり報いないね

司馬懿は曹真とかの功績横取りして盛られてるからな

>>司馬懿…
>まともに戦ったら諸葛亮に勝てんと守戦を徹底し現場の将からはやる気あんのか出撃させろと突き上げを喰らうつらい立場
辛毗（辛評の弟）がなんとかみんなを抑えました

>ぶっちゃけいうと司馬懿のほうが普通に有能
孟達や公孫淵の瞬殺っぷりはすごいけど
内政まで見てた諸葛亮と比べても仕方ないかなって

圧倒的不利な状況で守り抜いたならまだしも逆で、ボコられたので引きこもってお引き取り願いましたじゃね

諸葛亮が曹魏に仕えてたらどのくらいのポジションまで行けただろうか
三公くらいはいけるか

>孟達や公孫淵の瞬殺っぷりはすごいけど
>内政まで見てた諸葛亮と比べても仕方ないかなって
死せる孔明生ける仲達を走らす
その後もこの人走り回りっぱなしの人生だな…

張郃が討たれたのは司馬懿の仕組んだ陰謀説がささやかれるがありゃ普通に司馬懿が諸葛亮相手にしくったんではないだろうか

>諸葛亮が曹魏に仕えてたらどのくらいのポジションまで行けただろうか
>三公くらいはいけるか
州牧か太守じゃね
細かいことまで自分でやりたいタイプは三公になれないよ
他の官僚を立てることができないから

>諸葛亮が曹魏に仕えてたらどのくらいのポジションまで行けただろうか
>三公くらいはいけるか
徐庶でほぼ答え出てるやん
御史中丞だから1000石
お飾りだろうけど相当出世してる

>張郃が討たれたのは司馬懿の仕組んだ陰謀説がささやかれるがありゃ普通に司馬懿が諸葛亮相手にしくったんではないだろうか
そもそも流矢に当たるなんてただの不幸だからな
孫堅が逃げる黄祖に射たれて死んだからってそんなことでわざわざどちらが強いか弱いかなんて論じない

戦いに関してはぶっちゃけ司馬懿と過労かつ片手間の諸葛亮じゃ勝てるわけもない
それでもある程度抵抗するから尋常じゃないんだけど

>張郃が討たれたのは司馬懿の仕組んだ陰謀説がささやかれるがありゃ普通に司馬懿が諸葛亮相手にしくったんではないだろうか
これ（張郃戦死）があったから
諸葛亮が死んだあとも無理な追撃は控えたのだろうしな
そして「死せる孔明生きる仲達を走らせる」と煽られるハメになった

諸葛亮は戦闘指揮特化タイプ以外には確定で勝てるからな

孔明の撤退を追撃して死んだという結果から逆算するとそういう考えになるのもわかるけど
撤退してる相手が始末してくれるのを期待するのはあんまり確実性あるとは思えないからな

>戦いに関してはぶっちゃけ司馬懿と過労かつ片手間の諸葛亮じゃ勝てるわけもない
>それでもある程度抵抗するから尋常じゃないんだけど
まあ諸葛亮は小部隊の郭淮にも勝ったり負けたりしてるんだけどそれはスルーされがち

郭淮って姜維の北伐も相手してなかったっけ？

>そして「死せる孔明生きる仲達を走らせる」と煽られるハメになった
司馬懿「死人の心までは読めんよ」

郭淮の過小評価感

>郭淮って姜維の北伐も相手してなかったっけ？
夏侯淵亡き後に劉備の漢中攻撃も防いだからとても強い

>司馬懿「死人の心までは読めんよ」
冷徹なエピソードが多い中珍しくユーモラスな司馬懿で好き

郭淮も色んな相手に勝ったり負けたりな人生だったような

諸葛亮が史記であの位置に置かれてるのは丞相として傑物だからだしな
あのポジションで簒奪しないの稀すぎる

>諸葛亮が曹魏に仕えてたらどのくらいのポジションまで行けただろうか
>三公くらいはいけるか
兄ちゃんも優秀で呉ではなくてはならない存在だし
けっこう行けそうな気もする

>夏侯淵亡き後に劉備の漢中攻撃も防いだからとても強い
この人の一生苦労人過ぎる…

>>そして「死せる孔明生きる仲達を走らせる」と煽られるハメになった
>司馬懿「死人の心までは読めんよ」
晋書はこの諸葛亮の死の後に「諸葛亮の過労死予想」のエピソードを載せてる
要するに「俺は生きてる時の孔明を計ったのだからそれで十分だろう」と言いたいのだろう

諸葛亮はさも強いように描かれてるけど魏軍とまともに戦って勝利したのは司馬懿に勝った一回切りのやつなんだけどな
それも正史には無くて漢晋春秋という蜀漢贔屓の書物に記載

>まあ諸葛亮は小部隊の郭淮にも勝ったり負けたりしてるんだけどそれはスルーされがち
対郭淮はほぼ諸葛亮の勝ちじゃね
五次に北原の戦いでも撃で破ったとは書かれない

>諸葛亮が史記であの位置に置かれてるのは丞相として傑物だからだしな
>あのポジションで簒奪しないの稀すぎる
曹操「おいおい」

さすがは郭淮である

>対郭淮はほぼ諸葛亮の勝ちじゃね
>五次に北原の戦いでも撃で破ったとは書かれない
戦って諦めて進路変更してるのに負けてないわけだろ

>さすがは郭淮である
かくわい、と聞くと「わぁい」を思い出してしまう

董卓なんかも簒奪しとらんのに

中国史であの状態になったらまず間違いなく簒奪発生するからな…

丞相は劉備なりに警戒しつつ使おうとした最後の悪知恵だったのかな
「劉禅頼りなかったら簒奪してもいいよ」とかめちゃくちゃな事も言い残してるし

>さすがは郭淮である
この後造反した夏侯覇に諸葛亮と戦い続けた我々の相手になるかって吐くのがカッコいい
姜維に射た矢を射返されるシーンは描かれなくてよかったね…

>>対郭淮はほぼ諸葛亮の勝ちじゃね
>>五次に北原の戦いでも撃で破ったとは書かれない
>戦って諦めて進路変更してるのに負けてないわけだろ
璋增先主兵、使撃張魯みたいに撃だけじゃ戦ったかも不明

郭淮って渋い脇役だよな
病気なければもっと活躍できてたかも知れん
名将故か演義では顔に矢がクリティカルみたいな派手な最期を盛られる

泣いて馬謖をkill

>璋增先主兵、使撃張魯みたいに撃だけじゃ戦ったかも不明
郭淮が目的達成してる時点で勝ちじゃん
孔明は戦わずに負けたんか

>董卓なんかも簒奪しとらんのに
でもそれに近い事はやってる
たぶん九錫ももらってただろうし

司馬懿の北伐撃退が司馬懿の勝ちカウントなら
曹真と司馬懿の蜀攻め撃退も孔明の勝ちだよね

>劉備も関羽に大甘で性格矯正しようとしなかった気もする
これも二十年前の論調だね
史実だとよりヤバイの劉備のほうなんだ