ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ここまで長かったな

まだ読めてないけど
占い師の爺さんはトルフィンの理解者で味方になるのかな
撤退するというなら戦う理由は爺さん的には無いし

トルフィンは気付きを得たかもしれんけど払った犠牲が大き過ぎない…？

作者はアドラー心理学の嫌われる勇気でも読んだのかい

そもそもこのエセ悟り状態になるまでにも犠牲積みまくってるし今更…

まぁ確かに

最終回近いんかな
撤退したらもう後は普通に余生過ごすだけだし

よく分からなかった千年航路というサブタイがやっと回収された

>最終回近いんかな
今が最終章だし割とクライマックスん感じあるしな

まあ史実のトルフィンは別に命がどうたらこうたらとかなく
普通に利益考えてアメリカ大陸行って普通に失敗して撤退しただけやしな

失敗に至るまでの話とか正直失敗するしかないんだから
もうちょっとサクッとやって欲しかったな

>まぁ確かに
若い方が大人だな…

単行本派なんだが今連載だとどんな状況？

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

史実のトルフィンは兵力足りないから撤退しただけだもんなあ
十分な兵力あったら皆殺しにしてただろうね
後の西洋人と同じく

>単行本派なんだが今連載だとどんな状況？
ノルドと原住民の戦争素人同士の戦争起きてエイナルが殺人童貞捨てた
トルフィンが交渉失敗して逃げる途中で毒矢含めた六本喰らって最近まで死にかけてた

>史実のトルフィンは兵力足りないから撤退しただけだもんなあ
つってもレイフのおっちゃんの従姉妹だか姪だかがトラブル起こしてなかったら争うこともなかったからなぁ一説だと

結局トルフィンは関わってないって感じで戦争させたな
史実に沿いながらトルフィンは悪ないでするためのお膳立てに費やした展開でしかない
戦争も殺しも流れでやってしまう当時の人間に現代の倫理観を持たせるという歪な設定の落としどころを探る漫画だな

そもそもアシェラッドとかもオリキャラだしな
史実のトルフィンはレイフのおっちゃんと10歳も変わらないトールズくらいの歳だし

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

「今は失敗してもそれは長く正しい道の第一歩なのだからくじけるな」というのはキリスト教的発想だな
あとニスカはいつもかわいい

結局鉄器持って行った奴らは掠奪やめられないだろうし

サブタイトルの千年航路も回収したしな

読者が「反戦ってカッコいい」と思ってくれればそれでいいって作者もいってた

>読者が「反戦ってカッコいい」と思ってくれればそれでいいって作者もいってた
すまんがアシェラッドとかクヌートの方がかっこいいわ
結果的に多くを救ってるし

>読者が「反戦ってカッコいい」と思ってくれればそれでいいって作者もいってた
これ見せてそう行着かせるのは無理ないかなぁ

インディアン皆殺しなんて極々最近までアメリカ人だって悪いと思ってないから
ガンマンが悪いインディアンを皆殺しにする話をドラマにして喜んでアメリカのガキ共は見てたってのにな

長い時間をかけて情けないバカとして描いたようにしか見えんが
信念を通した男って感じに受け取ってほしいのか？

>長い時間をかけて情けないバカとして描いたようにしか見えんが
>信念を通した男って感じに受け取ってほしいのか？
反戦はいうほど簡単じゃないってことじゃねーかな

最終回でコケるのが名作なんだよ！
みたいにならなきゃ良いが

>長い時間をかけて情けないバカとして描いたようにしか見えんが
>信念を通した男って感じに受け取ってほしいのか？
我慢して読んでて偉い

トルフィンは悪ないでするのにインディアンの方が悪いでみたいな感じにしちゃったからなあ
現実には戦争してるのをうまく処理するのは難しいわな

失敗しました！
次に期待して下さい！

最初に武力を見せていればそもそも起きなかった

>最初に武力を見せていればそもそも起きなかった
剣ほしいってなりそう

そもそもインディアンとの戦争以前に当時の農業や船の輸送力じゃあ
冬越すのが無理っていう
入植が進んだのもスペイン支配下の中南米との交易あってこそのもんだし
それでも入植地は簡単に全滅したりしてたらしいが

>No.1275186117
具体的な準備も説明もしないで
自分の理想論を押し付けようとしていただけっていうのは
頑張ったとは言わないよ・・・

>読者が「反戦ってカッコいい」と思ってくれればそれでいいって作者もいってた
もしかしなくても作者は頭あんまり良くない？漫画描くのはうまいけど

頭良かったら漫画家なんかならねえよ

なんかペストを治す方法を探す旅に出るとか言ってますけど…

>なんかペストを治す方法を探す旅に出るとか言ってますけど…
それがベストかもね！なんちゃって！

>それがベストかもね！なんちゃって！

>なんかペストを治す方法を探す旅に出るとか言ってますけど…
まず出資者と遺族への賠償が先では・・・

むなしい理想主義者の現実逃避の物語で終わったら
流石に笑うわ

トルフィンが失敗したのは先人の言葉に耳を貸さなかった愚かさゆえだろう

まず成功ルートがあるって認識が間違ってる気もするな

史実ではどうなってんの
全滅なのか撤退したのか

>読者が「反戦ってカッコいい」と思ってくれればそれでいいって作者もいってた
どんだけ薄っぺらいんだよ

真面目に反戦させたいなら圧倒的戦力を見せつけるのが一番だしな
現実で言うなら核武装ってことになるが

占い師の爺さんいなくても
ネイティブのヒャッハーぶり見たら時間の問題だったような気もするが

交易で相互依存してれば戦争にならないなんて
歴史を学んでればありえないとわかるのにな
賢者は歴史に学び愚者は経験に学ぶというやつだ

滅茶苦茶残酷な世界をリアルに描いてきたのにトルフィンのたどり着いた答えがお花畑すぎた
なのに各人物の行動とか動機をご都合主義とかなしにちゃんとシビアに描くからトルフィンの理念がどんどん浮いていっちゃって滑稽に見えてしまう
せめて理想は理想、現実は現実として清濁併せ呑む感じにトルフィンがなってたら違ったんだろうけど作者はそうしたくなったんだろうなあ

まあ反戦のリスクや失敗も描写してるし…

作者ってもしかして頭悪いのか?

絵はプロレベル
思想は漫画を馬鹿にしているとしか思えません

>作者ってもしかして頭悪いのか?
頭良いからトルフィンが道化師になってんだろ

これって戦争不可避だろ→やっぱりなった→落とし所はどうするんだろ
お花畑過ぎたらそりゃ読者も呆れる

>史実ではどうなってんの
>全滅なのか撤退したのか
トルフィンは地元で有名な海賊でヤクザで奴隷商人
作者が現地取材旅行で原住民に聞いて「まじかぁ」ってなった

ちなみにレイフのオッちゃんは軍役中にレイプして島流しにあってアメリカ見つけたレイプのオッちゃん

頭のいいのが話し合えばわかり合えたのに
一部のバカどもが勝手にバカをやらかして収集つかなくなるいつものパターン

>1732460794926.jpg
なるべくしてなったようにしか思えないけど大丈夫？
リーダーとしての責任感じてる？

>ここまで長かったな
同じセリフを言った時のトールズがなぜ剣を持ってたのか考えて欲しかった

わざわざ同じトルフィンて名前のギョロを出したからには
主人公のトルフィンは史実と違う終わりがあるんじゃないのかね

武器に頼るようなヘタレじゃなく徒手空拳で戦える屈強な戦士を連れてけばよかったのに

>頭のいいのが話し合えばわかり合えたのに
>一部のバカどもが勝手にバカをやらかして収集つかなくなるいつものパターン
それが集団ってもんなんだから最初から単身行くべきだった

>同じセリフを言った時のトールズがなぜ剣を持ってたのか考えて欲しかった
圧倒的に強かったトールズが自分を守るために死んだことも忘れてそう…
なんで自分は同じ目に合わないと思っちまったんだ

敵なんていないと言ったトールズにも敵はいたし殺された
親父の死という最大限にインパクトある経験からさえ
何も学習できなかったんだなトルフィンは

トールズは自分に敵はいないとは言ってないぞ
トルフィンにはいったけど

もやしもんの主人公が10年時止まってませんでした？とか言ってて笑う

>トールズは自分に敵はいないとは言ってないぞ
>トルフィンにはいったけど
「誰にも」には自分も含まれてるでしょ

>「誰にも」には自分も含まれてるでしょ
誰にも敵という決まった存在はないのにそうじゃない人生を歩んだ後悔であって自分に敵はいないといっているわけではないよ
無論脱走してからはそういう心で生きてきたわけだけど
だからアシェラッドと戦うとき過去がと言ってる

誰にも敵などいないってのは誰も憎んだり殺したりしてもいい相手なんて無いって意味でしょ
そういう考えを持ったうえで犠牲者を最小にするためにトールズは剣を取って戦に行くのを決めたわけだから思考停止して戦になる事態を想定すらしなかったトルフィンとは大違いなんだよな

>交易で相互依存してれば戦争にならないなんて
>歴史を学んでればありえないとわかるのにな
>賢者は歴史に学び愚者は経験に学ぶというやつだ
エルナン・コルテス「確かに俺は悪くない」

ぶっちゃけネイティブアメリカンて一般的に家を構えて定住するって文化ができない（採集狩猟生活で移動するにしても）農業もできないって程度には野蛮な連中多かったそうだから無理じゃない？

>農業もできないって程度には野蛮な連中多かったそうだから無理じゃない？
アパッチという映画を見た
農地を与えても農業せずに開拓者を血祭りに上げていたそういう連中だよな

農業やるには環境と国家体制というか統制する組織が必要になるからハードルはかなり高いぞ

>アパッチという映画を見た
>農地を与えても農業せずに開拓者を血祭りに上げていたそういう連中だよな
文化ってのはそういうものだよ
今だって農業という存在を知っていても採集狩猟生活をする民族だって存在するんだから

多分中世以前の農業で一番難しいのは暦を知る事
結構高度な天文知識が必要

採集生活は時間コストとそれで賄える人口に限界があるというだけで
数十人規模を養うならそれはそれでとくに問題はないからな

>読者が「反戦ってカッコいい」と思ってくれればそれでいいって作者もいってた
寧ろ作者と主張含めて邪悪ってなるで

現状の流れでは「戦争って避けられない事もあるから備えなきゃいけないんだな」という感想しか出てこない気がする

この作品の今の流れ関して言えば戦争を避けられないなんて事はないのに作者が自分の思想を描きたいがために無理やり戦争起こさせた感じがする

>誰にも敵などいないってのは誰も憎んだり殺したりしてもいい相手なんて無いって意味でしょ
>そういう考えを持ったうえで犠牲者を最小にするためにトールズは剣を取って戦に行くのを決めたわけだから思考停止して戦になる事態を想定すらしなかったトルフィンとは大違いなんだよな
まあトールズも剣が必要なのは自分が未熟だからって話だったし
じゃあトールズの考えるそういうのに頼らない完璧ってどんなだろうなってのをトルフィンでやろうとしたけど結局答え出なかったんだろうなと思う

マヤ始めとする中南米は暦がほぼ完璧だったしな
ヨーロッパとアフリカでは温かい地方の人間はバカで寒いとこのは賢くなったのに
なんでアメリカは逆だったんやろ

簡単にいえば文明の発祥地はでかい川か雨がないと農耕が発達しない

南米はアマゾン川という大河があるから文明が発達する環境がある
北米にはない
そして南米と北米では隔絶してるせいでよその文化が伝わるということもなかった

みんな友達になろう
戦いなんて野蛮さ
ラブアンドピース

えっやだよ他所から急に来て色違って病気移してくるキモいやつなんて死ねよ

ペスト菌の発見なんて新千円札でしょ？無理やん

史実どおりにはならないよね多分
ギョロとか配置されてるし

としあき達には反戦を理解することは不可能だよ
だって武器があったら手に取って
気に入らない相手を攻撃するじゃない
状況次第で自分が同じ目に合うとは露ほども考えてない

>状況次第で自分が同じ目に合うとは露ほども考えてない
つまりとしあきみたいな連中が世界にはたくさんいるから
平和反戦なんて実現しないってことだね

時代を考えろよ

>としあき達には反戦を理解することは不可能だよ
>だって武器があったら手に取って
>気に入らない相手を攻撃するじゃない
そうだよ
そしてどこにでもそういう奴はいるんだよ
だからトルフィンはとっしーみたいなのが自他双方に一定数居るのを想定したうえで村の運営をしなきゃいけなかったんだよ

>むなしい理想主義者の現実逃避の物語で終わったら
>流石に笑うわ
これが創作ならまだしも史実を元にしてるんだからしゃーないだろ

結局世界や現実をわかってるという奴が戦争の原因になるんだろう

平和だなんだなん余裕がある時のお遊びみたいなもんさ
環境悪化でどんどん酷くなる世界でどうせそのうち誰も
現実に押しつぶされ理想すら言えなくなるよ

曲がりなりにもトルフィンに賛同してついてきたんだからトルフィンだけの責任でもない
争いのない世界を求めるっていう共通の目的があって新天地を求めたのであって

トルフィンが優しい世界を求め過ぎて相互理解を無視してんのは暴力なんだよ

あらゆる事態を想定すると言っても
「互いに平和を望んでいて平和に共存できる」という事態についてだけは
あり得ない！無理！というのもちょっと違うとは思う

開拓団全員がトルフィンぐらい土地にも物にも執着のない無欲でどんな苦行も耐えぬける筋肉であったら
そりゃ戦争は起きないかもしれませんが…そうじゃないですよね？

開拓団内で土地の所有権で争うシーンはあったな

ヒルドの赦しは泣けた

>あらゆる事態を想定すると言っても
>「互いに平和を望んでいて平和に共存できる」という事態についてだけは
>あり得ない！無理！というのもちょっと違うとは思う
そうなった場合は戦の備えは無駄になるけど別にそれでいい
そうじゃなかった場合は人が死ぬ
両方考えた場合やっぱり備えろとなる

やっとここまで来たのか
そろそろ単行本買うか

>そうなった場合は戦の備えは無駄になるけど別にそれでいい
戦の備えがあると「平和を望んでるように見えない」という理屈ではあったな

>戦の備えがあると「平和を望んでるように見えない」という理屈ではあったな
結局その理屈に納得できなかった有志で作った壁が時間を稼いでくれたおかげで全滅を免れたのは皮肉

>開拓団全員がトルフィンぐらい土地にも物にも執着のない無欲でどんな苦行も耐えぬける筋肉であったら
>そりゃ戦争は起きないかもしれませんが…そうじゃないですよね？
そういう話でもないんだけどな
結果的に全員トルフィンでも争いにはなったよ
いや全員トルフィンだったら逃げるから戦いにはならなかっただろうが
お互いもっと理解しあえたはずというのが最新話の着地点なんだから

>戦の備えがあると「平和を望んでるように見えない」という理屈ではあったな
平和を求めるなら戦いに備えろってこの時代からしてもとっくの昔に言われてるよなぁ…

>結局その理屈に納得できなかった有志で作った壁が時間を稼いでくれたおかげで全滅を免れたのは皮肉
剣が持ち込まれた段階で理屈が崩れてるから…
戦自体その剣のせいで始まってるし

問答無用で襲って奪う側であったトルフィンが守る側になってそれに備えないという皮肉

>戦自体その剣のせいで始まってるし
村襲った連中で剣欲しがってたの一人だけで他は単純に略奪目的やん
剣は無くても結果は変わらんよ

>村襲った連中で剣欲しがってたの一人だけで他は単純に略奪目的やん
>剣は無くても結果は変わらんよ
最初は友好的だったでしょ
占い師の策略で腕を剣で落としたところが戦に向かう分岐点だったわけで

>占い師の策略で腕を剣で落としたところが戦に向かう分岐点だったわけで
襲ってきたのあっちで最初からノルドとウーヌゥに亀裂を産むのが目的なのに剣があっても無くても変わらん
あの時トルフィンが取り押さえてても別な方法で争いを生もうとしてただろう

戦への分岐点なんて共存するならそれこそ無数に用意されてるもんで
それを回避するための努力が重要なんですな
んで努力する気はあったけどやり方が間違っていたので「私は失敗しました」

スレ立つ度に同じ事話してるけど無抵抗やってる限りどうやっても結果は変わらんよね

>あの時トルフィンが取り押さえてても別な方法で争いを生もうとしてただろう
してたらまた取り押さえればいいのでは
取り押さえるのと剣で切るのじゃ結果が全然違うよ

>問答無用で襲って奪う側であったトルフィンが守る側になってそれに備えないという皮肉
その時点の考えしか想定してないんだよな
そういう意味ではこの話の両陣営は相当根気強かったと思うけど

とりあえず今月号でゴールが現代になるというのは判明したけどこれでもどうまとめるか難しいな
反戦主義平和主義というのは現代社会における理想の一つではあるけど実現できているわけでもないし

画は昔のほうが好き

一度二度であれば人格者同士の交渉でくぐり抜けるシチュもありえるだろうけど
結局の所は力の天秤が傾きすぎないようにする努力をしてないと問題はその先にも無数に発生するし
共存ってのは長く続くもんなんだからこの先起こる問題全部で奇跡を起こせるつもりか？ってなる

ヒルドがエッチしたら起こして

>農業やるには環境と国家体制というか統制する組織が必要になるからハードルはかなり高いぞ
育てるって過程がかなり手間を取られるしね…

ヒルドはエイナルとくっつけばよろしい

すごい好きな漫画だけど女性キャラはエロくないよね…

嫁と赤ん坊を殺されてもトルフィンが聖人ヅラしてられるか見てみたかった

>すごい好きな漫画だけど女性キャラはエロくないよね…
たぶん一番えっちでかわいいのは
最初の方で小さいコマに描かれてた汝姦淫するなかれの文字を背負ったブロンドちゃん

>としあき達には反戦を理解することは不可能だよ
>だって武器があったら手に取って
>気に入らない相手を攻撃するじゃない
>状況次第で自分が同じ目に合うとは露ほども考えてない
としあきはレスバ大好きだからな

まあでもペストで全滅だけどね！

>とりあえず今月号でゴールが現代になるというのは判明したけどこれでもどうまとめるか難しいな
>反戦主義平和主義というのは現代社会における理想の一つではあるけど実現できているわけでもないし
そもそも現在なんてかなりギリギリのところまできてるしな
アメリカだけじゃなく欧州もウクライナのロシアへの長距離兵器の使用許可をどんどん出してきてるし
プーチンがトチ狂ったら一気に世界大戦よ

不運な要素抜きにしてもそのうち豊かな資産財産をめぐって現地人と争いになるってことだし
無人島探して出直したらとしか

お互いに必要としている物を交換している間柄なら戦争なんて起きないってのは
二度の世界大戦と今のウクライナで完全に否定されてるからな…

イキってたガキの頃が1番面白かったな

>お互いに必要としている物を交換している間柄なら戦争なんて起きないってのは
>二度の世界大戦と今のウクライナで完全に否定されてるからな…
そういう間柄でもこじれた問題の解決方法で戦争とかよくあるしね

いくらブチころしてもキリがねぇ（名言）

そもそも移民は失敗する物語だからなぁ

てかこの期に及んで今度はペスト治す術を求めて旅に出るつもりなのかよ

>イキってたガキの頃が1番面白かったな
ちゃんとヒャッハーも描けるってのはこの作者の強みだと思うけどね

>>イキってたガキの頃が1番面白かったな
>ちゃんとヒャッハーも描けるってのはこの作者の強みだと思うけどね
ヒャッハー描きたい言い訳に見えるな
戦争は良くないとか言ってるけど本当はヒャッハー大好きだろこの作者

>まあでもペストで全滅だけどね！
ワシには効かん

>そもそも移民は失敗する物語だからなぁ
失敗が確定してるからそこをあれこれ言っても話としては仕方ないんよね
何が足りなかったのかどうすれば良かったのか？ってのが肝ではある

殺し尽くせてないもんなあ
たとえば、日本人もアイヌ人を絶滅前提で虐殺してたら、
多分、ウクライナより先に北海道侵攻の口実がさらに強化されたようで

そりゃ、ローマ人を残虐に殺しまくってあらゆる派手な殺人（宴会のクライマックスは常に殺人）を楽しんだからこそ、それに飽きてフランス人は文明化されたわけだし。戦争大好きと反戦こそ因果関係にある。

全体としてはもうボロボロなんだけど今月の展開は好き

>ヒルドの赦しは泣けた

これから日本は第三次世界大戦の主催として
究極の殺人鬼に変神するけど、それもまた遥か未来、
56億年後の平和のためだ。

>全体としてはもうボロボロなんだけど今月の展開は好き
リーダー同士だけが仲良くてもねぇ

>読者が「反戦ってカッコいい」と思ってくれればそれでいいって作者もいってた
はい！先生！
トルフィンは最初から土人を皆殺しにする軍備を整えていけば勝利したと思います！

挙句に双方のリーダーの無能が招いた戦争だ

で、その殺戒の「しめ・あき」は勝利者でなくてはやってこない。戦争に負け続けてヒネられてるようじゃいつまでたっても反戦思想にならない。
トールズやトルフィンが勝ち組であるように。
だから、日本も今度こそ勝つために無限殺人破壊戦争に飛び込んでいかなきゃならない。

そのための岸田政権再軍備だ。あの人も口先では反核平和と反戦思想そのものだったろ。が、下準備は戦争の準備そのものだ。

平和を愛するためにみんな死ねー

養老孟子が青葉のことを
「人間からっぽであるのが自然なのにそれに耐えられなくて自分を主張する」みたいな事言ってるけど、そりゃアンタが勝ち組だからそういえる。

負け続けの人間は死ぬまで飢えて「俺はここに居るんだ」と泣き叫び続ける。それが戦争の原因だ。

だから、永遠に闘って滅びるのが「自然」なんだよ。

敗ける人間の方が多いわけだからな。キキキッ

トルフィンは原住民に殺された移民同胞の死体の前でも「仲良くなれたので皆さんの死は無駄じゃありませんでした」と言えるのかい

大筋が崩せない中どうにかこうにか着地させた
ただ読者の期待を裏切った感

やっぱ昔も老人が若者の足を引っ張ってるだけなんだな

正直クヌートと相対して問答してどこまでも逃げるよ！で終わっとけば答えとしては気持ちよかった
漫画としては奴隷編で完なので消化不良だけど

クウウウ♪
俺も勝ちをツモらせて「ヤマ」を気付いてその「イタダキ」
で反戦思想唱えてエエエ！！！

ワオ！

>はい！先生！
>トルフィンは最初から土人を皆殺しにする軍備を整えていけば
>勝利したと思います！

島国日本ですら原住民アイヌを殺し尽くせなかったのにできるわけないでしょー
千葉県の「養老川」とかアイヌ語源だそうだよー

>大筋が崩せない中どうにかこうにか着地させた
>ただ読者の期待を裏切った感
一体何を期待したんだろう

原典のヴィンランドサガ知らないんでしょ
勝手に自分の想ってた方向に漫画が舵取りしてなかったから

>>大筋が崩せない中どうにかこうにか着地させた
>>ただ読者の期待を裏切った感
>一体何を期待したんだろう
俺的にはウルトラCを期待してたけどまあそうなるよね…ってオチを見た感じかな…

つまり、「反戦思想」とはこの作品時代における引退勇者の褒美である「蜂蜜酒を飲み続ける事を許された余生」みたいなものではないかな？

敵側が改心するような流れになったんだ…

>やっぱ昔も老人が若者の足を引っ張ってるだけなんだな
ということにしてるだけでインディアンの歴史自体は若者が反乱起こしては粛清されまくってるんだわ
そりゃそうだよ学も経験も無いんだから抑圧されたら力に訴えるさ

>ということにしてるだけでインディアンの歴史自体は若者が反乱起こしては粛清されまくってる
ふーん俺はそういう文献は見た事ないな

やっと改心した

>まあトールズも剣が必要なのは自分が未熟だからって話だったし
>じゃあトールズの考えるそういうのに頼らない完璧ってどんなだろうなってのをトルフィンでやろうとしたけど結局答え出なかったんだろうなと思う
仮にトルフィンが徒手空拳で集団を守れる無敵の男になったとしても
つまりは「トルフィン(核兵器）による平和」でしかないわけで
全ての人間にそんな強さを求められないなら平気による抑止力が正解ってことになるが……

>そりゃそうだよ学も経験も無いんだから抑圧されたら力に訴えるさ
アフリカでもそうだからな
部落の長は大半が反戦派で中国やロシアと手を組んで仕事貰ってる
そこからあぶれたのがテロリストになってる

>結局世界や現実をわかってるという奴が戦争の原因になるんだろう
いやあ他人を憎むのにそんなお高い前提や理屈はいらんよ
誰にでもできる

>>そうなった場合は戦の備えは無駄になるけど別にそれでいい
>戦の備えがあると「平和を望んでるように見えない」という理屈ではあったな
片方が戦に備えなければ
裏切って戦争することが一方にとって最大の利益になる（短期的にはだが）
哀しいけど証明されているのよね

現実も老人説得するのは難しい

宗教絡みは説得するのほぼ不可能

>結果的に全員トルフィンでも争いにはなったよ
>いや全員トルフィンだったら逃げるから戦いにはならなかっただろうが
>お互いもっと理解しあえたはずというのが最新話の着地点なんだから
理解し合えるはずという論理はもう古くなった
人間は理解し合えないが妥協と共存は不可能ではないくらいだろう
そのためには時間が必要でそのためには互いを守る武器がいる
最初から無防備なのがお花畑だな

いつの世も戦争を引き起こすのは反戦平和主義者である

なんでこんな根本的なことトルフィンは分からなかったんすかね

まあ人が住んでた時点で侵略だから他に行かなきゃ行けなかったわな
これに関しては原作が悪いから仕方ないけど

>大筋が崩せない中どうにかこうにか着地させた
>ただ読者の期待を裏切った感
期待というか
読者の説得には失敗したな
これで反戦平和カッコイイはないわ

この題材で反戦をテーマにするのは無理筋すぎる

>ヒャッハー描きたい言い訳に見えるな
>戦争は良くないとか言ってるけど本当はヒャッハー大好きだろこの作者
作品的には平和思想だけで解決するわけねえと描いてるが
作者自身が直にそう発言するのは上げ足をとられるリスクがある感はでてるな

>1732484822207.jpg
満足したかい？

トルケルをアイコンにしちゃいかんでしょ

>No.1275223444
粘着は他所でやって

>最終回でコケるのが名作なんだよ！
>みたいにならなきゃ良いが
mayでこれ出された漫画で最終回だけコケた作品なし

ドラゴンボールとか？

無二の親友であり最大の理解者が殺人童貞を捨ててしまったのでなんとか生きて再会できたところで絶対に揉めるのが確定してる

>>最終回でコケるのが名作なんだよ！
>>みたいにならなきゃ良いが
>mayでこれ出された漫画で最終回だけコケた作品なし
まあ最終回だけでコケるってなかなか難しいよな
ふつうに考えてもうエピローグだし
たいていはそれ以前にもうコケてる

サムライ８とか１話でコケてそのままコケたまま打ち切られたしな

まあそもそもインディアンを平和主義みたいに書くのはうそになっちゃあからな
あいつら千年くらい北米で戦国時代やってる戦闘民族だぜ

いい加減トルフィン不殺やめた？

まあトルフィンくらい仲良くすることに疑いがない人間にしないとNo.1275219522には持っていけなかったんだろうなとは思う
ただやっぱりこれ団体の一人にこういう男がいたってだけならともかくリーダーとしての適性はないよなあとはなっちゃう

>まあそもそもインディアンを平和主義みたいに書くのはうそになっちゃあからな
>あいつら千年くらい北米で戦国時代やってる戦闘民族だぜ
最終的に今のアメリカになって潰されたから可哀そうな民族って扱いだけど
入植当時は圧倒的な脅威で入植しては皆殺し
入植しては皆殺しの一進一退だからな
平和民族な訳ない

>>大筋が崩せない中どうにかこうにか着地させた
>>ただ読者の期待を裏切った感
>期待というか
>読者の説得には失敗したな
>これで反戦平和カッコイイはないわ
反戦団体がこの漫画くらいの覚悟あるのか？って
煽りに使われるだけだよなぁ…

ウーヌゥの言葉も覚えず村の仲間ともろくに話し合わなかったのが原因なのに

トルヒン口ばっかりなんだもん

歴史上でこんな文明未発達の頃に反戦非武装を是とする思想家の方が異端だよ
人の生命が保証されてる現代だからこそこんな思想がまかり通ってるだけ

周りの意見を聞けトルフィン

トルフィンは生まれた赤ちゃんと面会できるだろうか

なんかギョロだけ残りそうな気がしてきた

トルフィン独りなら実現出来たよ
たった独りの王国だ

どう見ても描いてて楽しそうなのがトルケルな時点でな

俺も今コミックス読み直してるけど
シナリオはよく出来てると思う。
起承転結がしっかりしてる作りで好感が持てる。

>歴史上でこんな文明未発達の頃に反戦非武装を是とする思想家の方が異端だよ
>人の生命が保証されてる現代だからこそこんな思想がまかり通ってるだけ
正直能力ないのにアシェや親父の思想にかぶれすぎたな
なんやかんか言いながらアシェも親父も一応治める側の人間やってたわけで
トルフィンその辺のスキル皆無じゃん
一兵卒ツリーと農奴ツリーしか育ってないのにいきなりステージを上げすぎ
まず人を治めることを知らないと

>どう見ても描いてて楽しそうなのがトルケルな時点でな
自由に描けそうなおっさんだもんな

今さら殺しや暴力を肯定するトルフィンなんか読みたかねえよ

>周りの意見を聞けトルフィン
いや周りがトルフィンの意見をもうちょっと聴けよ...

>今さら殺しや暴力を肯定するトルフィンなんか読みたかねえよ
だったら大人数で開拓なんてやるなってことになる
まあ原作がやってるんだからやらなきゃなんだが

>>周りの意見を聞けトルフィン
>いや周りがトルフィンの意見をもうちょっと聴けよ...
そいつら集めたのトルフィンだからな…

>そもそも現在なんてかなりギリギリのところまできてるしな
>アメリカだけじゃなく欧州もウクライナのロシアへの長距離兵器の使用許可をどんどん出してきてるし
>プーチンがトチ狂ったら一気に世界大戦よ
この文章だけでもプーチンの理性に欧米が期待していてプーチンの理性が強靭だとしか読み取れないんだ

結局怖がられてないリーダーじゃうまくいかないんだよ
尊敬だけで人を引っ張っていくなんて無理なんだ

これを読んで反戦主義になろうとはまず思うまいよ…
無理解による暴と奪われる事の恐怖が色濃過ぎる

トールズがやってたのは抑止力でトルフィンが分かった気になってたのは非武装による安全保障だから根っ子からズレてる

あのさぁ
そもそも先住民のいない土地に行けばよかっただけでは？

戦争ってのは戦争そのものを否定する層が作り出すもんだ

>これを読んで反戦主義になろうとはまず思うまいよ…
>無理解による暴と奪われる事の恐怖が色濃過ぎる
どんなに戦争はしたくなくても武力を持って備えるのは大事だねと思いました

トルフィン単体は強いから言えるんだよ

今の世界の平和バランスは「痛い目に遭いたくなかったら手出すなよ？な？」で成り立ってるんだしな…
それでも誇りだ民族だでトリガー引けるとこはドンパチしてる

>これを読んで反戦主義になろうとはまず思うまいよ…
>無理解による暴と奪われる事の恐怖が色濃過ぎる
こちらがいくら戦いたくないと言っても相手がその都合を理解して受け入れるとは限らない
だから備えようという根本的な事を再認識させられただけだったな

読者の大半はトルフィンでなくて殺され奪われた他の住人側だからな…

ドラえもんですら力が無かったら対話すら出来ないって言ってるのに

>>大筋が崩せない中どうにかこうにか着地させた
>>ただ読者の期待を裏切った感
>一体何を期待したんだろう
作中のキャラでさえ抑止力としての武力すら放棄して平和を維持するなんて不可能だと散々言ってたのに
一向に聞き入れなかったトルフィンがどんな着地するかと期待してたんだけどな

仮に全員がトルフィンみたいな思考だったとしてもその内争いが生まれる気がする

これ見て理想は尊いとか思えねぇよな
戦争は過去じゃなくて現在進行形で起こってんだし

>作中のキャラでさえ抑止力としての武力すら放棄して平和を維持するなんて不可能だと散々言ってたのに
>一向に聞き入れなかったトルフィンがどんな着地するかと期待してたんだけどな
読者の結構な割合が絶対失敗する歴史的にもって思っていて実際その通りに失敗しただけです

やってる事は異世界転移先で奴隷制度廃止させる主人公とほぼ変わらん
なぜそのシステムに至ったのかが抜けていて本人自体の力は強い

「平和を欲するならば戦に備えよ」なんて格言は
1000年とか2000年とか前から繰り返し言われてる事だしね

>読者の結構な割合が絶対失敗する歴史的にもって思っていて実際その通りに失敗しただけです
トルフィンの着地の話であって作中歴史のイベントの話じゃなかろ

現代人の感覚だと万人が平和に暮らせる理想郷なんて時間的遠方にしか無い（或いは現実には存在し得ない）と思うけど作中時代だと地理的遠方にはあるかもしれないと夢を見ちゃうのかな

>これを読んで反戦主義になろうとはまず思うまいよ…
>無理解による暴と奪われる事の恐怖が色濃過ぎる
変にお花畑展開にして思想誘導しようとしてないのは好感が持てる

比較的価値観の近い仲間たちとすら完全にはわかりあえず対立してたのに
別の大陸の人間と対立しないわけがないわな

思想に付き合わせた人間の大勢の犠牲でこりゃダメだと気づくのはあまりにも遅い
だがもうその道しか無かった

むしろ反戦主義者に現実を叩きつけてる漫画じゃないか？

>むしろ反戦主義者に現実を叩きつけてる漫画じゃないか？
主人公がアレなんでそれはないと思うが、まあそう考えたくもなるような出来だな

>むしろ反戦主義者に現実を叩きつけてる漫画じゃないか？
この作者はそれでも愛があればってのが最終結論にあるから
別にその意図はないんじゃないかなぁ

>読者が「反戦ってカッコいい」と思ってくれればそれでいいって作者もいってた
そもそもこれってどこで言ってたんだ

>>読者の結構な割合が絶対失敗する歴史的にもって思っていて実際その通りに失敗しただけです
>トルフィンの着地の話であって作中歴史のイベントの話じゃなかろ
いや植民が絶対失敗するんだからトルフィンの着地も絶対失敗するジャン
コロニーは戦争で負けましたでトルフィンが他にどういう反応すると思ってるの？
もしも他にあるとしてもそれは撤退後に別のエピソードを経てからだなんてわかりきったことじゃん

夢みたいな理想ばかり追うととんでもない犠牲が出るので現実的な手段で身を守りましょう
という教訓を得た

>夢みたいな理想ばかり追うととんでもない犠牲が出るので現実的な手段で身を守りましょう
>という教訓を得た
今のアメリカみたいだな

じゃあこの完璧な理論のどこが間違ってたんですか？

仲間が死にまくってるのになんでトルフィンはこんな冷静なんだ

全然ダメだったけど人間一人同士ぐらいならどうにか分かり合えましたよ…というのが結末？

>じゃあこの完璧な理論のどこが間違ってたんですか？
トルフィン以外全員トルフィンじゃなかった

破滅を描くにしろ作者はもうちょいうまく料理できんかったのかな
見えてる穴にそのまま落ちていっただけの話になっちゃったけど

まぁとしあきみたいなのが相手だと理解は不能ですよってことでしょ

>じゃあこの完璧な理論のどこが間違ってたんですか？
このスタンスって何かに似てると思ったら共産主義だ

まぁ最初から大勢で行ったのが不味くはあったのはうん…

>全然ダメだったけど人間一人同士ぐらいならどうにか分かり合えましたよ…というのが結末？
多大な犠牲を払ったとしても…って話やりたいのはわかるが
結局トルフィンが侵略側だからお前が来なきゃ良かったんだよとなるのがね

>じゃあこの完璧な理論のどこが間違ってたんですか？
今だけ豊かになりたいなら成果物を奪えばいいし
ずっと奪いたいなら奴隷にすればいい
そんなん関係ねえ他人が豊かになってるのが気に入らねえというキチガイも普通に湧いてくる

レイフのおっちゃんは小規模の交易団だったから客人として扱われただけだろうな
一期一会の旅人と定住者は別もんだから

>じゃあこの完璧な理論のどこが間違ってたんですか？
「あいつの魅力的な商品を殺して奪ってしまえそっちのほうが楽だ」「あいつらはおれたちの権益を侵している許さない」って考えがない当たり

>まぁとしあきみたいなのが相手だと理解は不能ですよってことでしょ
どこかにあると良いな
優しい世界

弱いのに価値ある物を持っていたら取引するより脅したりぶっ殺して奪ったほうが
早いと思われる事もあるのだ…だから対等な取引のためにも最低限の武力がいるのだ…

>まぁとしあきみたいなのが相手だと理解は不能ですよってことでしょ
皮肉にもなってないからなこれ
理解し合えない人が居たらどうすんのって部分が放置されたままだった

>見えてる穴にそのまま落ちていっただけの話になっちゃったけど
普通に失敗するだけならまだしも人の話聞かずに流されて
盛大に失敗しました入植者グループは壊滅的な被害ですはね…

>>まぁとしあきみたいなのが相手だと理解は不能ですよってことでしょ
>どこかにあると良いな
>優しい世界
その「優しい世界」をぶち壊したくてしょうがないのかとしあきって生物だからな

>その「優しい世界」をぶち壊したくてしょうがないのかとしあきって生物だからな
何言ってんだこいつ

>普通に失敗するだけならまだしも人の話聞かずに流されて
>盛大に失敗しました入植者グループは壊滅的な被害ですはね…
真の邪悪だな

非武装はむしろ戦争を呼ぶから武装は大事だねとしか…
ケティルだって王に十分な貢物をしていたけど武力が貧弱だったから襲われたのに
トルフィンはそういう経験から何も学んでないんだもんな

>その「優しい世界」をぶち壊したくてしょうがないのかとしあきって生物だからな
まさに自分が争いを始めようとしているという自覚はあるかね？

>じゃあこの完璧な理論のどこが間違ってたんですか？
サプライチェーンによる国家間の戦争抑止に効果が無いのはロシアが証明したからなぁ

地獄への道は善意で舗装されているってトルフィンのためにある言葉だな

>>その「優しい世界」をぶち壊したくてしょうがないのかとしあきって生物だからな
>何言ってんだこいつ
本当の事しか言ってないぞ

なんか見慣れないけど珍しい物持ってる奴らが来た
なんか砦作ってるし開拓始めたけど…もしかしてずっといるの？
そりゃ怖いわな

>>その「優しい世界」をぶち壊したくてしょうがないのかとしあきって生物だからな
>何言ってんだこいつ
戦争したくて仕方ない人なんだろ…

>戦争したくて仕方ない人なんだろ…
自己紹介って事か

インディアンと揉めなくてもどうせ内部崩壊してたと思う

>ケティルだって王に十分な貢物をしていたけど武力が貧弱だったから襲われたのに
王の庇護を受けるために大量の貢物を出してたんだけど
王様が今すぐ大量の資金が必要になっちゃったからね仕方ないね…

この展開を見て駄目だと思ったけどやっぱり駄目だったかという感想以外の何を持てば良いんだ

>>じゃあこの完璧な理論のどこが間違ってたんですか？
>サプライチェーンによる国家間の戦争抑止に効果が無いのはロシアが証明したからなぁ
結局のところ絶対にその取引相手じゃないといけないものってほとんど無いからな

失敗するのは良いんだけど周りから失敗するぞ失敗するぞって言われてるのに
なあなあで流されて今に至るのが

反戦非武装なんてまず「人命は大切なので優先される」という世界に甘さと優しさが無いと何の意味も無いってコト

ここからまぁ失敗したから大人しく帰るわ…ってトルフィン一味だけスッと消える流れなはずなんだよな
恐ろしいよな

価値への依存による抑止はその価値を上回る物や価値を度外視してでも手に入れたいものが出現した時点で崩壊する

>インディアンと揉めなくてもどうせ内部崩壊してたと思う
水利権は未来に渡って強いからね…
最初に川の上流押さえた奴が強すぎる

>失敗するのは良いんだけど周りから失敗するぞ失敗するぞって言われてるのに
>なあなあで流されて今に至るのが
そこに関しても作中で言及されてたな
お前の失敗するのがわかっている実験のために人を犠牲にするのか
みたいな

トルフィンは他人に奪われた経験があっても「自分が心血を注いで価値を育んでから奪われた経験」は無いからわからんのだ

反戦への理想は諦めないって姿勢は格好良いとも思えるけど
その為に現実の問題を蔑ろにするのは格好悪いよ

>反戦への理想は諦めないって姿勢は格好良いとも思えるけど
>その為に現実の問題を蔑ろにするのは格好悪いよ
格好悪いと言うか邪悪

奪うのが常識であり日常の人たちと生活して来たのに
ヴィンランドになぜそのタイプの人間が居ないと思ったのか

>>反戦への理想は諦めないって姿勢は格好良いとも思えるけど
>>その為に現実の問題を蔑ろにするのは格好悪いよ
>格好悪いと言うか邪悪
過ちの対価は人命だからなこれ
一番命を蔑ろにしてるとすら言える

>ここからまぁ失敗したから大人しく帰るわ…ってトルフィン一味だけスッと消える流れなはずなんだよな
>恐ろしいよな
邪悪過ぎて笑えるだろこれ

もう帰宅して余生を過ごすENDでも全然良いよ…

>水利権は未来に渡って強いからね…
>最初に川の上流押さえた奴が強すぎる
現代でも中国が虐殺や民族浄化してまでチベットを押さえてるのってそういう事だしね

まずこの時代の社会において平民以下の人命はそこまで大事にされてはいないので

理想を叶えるための掛け金に他人の命を使ってるんだよな…

このまま行くとロックスミスみたいな結論で終わるんだけど
どうすんだろうな

>反戦への理想は諦めないって姿勢は格好良いとも思えるけど
>その為に現実の問題を蔑ろにするのは格好悪いよ
単独か家族を巻き込むくらいでやるなら全然良いんだがなぁ…

お前ら屑には永遠にわからんよ

平和と言う無限大の価値を得る代償ならばどんな物も惜しくないと思ってる感じ
他の奴はそこまで価値を見出してないし代償も当然惜しむ

>理想を叶えるための掛け金に他人の命を使ってるんだよな…
出資してくれた方もいらっしゃいます…

トルフィンの母ちゃんが可哀想過ぎる

>このまま行くとロックスミスみたいな結論で終わるんだけど
>どうすんだろうな
開拓村の残したデータには満足しています、次は失敗しません、ご期待ください

スポンサーへの借金どうすんのさ

>スポンサーへの借金どうすんのさ
借りてる奴隷に近いパワーの姉が居るからそれを売りましょう

>スポンサーへの借金どうすんのさ
失敗しましたが借主が死んだのでどうか許してくださいとするしかない

>このまま行くとロックスミスみたいな結論で終わるんだけど
>どうすんだろうな
次にご期待くださいって読者に向かって言われてもな

次やる資金がねえだろ

この反省を特に踏まえず500年後くらいに国家事業レベルの予算で上手いこと略奪するから…

生きてりゃもう一回ぐらいやれるさ

着地点がわからない漫画
この現実の見えてない理想主義者が打ちのめされても上手くやっても漫画として面白くなるんだろうか

諦めてどこか端っこの土地で細々と平和に暮らしましたでも良いよ正直

>この反省を特に踏まえず500年後くらいに国家事業レベルの予算で上手いこと略奪するから…
これに尽きる

やっぱり多大な犠牲を伴う結末なわけでｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰで終わるのは無理があるし
そうなると結論としてはプラネテスで言うところの"愛"に変わるﾅﾆｶを得ておしまい！
ってするしかもうないんじゃなかろうか

>>じゃあこの完璧な理論のどこが間違ってたんですか？
>このスタンスって何かに似てると思ったら共産主義だ
新自由主義だろ

平和のためには血が流れるんやな

移民団は失敗してトルフィンはその生涯を終えるけどギョロと呼ばれた別のトルフィンはウーヌゥと愛し合う未来を得ましたって終わり方しそう
ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰになるかどうかは知らん

>平和のためには血が流れるんやな
欧米人は平和のために血を流すのはわりと抵抗ないっぽいからな

>そこに関しても作中で言及されてたな
>お前の失敗するのがわかっている実験のために人を犠牲にするのか
>みたいな
農場出てからひたすらイデオロギー語ってるだけの漫画になってたな…

白人は基本的に争ってなんぼ奪ってなんぼだしな
米国がその最大の成功例で集大成だし

トルフィンは農奴してるのが自分にとっても他人にとっても幸せだったな
巻き込まれた連中にとって厄災みたいなもんだろ

農場で変な覚醒しちゃったのが良くない
クヌートが悪いよクヌートが

非武装平和主義者がこれを読んだらどんな感想を持つのか聞いてみたいな
侵略者が来たら酒飲んで語り合って解決するとか言ってた人達とか

ヴァルハラでそそのかしたアシェじゃねーかな…

>>平和のためには血が流れるんやな
>欧米人は平和のために血を流すのはわりと抵抗ないっぽいからな
平和の概念がそもそも狂ってるからな
奴隷によって自分たちが働かなくていい平和がキリスト教における平和だし

トルフィンが極端で頑固で理想主義なのは幼少期からやり過ぎなくらい描写されてたしなぁ

>侵略者が来たら酒飲んで語り合って解決するとか言ってた人達とか
松前藩が定期的にアイヌの族長集めて毒酒飲ませて殺してた歴史とか知るべきだわな

>トルフィンが極端で頑固で理想主義なのは幼少期からやり過ぎなくらい描写されてたしなぁ
ずーと愚か者として描写されてきたけどここまで愚かだとさ…
この先崖がありますって看板無視して崖に落ちるところ見せられても反応に困るよ

話あって解決するなら武器は要らないんやな

>1732460794926.jpg
えっ言うことそれだけ？

たぶんクヌートに謁見する時に殴られすぎておかしくなったんだと思うことにした

帰って何とか戦士団のボスやってるほうが幸せだよ

人間が最後に拠って立つものが命である以上は争いの最終形はその奪い合いになる

>この先崖がありますって看板無視して崖に落ちるところ見せられても反応に困るよ
トルフィンがタチ悪いのはそれで落ちても自分は着地出来る能力あるとこね…

1人でも殺したらもう平和なんて無い

>>1732460794926.jpg
>えっ言うことそれだけ？
まあ言い訳つらつらしたってしゃあないから良いんじゃないの
それにこれ夢の中出し…

>話あって解決するなら武器は要らないんやな
話あって解決するためにも武器が要るんだよね…丸腰だと同じテーブルで話もしてもらえない

よくよく考えると幼少時はキリングマシーンでその後は奴隷だから人生において一切の学が無いからトルフィン…

周りを巻き込むなやトルフィン

>それにこれ夢の中出し…
出すな…

そもそもトルフィンって基本的に奪う側にいた人間だからね
親父はリーダーで戦士だしアシェラッドのところも略奪してる傭兵団だし農奴編も敵の王様と友人だし基本的に奪われる側に立ってはいない

>>話あって解決するなら武器は要らないんやな
>話あって解決するためにも武器が要るんだよね…丸腰だと同じテーブルで話もしてもらえない
そうでもない
とある中東紛争の交渉人は防弾チョッキ着てるだけでも信頼してないって捉えられるから
丸腰で交渉に行くって言ってたな

理想の平和を求めて人を死なせまくるとかポル・ポトみたいだな

トルフィンって人生で何かを持ってた事の方が少ないからね
最近やっと嫁と子供ができたとこだし
奴隷編でエイナルにでっけえ赤ちゃんって言われたのが正確過ぎた

正直今のトルフィンに頑張ったって言ってほしくないな…
生き方のベクトルが違うとはいえ傭兵時代
全て失ったと思い込んだ農奴時代
どちらも頑張ったって言っていいと思うけど
今のトルフィンは本当に他の選択肢なかったか？もっと出来ること考えることあったんじゃないか？
って思えちゃうわ

>>侵略者が来たら酒飲んで語り合って解決するとか言ってた人達とか
>松前藩が定期的にアイヌの族長集めて毒酒飲ませて殺してた歴史とか知るべきだわな
そんな史料不明の話現代には何の役にも立たんやろ

>そうでもない
>とある中東紛争の交渉人は防弾チョッキ着てるだけでも信頼してないって捉えられるから
>丸腰で交渉に行くって言ってたな
後ろに武力があるから交渉の席に付けるってのはある
それなしで丸腰オンリーで行けばまぁ…

>>話あって解決するためにも武器が要るんだよね…丸腰だと同じテーブルで話もしてもらえない
>そうでもない
>とある中東紛争の交渉人は防弾チョッキ着てるだけでも信頼してないって捉えられるから
>丸腰で交渉に行くって言ってたな
それは武力を持ってる人が誠意を伝えるためにあえて武装解除して話しに行くって話だろ？

>>そうでもない
>>とある中東紛争の交渉人は防弾チョッキ着てるだけでも信頼してないって捉えられるから
>>丸腰で交渉に行くって言ってたな
>後ろに武力があるから交渉の席に付けるってのはある
>それなしで丸腰オンリーで行けばまぁ…
向こうは拳銃持ってたけど銃口を自分に向けて机の上に置いたって言ってたな

>とある中東紛争の交渉人は防弾チョッキ着てるだけでも信頼してないって捉えられるから
>丸腰で交渉に行くって言ってたな
交渉の席につくまでに武力が必要って話であって
交渉の場に武器持ってかないのはそりゃそうだろう

>>そこに関しても作中で言及されてたな
>>お前の失敗するのがわかっている実験のために人を犠牲にするのか
>>みたいな
>農場出てからひたすらイデオロギー語ってるだけの漫画になってたな…
わりと原作ままだろ
内部で分裂して撤退ってのも

>>>侵略者が来たら酒飲んで語り合って解決するとか言ってた人達とか
>>松前藩が定期的にアイヌの族長集めて毒酒飲ませて殺してた歴史とか知るべきだわな
>そんな史料不明の話現代には何の役にも立たんやろ
まあプーチンは今でも毒使ってるよな
だから自分も毒を気にして外遊先では食事に手を付けなかったりしてる

>わりと原作ままだろ
>内部で分裂して撤退ってのも
トルフィンのキャラクターを深堀してる弊害で事実羅列してるだけのオリジンより間抜けに見えるのがね…

>そんな史料不明の話現代には何の役にも立たんやろ
ちゃんと松前藩の記録書に残ってる有名な話なんで

交渉の使者が非武装なのはこちらから攻撃する意思はありませんよというアピールと同時に
無防備な使者に攻撃したらどうなるがわかってるだろうな？という武力を背景にした脅しでもある

そんな使者を生首にして返したのがガリア人

>とある中東紛争の交渉人は防弾チョッキ着てるだけでも信頼してないって捉えられるから
>丸腰で交渉に行くって言ってたな
信頼って概念がどこまで通用すると思ってんの？

そもそも酒飲んで話しようぜ！ってのが喧嘩売ってる事になる民族もいるんですよ…イスラム系とか

結局平和的交渉をするためには武力をもって「下手に手を出したらお互い痛い目を見るのわかるだろ？嫌なら大人しく和平しろや」ってやらなきゃ無理なんですわ

>>とある中東紛争の交渉人は防弾チョッキ着てるだけでも信頼してないって捉えられるから
>>丸腰で交渉に行くって言ってたな
>信頼って概念がどこまで通用すると思ってんの？
ちゃんと生きて帰ってきてるから通用してるんだろな

丸腰であることを強調すること自体が武力の影響力によるんだけど
その前提抜いたらな

報復を前提とした抑止力の行き着く果ては核の傘
そして残念ながら現代を見てもそれが正しい

>ちゃんと生きて帰ってきてるから通用してるんだろな
生きて帰ってきたやつの話しかないからな

非武装の交渉人も武力を持った組織や国家に所属してるでしょ

>信頼って概念がどこまで通用すると思ってんの？
あくまで個人間だけであって母集団同士まで通用することは保証されない

>なんかギョロだけ残りそうな気がしてきた
ギョロがインディアン殺してまたトラブル起こすんじゃないの？

信用が取引の材料になると思ってるから日本人は交渉下手なんだろうなぁってわかった

>>ちゃんと生きて帰ってきてるから通用してるんだろな
>生きて帰ってきたやつの話しかないからな
殺された交渉人は銃持っていったのかもな

>丸腰であることを強調すること自体が武力の影響力によるんだけど
>その前提抜いたらな
普通なら武装してるからこそ丸腰になることに意味があるわけだしな
丸腰だとアピールすること自体武力を背景とした行為だと言える

>>なんかギョロだけ残りそうな気がしてきた
>ギョロがインディアン殺してまたトラブル起こすんじゃないの？
この規模以上のトラブルはさすがに発生しないしあとはせいぜい内紛くらいじゃろ

そもそも時代が違うからあんまり参考にはならんな…

>そもそも時代が違うからあんまり参考にはならんな…
昔も交渉は武器持ってなかったと思うで
武士でも刀を従者に手渡したりするし

史実だとトルフィンが先住民殺して戦いが起こってそんな最中に嫁も死んで逃げ帰る

>そもそも時代が違うからあんまり参考にはならんな…
ヨーロッパで食事用のナイフを丸くしたのは暗殺に使われないためってんだから
毒とか信頼関係とか次元が違うわな

>昔も交渉は武器持ってなかったと思うで
まず武力や国力で黙らせてからもうやめとけやってわからせした後に交渉してるんだからそりゃそうでしょ

武力を持った上で一旦解除するのと最初から持たないとではだいぶ違うと思う

武力を伴う交渉ってそれはつまり戦争なのでは

先に武力見せても毎日襲撃で終了した
レイフ弟の例があるのでね…

>史実だとトルフィンが先住民殺して戦いが起こってそんな最中に嫁も死んで逃げ帰る
ひぇ

攻め込んだら絶対皆殺しにされるわってわかるくらい圧倒的な力の差を見せつけないと共存は無理
そしてそれだけの力の差があるなら遅かれ早かれ奴隷にするか皆殺しになる

どっちも統制取れた集団じゃないからどうやっても跳ねっ返りの無茶する奴が出て拗れる

共存もクソも侵略者が何言ってんだ

いつのまにか冬になってるじゃないの
トルファン胸の傷癒えたの？

伝染病は収束したんですか

後から来た奴は「我々はあなた方を脅かしませんよ」じゃなくて「我々がいるとこんなにもお得なんですよ」を刷り込まなければな
そうしようとしてたんだろうけど結局「アイツらの便利な道具を分捕っちゃえばよくね？」ってなった

トルフィンが侵略される側なら愚かでも貫く意味も見えるんだが
おめーが仕掛けてんだろとしかならないからな

>じゃあこの完璧な理論のどこが間違ってたんですか？
札幌ドームと日ハムの関係だな
倫理観の問題もあるけど
単純に力関係が上の方は相互関係と思わずに自分が損をしてると思い込んで相手に譲歩を迫る
弱い方も最初は納得して譲歩を続けるが
結局我慢できなくなって関係は破綻する

>諦めてどこか端っこの土地で細々と平和に暮らしましたでも良いよ正直
はぐれノルドここで暮らしてたんじゃね？って史跡あったみたいな事聞いた

アメリカの上陸したあたりにソルフィンの像を立てた人がアイルランド出身のエイナルって見てこれかーってなった

隣人と相互理解による平和が実現しても
疫病で隣人が倒れたら話す事もできないそのまた隣の人達が
襲いにきましただからな

(´・ω・｀)お前たちのことがずっと嫌いだった
豚にも劣るデーン人どもよ

まず入植するにしてもコミュニケーション取れるようになってからやれ

上手くやってるようでやってなかった結果が戦争

まあヨーロッパ中で似たようなことをひたすらやって勢力拡大して来たのが歴史なんで

弱者が対等な交渉のテーブルに着けるはずもなく

強いトルフィンに武器を持ちたい人の気持ちはわからないよ

>南米はアマゾン川という大河があるから文明が発達する環境がある
しかしその世界一広大な流域は洪水頻発の湿地帯やジャングルで気候は熱帯
>北米にはない
ミシシッピ系と五大湖系の2つの巨大な水域がある
>そして南米と北米では隔絶してるせいでよその文化が伝わるということもなかった
それは大抵の大陸でそう

>>お互いに必要としている物を交換している間柄なら戦争なんて起きないってのは
>>二度の世界大戦と今のウクライナで完全に否定されてるからな…
>そういう間柄でもこじれた問題の解決方法で戦争とかよくあるしね
人間は争う生き物です

>えっやだよ他所から急に来て色違って病気移してくるキモいやつなんて死ねよ
なんならキモいだけで攻撃するしな

戦争ってのは外交手段の一つでしか無いからなクヌートのやり方は強引だが力ずくで平定するというのは時代的に成功しては居る
まぁ本人死後はアレだが…

>No.1275190226
友達を作る俺にぶっ刺さるセリフだ

結論

>曲がりなりにもトルフィンに賛同してついてきたんだからトルフィンだけの責任でもない
>争いのない世界を求めるっていう共通の目的があって新天地を求めたのであって
まあその想いに同意してた奴って他に数人くらいのもんで大半は新しい自分の農地とかの利益に飛びついただけ…

人間に限らねえよ
あらゆる生物は消費する事で生きながらえてんだから
欲望に底があったらあっという間に滅亡だ

>曲がりなりにもトルフィンに賛同してついてきたんだからトルフィンだけの責任でもない
>争いのない世界を求めるっていう共通の目的があって新天地を求めたのであって
でもとしあきだって漫画やアニメの展開次第ですぐ掌クルクルするし…

読者がこうだと幸村も描いててつらいだろうな
なんでも叩けばいいってものじゃなく
そこから何を読み取るかなのに
どうせこいつらプラネテスも叩いてそう

つまり欲がおかしな方向に拡張されたトルフィンは滅ぶべきなのでは…？

やはり剣は必要

相手が常に合理的に判断するとも限らないのに
損得勘定だけで戦争を防げると思い込むのはあまりに想像力がなさすぎる

反戦主義の弱さと失敗・武力制圧の現実的成功を
これでもかと描いてるのに作者はお花畑だとか言われるのは
流石にな……
疫病対策でも現実的なクヌート王の成功と苦悩を描写してるんだから

>読者がこうだと幸村も描いててつらいだろうな
>なんでも叩けばいいってものじゃなく
>そこから何を読み取るかなのに
>どうせこいつらプラネテスも叩いてそう
フロンティアスピリッツの先に愛があるなんて話はもう既に見たんだよ
次はどんな切り口だろうと思ったらこれだぜ
お前が読んでないだろ

>>そして南米と北米では隔絶してるせいでよその文化が伝わるということもなかった
>それは大抵の大陸でそう
文明は東西に移動しやすいから
マヤアステカとインカにほぼ接触がないとか有名

ケティルさんも激烈甘ちゃんではあったけど武力は一応準備してたのにな…

>フロンティアスピリッツの先に愛があるなんて話はもう既に見たんだよ
このスレで一番的外れぽい

>1732494995246.jpg
>>そんな史料不明の話現代には何の役にも立たんやろ
>ちゃんと松前藩の記録書に残ってる有名な話なんで
こいつら元々川の利権やら同じアイヌ同士で殺しあっててそれで首長殺されて負けそうな一方が松前藩巻き込んだって感じなんで…

>じゃあこの完璧な理論のどこが間違ってたんですか？
征服して全員奴隷にすればええやん！！

クヌートとトルフィンの中身が入れ替わったようなあたりで見えていた結末ではあった

そもそも誰一人としてプラテネスの話してない

むしろこっからクヌートと協力せえよ

無理だと思うけどどうすんだろうな
→やっぱり無理だったね
っていう感想

>疫病対策でも現実的なクヌート王の成功と苦悩を描写してるんだから
クヌートもトルフィンのやり方を否定せず友とまで言ってるからな作中で一番好きなシーン

コイツら殴っても割に合わねぇなって思わせるくらいの武力は必要なんだろうな

反戦論者がなんとかして反戦が至高の正義になるように思考実験したけど結局なるべくしてなる現実に帰結したってイメージ

こうやってやいのやいのさせるのがこの作品の役割かなって思わないでもない

やっぱ上流階級の人は知識があるから色んなこと考えなきゃいかんしそれで悩むんやな
下層民は知識無いから夢だけに人生掛けられるのが強みで一握りの豪運持ちだけが結果を出す

>コイツら殴っても割に合わねぇなって思わせるくらいの武力は必要なんだろうな
草食動物だって角やらなんやで武装してるしな

牙や爪みたいな堅い部位持たない獣とかおらんしな
おらんよね？

ぶっちゃけこっからでしょ
ここまでは既定路線なんだから

>じゃあこの完璧な理論のどこが間違ってたんですか？
相手に「無理やり奪うほうが得」と思われたら即終了なのに
無理やり奪うコストをほぼゼロにしちまう非武装を組み合わせたら絶対に成り立たないだろ

>>コイツら殴っても割に合わねぇなって思わせるくらいの武力は必要なんだろうな
>草食動物だって角やらなんやで武装してるしな
角切った牛さんは熊にもぐもぐされたけど
切り忘れてた牛は反撃して熊を殺してたからな…

やはり本質は夢追い人の中から生まれるドロドロの内紛か

>牙や爪みたいな堅い部位持たない獣とかおらんしな
>おらんよね？
カカポ良いよね…

カカポさんはなんで滅んでないのかわからんレベル

>牙や爪みたいな堅い部位持たない獣とかおらんしな
>おらんよね？
両生類とか
代わりに毒もったりしてるけど

>カカポさんはなんで滅んでないのかわからんレベル
クソまずいとか

>カカポさんはなんで滅んでないのかわからんレベル
自然界では超常的な存在になってるわけわからん生物に気に入られたから…

>カカポさんはなんで滅んでないのかわからんレベル
「俺には敵なんていない」

>カカポさんはなんで滅んでないのかわからんレベル
絶滅寸前だったけど保護されたんじゃ
可愛くてアホで良い匂いがする鳥さん

>結局なるべくしてなる現実に帰結した
ちゃんとこれにできるのはやっぱ偉いなって

お前自身が敵を作ってんだ
どこにも敵なんていないのに

でもトルフィン
逃げる先がなくなるまで逃げるって言ってたよね
もっと先へいけ
黄金の国ジパングへ

>>結局なるべくしてなる現実に帰結した
>ちゃんとこれにできるのはやっぱ偉いなって
トルフィンの思想の都合で現実を捻じ曲げなかったのは偉いんだけど…何を見せられてるんだというか…

>もっと先へいけ
>黄金の国ジパングへ
大西洋でも死ぬ目にあったのに

未来予知みたいなんできるから
すっごい敵意抱いてますなシャーマンの爺さんは正直微妙

ここからどうするか？が一番大事なところではあるけど現代でもこの問題は本質的には解決してないしどうすんだろうな

とっしーってリアルじゃ弱者なのにフィクション読む時は強者のつもりなんだな

>黄金の国ジパングへ
11世紀ごろの日本とかあまりにも死生観違いすぎて絶望しそう

>ここからどうするか？が一番大事なところではあるけど現代でもこの問題は本質的には解決してないしどうすんだろうな
それでも　といい続けろバナージ

客観的に見ているだけだろう
主観でしかものを考えられんのは何かの障害だぞ

>とっしーってリアルじゃ弱者なのにフィクション読む時は強者のつもりなんだな
みんな弱者だから力を持つしかないって話を散々やってんのだが

>とっしーってリアルじゃ弱者なのにフィクション読む時は強者のつもりなんだな
むしろ弱者だから理不尽さを実感してるんじゃね
トルフィンも強いからこそ言える理想だし

適当な事言って煽ってあわよくば構って貰いたいだけなんだからそっとしときなさい

トルフィンは現実が見えてなかっただけでやりたかったことはわかる
作者がこの一連の話を通じてなにを伝えたいのかはわからない
そんな感じ

>トルフィンは現実が見えてなかっただけでやりたかったことはわかる
>作者がこの一連の話を通じてなにを伝えたいのかはわからない
>そんな感じ
トータルで見ると一貫してトルフィンがおかしな事言い続けてるだけだしな
他の連中はまともな事しか言ってないから物語として結局何がやりたかったのってなる

トルフィンはペストの治療法探しに旅に出るとして
エイナルと村はどうすんだろう

>トルフィンは現実が見えてなかっただけでやりたかったことはわかる
>作者がこの一連の話を通じてなにを伝えたいのかはわからない
>そんな感じ
まあその辺は終わってみないとわからんかもな
ちゃんと考えながら作ってるのはわかるんだけど
実験がしたかったのかねえ

>未来予知みたいなんできるから
>すっごい敵意抱いてますなシャーマンの爺さんは正直微妙
まぁ展開を俯瞰で見るとシャーマン爺さんいなくても
疫病が理由で武装集団集結は必然なのであんま関係無い
爺さんも恐ろしい未来がとかはもうあんま理由にしてなかったし

>交易で相互依存してれば戦争にならないなんて
>歴史を学んでればありえないとわかるのにな
>賢者は歴史に学び愚者は経験に学ぶというやつだ
これ10年前くらいまでめっちゃ流行ってたし西側各国取り入れてたのよ
だから作者がハマったのもわかる
今は全否定される論文が出ててその後ロシアの侵略が始まった
んで経済安全保障って概念が強化されて今に至る

>ペストの治療法探し
これまた結果が見えてる方向に舵を切ろうとするのはよすんだ

>トルフィンは現実が見えてなかっただけでやりたかったことはわかる
>作者がこの一連の話を通じてなにを伝えたいのかはわからない
>そんな感じ
プラネテス末期くらいからそんな感じだし

ペストの治療法は見つかるよ…！お前の死後数百年後にな！

>トータルで見ると一貫してトルフィンがおかしな事言い続けてるだけだしな
>他の連中はまともな事しか言ってないから物語として結局何がやりたかったのってなる
現代の思想を持った奴（作者）が中世に異世界転生したらっていう転生系物語だったんだよ

周りがメタ的にも考えうる可能性の話をしっかりしてくるから
結論にしか向かわないトルフィンの歪みがね

両者理性的なら長い目で見たら戦争がもたらす利益は小銭程度で
平和の方が圧倒的に得られる果実のが多いからね
ただ人は理性的ではないので100失って相手に200失わせるを選ぶ

この先どうなるんだろって言うよりどうするんだろって感じしかしないしな

ほぼ史実通りのルートは確定したので
どうもこうもない　失敗だ

今トルフィンがやってるポジションって普通の創作物だとサブキャラの理想に生きる聖職者とかがやる役割だよな
で現実を見ずに理想を推し進めて案の定酷いことになる直前で主人公に救われるとかそういう

ヴィンランド入植の果てにペスト治療探しを始めるとかなんでそんな失敗するの確定してる事ばっかさせようとするんだ

たとえ史実通り失敗だとしても
そのなかで奮闘していた人達を見ていれば感じるものはあるだろう？
というかこういう失敗は世界中にあったはずだし
夢半ばで諦めた人や理想論で溺死した人達も大勢いたはず
でもそういう人達がいたからこそ少しずつ世界は前進してきたのだ

というオチが一番妥当な気がする

>ヴィンランド入植の果てにペスト治療探しを始めるとかなんでそんな失敗するの確定してる事ばっかさせようとするんだ
失敗した話の漫画化だからだろう

>ヴィンランド入植の果てにペスト治療探しを始めるとかなんでそんな失敗するの確定してる事ばっかさせようとするんだ
主題が反戦なら超難しくて失敗する可能性の方が全然高いけど頑張ることが大事みたいなオチにできるからじゃねーの

>両者理性的なら長い目で見たら戦争がもたらす利益は小銭程度で
>平和の方が圧倒的に得られる果実のが多いからね
あくまで平時の話だなそれは
たとえば世界的な飢饉が起きて、他国から略奪しないと飢えて死ぬとなれば
戦争したほうが圧倒的に得るものが大きい

>というオチが一番妥当な気がする
トルフィンみたいな奴がヒャッハーな世界で何とかしよう試行錯誤して失敗した積み重ねで
比較的に平和な時代がやってくるのはそうだね

これだけ長々とヴィンランド入植編描いて結局トルケル叔父貴の言う通りでしたは面白かったよ

>両者理性的なら長い目で見たら戦争がもたらす利益は小銭程度で
>平和の方が圧倒的に得られる果実のが多いからね
>ただ人は理性的ではないので100失って相手に200失わせるを選ぶ
それは相互に均衡がとれてる場合にのみ言える話で
平和が長く続いて格差が開いていくほど下の方は一発逆転を狙う様になるんだよ

>サブキャラの理想に生きる聖職者
そういや神の愛に覚醒した後あっと言う間にフェードアウトした聖職者いたな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>でもそういう人達がいたからこそ少しずつ世界は前進してきたのだ
今は侵略戦争2つも始まってるわ多様性という名目で多様性を破壊する
ファシズムが台頭してきてるわでめちゃくちゃ後退してるけどな
10年前ならそのオチでも良かったんだろうが

このまま終わるならトルフィンが甘い理想で周りに迷惑掛けて犠牲出して終わったよってなるだけになるんだが
その話のどこが面白いんだよって

>このまま終わるならトルフィンが甘い理想で周りに迷惑掛けて犠牲出して終わったよってなるだけになるんだが
>その話のどこが面白いんだよって
でもこれ以上トルフィンに何をしろと…？という感じでもあるから先が読めない

トルフィン個人の力じゃもうどうしようもないし
こっからはクヌート編で良いのでは

>でもそういう人達がいたからこそ少しずつ世界は前進してきたのだ
二度の大戦は貿易相手とガチ戦争やってたけど現代ではそれなりに上手くやってるよ〜
という未来エンドを潰したウクライナ戦争がなければそれでなんとかお茶を濁せたんだろうけどね…

現代の平和も結局のところ戦争と戦争の間の時期でしか無かったとなりそうな雰囲気だもんな…

>二度の大戦は貿易相手とガチ戦争やってたけど現代ではそれなりに上手くやってるよ〜
>という未来エンドを潰したウクライナ戦争がなければそれでなんとかお茶を濁せたんだろうけどね…
あんな第三世界はノーカンや！！

>No.1275248737
この作者の戦争描写ってめちゃ面白いから困る
真っ当な戦争バトルもの書いてればキングダムみたいになれた素質はあったと思うわ

物語的に失敗するのは確定されてた事だからいいんだが
トルフィンの理念はともかく手法が浮世離れしすぎてる
トルフィンは波乱の人生送ってその達観に達したのなら宗教家になればよかったのよ
なんで国造りやってんだよ王なんて最も人を殺す立場になるんだぞ

人類補完計画にしか行き着かないのがな

家康「力でねじ伏せて３００年の太平の世を築きました」

なまじトルフィンが強すぎてトラブルに対して
自分ならどうにかできるだろと楽観的で傲慢だったからなぁ

だってトルフィンなんて中世の人間だし
まともな教育は受けてなくて
人生の大半をバイキングとか奴隷で過ごしたんだから
そんな妙案がポンポン浮かんでくるわけないやろ

トルフィンの抑止力になる強いとこみんなは知らないからなぁ…

>だってトルフィンなんて中世の人間だし
>まともな教育は受けてなくて
>人生の大半をバイキングとか奴隷で過ごしたんだから
>そんな妙案がポンポン浮かんでくるわけないやろ
やはり敵などいなくなるくらい圧倒的に強くなるしかなかった

平和もいいもんだけど平和を押し付ける側になれたらもっといいよねって当たり前の話がある限り戦争はなくなんねえ

>だってトルフィンなんて中世の人間だし
>まともな教育は受けてなくて
>人生の大半をバイキングとか奴隷で過ごしたんだから
>そんな妙案がポンポン浮かんでくるわけないやろ
問題はそれをトルフィン自身が自覚してないことだな
ただの思いつきをナイスアイデア！って本気で思い込んで実行してしまう

反戦思想って思想としては立派だけどエンタメとしてみると面白くするのは超絶難しい題材だしなぁ

少なくともかつての自分みたいな理不尽な暴力を想定くらいしてほしいんだが
もう頭が史実の話に寄ってるからそこはポッカリ抜けるという

本当に平和が望みならお互い拡大するなしかないからね
どっかに流れてそこで何かしようとしたらそこの原住民からしたら侵略者だし
いやいや話し合いですよって言っても結局自分たちの思想を押し付けて受け入れさせる事には変わらんしな

トルフィンが東洋的な悟りに達しちゃったのはまぁいいんだけど
自分自身が散々やってきた盗賊への備えが自分の村にないのはちょっとお花畑過ぎてね…
あと自分が異常な覚悟と肉体を持ってるって自覚がなさそうな感じはずっとあったけど
それを修正できずに周りとのズレ放置したらまぁ崩壊するよね
スレでも散々言われてるけど全員が真の戦士でない限り失敗は決まってた

せめて襲撃あった時にトルフィンがその場にいたらな

>じゃあこの完璧な理論のどこが間違ってたんですか？
殺しちゃだめなら相手を奴隷にしてこき使えばいいって概念が入ってないな

>ただの思いつきをナイスアイデア！って本気で思い込んで実行してしまう

まぁほんとに平和を望むなら豊かな土地に植民しちゃダメだよね
生きるのにギリギリで奪うにもうまみが全くない土地じゃないと

行き過ぎると奪われた時のために毒をまくとか本末転倒な事が始まる

>まぁほんとに平和を望むなら豊かな土地に植民しちゃダメだよね
>生きるのにギリギリで奪うにもうまみが全くない土地じゃないと
まあそしたら植民した奴ら同士で殺し合うだけだからやっぱりトルケルの言う通り

>まぁほんとに平和を望むなら豊かな土地に植民しちゃダメだよね
>生きるのにギリギリで奪うにもうまみが全くない土地じゃないと
熱帯の簡単に食料が手に入る地域って手もある
年中作物が取れるし奪い合う意味がない世界

>だってトルフィンなんて中世の人間だし
>まともな教育は受けてなくて
>人生の大半をバイキングとか奴隷で過ごしたんだから
>そんな妙案がポンポン浮かんでくるわけないやろ
作中の人間に問題点指摘されまくった挙句のこの結果だからどうしようもない

昔のヤバいトルフィンだったら衝突するトラブルは起こらなかった

史実だとトルフィンって北斗の拳のモヒカンみたいなやつだったんだよね？

>昔のヤバいトルフィンだったら衝突するトラブルは起こらなかった
皆殺しにして終わってただろうな

作中人物「トルフィン駄目だろこれ」
読者「トルフィン駄目だろこれ」
トルフィン「俺ダメだったわ」
逆張り「うおおおお！読者はアンチ！」

>昔のヤバいトルフィンだったら衝突するトラブルは起こらなかった
ヴィンランド行かないサガ

>反戦思想って思想としては立派だけどエンタメとしてみると面白くするのは超絶難しい題材だしなぁ
せめて不殺にしておくべきでござるな

中世くらいの文明で反暴力主義とか無理じゃね感が凄い

>史実だとトルフィンって北斗の拳のモヒカンみたいなやつだったんだよね？
ヒャッハーするつもりで植民したわけではなく交易するつもりではあったらしい
交易のその場で先住民が入植ノルド人の剣に手を伸ばして腕を斬られて戦争へ…
というのはサガにそのまま書いてある

>中世くらいの文明で反暴力主義とか無理じゃね感が凄い
現代でも無理だからな
平和は結局圧倒的な暴力による牽制でしか成り立たない

>>反戦思想って思想としては立派だけどエンタメとしてみると面白くするのは超絶難しい題材だしなぁ
>せめて不殺にしておくべきでござるな
お前はたけのこ使え

反暴力主義を貫いたけど異常性欲者だった人とかいるし

>お前はたけのこ使え
たけみつ！

武力あると平和になりますよは割としつこいくらいされてる
平和で死にそうになってたトルケルとか

史実のトルフィンは普通に征服者だしな

>武力あると平和になりますよは割としつこいくらいされてる
>平和で死にそうになってたトルケルとか
オジキが生きてる間には誰も逆らわなかったんだな…

結局のところ非武装を訴える人間ってのは
戦争するくらいなら味方が犠牲になったほうがいいと考えているクズなんだなって
作者にそんな意図はなさそうだけどそうとしか思えない

二次戦終わって心底がっかりした狂人が現実にいるからなぁ

>中世くらいの文明で反暴力主義とか無理じゃね感が凄い
キリスト教「・・・」

トルフィンが余りにも無策で死人が出まくってるのに
失敗しましたが一定の成果はありました次に期待しようというオチなら釈然としないものがある

このスレを見ていると第二次世界大戦からまだ100年も経っていないことを思い出す
結局戦争はずっと起きてるんだよな

もうすぐ80周年だから何か大きなイベントあるかもね

>>中世くらいの文明で反暴力主義とか無理じゃね感が凄い
>キリスト教「・・・」
キリスト教徒以外を動物扱いして奴隷正当化されてちゃね

死にたくないから強い奴とは戦わない
単純な話である

世界史規模で見たらWW2終戦時のアメリカがあまりにも優しかったから
戦後日本人は勘違いしがちなんだよ

言ってることは間違ってないんだけどなトルフィン

>死にたくないから強い奴とは戦わない
>単純な話である
悪名が轟いてる奴に近づかないのも大事だ

>このスレを見ていると第二次世界大戦からまだ100年も経っていないことを思い出す
>結局戦争はずっと起きてるんだよな
流石にウクライナのには驚いたけどイスラエル・パレスチナはずーーーーっと同じような事やっとるな

>言ってることは間違ってないんだけどなトルフィン
つっても警察だって暴力機構だぞ
暴力なしでいったい何が守れるんだ

トルフィンの理想は個人と個人の関係だったら美味く行く可能性あるんだから
入植者全員切り捨ててトルフィンだけで暮らすことにしましたって結末にしたら上手く着地できるんじゃないかな

でもトルフィンはチー牛を助けてくれないだろ？

トルフィン的には殺されそうになったら素手で相手を殺さずに無力化すればいいし
村が襲われそうなら逃げ出してまた別の所を一から開拓すればいいだけなのに
どうしてみんなそうしないんだろう…？自分にもわかる簡単な事なのにって感じなんだろうなぁ

>言ってることは間違ってないんだけどなトルフィン
暴力を使う事になった時点で正しくないというのはわかる
でも結局その荒事を遠ざけるのも暴力なんだよな

人間と暴力を切り離せると思ってるのがそもそもの間違い
石や棒や紐、なんなら素手でも人は殺せるのだから

その理想のまま暴力に晒される最前席に座ってれば理屈もわかるが
そうはならなかったからな

>中世くらいの文明で反暴力主義とか無理じゃね感が凄い
孟子とか絶対平和主義を掲げたけど異民族を討伐するのは当たり前って考えでもあったし

そもそも野生生物ですら獲物をとるために暴力を振るうしか無いんだからトルフィンの思想が間違ってるとしか言いようがない

>言ってることは間違ってないんだけどなトルフィン
死刑どころか刑罰そのものを否定しているのでは…

暴力で屈服なりさせて俺が正しい俺の考えがルールだで
秩序を作り出してきたのが人の世だと思うから
俺は正しい暴力はある派だなぁ力こそ正義だ

ローマ「クレメンティア(寛容)こそ帝国支配の根幹よ！ただしカルタゴは滅ぼすべきである」

気に食わねぇよそ者なんてぶっ飛ばしちまえ！が人間の本質だしな

でも今の日本は毎日略奪とかに怯えず暮らしていけるだろ？
ちゃんとトルフィンの理想が実現してるじゃん

>でも今の日本は毎日略奪とかに怯えず暮らしていけるだろ？
>ちゃんとトルフィンの理想が実現してるじゃん
暴力で守られてるからだよ

>暴力で守られてるからだよ
法は暴力なのか？

>>でも今の日本は毎日略奪とかに怯えず暮らしていけるだろ？
>>ちゃんとトルフィンの理想が実現してるじゃん
>暴力で守られてるからだよ
違います
憲法九条があるからです

>でも今の日本は毎日略奪とかに怯えず暮らしていけるだろ？
闇バイト「そうだね」

>>暴力で守られてるからだよ
>法は暴力なのか？
法を強制するために色んな機関があるでしょう？

>暴力で屈服なりさせて俺が正しい俺の考えがルールだで
>秩序を作り出してきたのが人の世だと思うから
>俺は正しい暴力はある派だなぁ力こそ正義だ
さすがにそれは一面的な物の見方かなあ
そういう面もあるとは思うけどね

警察も自衛隊もアメリカとの同盟も全部暴力による保証だよ

そもそもの話暴力は良くないとか話し合いで解決ってもうその段階の話じゃない
実際に被害が出た後にそんな理想論語られても現実逃れでしかない
傷ついた人や死んだ人の前で同じ話が出来るのかよって話だわ

まぁ抑止力を考える上ではいい感じの作品になったんじゃね

>警察も自衛隊もアメリカとの同盟も全部暴力による保証だよ
それは極論でしょ
そもそも劇中の正しい暴力という概念はヴァイキングがいるような時代における話であって
今の時代とはぜんぜん違うんだから
としあきって自分の価値観と自分の時代性だけで物語を判断しすぎじゃね

>法を強制するために色んな機関があるでしょう？
国際司法裁判所「力が欲しい……」

>言ってることは間違ってないんだけどなトルフィン
そうかなー
俺は少なくとも犯罪を取り締まりまた抑止してくれてる身近なおまわりさんの銃や武道を間違ってるなんて思わんし
「正しい暴力」だと思うけどな

ウクライナも核持ってればこうなってないだろうしな

核持ってても核を持ち出さない程度の暴力から逃れることはできないぞ

警察や軍隊が暴力装置だってのは昔から言われてることで
それを全員が認めた正しい暴力にするために彼らはその行使を法で縛られているので…たまに暴走するけど

>核持ってても核を持ち出さない程度の暴力から逃れることはできないぞ
持ってないから核持ち出すレベルの侵略されてるんだよね

>キリスト教「・・・」
汝殺すなかれって言葉があるけど
ww1の時も葛藤してたキリスト教徒達に殺す事で早く争いを終わらせて多くの人を殺させずに済ませる
戦友を救う為に戦うのは大いなる愛だとか理論武装してくれる聖職者が好まれて
平和主義を唱える聖職者は嫌われたとか

>ウクライナも核持ってればこうなってないだろうしな
核兵器を手放したのは失敗でしたな

襲えると思ったら既にその行動は完了してるようなヴァイキングを何年もやっててどうしてこんなお花畑な理論で開拓やったのか謎だ
お前が一番解ってるだろトルフィン…

結局トルフィン個人の思想を集団に体現させようとするのが間違いの元ってワケ
集団生活に向いてないんだよトルフィンは