蒼天だと呂布大好きおじさんだけど史実だと呂布に謀反したりしてんのよな
でも処罰されてなかったり経緯が謎だが

呂布におもちゃにされて生きてた生命力に驚く

>史実だと呂布に謀反したりしてんのよな
>でも処罰されてなかったり経緯が謎だが
どうも袁術のスパイっぽい
呂布も袁術まで敵に回す余裕ないから放置

張邈同様何で曹操から離反したかよく分からない

>どうも袁術のスパイっぽい
>呂布も袁術まで敵に回す余裕ないから放置
蒼天だと呂布大好きおじさんだったのに
スパイならあそこまでくっついてくのも納得か

>張邈同様何で曹操から離反したかよく分からない
力で天下統一しようとしたんじゃないの？

>>どうも袁術のスパイっぽい
>>呂布も袁術まで敵に回す余裕ないから放置
>蒼天だと呂布大好きおじさんだったのに
>スパイならあそこまでくっついてくのも納得か
呂布に心酔してたにせよ
袁術の部下で呂布陣営に潜り込んでたにせよ
アチャーってなる主君

このへんが一番おもしろかった
まあ他のところもおもしろかったけど

曹操との最期の問答いいよね…

>張邈同様何で曹操から離反したかよく分からない
その時点で袁術の息かかってたのかもなぁ
あと張邈共々曹操について行けなくなったのかもしれない

>このへんが一番おもしろかった
>まあ他のところもおもしろかったけど
遼来々から你们好のあたりもすき

>張邈同様何で曹操から離反したかよく分からない
まだこの頃だと曹操で安泰かと言われると

>曹操との最期の問答いいよね…
蒼天航路もいいけどスリーキングダムのほうも曹操との最後のやり取りが凄くいいんだよな…

>曹操との最期の問答いいよね…
劇場版三国志の陳宮好き曹操との最後の会話が切ない

>張邈同様何で曹操から離反したかよく分からない
信用しきってる人間に裏切られるおじさん

横山アニメ三国志だと最初の陳宮と後の陳宮キャラ変わっていて困惑する

>信用しきってる人間に裏切られるおじさん
曹操はあの許攸が義兄弟になろうと持ちかけてくる時点で
どんな人物だったのか目に浮かぶ

>>張��同様何で曹操から離反したかよく分からない
>その時点で袁術の息かかってたのかもなぁ
>あと張��共々曹操について行けなくなったのかもしれない
頭いいから将来的に曹操と対立して名誉も汚されて死ぬ未来が想定されたんだろうかな

>>信用しきってる人間に裏切られるおじさん
>曹操はあの許攸が義兄弟になろうと持ちかけてくる時点で
>どんな人物だったのか目に浮かぶ
でも曹操って謀略は張るけど寝返りや同盟破りの類いはやってないんだよな

>でも曹操って謀略は張るけど寝返りや同盟破りの類いはやってないんだよな
意外と律義者かもしれん

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

捕まった曹操を逃がして一緒に出奔→曹操がお世話になった人たち皆殺しにするのにドン引きして別れる
曹操やべぇよ

>捕まった曹操を逃がして一緒に出奔→曹操がお世話になった人たち皆殺しにするのにドン引きして別れる
>曹操やべぇよ
創作

>No.1273073377
アニメだと上手く処理してたな

>でも曹操って謀略は張るけど寝返りや同盟破りの類いはやってないんだよな
時代の最先端突っ走ってたからやる必要無かったのかもね
ただ献帝を実質的に傀儡にしたり関羽との約束破ったり
決して好人物ではなかったと思う
何しろ特に何もしてないはずの時期に貰った宣伝文句がかの有名な「乱世の姦雄」だし

>捕まった曹操を逃がして一緒に出奔→曹操がお世話になった人たち皆殺しにするのにドン引きして別れる
>曹操やべぇよ
曹操が親戚を間違って殺してしまう話はドラマでもアニメでも観るのが辛くていつも飛ばしてしまう

自分の出生を鑑みて宦官虐殺に参加しなかったり出来るのに簒奪しなかったり
上っ面だけはしっかり守るんだよな

でも夏候の一族でそ

>>捕まった曹操を逃がして一緒に出奔→曹操がお世話になった人たち皆殺しにするのにドン引きして別れる
>>曹操やべぇよ
>創作
羅貫中の構成力が光る部分

>でも夏候の一族でそ
曹家没落したら影も形もなくなったしそこまで価値が無い傍流だったのでは

>曹家没落したら影も形もなくなったしそこまで価値が無い傍流だったのでは
名家多すぎだもの

横山三国志だと曹操と決別した後突然出てきて最初気付かなかった

絶対に謝らないマン

>名家多すぎだもの
司馬懿が曹操の招集に応じなかったのもその辺が原因かな
明らかに家の格差あるよね

漢代だと司馬家より曹家の方が上に思えるけど不思議なもんだ
まだまだ新興扱いなのかな

>>>捕まった曹操を逃がして一緒に出奔→曹操がお世話になった人たち皆殺しにするのにドン引きして別れる
>>>曹操やべぇよ
>>創作
>羅貫中の構成力が光る部分
元々世説新語が出典のエピソードじゃなかったか
それを拾った羅貫中先生が凄いのはそう

呂伯奢殺しに陳宮を絡めたのは羅貫中

>元々世説新語が出典のエピソードじゃなかったか
>それを拾った羅貫中先生が凄いのはそう
wiki
>『魏書』では「曹操が訪ねた時に呂伯奢は不在であり、呂伯奢の息子とその仲間が曹操の財物を奪おうとして争いになり、その際に曹操が数人を斬り殺した」としている。これに対して『世語』・『雑記』では「食器の音を武器の音と勘違いした曹操が無実の家人を殺した」という話になる。さらに『雑記』では「私が他人を裏切ったとしても他人が私を裏切ることは許さない」と言った話を付け加えている

政治が高い印象が無いけどコーエーはなんでじゃ

>政治が高い印象が無いけどコーエーはなんでじゃ
政治の方が高くてもいいくらいだぞ
兗州をまとめたのが陳宮
だから兗州が曹操→呂布と簡単に変わった

>でも夏候の一族でそ
墳墓から発見された曹操のものと見られる歯のDNAを現代の曹氏と夏候氏の子孫のDNAと比較分析したら、曹氏とは共通点が有ったが夏候氏とは血縁関係が認められないという結果になったとか
まあどこまで信憑性があるかはわからんけど

>漢代だと司馬家より曹家の方が上に思えるけど不思議なもんだ
司馬八達とか馬氏五常が有名だったことと比較すると
曹操の兄弟の名声は聞かないしやっぱり成り上がり一族だったんじゃないかな
あとやっぱり曹騰という宦官の一族なのはあの時代だと相当なハンデだろうし

>現代の曹氏と夏候氏の子孫
こっち自体が信ぴょう性が・・・

曹騰本人はすごく立派な人みたいなのにな
宦官の悪行はある意味そのせいでもあるか

>張��同様何で曹操から離反したかよく分からない
徐州での虐殺にドン引きした説を俺は推すね

>曹騰本人はすごく立派な人みたいなのにな
表立って悪事していないだけで相当根回ししてコネ作りしている権力者ではあるけどね…
何しろ曹操が挙兵できるだけの莫大な財産は貯めこんでいた訳で

漫画で忠臣だったのが史実調べたら全然違っててベックラすることあるな
俺はアルカサル-王城-って青池保子の漫画好きで
史実調べたら徹底的に忠義貫いて死んだマルティン・ロペスとディエゴが
史実では裏切ってて驚いた
逆にエル・レビは冤罪で処刑されてた

陳宮が曹操臣下だったけど反乱したのは事実
でもその理由がいまいちよくわからねえ

>漫画で忠臣だったのが史実調べたら全然違っててベックラすることあるな
陸遜とか忠臣っぽいけど実は呉の土地の均衡を最優先する豪族代表で
孫家を神輿にしか思っていない気配がある
時々実利最優先の冷血な本性が見えて怖い

>徐州での虐殺にドン引きした説を俺は推すね
荀彧とか気が気じゃなかっただろうな

>荀�ｹとか気が気じゃなかっただろうな
最終的に合わせ技で一本

>最終的に合わせ技で一本
随分もつれ込んだ試合だったな…

蒼天の陳宮は呂布にボールみたいにされたり突き落とされたりしても平気ですごい頑丈だよな

>陸遜とか忠臣っぽいけど実は呉の土地の均衡を最優先する豪族代表で
>孫家を神輿にしか思っていない気配がある
>時々実利最優先の冷血な本性が見えて怖い
孫策にボコボコにやられてたし陸氏

劉備と性格合わなそう

>孫策にボコボコにやられてたし陸氏
なのにクーデター起こさないのは大したもんだ
内乱起こしても利が無いと踏んでいたんだろうけど
それでも孫晧の暴虐っぷりに耐えた陸抗は尊敬する

>突き落とされたりしても平気
あそこ何のフォローもなくて逆に気になる
ギャグで済む高さじゃねえ

下邳の戦いで曹操が交渉しに来たところ速攻で陳宮が弓で狙うのが本当に容赦ないくて面白い

呂布陣営はどれも良いキャラしてるけど序盤で退場なのが悲しい

閥とかで他勢力の間でも士大夫同士水面下で繋がりあったみたいだし
陳宮らは表に出てこなかっただけで何か色々あったのかね

蒼天だとぼっこぼこに殴られて前歯ほとんど飛ばされててヤバい

曹操と別れた後何やってたんだろう陳宮

>呂布陣営はどれも良いキャラしてるけど序盤で退場なのが悲しい
臧覇「オレオレ」

>>曹操との最期の問答いいよね…
>蒼天航路もいいけどスリーキングダムのほうも曹操との最後のやり取りが凄くいいんだよな…
そっちより広台…広台！の方が

>張邈同様何で曹操から離反したかよく分からない
陳宮も張バクも兗州の名士
一方曹操と荀�ｹは豫州出身
曹操を呼び込んで兗州の守りにしたのは良いけれど
荀�ｹ人脈の余所者が曹操軍閥のトップを固めて兗州人のコントロールから外れて行ったので
コントロールできそうな呂布にすげ替えようとしたってところだと思う

陳宮は演義で得した人間だよな
義憤で曹操に歯向かった事にされて

曹家夏侯家が成り上がったのはあくまでも漢の高祖と同郷の腹心だって話に過ぎないからな司馬氏みたいな職掌を名乗る一族とは歴史が違い過ぎる

>臧覇「オレオレ」
張遼「俺も俺も」

>張邈同様何で曹操から離反したかよく分からない
黄巾軍残党を得た曹操の徐州攻めがあまりにも外道だったから離れたのかもしれない
しかし呂布も各地で略奪しては追い出される、という人物だったので
最終的には袁術を頼ったと

>1731819507692.jpg

>コントロールできそうな呂布にすげ替えようとしたってところだと思う
問題は釣る事は出来てもその後御せるかどうか怪しいんだよな…

呂布滅亡時に許されなかった高順についても
呂布と一緒に来た余所者の張遼とは違い陳宮と一緒に曹操を裏切った兗州人だったからという説がある

>曹騰本人はすごく立派な人みたいなのにな
立派エピソードが他人のネタの使いまわしなので
史家もいまいち筆が乗らなかったのかもしれない

>司馬氏みたいな職掌を名乗る一族とは歴史が違い過ぎる
八達から八王にまで規模拡大したよ！
なお

曹騰も有能人材の抜擢が大好きだったあたり
血が繋がってなくても曹操のおじいちゃんだなって感がある

色々工作していたんだろうけど結局何も成せなかった不憫な人
やりたい事に反して味方に付ける人間がしょっぱいんだよな

自分を攻撃してきた相手に隔意持たないあたりもかなり似てる

>曹騰も有能人材の抜擢が大好きだったあたり
>血が繋がってなくても曹操のおじいちゃんだなって感がある
直接業務見たわけではないだろうけど漏れ聞く話で参考にはしてそうだよね
それに比べて一億銭も払って太尉になったのに何やっとんだ曹嵩
ぽっちゃり愛人が穴に詰まって逃げられなくなって死亡説はギャグすぎるだろ

呂布の軍師みたいなポジションにいなければ歴史に名を刻むことできなかったんだろうな陳宮
曹操の参謀団だと埋もれそうではあるし

>呂布の軍師みたいなポジションにいなければ歴史に名を刻むことできなかったんだろうな陳宮
>曹操の参謀団だと埋もれそうではあるし
項羽に使えた范増を思い出す

>その時点で袁術の息かかってたのかもなぁ
そもそもこの時点で曹操はまだ袁紹派で全体的に大きく袁紹袁術の派閥争いの感じがある

>臧覇「オレオレ」
徐州辺りの独立勢力だった説もあるくせに後に武帝の糟糠の名臣に列挙されてる人

>そもそもこの時点で曹操はまだ袁紹派で全体的に大きく袁紹袁術の派閥争いの感じがある
袁術は孫家をちゃんとコントロールできれば天下を取る目があったのかな…
袁術だけだと色々水面下でやってはいるけど肝心の戦争が時代遅れすぎる

>袁術は孫家をちゃんとコントロールできれば天下を取る目があったのかな…
孫策はぶっちゃけ袁術を裏切ってない
袁術が呂布をコントロールできてれば
袁紹が河北を抑える前に河南を抑えて天下取ってた

呂布陳宮主従はファン多いよね
三国志8の陳宮プレイは本気でイライラしそうだけど

>孫策はぶっちゃけ袁術を裏切ってない
そこは確かにそう
袁術がバカやって愛想尽かしただけだしね

>袁術が呂布をコントロールできてれば
>袁紹が河北を抑える前に河南を抑えて天下取ってた
問題は袁紹ですら起用しておいて即処刑しようとした奴が
弱体化中の袁術の言う事聞くかな…

孫権は袁術の娘を側室にしてるんだっけか
正史にはマジ疎いんだけど袁術の協力者らしき劉勲って太守が謎すぎる…

>孫策はぶっちゃけ袁術を裏切ってない
どころか袁術の意向受けて揚州征伐行ってる

>孫権は袁術の娘を側室にしてるんだっけか
いい人だったらしいけど育児を任せると何故か次々と子供が死亡する不思議なお方

>墳墓から発見された曹操のものと見られる歯のDNAを現代の曹氏と夏候氏の子孫のDNAと比較分析したら、曹氏とは共通点が有ったが夏候氏とは血縁関係が認められないという結果になったとか
>まあどこまで信憑性があるかはわからんけど
劉備がよくいわれてたけど詐称は曹操の方だったのか

>劉備がよくいわれてたけど詐称は曹操の方だったのか
曹操“らしき”人物から採取された欠損だらけのDNAと
“自称”曹氏と夏侯氏の子孫のDNAと比較したっていう
中国ですら他の研究者からは相手にされてない話だぞ

宦官だったりが入り混じってるし養子だったりで血のつながりはなくてもそれほど不思議ではないかも

曹操の父親がどこからの養子か正確にわかってないんだから
そりゃそうだろう

>曹操“らしき”人物から採取された欠損だらけのDNAと
>“自称”曹氏と夏侯氏の子孫のDNAと比較したっていう
>中国ですら他の研究者からは相手にされてない話だぞ
多数の魏武王銘入りの石碑、石枕、刀などが発掘されてるんじゃなかったか
でその自称曹操の末裔とDNA比較したら一致したという

曹操にしろ呂布にしろただ去るだけじゃなく反乱煽って殺そうとしてくるのはタチ悪い

曹操の祖父は曹参の末裔だがその父はどこの馬の骨とも知れないってちゃんと正史本文に書いてありますがな
夏侯氏と関係があるとか書いてるのも飽くまでも注の話

家柄マウント取ってた袁紹にコンプレックス持ってた曹操が大勝利するんだから歴史って面白いよな

>家柄マウント取ってた袁紹にコンプレックス持ってた曹操が大勝利するんだから歴史って面白いよな
袁紹は妾の子だから取りたくても取りにくい立場かも
本家の袁術はそりゃもう凄かっただろうな…

そういえば曹操と袁術の個人的なつながりをうかがわせる記述は見かけないな
単に人脈が外れていただけなのかそれとも袁術が袁家本流を鼻にかけて曹操を見下していたのか

>陳宮は演義で得した人間だよな
>義憤で曹操に歯向かった事にされて
義憤は義憤だったかもしれん
陳宮は曹操を兗州の盟主に仰ぐべくみんなを説得して回った立場だから
曹操が兗州に不利益なコトをしたらそれを積極的に取り除く義務がある
具体的には荒くれ青州兵どもが悪さをして信望を失ったとかだろうか

>単に人脈が外れていただけなのかそれとも袁術が袁家本流を鼻にかけて曹操を見下していたのか
関わる事が無い程に敵でしかなかったと思う
曹操は家柄だけの無能と思っていただろうし
袁術は宦官の孫の成り上がりとしか思っていなかっただろうし
交戦時でもまるで歩み寄る余地が無かった

>そういえば曹操と袁術の個人的なつながりをうかがわせる記述は見かけないな
>単に人脈が外れていただけなのかそれとも袁術が袁家本流を鼻にかけて曹操を見下していたのか
曹操が洛陽から逃亡した時に置いてかれた卞夫人に曹操の情報教えたくらいか

陳宮と一緒に曹操に謀反した許汜が後に劉表の元に落ちのびて陳登の悪口言ったら劉備に嫌味言われるエピソード好き

>卞夫人
失礼な言い方で恐縮だが単なる元歌妓とは思えない賢妻っぷりとご意見番っぷりが凄い
ネタだがこの人こそ皇帝の器だったんじゃないかっていう

程�cと曹操の出会い宿泊エピソードで「曹操が単騎で動くわけないわ」ってのは横山三国志での宿泊エピソードにケチを付けたんだろうか

>>卞夫人
>失礼な言い方で恐縮だが単なる元歌妓とは思えない賢妻っぷりとご意見番っぷりが凄い
>ネタだがこの人こそ皇帝の器だったんじゃないかっていう
でも息子たちは短命かつ癖のある人間ばかり

>でも息子たちは短命かつ癖のある人間ばかり
後継者争いさえなかったらもっと平穏に生きられたろうに
曹彰は無関心を装っておきながら最後でミソ付けちゃった

>曹操が洛陽から逃亡した時に置いてかれた卞夫人に曹操の情報教えたくらいか
卞夫人煽って曹操の居場所探ろうとしたか？

>陳宮と一緒に曹操に謀反した許汜が後に劉表の元に落ちのびて陳登の悪口言ったら劉備に嫌味言われるエピソード好き
許汜は天下国家のためにまず自分が義務を果たそうとするんじゃなくて
その前に自分の利益のことばかり考えてるから劉備に怒られたんだけど…
許汜とほぼ同じ志向を持ってるとしあきが嫌味言われるエピソードが好きというのはあり得ない

>>『魏書』では「曹操が訪ねた時に呂伯奢は不在であり、呂伯奢の息子とその仲間が曹操の財物を奪おうとして争いになり、その際に曹操が数人を斬り殺した」としている。これに対して『世語』・『雑記』では「食器の音を武器の音と勘違いした曹操が無実の家人を殺した」という話になる。さらに『雑記』では「私が他人を裏切ったとしても他人が私を裏切ることは許さない」と言った話を付け加えている
父親の客を息子が殺そうとするようなことが当時の中国で許されるのる