東征は実際は何世代もかけていそう

四国には立ち寄らず

>東征は実際は何世代もかけていそう
欠史八代もあるしどこまでが史実なのかは分からんな
長い年月をかけて九州から近畿まで移動したんだろうってことしか分からん

神武が来るまで大和を治めていたニギハヤヒの一族
（のちの物部氏に連なる系譜）も天孫の系譜

天孫って要は渡来系なんでしょ

神武天皇陵の比定地が決まるまで三つの候補があった
畝傍山の丸山（大和の国高市郡洞村の近く）
大和の国高市郡白橿村山本のミサンザイ、現在の神武天皇陵
四条村の福塚、現在、第２代の綏靖天皇の陵

このうち、残り二つは天皇陵に指定されているから
発掘はできないけど
畝傍山の丸山は発掘できそうだが

何で天皇陵だと発掘できないんだろう

>何で天皇陵だと発掘できないんだろう
宮内庁が許可を出さないから

バカウヨの信仰の対象が朝鮮人だったってコト！？

文化財があるかもしれないんだから朽ちるに任せず保護するべきだと思うんだけどなぁ
まぁ管理も全くやってないから既に朽ちてるんだろうけど

>>何で天皇陵だと発掘できないんだろう
>宮内庁が許可を出さないから
税金で運営されてる上に考古調査の邪魔をするとか本当に碌でもないな

ピラミッドとかその他遺跡も掘りまくってるんだし学術にすげー寄与すんのにな

その点丸山は今は天皇陵に指定されていないので
発掘もできそうだけど
近くにも神武天皇所縁の伝承が多くあるようだし

宮内庁なんか廃止すればいいし天皇なんかは民間の宗教団体の教祖にでもなればいい

>>何で天皇陵だと発掘できないんだろう
>宮内庁が許可を出さないから
実は神武天皇は宇宙人で奥さんが日本人なんだろうだから許可をださないとかか

>宮内庁なんか廃止すればいいし天皇なんかは民間の宗教団体の教祖にでもなればいい
せっかく安い費用で外交やら国民のおもちゃやらやってくれてんのにもったいねーじゃん
皇室は人権無いんだから末代まで使い倒してナンボだよ

丸山に、生玉神社がある。『日本書紀』の「天武天皇記」の戦勝祈願の記事の中に「生霊の神」がでてくる

丸山のすぐそばにあった洞村の人たちは、祖先は、九州から来た人たちで、神武天皇陵の守戸（墓守り）の子孫といわれていた

>ピラミッドとかその他遺跡も掘りまくってるんだし学術にすげー寄与すんのにな
断絶した王朝の放棄された墓と
一応は続いてるとされる王朝の現役の墓は同じには出来ない

畝傍山は死火山か

>四国には立ち寄らず
神武「だって何もないし…」

>何で天皇陵だと発掘できないんだろう
そりゃお墓だからな…

天皇陛下のルーツを探ると神話に繋がるのが面白い

ルーツを探るとじゃなくて
天皇のために作られた神話なので

畝傍山の麓の橿原神宮は昭和初期に発掘調査した際
縄文や弥生の集落が見つかっている

天皇陵に比定されると発掘できないけどそれ以外は行けるので継体天皇陵と思わしき陵は行けたんだったか

河内湾の地形から神武東征神話に信憑性が出てくるのいいよね
まさか海岸線が引いているとは思わないもの

今城塚はちゃんと発掘整備出来たね
石室崩壊してたけどそれっぽい石棺片出てきた

>河内湾の地形から神武東征神話に信憑性が出てくるのいいよね
>まさか海岸線が引いているとは思わないもの
昔、奈良盆地も海に繋がっていたんだっけ

日本の古墳は墓誌入れる習慣無いのがいかんわ
文字知ってるくせになんでよ

湿気が多くて金属が腐食する
土が酸性なので有機物が溶ける
盗掘も容易

掘ってもろくなもんは残ってないだろうってのが辛いところ

>>四国には立ち寄らず
>神武「だって何もないし…」
でも…
あえて避けてるようなとこって
怪しくない？

>四国には立ち寄らず
地元がお船出の地ってあるんだけど陸路で移動したのかよ

>天皇陵に比定されると発掘できないけどそれ以外は行けるので継体天皇陵と思わしき陵は行けたんだったか
今城塚古墳な
近くに住んでた時よく散歩行って上まで登ってたな
近くに鎌足の墓と言われる神社もあるな

太平洋側は海流が強すぎてなかなか移動しにくいしなあ
蒸気船が出来るまで日本海側が物流の中心だったぐらいだし

>>何で天皇陵だと発掘できないんだろう
>宮内庁が許可を出さないから
神武即位紀元前660年を盲信している基地外だから
それを否定する物的証拠が出たら困るし

瀬戸内海は海流が激しくて櫓や帆で進む船には難所だらけで
山口から大阪まで行くなんて死にに行く様な物だったとか

>日本の古墳は墓誌入れる習慣無いのがいかんわ
>文字知ってるくせになんでよ
死生観が違うのだ
中国・朝鮮は死後の邸宅として墓を作るが
日本の古代は遺体の安置場所でしかなく、何度も拝礼するような事すらなかった

大和朝廷→ヤマト王権　にトーンダウンしている時点で
天皇を中心にした政治的な仕組みが
紀元前どころか3世紀に出来ていたかもアヤシイからなぁ

歴史ナショナリズム的に面倒なんだろうな

神武天皇いなかったと証明されたら困るので天皇の管理地に証拠あることにしといて「発掘はさせません」
これで完璧

>天皇陵に比定されると発掘できないけどそれ以外は行けるので継体天皇陵と思わしき陵は行けたんだったか
比定自体かなり適当っつーか強引だからな
城跡を陸陵として比定してる例もある

そもそも天皇とか呼ばれるようになったのは天武以後です

>神武天皇いなかったと証明されたら困るので
実在したとしたら西暦元年前後の生まれで
（神武から継体までの在位年を半分にカット）
当人と回りも初代天皇の自覚も意識も無かった
天皇の祖のそのまた祖な内に亡くなっていそう

大王の位は雄略天皇の銘文から確認されている

実際たいていの日本人は神武は神話上の存在と思ってるでしょ
最初の天皇は…名前忘れたけど7世紀あたりだっけ

>実際たいていの日本人は神武は神話上の存在と思ってるでしょ
>最初の天皇は…名前忘れたけど7世紀あたりだっけ
系譜の上では継体天皇から
言われだしたのは天武あたりからで「皇太子」も同時期に呼ばれだしてる

> 系譜の上では継体天皇から
>言われだしたのは天武あたりからで「皇太子」も同時期に呼ばれだしてる
仕組みがしっかりしてきたのがそのへんからで実際はもう少し前の代も実在してたかもしれんね

>>>何で天皇陵だと発掘できないんだろう
>>宮内庁が許可を出さないから
>神武即位紀元前660年を盲信している基地外だから
>それを否定する物的証拠が出たら困るし
そんな馬鹿な話信じてる奴いくら宮内庁にも流石にいないだろ
いないよね…？

いいよね神話の人物を実在扱いするの…

>いいよね神話の人物を実在扱いするの…
日本の国はまさに天皇を中心としている神の国だしな

天皇は神ではないと思うんですけど

>仕組みがしっかりしてきたのがそのへんからで実際はもう少し前の代も実在してたかもしれんね
少なくとも雄略天皇＝ワカタケル大王の銘文は
埼玉県と熊本県で見つかっているので全国にその権力は
及んでいたと思われる

>いいよね神話の人物を実在扱いするの…
薩摩と長州「天皇は神！！　神の臣下の俺もスゲー！！　ひれ伏せ底辺共！！」
がしたくて大日本帝国を作った様な物だし

畝傍山の丸山
ここ発掘できないのかな

>実際たいていの日本人は神武は神話上の存在と思ってるでしょ
紀元前660年（縄文時代後期か弥生時代初期）に
日本（主に西日本）を平定して日本建国！俺様が初代天皇ね！！
を宣言できるレベルには到達していないと思う

我々の歴史観は戦中にプロパガンダされたものの名残が多いけどそれより前は天皇の扱いって本当はどうなんだろうね

明治時代にでっち上げられた部分が多いからな

>明治時代にでっち上げられた部分が多いからな
明治政府はウソばっかついているね

>>明治時代にでっち上げられた部分が多いからな
>明治政府はウソばっかついているね
無理やり体制を作り上げたから強引な部分はたくさんあるな

江戸時代の人は政治を徳川家が代表してて天皇に対してどう感じてたんだろうね
影は薄かっただろうし

>我々の歴史観は戦中にプロパガンダされたものの名残が多いけどそれより前は天皇の扱いって本当はどうなんだろうね
実際の支配権力（貴族や武家）の権威の後ろ盾として
君臨すれども統治せず(統治出来ず）の象徴的君主として存在していた？

>江戸時代の人は政治を徳川家が代表してて天皇に対してどう感じてたんだろうね
>影は薄かっただろうし
徳川将軍家の権力の裏付けの一つ以上の意味はなかった

>江戸時代の人は政治を徳川家が代表してて天皇に対してどう感じてたんだろうね
>影は薄かっただろうし
今の内閣が政治のメインな感じとあんま変わんないんじゃね？
明治〜終戦あたりの空気はもちろん分からんが…

>江戸時代の人は政治を徳川家が代表してて天皇に対してどう感じてたんだろうね
>影は薄かっただろうし
鎌倉時代の元寇や江戸時代の黒船には帝にお伺いを立てて
幕府の一存で全部勝手に決めるは出来なかった様だし

アラハバキなんかが有名だけどまつろわぬ神ってどれくらいいたんだろうなぁ

天皇は生きたレガリアみたいなもの
権力者は常に他にいる

在日米軍幕府征夷大将軍

>アラハバキなんかが有名だけどまつろわぬ神ってどれくらいいたんだろうなぁ
諏訪の辺りも元は大和のとは違う神でいいのかな

>天皇は生きたレガリアみたいなもの
>権力者は常に他にいる
天皇の下で政を行っているという名目のもとに責任者代行で好きにできるからな
もちろん責任は取らないし何かあっても天皇の命じたことだし仕方ないで終わる
非常に便利に使われてきたから天皇は滅ぼされない

責任者じゃない権力者って最悪な存在だね

天皇は歴史の生き証人だからなぁ
大抵の時の為政者の血が少なからず入ってる
歴史の教科書がご先祖様だらけ

飛鳥時代以降の天皇の実在に疑う余地はゼロだけど
実際に有った事として歴史を遡る事は想像や妄想のレベルね

>在日米軍幕府征夷大将軍
初代将軍

継体天皇以降の系譜はほぼ確実で雄略天皇も実在した可能性が高いと見ていいけど雄略と継体の間は…？

>継体天皇以降の系譜はほぼ確実で雄略天皇も実在した可能性が高いと見ていいけど雄略と継体の間は…？
王朝交代云々で色々あったんだろうね

>バカウヨの信仰の対象が朝鮮人だったってコト！？
自分で「私はバカな朝鮮人です」と告白してどうするの(笑)

>仕組みがしっかりしてきたのがそのへんからで実際はもう少し前の代も実在してたかもしれんね
奈良盆地にそこそこ強いムラ集団がいたのは事実だからな
おそらくそいつらがそのまま周辺を飲み込んで大和政権になったと思われてる

天孫降臨は朝鮮王朝から移民だよな

真面目に語ろうとしてもこういうスレだと必ず「ウヨがー」が来てしまうという悲しさ

権力者に都合のいい神輿

>真面目に語ろうとしてもこういうスレだと必ず「ウヨがー」が来てしまうという悲しさ
そしてスレが伸びると愛国コピペマンが来る

真面目に語ろうとするとそんな奴いなかったになっちゃうので…

>真面目に語ろうとしてもこういうスレだと必ず「ウヨがー」が来てしまうという悲しさ
真面目に語ると天皇と朝鮮半島の関係にも
当然言及しなきゃいけなくなるんだけど
そうなると今度は愛国勢が怒り狂うんだろ？

天皇信者じゃないけど1〜3世紀ごろの歴史を神話として歪められた形とはいえ残してるかもしれないっていうのは面白いと思う

>そうなると今度は愛国勢が怒り狂うんだろ？
なりすましの偽物をそう呼ぶのはやめたほうがいいな

>>継体天皇以降の系譜はほぼ確実で雄略天皇も実在した可能性が高いと見ていいけど雄略と継体の間は…？
>王朝交代云々で色々あったんだろうね
武烈と継体の間かな？
武烈が暴君に描かれるのは中国の影響だと思うが
応神天皇の5世というのはまあ…創作よねたぶん

>責任者じゃない権力者って最悪な存在だね
権威と権力を分離するって仕組みは割と有用なので欧州とかでも宗教は便利に使われたよ
中国なんかは定期的に王朝滅びるけど科挙による官僚システムは変わらなかったのはアツい

そもそも皇紀っていつ出来たんだ？

最初のほうの天皇の設定つくる作業楽しそうだよね

すぐに「朝鮮人」ワード使うの馬鹿の一つ覚えだからやめたほうがいいよ

口伝で伝わるような一大イベントとかは似た様な事があったんだろうなぁ程度

>そもそも皇紀っていつ出来たんだ？
明治時代
神武の即位が紀元前660年にあたる年っていう設定自体は日本書紀にもある

>そもそも皇紀っていつ出来たんだ？
明治時代

大仙陵古墳って昔は仁徳天皇陵と言われていたけど
いまだと誰に比定されるんだろう
少なくともあの大きさの古墳を作れるとなると
それなりの権力はあったはず

>最初のほうの天皇の設定つくる作業楽しそうだよね
朝貢しに行くときに「ウチの国はこういう設定でやってますんで」って資料集渡す必要あるからな
そうなるとやはり皇室の歴史は長いほうがいい

神武天皇　大王の祖先で日向の豪族
欠史八代　この頃に東征を始める
崇神天皇　大和にたどり着いて建国を宣言する
という事績が全部神武天皇にまとめられたと思ってる

7世紀とかそこらへんの王朝なんて大体似たような神話持ってただろうからね
対抗していい感じの神話作っておかないと馬鹿にされちゃう

>何で天皇陵だと発掘できないんだろう
歴史のウソが暴かれるから

>>そもそも皇紀っていつ出来たんだ？
>明治時代
嘘
藤田東湖に「鳳暦二千五百春」って漢詩があるから幕末にはもう皇紀の年数が定まってる

空白の四世紀にも朝鮮に古墳おったててるぐらいだからそれなりの王権があったんだろうがろくに文字資料ないのが残念

>>何で天皇陵だと発掘できないんだろう
>歴史のウソが暴かれるから
誰も信じてない嘘なんかどうでもいいだろ

>歴史のウソが暴かれるから
もう盗掘され尽くしてるか朽ち果てて何も残ってないと思うんだよな

“じんむ”天皇
なのか
“じんぶ”天皇
なのか
“しんむ”天皇
なのか
“じんぶ”天皇
なのか
“かんむ”天皇
なのか
“かんぶ”天皇
なのか

どれなんやとしあき？

>>>そもそも皇紀っていつ出来たんだ？
>>明治時代
>嘘
>藤田東湖に「鳳暦二千五百春」って漢詩があるから幕末にはもう皇紀の年数が定まってる
「皇紀」が制定されたのは明治時代だよ

神武天皇そのものの実在は微妙でも「神武天皇のモデルは◯◯天皇じゃね？」みたいにやるのは楽しそう

>天皇信者じゃないけど1〜3世紀ごろの歴史を神話として歪められた形とはいえ残してるかもしれないっていうのは面白いと思う
1〜3世紀なんて世界史的に見れば
神代の昔でもないのに歴史歪めてんじゃねーよと思う

>>天皇信者じゃないけど1〜3世紀ごろの歴史を神話として歪められた形とはいえ残してるかもしれないっていうのは面白いと思う
>1〜3世紀なんて世界史的に見れば
>神代の昔でもないのに歴史歪めてんじゃねーよと思う
何も残ってないよりはマシだよ
正当性を保つために都合が悪い史料燃やしたりしてたらクソだけど

>応神天皇の5世というのはまあ…創作よねたぶん
物部や大伴といった豪族たちが自分たちと血がつながってるわけでもないのにわざわざ即位を乞うてるんだから普通に北陸の統治を任されていた大王の一族だろ

>権力者に都合のいい神輿
君臨すれども統治せずを1600年以上前から自然体で実行の先見性

不思議なのは東征の際
ナガスネヒコと熊野の地方神以外は
大した抵抗を受けていない件
吉備とか出雲とかは恭順していたのだろうか

>>>天皇信者じゃないけど1〜3世紀ごろの歴史を神話として歪められた形とはいえ残してるかもしれないっていうのは面白いと思う
>>1〜3世紀なんて世界史的に見れば
>>神代の昔でもないのに歴史歪めてんじゃねーよと思う
>何も残ってないよりはマシだよ
>正当性を保つために都合が悪い史料燃やしたりしてたらクソだけど
帝紀旧辞「......」

三種の神器だってちゃんと保管されてるけど絶対見せませんってスタンスだし
天皇陵も似たようなもんだな

>君臨すれども統治せずを1600年以上前から自然体で実行の先見性
江戸時代の統治せずは自然体じゃないと思う

昨年だったか一昨年だったか出たとき買って読んだ本だけど面白かったぞ
https://gendai.media/articles/-/141442?page=1&imp=0

>神武の即位が紀元前660年にあたる年っていう設定自体は日本書紀にもある
有っても皇紀を祝ったのは皇紀2600年が最初で最後
皇紀を祝わない大昔の日本人は不敬罪で全員死刑だな

物部氏はかつて大和を支配していたニギハヤヒの一族なのに
どうして神武に恭順したんだろう

>三種の神器だってちゃんと保管されてるけど絶対見せませんってスタンスだし
>天皇陵も似たようなもんだな
実は熱田の神官たちがこっそり見て古い剣があったのを確認したという記録がある
まあ全員謎の死を遂げたんだが

春になったら1年とか秋なったら1年とかそんな数え方だったらしい昔の倭人
修正したら辻褄あうのか？

シェンウーティエンファン

>天孫降臨は朝鮮王朝から移民だよな
あの時代の朝鮮半島南部は倭人の領土だったが

神武景気はまだか？

皇紀2600年採用だから零戦なんだっけ？

>春になったら1年とか秋なったら1年とかそんな数え方だったらしい昔の倭人
>修正したら辻褄あうのか？
1万年前からガッツリ稲作してた連中がそんな無様な年の数え方をしていたとは思えないが

>>春になったら1年とか秋なったら1年とかそんな数え方だったらしい昔の倭人
>>修正したら辻褄あうのか？
>1万年前からガッツリ稲作してた連中がそんな無様な年の数え方をしていたとは思えないが
一応春秋二倍暦説というのはある
眉唾物ではあるけどね

何で三種の神器見たら死ぬんだろう
そんな呪いでもかかってんの？

呪いというかパワーが強すぎてみたいな解釈かな

>呪いというかパワーが強すぎてみたいな解釈かな
その割には壇ノ浦に沈みっぱなしやな

>>呪いというかパワーが強すぎてみたいな解釈かな
>その割には壇ノ浦に沈みっぱなしやな
あ、あれは依代だから…！

三種の神器以外にも皇位継承のレガリアになる大刀契とか琵琶の玄象とか色々あったんだよな

スメラギ

三種の神器と比べるとマイナーな十種神宝

天皇の付き人的な存在が200年以上生きた記述もある日本書紀に史実としての信憑性なんて期待できない

>天皇の付き人的な存在が200年以上生きた記述もある日本書紀に史実としての信憑性なんて期待できない
そら普通に考えて「武内宿禰」を襲名した一族だろ
宿禰ってもともと役職名だしな

>三種の神器と比べるとマイナーな十種神宝
左下2つの健康器具感

日本書紀を史実として見てる人なんていないから…

>そら普通に考えて「武内宿禰」を襲名した一族だろ
>宿禰ってもともと役職名だしな
…継承しないで死んでしまった

少彦名の神みたいな不思議な土着神もいるな
小人のような人種がいたのだろうか

>日本書紀を史実として見てる人なんていないから…
信憑性の低いパート
正確性が怪しいながら事例に沿ってるパート
信頼性の持てるパート
に分かれてるのに

>少彦名の神みたいな不思議な土着神もいるな
>小人のような人種がいたのだろうか
インドネシアあたりの南方にはいたけど
当時の人間が出会ってるとは思えない

フード記が写本でも全国分残っていればな

>…継承しないで死んでしまった
絶対荻野真の漫画とか読んで適当にでっち上げただろこの設定

フド記なんだけどね

まあ2684年前に日本国が始まったって事自体は「まあそれでええやろ」と国際的に認められてることだから
初代の在位76年は怪しまれてるけど
いやでも生まれた瞬間から死ぬまでを在位とすればワンチャン…？

>宿禰ってもともと役職名だしな
「大兄」に対する「少兄」が語源という説がある
大兄は皇位継承候補の皇子に与えられる称号だから少兄はそれからはみ出た皇子でそう考えると武内宿禰も大王家の支流なのかもしれない

>>>何で天皇陵だと発掘できないんだろう
>>歴史のウソが暴かれるから
>誰も信じてない嘘なんかどうでもいいだろ
宮内庁以外は皆そう思ってる

>四国には立ち寄らず
四国は呪われた島だから

神武天皇「四国は狸しかいねえから寄る価値もないわ」

>吉備とか出雲とかは恭順していたのだろうか
吉備は雄略天皇の代あたりで反抗してたな
だから吉備国が分割された

>天皇の付き人的な存在が200年以上生きた記述もある日本書紀に史実としての信憑性なんて期待できない
メソポタミアの王様なんて三万年即位してたという記録あるけど実在してる王様もいるから
寿命が長い記述があるから実在しないなんて極端に考えるのもナンセンス
古代エジプトの王様だって現代では寿命などの情報が整理されてるだけで昔の記録によっては寿命が倍になってるのもある
長く文字を持ってた土地ですら古代じゃこの程度だ

普通に考えたら親子や爺孫とかで名前を継いでるよな

>普通に考えたら親子や爺孫とかで名前を継いでるよな
戦前や戦後すぐだと歴代天皇の暗唱とかさせられてたから人数や何代目かを変えたら受験生ブチギレだけど今なら別に人数や順番ぐらい変えてもいいよなって

>何も残ってないよりはマシだよ
>正当性を保つために都合が悪い史料燃やしたりしてたらクソだけど
近現代の日本人見るとなあ

両親は鰐の子
嫁は蛇の子
天津神のXY遺伝子薄まっちゃう！

>>普通に考えたら親子や爺孫とかで名前を継いでるよな
>戦前や戦後すぐだと歴代天皇の暗唱とかさせられてたから人数や何代目かを変えたら受験生ブチギレだけど今なら別に人数や順番ぐらい変えてもいいよなって
そもそも弘文天皇を明治に追加したりしてるからな

神功皇后が天皇扱いされなくなったりもしてるし
昔と今とで人も代数も変化ある

ヤマトタケルも大王だった説もあるし

>ヤマトタケルも大王だった説もあるし
景行天皇が結構なイケイケ武闘派だからその事績のいくつかがヤマトタケルに仮託されるようになったのかな

四国は忌部氏の土地だった

だいたいのお話は何代か天皇家（大王家）近親が行った数々の偉業を纏め天皇がやったってことにしてそう