諸葛亮は人を見る目がない

本人は喜んではいないんだろな

>本人は喜んではいないんだろな
敗北者だしな

>諸葛亮は人を見る目がない
魏延も裏切るけどね

生兵法と言う言葉をこれで知った

泣いて切られた人

南蛮征伐の時に「心を攻めるが上策！」と孔明にアドバイスしてるけど
反乱の初っ端は馬謖が太守を務めてた越スイの辺りからなので
お前がちゃんと鎮圧してれば大事にならなかったのでは？ってなる

>諸葛亮は人を見る目がない
最後に楊儀を後継者から外す程度には見る目はある

三国志に置いて失敗した方の登山家
成功した方は鄧艾
まあ両方ともロクな死に方しないけど…

求）馬謖の使い途

まだ逃げなければワンチャンあった？

馬謖に限っては趙雲と衝突したりいいエピソードを聞かないなぁ

最近では処刑理由は街亭で負けたからじゃなく職務放棄からの敵前逃亡したからって事になってるね

>まだ逃げなければワンチャンあった？
命じた孔明にも責任あるからもしかしたら死罪は免れたかも

劉備→諸葛亮→馬謖…と侠の魂を繋いでいく予定だったらしい
姜維？ジェネリック馬超じゃないですかね

>三国志に置いて失敗した方の登山家
>成功した方は�ｹ艾
>まあ両方ともロクな死に方しないけど…
劉禅降伏させたのに冤罪で処刑エンドは悲惨

長安獲る計画自体は司馬懿に看破されてたし馬謖がしくじらなくても結局は失敗してたかもね

>>諸葛亮は人を見る目がない
>最後に楊儀を後継者から外す程度には見る目はある
後継者に指名したのは蒋琬だけで費禕は選ばれてないのね
費禕も後継者に指名されたという根拠は三国志より前に記した益部耆旧伝という本で
企画した人が費禕のシンパだったので陳寿が忖度して嘘を書いたという

こいつ副官としたらいい仕事するんだと思うよ

>まだ逃げなければワンチャンあった？
ショッカーや恐竜帝国じゃないんだから普通戦に負けただけじゃ処刑になんかならないからな
そんな事してたら誰も将になんかならない

コトワザ作った人のセンスよ

>後継者に指名したのは蒋琬だけで費禕は選ばれてないのね
>費禕も後継者に指名されたという根拠は三国志より前に記した益部耆旧伝という本で
>企画した人が費禕のシンパだったので陳寿が忖度して嘘を書いたという
蜀の四名臣と言えば諸葛亮・龐統・蔣琬・黄権みたいなとこあるからな
……黄権？

馬良の補佐あたりがちょうどいいんじゃね

>最近では処刑理由は街亭で負けたからじゃなく職務放棄からの敵前逃亡したからって事になってるね
現場判断で命令無視の陣敷いたより逃亡の方がまずいか
まずいかもしれんな

この時代って命令違反しても結果的に成功すればOKなんでしょ
たしか趙雲や魏延もそれやってるし

>劉禅降伏させたのに冤罪で処刑エンドは悲惨
降伏させたまでは良かったけど戦後処理で独断専行し始めたから
鐘会の讒言が信ぴょう性のあるものになっちゃった

>現場判断で命令無視の陣敷いたより逃亡の方がまずいか
>まずいかもしれんな
指揮官が敵前逃亡は軍の士気に関わるからね…

>この時代って命令違反しても結果的に成功すればOKなんでしょ
>たしか趙雲や魏延もそれやってるし
処刑が命令違反→負け戦が理由なのは演義だけの話

>冤罪で処刑エンドは悲惨
いや冤罪とも言い難い
事実上の最高司令官の司馬昭が止めろと指示してるのに魏軍と旧蜀軍を率いて呉に侵攻しようとしたのは
反逆と見なされても仕方ない

>現場判断で命令無視の陣敷いたより逃亡の方がまずいか
>まずいかもしれんな
王平が最初の命令守って寡兵で追撃防ぎつつ敗残兵を収容して後退したから
さっさと逃亡した馬謖の責任が重大になった面もあるよね

パッと見教養人で弁も立つから使える奴だと思いがちになっちゃう

>こいつ副官としたらいい仕事するんだと思うよ
副官だった王平が手堅い人生送ってるのがねえ
皮肉だな

>>諸葛亮は人を見る目がない
>魏延も裏切るけどね
あれは嵌められた感がする

>>まだ逃げなければワンチャンあった？
>ショッカーや恐竜帝国じゃないんだから普通戦に負けただけじゃ処刑になんかならないからな
>そんな事してたら誰も将になんかならない
同時代だと曹仁が江陵を失ってるけど1年近く粘った末での撤退&放棄だったので特に罰せられてないな

>蜀の四名臣と言えば諸葛亮・龐統・蔣琬・黄権みたいなとこあるからな
>……黄権？
法正「俺は？」

王平って下っ端の複数いる将軍の一人でないの？

>いや冤罪とも言い難い
>事実上の最高司令官の司馬昭が止めろと指示してるのに魏軍と旧蜀軍を率いて呉に侵攻しようとしたのは
>反逆と見なされても仕方ない
蜀討伐を果たして気が大きくなったのかねえ…

街停で命令違反
敵前逃亡
脱獄して逃亡未遂
死亡フラグ踏みすぎなんよ

>法正「俺は？」
こいつは知略は最高で蜀の国体作りへの貢献度もトップだが人格面は全く褒められないからな！

言われた通りこなせば戦功積めるボーナスステージをあえて捨てた男

>言われた通りこなせば戦功積めるボーナスステージをあえて捨てた男
多分言われた通りやっても負けてたと思うぞ

>>法正「俺は？」
>こいつは知略は最高で蜀の国体作りへの貢献度もトップだが人格面は全く褒められないからな！
昔ちょっと睨まれたというだけで報復するとかマジでヤバい

孔明の任命責任

山に登る理由は？と聞かれて
そこに山があるから、と答える登山家の鏡

>>言われた通りこなせば戦功積めるボーナスステージをあえて捨てた男
>多分言われた通りやっても負けてたと思うぞ
それだと全部総指揮取った孔明の責任なのでセーフだし

>>まだ逃げなければワンチャンあった？
>命じた孔明にも責任あるからもしかしたら死罪は免れたかも
戦に負けただけなら趙雲も曹真にフルボッコにされている
曹真軍が去った後に敗残兵をまとめて輸送していた軍需品をなるべく持ち帰ったから負けたけど褒められた

>馬謖スレ
>数千年もの間戒めとして語り継がれる男

>>言われた通りこなせば戦功積めるボーナスステージをあえて捨てた男
>多分言われた通りやっても負けてたと思うぞ
街停守備の目的は魏軍の足止めと時間稼ぎじゃなかったっけ
たとえ負けたとしても馬謖山頂布陣敗走みたいなミラクル誰も想像せんだったろうし

負け方にもいい負け方があるから

負け方にもいろいろあるよな

>孔明の任命責任
責任を取って降格
スレ画は逃亡したから死刑

>諸葛亮は人を見る目がない
劉備は馬謖を重用するなって忠告してたんだけどなぁ

>パッと見教養人で弁も立つから使える奴だと思いがちになっちゃう
勝てるような気がしない

丞相から降格しても代わりがいないので孔明トップは変わらんよね

>>諸葛亮は人を見る目がない
>劉備は馬謖を重用するなって忠告してたんだけどなぁ
劉備が貴重な人材すり減らしてなければいろんな選択肢が有ったろうにな

内政をさせたらよかったのでは

関羽が討たれなかった場合
馬謖が命令違反をしなかった場合
の北伐がどういう結果だったか知りたい

蒋琬とか劉備は罷免しようとしてたのに諸葛亮が取りなしてるし
諸葛亮が見る目ないは眉唾物だよね

陳寿の親父が連座で刑を受けてる

>劉備が貴重な人材すり減らしてなければいろんな選択肢が有ったろうにな
やっぱ夷陵の敗北ってデカいよなぁ

>蒋琬とか劉備は罷免しようとしてたのに諸葛亮が取りなしてるし
>諸葛亮が見る目ないは眉唾物だよね
結局お互いに得意分野が違うだけな気がする

>内政をさせたらよかったのでは
南中でこいつの任地で反乱起きてるんですよ

>やっぱ夷陵の敗北ってデカいよなぁ
でもあそこでああしなければ劉備じゃない

名がある将軍級だけじゃなくて名もなき練度ある兵や部隊長クラスもいなくなったって
一番致命的だよね

孔明
冷静に考えたら南蛮制圧（雲南省での20人くらいの反乱）を止めたくらいしか
勝利がない最強の軍師

>劉備が貴重な人材すり減らしてなければいろんな選択肢が有ったろうにな
夷陵の事を言ってるならアレはアレで劉備も無理ゲーに挑んでた結果なんじゃないかと最近は思う
後々の事を考えると呉の戦力を落とさないように魏を滅ぼすのに協力しないと
蜀がお前の国を滅ぼすぞって脅迫かけないといけない状況だったワケで…
本当に関羽の仇討の私情だけだったんだろうか

>>劉備が貴重な人材すり減らしてなければいろんな選択肢が有ったろうにな
>やっぱ夷陵の敗北ってデカいよなぁ
普通はあれで蜀滅亡待ったなしだったから
そこから数年で北伐まで持っていけたのは控え目に言っても奇跡

単純に孔明政権だと儒教ファーストのイエスマンしか残らないから
人材が枯渇したというより
孔明の政権上裏切らない無能を出世させるしかなかっただけ

>負け方にもいい負け方があるから
最悪の負け方が壊滅なんだよな
有望な指揮官と動員可能戦力のほぼ全部を失った劉備も大概だけど
指揮官逃亡して方面軍丸まる壊滅って負けるにしても最低だわ

>普通はあれで蜀滅亡待ったなしだったから
>そこから数年で北伐まで持っていけたのは控え目に言っても奇跡
まぁ普通に普通を語ったら赤壁で詰みだったのを逆転しちゃったからな

>孔明
>冷静に考えたら南蛮制圧（雲南省での20人くらいの反乱）を止めたくらいしか
>勝利がない最強の軍師
定軍山

>本当に関羽の仇討の私情だけだったんだろうか
荊州派閥のための本拠地奪還とかメンツとか色んな理由があった結果だろうな
復讐っていう私情も間違いなくあったと思う

>>孔明
>>冷静に考えたら南蛮制圧（雲南省での20人くらいの反乱）を止めたくらいしか
>>勝利がない最強の軍師
>定軍山
そっちは劉備と法正じゃない？

>蒋琬とか劉備は罷免しようとしてたのに諸葛亮が取りなしてるし
>諸葛亮が見る目ないは眉唾物だよね
ヘマをしたり人格的にアレな奴を取り立てたら見る目がないというのなら
諸葛亮の後継者争いに勝つために成都に一番乗りするべく友軍の撤退ルートの桟道を破壊した魏延
閑職に回されて「こんな事になるなら丞相が亡くなられた後、全軍を率いて魏に投稿すべきだった」と放言した楊儀
この2人を一部隊長一役人から取り立てた劉備も人を見る目が無いという事に

夷陵は陸遜が相手じゃなければとか黄権の言うことを聞いておけばとかで結果は変わったと思うんだけどな
少なくともあんなボロ負けはしなかったはず

吐いた芭蕉を蹴る

>>本当に関羽の仇討の私情だけだったんだろうか
>荊州派閥のための本拠地奪還とかメンツとか色んな理由があった結果だろうな
>復讐っていう私情も間違いなくあったと思う
ていうか荊州無いと北に出れないし北伐が国是の国としては絶対に無いと困るって事を
呉がいつまでも執着するからなぁ…緩衝になって過労死した魯粛には言っちゃ悪いけどお前や法正がもっと長生きしてれば
蜀も夷陵に挑まなかったかもしれない

>夷陵は陸遜が相手じゃなければとか黄権の言うことを聞いておけばとかで結果は変わったと思うんだけどな
>少なくともあんなボロ負けはしなかったはず
孔明「法正が存命なら…」

スレ画の馬謖なんか腹立つな
劉備じゃなくてもこんな奴に重要なポスト与えたくない

もし荊州が奪われたけど関羽は生き延びてたとかだとどうなったかな？
やっぱり夷陵で火攻めで大敗コース？

劉備自体は単純な局地戦はあの時代トップクラスの強さなので
戦略構想を練る軍師さえついてればね…
あの人がこの人が生きてれば死んでればってのは歴史ifの浪漫だが
ままならないものよの…

街亭に入ったとたん急に傲慢なキャラに変わるマン

>もし荊州が奪われたけど関羽は生き延びてたとかだとどうなったかな？
>やっぱり夷陵で火攻めで大敗コース？
もう少し和睦の交渉余地はあったかもしれないけど
確かあの頃の呉って魏と手を結んでたっけ？それが一番ヤベーので
強力な淘汰圧はかけないといけないから結局侵略はしてると思う

>ていうか荊州無いと北に出れないし北伐が国是の国としては絶対に無いと困るって事を
>呉がいつまでも執着するからなぁ…緩衝になって過労死した魯粛には言っちゃ悪いけどお前や法正がもっと長生きしてれば
そりゃ呉からしたらたとえ同盟相手が荊州治めていても
そいつが心変わりした途端たちまち呉は喉元へ刃突き付けられる立地と化すんだから
荊州を自分とこの直接統治下のおくことは国防の大前提だからどうあっても譲れない

>もし荊州が奪われたけど関羽は生き延びてたとかだとどうなったかな？
そりゃ関羽がリベンジマッチ挑むだろう

>関羽が討たれなかった場合
>馬謖が命令違反をしなかった場合
>の北伐がどういう結果だったか知りたい
益州からの北伐は史実どおり曹真と張郃が対処して荊州からの北伐は司馬懿が対処だろうな
史実だと司馬懿は呉と対峙してたからそれが関羽に変わるだけかと

>>内政をさせたらよかったのでは
>南中でこいつの任地で反乱起きてるんですよ
ええ…もういいとこないじゃん

夷陵での指揮官って今まで名が出てない新人だったんでしょ
劉備って新人にチャンスを与えるところはいい上司だけど
このタイミングは流石に悪手だよね

>そりゃ呉からしたらたとえ同盟相手が荊州治めていても
>そいつが心変わりした途端たちまち呉は喉元へ刃突き付けられる立地と化すんだから
>荊州を自分とこの直接統治下のおくことは国防の大前提だからどうあっても譲れない
関中ってこの頃どうなってたんだっけ

>孔明
>冷静に考えたら南蛮制圧（雲南省での20人くらいの反乱）を止めたくらいしか
>勝利がない最強の軍師
戦下手の孔明が大きな戦いでまともに勝利したのは第三次北伐ぐらいじゃね？

>夷陵での指揮官って今まで名が出てない新人だったんでしょ
新人なんじゃなくて夷陵で大敗したから記録あんまり残ってないだけじゃないの
勝ってたら陸遜なみに記録残ってたよ

>>諸葛亮は人を見る目がない
そりゃあ、出自不明なのをトップにさせるんで
別に誰でもいい人だし

結局夷陵の発端って呉が荊州を騙し討ちで奪って関羽を斬ってその首を魏に送ったのが原因でしょ
関羽親子を捕虜にして斬らずに蜀に送還してれば恨まれこそはすれどまだ許される道ではあった？

孔明さん軍事関係の能力はやっぱり怪しい？

>>>諸葛亮は人を見る目がない
>そりゃあ、出自不明なのをトップにさせるんで
>別に誰でもいい人だし
劉備無能って言ってる時点で勉強不足だなコイツァ…

>孔明さん軍事関係の能力はやっぱり怪しい？
戦略眼は多分かなり良い
ただ現場指揮官としての能力は五虎将に劣ると思う

>>>>諸葛亮は人を見る目がない
>>そりゃあ、出自不明なのをトップにさせるんで
>>別に誰でもいい人だし
>劉備無能って言ってる時点で勉強不足だなコイツァ…
劉禅のことじゃない？

>劉禅のことじゃない？
そっち…なのか？

劉備は敵対勢力や宮中勢力に皇族としての血統を疑われたことがない程度には出自がはっきりしています…

三国志沼にはまると劉備関羽諸葛亮の評価を安易に下げだす風潮が一時期あるよね…
馬謖は…まあいいや

もし軍事関係が無能なら八陣図を晋が採用したりしないだろうから
無能はないだろうな

>劉禅のことじゃない？
劉備の子であることを否定するような話あったっけ？

孔明はむしろ直接的な戦闘指揮官やって負けたことがほぼないだろ

戦争の現場責任者は向いてない感じあるね

>>劉禅のことじゃない？
>劉備の子であることを否定するような話あったっけ？
右は劉備のことで左は劉禅のことを王としてるんじゃないかなって
じゃないと劉備無能はあまりにも浅いし

>No.1271557023
>馬謖が命令違反をしなかった場合
相手が悪い（皇族曹真が率いる魏軍最強の近衛軍団）から狭い平地で陣取っても負けてたと思うけどかなり日数稼いだかも

>相手が悪い（皇族曹真が率いる魏軍最強の近衛軍団）から狭い平地で陣取っても負けてたと思うけどかなり日数稼いだかも
与えられた役割は足止めだからそれでいいんだけどね

>馬謖は…まあいいや
まぁこいつは三国時代の趙括や

>孔明はむしろ直接的な戦闘指揮官やって負けたことがほぼないだろ
戦術で勝利して戦略で敗北する人だよ
だから大きい戦では勝てない

>>相手が悪い（皇族曹真が率いる魏軍最強の近衛軍団）から狭い平地で陣取っても負けてたと思うけどかなり日数稼いだかも
>与えられた役割は足止めだからそれでいいんだけどね
その時にしっかり命令を守ろうとした文盲がその後国を支える大将軍もどき
学とは一体…

負けたは負けたんだろうけど山登りして負けたってのは史実なの？
だとしたら生兵法というより孫子すら理解してるか怪しいやん

>学とは一体…
闞徳潤さん曰く

高きによって低きを視るは勢いすでに破竹の如しだぞ
まるでマウント取りたがるとしあきだ

実際日数稼ぐだけで良かったんだよね祁山が落ちるまで粘るだけで良かったんだから

>>相手が悪い（皇族曹真が率いる魏軍最強の近衛軍団）から狭い平地で陣取っても負けてたと思うけどかなり日数稼いだかも
>与えられた役割は足止めだからそれでいいんだけどね
結果的に負けたとしても孔明が全軍撤退を決意した趙雲の敗北は防げたと思うわ

山登るのはまぁいいんだよ
何か水源確保してないのがおかしいだけで

中山精王劉勝ってあんまりアピールに使うもんだからさぞかし立派な人なんだろうと思ってたら結構なろくでなしだった

敵軍が余裕で全周包囲してこちらの補給線ぶった切れるほど多勢ですって条件で登ってどうする

>実際日数稼ぐだけで良かったんだよね祁山が落ちるまで粘るだけで良かったんだから
山越えした先に面制圧した長期駐留可能な拠点が出来上がってたんだよね
羌と連携可能な下地を持ってるから漢中から西涼への連絡線確保するだけで作戦の幅も成功率も一変してた

>負けたは負けたんだろうけど山登りして負けたってのは史実なの？
>だとしたら生兵法というより孫子すら理解してるか怪しいやん
死については処刑か獄死か不明な部分がある
水場の無い山に登山して張郃に水源を断たれて敗北したのは特に異説もなかったような

>山越えした先に面制圧した長期駐留可能な拠点が出来上がってたんだよね
>羌と連携可能な下地を持ってるから漢中から西涼への連絡線確保するだけで作戦の幅も成功率も一変してた
やっぱ戦略構想としては当時取れる最良手打ってるし十分達成できる余地があったんだよなぁ…

兄貴が生きてたらなぁ

>中山精王劉勝ってあんまりアピールに使うもんだからさぞかし立派な人なんだろうと思ってたら結構なろくでなしだった
そのおかげで三国志の時代には子孫が溢れまくって劉姓はレアだけどそんなにレアじゃないSR程度の価値に

・夏侯淵に従っての関中軍閥制圧や漢中争奪戦であの辺りに慣れている張郃を荊州から呼び寄せて迎撃にあたらせる
・自身は長安に親征して同地から涼州にかけての動揺を抑える
と曹叡の采配がズバリズバリと当たったのも蜀軍にとっての不幸だった

>何か水源確保してないのがおかしいだけで
馬謖「兵法書に書いて無かったし…」

>そのおかげで三国志の時代には子孫が溢れまくって劉姓はレアだけどそんなにレアじゃないSR程度の価値に
まぁけど権力の維持に血筋がたくさんいるのは結構大事な事なので
決して溢れる事が悪いワケじゃない
仲が平家になるか源氏になるかでそれも良し悪しだけど

>>何か水源確保してないのがおかしいだけで
>馬謖「兵法書に書いて無かったし…」
HEI･TANの基本でショー！

>中山精王劉勝ってあんまりアピールに使うもんだからさぞかし立派な人なんだろうと思ってたら結構なろくでなしだった
お陰で子孫がいっぱいいるから一族を成しててその一人である劉備の血統を証明してくれたわけよ

諸葛亮も三郡を寝返らせて馬謖が時間稼ぎしているはずの街亭に向けて進軍していた
平地に陣を構えた場合は正史で対峙した張郃軍に曹真軍が加わるのと位置的に張郃軍と曹真軍に前後から襲われる事になる可能性高かったけどそれでも何とか耐えたら蜀軍が勝ってたのにな

>山登るのはまぁいいんだよ
>何か水源確保してないのがおかしいだけで
馬謖「だって兵書には水の事は書かれてないし」
孫子「んなもん用意しておいて当たり前つーか常識レベルのモン一々指摘せんわ」

>諸葛亮も三郡を寝返らせて馬謖が時間稼ぎしているはずの街亭に向けて進軍していた
>平地に陣を構えた場合は正史で対峙した張郃軍に曹真軍が加わるのと位置的に張郃軍と曹真軍に前後から襲われる事になる可能性高かったけどそれでも何とか耐えたら蜀軍が勝ってたのにな
そこまでいったら生兵法の汚名どころか三国一のMVP候補だったのにな

蜀軍内に一発逆転の長安急襲派がけっこういてギャンブルで動くのを嫌った孔明はそれを抑えてたんだろうね

>結局夷陵の発端って呉が荊州を騙し討ちで奪って関羽を斬ってその首を魏に送ったのが原因でしょ
>関羽親子を捕虜にして斬らずに蜀に送還してれば恨まれこそはすれどまだ許される道ではあった？
呉側からすると許される必要があるのか？

>・夏侯淵に従っての関中軍閥制圧や漢中争奪戦であの辺りに慣れている張郃を荊州から呼び寄せて迎撃にあたらせる
>・自身は長安に親征して同地から涼州にかけての動揺を抑える
>と曹叡の采配がズバリズバリと当たったのも蜀軍にとっての不幸だった
張郃軍が秀吉の中国大返し並の進軍速度で移動して駆けつけたのも凄いわ

>劉備自体は単純な局地戦はあの時代トップクラスの強さなので
>戦略構想を練る軍師さえついてればね…
>あの人がこの人が生きてれば死んでればってのは歴史ifの浪漫だが
>ままならないものよの…
国持たない方が強くて厄介なんだよなあ…

馬謖「だって曹操が注釈で水源の事書いてくれなかったし…」

泣いて馬謖を斬ると言われているが
正しくは馬謖を斬って（先主の言葉を思い出し）泣く

>そこまでいったら生兵法の汚名どころか三国一のMVP候補だったのにな
馬謖に求めてたのはその役割だったわけだ
しかし自分が目の前の敵軍に勝つことしか見えてなかった馬謖は生兵法が裏目に出てしまうと

遅滞戦闘が必要ということは、敵軍は先を急いでいるわけだ
時間の掛かる籠城戦を行うわけがない
水は水筒の分だけで良いぞ！

>蜀軍内に一発逆転の長安急襲派がけっこういてギャンブルで動くのを嫌った孔明はそれを抑えてたんだろうね
そもそも夏侯楙が長安を放棄するって憶測込みの作戦だからな

>>>何か水源確保してないのがおかしいだけで
>>馬謖「兵法書に書いて無かったし…」
>HEI･TANの基本でショー！
馬謖「平坦が山と何の関係が？」

馬謖よりも王平の事をもっと大事にしてやるべきだったな

親族があまりの恥ずかしさに趙性捨てて馬性を名乗ったと聞いたとき馬謖に連なっていれば完璧じゃないかと思ったもんだが残念なことに馬超とかの血統らしいな

>親族があまりの恥ずかしさに趙性捨てて馬性を名乗ったと聞いたとき馬謖に連なっていれば完璧じゃないかと思ったもんだが残念なことに馬超とかの血統らしいな
ソイツはアレだったけどパパンとかは順当に立派だからな

>遅滞戦闘が必要ということは、敵軍は先を急いでいるわけだ
>時間の掛かる籠城戦を行うわけがない
>水は水筒の分だけで良いぞ！
張郃「馬謖……貴公の許せんところは自分以上に能力の高い人間はいないと思っているところだ
馬　鹿　に　す　る　な」

>馬謖よりも王平の事をもっと大事にしてやるべきだったな
実際は何言ってるこの青二才的な横柄な態度だったかもしれないし…

>・自身は長安に親征して同地から涼州にかけての動揺を抑える
>と曹叡の采配がズバリズバリと当たったのも蜀軍にとっての不幸だった
曹叡が長安まで出てきてたのか
それだと長安落とす作戦は難しいだろうな

劉邦みたいに地元に優秀な配下がたくさん生えてくれないと

>劉邦みたいに地元に優秀な配下がたくさん生えてくれないと
そういうのがデフォルトだと思うんじゃない

>劉邦みたいに地元に優秀な配下がたくさん生えてくれないと
蜀はもう出涸らしなのだ

夷陵のことがあるから撤退困難な作戦は不採用なのも当然で
また大打撃を受けたら攻勢不能で本格的に滅びを待つだけになる

>親族があまりの恥ずかしさに趙性捨てて馬性を名乗ったと聞いたとき馬謖に連なっていれば完璧じゃないかと思ったもんだが残念なことに馬超とかの血統らしいな
まあこっちは相手が悪すぎたのもある

>>馬謖よりも王平の事をもっと大事にしてやるべきだったな
>実際は何言ってるこの青二才的な横柄な態度だったかもしれないし…
水源に恵まれた地域で育った馬謖は降水量が少ないこの地域での戦い方を知らないと嘆いたのは王平だっけ？
別の人かな？

北伐せずに蜀に引きこもってれば良かったのに

馬謖は街道を封鎖するように陣を敷けと言われたけど寡兵でこんなとこに居座っても数に勝る魏軍が別働隊を山に回して勢い既に破竹やってくるのは間違いないので詰んでる

>北伐せずに蜀に引きこもってれば良かったのに
それはそれで国力差が広がり続けるだけなのでジリ貧なのだ

>曹叡が長安まで出てきてたのか
>それだと長安落とす作戦は難しいだろうな
大局的な戦術眼という点では曹叡は曹操を凌ぐと思う

>劉邦みたいに地元に優秀な配下がたくさん生えてくれないと
田豫なんて関張より古い仲間なのに魏で大出世してるもんな
しかも劉備にとって一番欲しいポジションで

夷陵は蜀からすりゃどうしても起こさなければいけない戦だからぶっちゃけ劉備じゃなくても呉の侵攻は起きる
一番キツかったのが劉備の懐刀の関羽と張飛が相次いで死んだことだろうな
諸葛亮ならとか以前にこの2人が生きてたら陸遜普通に突破しててもおかしくはないし

>北伐せずに蜀に引きこもってれば良かったのに
内部から腐食してくるのを黙って見守って死に至れる精神のやつはおるまいよ

>>劉邦みたいに地元に優秀な配下がたくさん生えてくれないと
>蜀はもう出涸らしなのだ
つーかキーになった張良は出向からスタートだし蕭何は引きずってきた役人だし韓信だってスカウトだ
タケノコみたいに取ってきたんじゃなくてついてきてくれただけで
劉邦の時は相手が曹操じゃなくて呂布だったから何とかなっただけだ

>劉備自体は単純な局地戦はあの時代トップクラスの強さなので
>戦略構想を練る軍師さえついてればね…
>あの人がこの人が生きてれば死んでればってのは歴史ifの浪漫だが
>ままならないものよの…
劉備は戦略眼もある
劉備に足りなかったのは本拠地、後方地を守ってくれる蕭何だった

劉備だって旗揚げ時に関羽張飛そして簡雍は高レベルな人材揃いだと思うけど

>>劉備自体は単純な局地戦はあの時代トップクラスの強さなので
>>戦略構想を練る軍師さえついてればね…
>>あの人がこの人が生きてれば死んでればってのは歴史ifの浪漫だが
>>ままならないものよの…
>劉備は戦略眼もある
>劉備に足りなかったのは本拠地、後方地を守ってくれる蕭何だった
内政要員が足りんのよね劉備
戦略とか戦術関係はむしろ本人と関羽　張飛が普通に強いから

>劉備は戦略眼もある
>劉備に足りなかったのは本拠地、後方地を守ってくれる蕭何だった
いやーアイツは公孫瓚の珍走団の舎弟みたいなもんで
ゲリラ戦のスペシャリストであって局地的には勝てるけど戦略的勝利は描けないタイプだろ
だから法正とかの軍師がついて戦略的に動けるとくっそ強くなる

>北伐せずに蜀に引きこもってれば良かったのに
劉禅さま勝手にパソコンさわらないで

>劉邦の時は相手が曹操じゃなくて呂布だったから何とかなっただけだ
項羽と呂布じゃさすがに月とスッポン以上の差があるだろ

>劉備だって旗揚げ時に関羽張飛そして簡雍は高レベルな人材揃いだと思うけど
関羽は間違いなく叩き上げなのにハイスペックすぎる
こいつ何が出来ないんだってレベルでなんでも出来やがる

呂布如きを項羽扱いとか意味わかんねえっていうか
項羽はマジでバケモンだぞ

荊州を失陥した後に北伐してもなあ
せめて呉と講和して共同で圧力かけないと無理だろ

>>劉邦の時は相手が曹操じゃなくて呂布だったから何とかなっただけだ
>項羽と呂布じゃさすがに月とスッポン以上の差があるだろ
まぁ名家の血筋の埋め立て職人と裏切り代名詞じゃ確かにアレだけど
個人の感情を一番優先して武勇を頼みにするという意味では一番近いのは呂布だろ

>内政要員が足りんのよね劉備
>戦略とか戦術関係はむしろ本人と関羽　張飛が普通に強いから
足らんというか徐庶に龐統に法正にと呪われてるかのように消えていくのが…

>>内政要員が足りんのよね劉備
>>戦略とか戦術関係はむしろ本人と関羽　張飛が普通に強いから
>足らんというか徐庶に��統に法正にと呪われてるかのように消えていくのが…
仮に全員生きてたらどうなる？

>馬謖は街道を封鎖するように陣を敷けと言われたけど寡兵でこんなとこに居座っても数に勝る魏軍が別働隊を山に回して勢い既に破竹やってくるのは間違いないので詰んでる
流石にこの小さい地図だと進行ルートの可能性見えんから何とも言えんなあ

>仮に全員生きてたらどうなる？
徐庶は別に死んだわけでは…

>荊州を失陥した後に北伐してもなあ
>せめて呉と講和して共同で圧力かけないと無理だろ
そのための問題が色々あったから夷陵になっちまったわけで

泣いて馬超を斬る

>いやーアイツは公孫瓚の珍走団の舎弟みたいなもんで
>ゲリラ戦のスペシャリストであって局地的には勝てるけど戦略的勝利は描けないタイプだろ
若い頃から常に複数のプランを考えてて
Aプランが駄目になったらBプラン…という風に色々考えてるよ
一例を挙げると孔融を助けて青州刺史に推挙する一方で袁譚を茂才に推挙している
孔融とのコネは徐州牧になる時に役に立ったし
袁譚とのコネは曹操から逃げた時に役に立ってる

>>>内政要員が足りんのよね劉備
>>>戦略とか戦術関係はむしろ本人と関羽　張飛が普通に強いから
>>足らんというか徐庶に?統に法正にと呪われてるかのように消えていくのが…
>仮に全員生きてたらどうなる？
田豫・陳登・徐庶・龐統・法正
全員いればだいぶ違った事に放っただろうねぇ

>馬謖は街道を封鎖するように陣を敷けと言われたけど寡兵でこんなとこに居座っても数に勝る魏軍が別働隊を山に回して勢い既に破竹やってくるのは間違いないので詰んでる
山間に陣取れば包囲は避けられるから持久戦に持ち込めるって事じゃないか？
騎兵の足を止められればそれで良かったと

>内政要員が足りんのよね劉備
荀�ｹや夏侯惇のような人材が初期から居てくれればな…

徐庶はまあ正史だと自分から進んで曹操の元に行ってそれなりの出世してるからな…

>>内政要員が足りんのよね劉備
>荀彧や夏侯惇のような人材が初期から居てくれればな…
夏侯惇枠って何ぞ？絶対裏切らない信用枠？

故郷に比較的近い平原国の相を務めた時期があったにも関わらず
全くと言っていいほど親族を呼び寄せて自身の配下に入れてないのも劉備の不思議な点の1つ
一緒に盧植の塾に遊学した従兄弟の劉徳然の様に親族がいない訳でも無かったのに

誰もが認める優秀な人材ならともかく
劉備が生前にアイツは口先だけって見抜いてるから
泣いて斬るほどの人材なのかなとは思う

>>>内政要員が足りんのよね劉備
>>荀�ｹや夏侯惇のような人材が初期から居てくれればな…
>夏侯惇枠って何ぞ？絶対裏切らない信用枠？
官渡の時の河南尹だよ？
洛陽を守ってた

なんか地図だけ見ると漢中から長安に出るのが一番近いし撤退も出来そうに見えるんだがなあ
まあ劉邦の時と違って諸葛亮が出てきたらみんな警戒するから難しいってのはあるか

>故郷に比較的近い平原国の相を務めた時期があったにも関わらず
>全くと言っていいほど親族を呼び寄せて自身の配下に入れてないのも劉備の不思議な点の1つ
>一緒に盧植の塾に遊学した従兄弟の劉徳然の様に親族がいない訳でも無かったのに
備「いやー俺があいつらの妻軒並み大徳しちまってよぉ」

>誰もが認める優秀な人材ならともかく
>劉備が生前にアイツは口先だけって見抜いてるから
>泣いて斬るほどの人材なのかなとは思う
孔明の義兄弟だった故・馬良の弟
それだけで泣く理由にはなるじゃろ？
多分どうにかして抜擢して大手柄上げさせてやりたかったんだよ

>なんか地図だけ見ると漢中から長安に出るのが一番近いし撤退も出来そうに見えるんだがなあ
>まあ劉邦の時と違って諸葛亮が出てきたらみんな警戒するから難しいってのはあるか
曹操がサッとやってきて人間を軒並みサっと誘拐しちまったんだ

100倍の価値を持つ貨幣を作るなどのウルトラCやってよく国が40年も持ったよな

>孔明の義兄弟だった故・馬良の弟
>それだけで泣く理由にはなるじゃろ？
>多分どうにかして抜擢して大手柄上げさせてやりたかったんだよ
ある意味では陸遜みたいにしたかったんだな

実は正史を読むと別の解釈があったりはしないのか

>100倍の価値を持つ貨幣を作るなどのウルトラCやってよく国が40年も持ったよな
貨幣問題は中国の歴史上の大偉人達が散々挑んできて失敗した難題だからよ…

>実は正史を読むと別の解釈があったりはしないのか
基本的に演技→裴松之でそれ以外の有力な編纂物が雨あられってワケじゃないしな

>実は正史を読むと別の解釈があったりはしないのか
余計悲惨になるだけなんです…
沙汰を待つ間に牢を脱獄して捕まったのが死罪の原因なんで…
しかもそれを手助けした罪で孔明の学友だった向朗まで一時期職を外されてる

馬謖「よし、あの山に火をつけよう」だったらどうなっていただろう

>>実は正史を読むと別の解釈があったりはしないのか
>余計悲惨になるだけなんです…
>沙汰を待つ間に牢を脱獄して捕まったのが死罪の原因なんで…
>しかもそれを手助けした罪で孔明の学友だった向朗まで一時期職を外されてる
演義よりひでえや

>馬謖「よし、あの山に火をつけよう」だったらどうなっていただろう
自滅じゃね？

孫子の行群篇の
>凡軍好高而惡下、貴陽而賤陰、養生而處實、
の箇所に現代日本語訳ではスレ画に対する当てつけなのかどうなのか知らんが
兵馬の健康のため水や食糧の豊かな肥沃な場所に布陣すべきだと食糧や水とわざわざ明記してるのが多いな

>余計悲惨になるだけなんです…
>沙汰を待つ間に牢を脱獄して捕まったのが死罪の原因なんで…
クソ野郎を美談にしてあげたのか…

>>馬謖は街道を封鎖するように陣を敷けと言われたけど寡兵でこんなとこに居座っても数に勝る魏軍が別働隊を山に回して勢い既に破竹やってくるのは間違いないので詰んでる
>山間に陣取れば包囲は避けられるから持久戦に持ち込めるって事じゃないか？
>騎兵の足を止められればそれで良かったと
東から西に抜ける道は複数あって馬謖が陣取った場所は張郃軍が現れるけど北側か南側のルートを曹真軍が抜けたら馬謖の背後からも襲うことが可能になる
その場合は曹真が史実どおり馬謖を無視して趙雲を襲うかもしれない

>実は正史を読むと別の解釈があったりはしないのか
そもそも涼州方面攻略が普通に失敗してるしね
馬謖はスケープゴートにされただけだよ

>夏侯惇枠って何ぞ？絶対裏切らない信用枠？
絶対に裏切らなくて
トップの名代やれるくらいに他の部下にも信頼されてて
保身に走らず必要なら命を張れて
やらかしをフォローしてくれた副将に素直に頭を下げる人間性を持つ腹心

>>夏侯惇枠って何ぞ？絶対裏切らない信用枠？
>絶対に裏切らなくて
>トップの名代やれるくらいに他の部下にも信頼されてて
>保身に走らず必要なら命を張れて
>やらかしをフォローしてくれた副将に素直に頭を下げる人間性を持つ腹心
さすが三国一のヒロイン

馬良・馬謖以外の3兄弟はどこで何してたんだろう
名前すら伝わってないということは地元で小役人を続けてて荊州失陥時に呉に所属替えしたとかかな？

>そもそも涼州方面攻略が普通に失敗してるしね
>馬謖はスケープゴートにされただけだよ
つくづく馬超の早死が悔やまれるな

そりゃあ兄貴も弟に苦労して眉毛も白くなるわ
理解者は麋竺だけ

馬謖の死の異説をすべて真実だと仮定すると
馬謖は命令無視して部下の忠告も無視して大敗して数人の部下とともに逃亡して
残された馬謖軍は副将が敗残兵をまとめてなんとか撤退し
知人が論功行賞の際にその罪を見逃してやろうとしたが発覚し
牢獄にぶち込まれて死罪と決められ牢の中に入れられたまま斬られ死亡
ってことになる

当時はまだ樹木が生い茂ってルートも限られてたかもしれあいって
まぁ禿山だったら見るからに水も乏しいとこに陣を張るのも無さそうだから木はあったんかな後は昔の城だか砦があってしれを利用したとか

馬謖を先鋒としたという記述もあるけどそれなら普通に攻勢のつもりだったんかね
まぁ色々矛盾するが

張コウ伝に馬謖は道を塞がず城にも籠もらず山の上に陣を敷いたと書かれてるので
当時の街亭にはおそらく古城があったか簡易的な砦が築かれていたものと思われる
そこを利用し魏軍撃退って方針だったのを現地で確認したら思ったよりもみすぼらしく不安になったとかかも

>馬謖を先鋒としたという記述もあるけどそれなら普通に攻勢のつもりだったんかね
>まぁ色々矛盾するが
後世の議論で孔明が後方に陣取ってたって話が出てくる
それが本当なら街道を迂回してくる敵に本隊が備えてたんじゃないかな

というか初陣で任せるには普通にハードル高くね？
別に事前だと勝ち確というほどでもないし

ホントは一分一秒でも争う状態の張郃を素通りさせて孔明と馬謖で挟み撃ちって説もあるね
それを張郃が長期戦覚悟で確実に馬謖軍殲滅を選んだから作戦が破綻したっていう

主力は街道を押さえて山の上は別働隊が見張るべきだったな
そうすれば視界は確保できるし砦で防衛してる際に山の上から攻撃して撹乱することもできる

初陣で張郃はちょっと重すぎる…

とりあえず斬るか…馬岱を

諺になってるけど使われてるところをあまり見ない

馬謖も街亭の時で既にいい歳だしキャリアを考えるなら指揮官の経験積んで良いと思う
劉備の遺言通り軍を率いさせるのはやめて参謀にしておくのが正解だったんだろうけど

>諺になってるけど使われてるところをあまり見ない
優秀な部下だったのに横領が見つかって解雇する時とか？

歴史にIFは無いが一回の失敗で斬首では運にも恵まれてないと育ちようが無い
兵は常識より詭道

>とりあえず斬るか…馬岱を

斬首相当のやらかしをしておいて
大人しく戻ったのは評価してもいいかもしれない

諸葛亮が自ら裁定を下したりもしてたというからそれだけ規律がいい加減になってたんでしょ多分
ビシっと締めなきゃヤバかったんだと思う

>歴史にIFは無いが一回の失敗で斬首では運にも恵まれてないと育ちようが無い
>兵は常識より詭道
1回じゃないんだよなあ…
街亭だけで何重にもやらかしてる

斬られそうで斬られない人

だってそいつの場合泣く必要ねえもん

>歴史にIFは無いが一回の失敗で斬首では運にも恵まれてないと育ちようが無い
>兵は常識より詭道
敵前逃亡は現在でも即射殺されても文句の言えない重罪やで
百歩譲って無理矢理徴兵させられた雑兵ならまだしも一軍の指揮官がやっちゃうとね…

>だってそいつの場合泣く必要ねえもん
斬る必要はありそう

泣いた赤馬謖

泣いた馬謖斬る

泣くより抜いて冷静になってから馬謖斬ったほうがよくない？

泣いて斬りたい武将ナンバーワン

泣いて馬謖をKILL

マルチキル

高所に陣を構えるのは良いが敵が攻めて来なければいけない理由を作り出さないといけない
高所有利だよねなんて兵書に通じてなくてもわかるんだから

ガチでやるとしたら高所に人質監禁あたりが手っ取り早いんだろうか

逆落としは駆け下りれば優位になれるって勘違いしてる人がいるけど
あれは坂を登っている相手限定で麓で待ち構えてる相手には辿りついた時には減速されて優位なんかなくなるからな

いっぱい泣いたら顔上げて高い空を見上げたら馬謖を斬ろう

>諸葛亮は人を見る目がない
軍略なり政治なり顔つき合わせて話す分には孔明的に好感持てる男だったんだろうね
話相手に留めて実戦に出すべきじゃなかったみたいだが

>麓で待ち構えてる相手には辿りついた時には減速されて優位なんかなくなるからな
しかも大軍なら麓から少し距離を置いて遠巻きに包囲することもできる

馬謖の気持ちを考えれば手柄をたてたいのはわかるけど
知り合いが手引きしたとはいえ逃亡を繰り返したのは擁護出来ん

>馬謖の死の異説をすべて真実だと仮定すると
>馬謖は命令無視して部下の忠告も無視して大敗して数人の部下とともに逃亡して
>残された馬謖軍は副将が敗残兵をまとめてなんとか撤退し
>知人が論功行賞の際にその罪を見逃してやろうとしたが発覚し
>牢獄にぶち込まれて死罪と決められ牢の中に入れられたまま斬られ死亡
>ってことになる
袁術並にいいとこないどころか袁術の方がマシまであるな…

>初陣で張��はちょっと重すぎる…
副将王平だから普通にやってれば安牌すらあったんだが
未来のことなんてわかるわけないから馬謖にとっては
ただの気難しい文盲だものな…

劉備「馬謖は口先だけマンだからな使うなよ」
諸葛亮「そんな奴使わざるを得ないまで人材枯渇させたのオメーだろ」
馬謖「それな」

そもそも街亭防衛自体が不可能なミッション
山登りとか些細なことでしかない

馬良が諸葛亮の義兄弟だったから馬謖とも並々ならぬ関係だっただろうし
諸葛亮は馬謖を派閥の片腕として育てる必要があったんだよ

馬良は夷陵でしにました

漫画だと忠告してる歴戦の参謀が無下に扱われてて可哀想だった
諸葛亮は彼の言う事をちゃんと聞くようにって釘をさしておくべきだった

>当時はまだ樹木が生い茂ってルートも限られてたかもしれあいって
>まぁ禿山だったら見るからに水も乏しいとこに陣を張るのも無さそうだから木はあったんかな後は昔の城だか砦があってしれを利用したとか
水源ないとこに城作るんかなあ

高度の柔軟性を維持しつつ臨機応変に山を登ったんだよ

街亭がやけに北に張り出しててこんなところが補給の要所かとずーっと疑ってたらそこら辺は作者のアドリブだと知ってスッキリした

劉封の一件を知ってる身からすると敗北＝難癖付けられて死罪って印象もある
実際は跡取り問題の謀殺だったとしてもさ

>1回じゃないんだよなあ…
>街亭だけで何重にもやらかしてる
呉懿と魏延を救援を待つまでの壁役なのになんで魏軍撃破まで狙った
あと趙雲も曹真に負けるなよ…

>そもそも街亭防衛自体が不可能なミッション
>山登りとか些細なことでしかない
誰も馬謖・王平で守れとは言ってないんだよな…
とはいえ寡兵の王平部隊が時間稼げたんだから馬謖も協力してればイケた気がしないでもない

>あと趙雲も曹真に負けるなよ…
普通に曹真の方が格上だし

>田豫・陳登・徐庶・龐統・法正
>全員いればだいぶ違った事に放っただろうねぇ
あと他には陳羣も一時的にだけどいたんだったよね

>あと他には陳羣も一時的にだけどいたんだったよね
袁渙と呂布軍もな
とはいえ領土維持が出来ないんだから英雄がたくさんいてもどうしようもない

>馬謖スレ
>数千年もの間戒めとして語り継がれる男
鳴いて馬謖を切る

(ノT∇T)ノ[馬謖]

[東][東][東][南][南][南][西][西][西][北][北][北][　]

>泣いて切られた人
本当に泣きたいのは馬謖の方

>普通に曹真の方が格上だし
演義でのカマセの当て馬イメージからかかなーり過小評価されてる一人よね

鳳雛さえ生きていれば・・・

>No.1271600465
戦争の勝ち負けは時の運だしまあ

38歳のおっさんだしここで結果出せないとキャリアの道は閉ざされかねないという焦りはあったかも

>38歳のおっさんだしここで結果出せないとキャリアの道は閉ざされかねないという焦りはあったかも
それは多分無い
馬謖の実兄の馬良と諸葛亮が親しい仲だったので大きなヘマさえしなければ馬謖の出世の道は普通に開かれてた
ヘマさえしなければ

>馬謖の実兄の馬良と諸葛亮が親しい仲だったので大きなヘマさえしなければ馬謖の出世の道は普通に開かれてた
馬謖処刑した諸葛亮ってクズなのでは…？

次の後継者は蜀没後クーデター起こさせるし
クーデター起こした人が孔明の親戚

こういうふうに描かれると無能そのものだな

>>馬謖の実兄の馬良と諸葛亮が親しい仲だったので大きなヘマさえしなければ馬謖の出世の道は普通に開かれてた
>馬謖処刑した諸葛亮ってクズなのでは…？
公私混同する方が上司としてはクズだと思う

>公私混同する方が上司としてはクズだと思う
馬謖を抜擢した時点でさぁ…

いくら優秀なのだとしても命令に背いて軍を大敗させて罪から逃げようとしたんじゃどうしようもないよね
赦したら規律がなくなる

>>田豫・陳登・徐庶・龐統・法正
>>全員いればだいぶ違った事に放っただろうねぇ
>あと他には陳羣も一時的にだけどいたんだったよね
といっても、田豫・陳登・陳羣は地元離れたくない連中だからな
根無し草の劉備についていく麋竺が変わり者過ぎる

泣いてとしあきをdel

失敗したから処刑とか悪の組織かよ

>失敗したから処刑とか悪の組織かよ
敵前逃亡

>泣いてとしあきをdel
なく必要ある？

>馬謖スレ
>数千年もの間戒めとして語り継がれる男
立った一度の傲慢で全てを失った男

>失敗したから処刑とか悪の組織かよ
壊滅的な影響与えたらさすがに重罪だぞ　

>>馬謖の実兄の馬良と諸葛亮が親しい仲だったので大きなヘマさえしなければ馬謖の出世の道は普通に開かれてた
>馬謖処刑した諸葛亮ってクズなのでは…？
馬謖がもう少しプライドが低ければ兄貴に負けなかった評価浮けてたとは思う　そこ劉備に見抜かれてたし

>失敗したから処刑とか悪の組織かよ
国家から託された兵を見捨てて敵前逃亡はマズいですよ

王平が善戦してるからなおのこと一目散に逃げたスレ画のダメさが際立つ

そこに山があるから

>王平が善戦してるからなおのこと一目散に逃げたスレ画のダメさが際立つ
ボロボロの状況の中でも少数兵で張郃を足止めして残留兵と将兵をまとめて撤退体制立て直して
まともに兵を率いれば張郃を撃退したからな王平…

諸葛亮の側近とはいえ劉備の目についてて遺言で危惧を伝えるほどだったってことは出世欲が強くて正式な場でなければ劉備にも色々進言するような図々しさとかあったのかも

馬謖「攻略本にこれやったら勝つる！って書いてあったから実行したのに…」
孔明「勝てじゃなくて街道封鎖して守れっつったよな！？」

だって現地見たら高地に陣取ったほうがいいと思ったし…敵が来たら勢いつけて駆け下りればいいし…兵法書にもそう書いてあるし…丞相だって何でもかんでも全部知ってるわけないし…王平とか文盲野郎だし考えは女子のようだし…

敵の進行を遅らせる意味で高地を取っておこう言うのは意味判るで
でも水源確保を忘れてたのは致命的すぎるんよ

皇帝が遺言するときに陪臣に言及するなんてのが異常なんだから諸葛亮はその重みを理解すべきだった

エリートのキャリアの積み方としては国内での軍勢移動とかで軍隊の掌握術学ぶというところから始めるらしい
馬謖さんそういうのなくいきなり実戦最前線指揮官とかビッグ過ぎる

時間稼ぎが成功してたら登山した事自体は不問だったんじゃないかな
演技だとそこが罪だったみたいに言われてるけど

対張コウのスペシャリスト王平とか言う文盲
すごいよね

難度高い任務を自分から名乗り出る胆力（しかしピンチになったら単身とっとと逃げる）

>難度高い任務を自分から名乗り出る胆力（しかしピンチになったら単身とっとと逃げる）
上司側にも問題あるかと…

そうは言うが結局本隊が四方に放った軍勢は城は落とせる気配もなく逆襲食らったりしてるんだし馬謖が粘ったとこで無理だったんじゃね

>エリートのキャリアの積み方としては国内での軍勢移動とかで軍隊の掌握術学ぶというところから始めるらしい
>馬謖さんそういうのなくいきなり実戦最前線指揮官とかビッグ過ぎる
この前に越僑の統治任された時に法の徹底が厳しすぎて高定の叛乱誘発させる
「南蛮は兵でなく心を攻めるべき」とか名言っぽくなってるが全部自分の責任である
なお孔明の平定方法は高定は処刑の上南蛮地域に重税をかけた

山の上から駆け下りて攻めてやろうとしたら山囲まれて下りられなくなっちゃったんだっけ

>>蜀の四名臣と言えば諸葛亮・?統・??・黄権みたいなとこあるからな
>>……黄権？
>法正「俺は？」
アンタは孫夫人送り返しなよ呉懿の妹嫁にしなよと劉孫関係悪化させたり
やりたい放題しながら肝心の夷陵で死んでるから被害が甚大になってるのが良くない

>>>蜀の四名臣と言えば諸葛亮・?統・??・黄権みたいなとこあるからな
>>>……黄権？
>>法正「俺は？」
>アンタは孫夫人送り返しなよ呉懿の妹嫁にしなよと劉孫関係悪化させたり
>やりたい放題しながら肝心の夷陵で死んでるから被害が甚大になってるのが良くない
人望がアレすぎていれてもらえなかっただけだろ
ホウ統なんて本当に味方だったかも怪しい

>エリートのキャリアの積み方としては国内での軍勢移動とかで軍隊の掌握術学ぶというところから始めるらしい
>馬謖さんそういうのなくいきなり実戦最前線指揮官とかビッグ過ぎる
越スイ太守に任命されたが現地にいかなかったゴミ

孔明が法正だったら劉備さん止められたのに…って嘆いてるんだから夷陵前に没してたやろ

>皇帝が遺言するときに陪臣に言及するなんてのが異常なんだから諸葛亮はその重みを理解すべきだった
直臣じゃろ
諸葛亮は実質後継者認識だったろうがそいつのお気に入りが地雷物件…