足軽出身なのに読み書き出来たのか

>足軽出身なのに読み書き出来たのか
ノッブが上洛してから京都守護職任されてなかったっけ？
公家相手にするわけだから文盲じゃ務まらない

下層の民出身にしては教養がありすぎる

寺子屋に行かされてた時期があるんだから読み書きはできるだろ

秀吉、家康、秀長の豊臣三兄弟

紀伊半島船でぐるり回って尾張まで輸送してたってこと？

いまだにそういうの発見されるもんなのね

>足軽出身なのに読み書き出来たのか
足軽を何だと思っているのか

>紀伊半島船でぐるり回って尾張まで輸送してたってこと？
伊勢の神戸（かんべ）と申しておる

>いまだにそういうの発見されるもんなのね
遺産の整理で開けてない箱を開けたらビックリってのは割りとある

雅な鎧だな

>>いまだにそういうの発見されるもんなのね
>遺産の整理で開けてない箱を開けたらビックリってのは割りとある
富豪とかいいとこの持ちもんだと全部ひっくり返そう！とかはなかなかならんだろうしなぁ

武士になる前商売してた時期もあるんじゃなかったっけ？

直虎の放送前にも直虎は男で別の人なんて説も出てたね
膨大な量の資料は残ってるけど何かの機会が無いと調べる人が少ないんだろう

親父は能楽師なんだか村のまとめ役かわからんが少なくとも
寺で読み書き習って(弟も)物流商売と土木に人脈知識があるのは間違いないだろうなぁ
実学は判っていても朱子学とか儒教とかの思想までは詳しくなさそう

母親と姉が長生き

>寺子屋に行かされてた時期があるんだから読み書きはできるだろ
寺小屋って戦国時代にあったの？

たしかな史料に名前が出るまでの秀吉秀長兄弟の来歴は確実な証拠はない
人がましい立場になってからの秀吉の自己言及は自己演出が強くあてにできない
天皇のご落胤とか

>膨大な量の資料は残ってるけど何かの機会が無いと取り上げられる機会がないんだろう

>秀吉、家康、秀長の豊臣三兄弟
「はっ?」って思う人もいるかもしれないが実際そう言う感じだと思うよ

現代でいう偏差値70レベルの人材なんだろう
いうて偏差値７０って100人いたら一人はいるレベルだし何も不思議ではない

>現代でいう偏差値70レベルの人材なんだろう
>いうて偏差値７０って100人いたら一人はいるレベルだし何も不思議ではない
ひどい物差しだ
普段、何を考えて生きてるのかバレバレだな

秀吉は家出してから最初は浜松の松下加兵衛に仕えて
読み書きを習ったと伝わってる
このことに感謝して信長家臣になった後家臣にしてる

流石に豊臣兄弟が100人に一人レベルって事は無いと思うぞ

>たしかな史料に名前が出るまでの秀吉秀長兄弟の来歴は確実な証拠はない
>人がましい立場になってからの秀吉の自己言及は自己演出が強くあてにできない
>天皇のご落胤とか
素晴らしい知識だな
しかし武士はどこも仮冒しているものではないか
秀吉だけが誰それの末裔を自称している訳ではない
家康に至っては藤氏から源氏になっているぐらいだ

>>秀吉、家康、秀長の豊臣三兄弟
>「はっ?」って思う人もいるかもしれないが実際そう言う感じだと思うよ
は？
浅井長政は信長の義兄弟だけど他の兄弟とはやっぱり違うよ

>いまだにそういうの発見されるもんなのね
天下人の書状なんて当時でもお宝みたいなもんだったんだろうなって

>秀吉は家出してから最初は浜松の松下加兵衛に仕えて
>読み書きを習ったと伝わってる
生駒屋敷へ出入りしていたあたりでアップデートしていたりして当時三兄弟の契りを交わした蜂須賀さんや前野さんにも教わってそう

>親父は能楽師なんだか村のまとめ役かわからんが
特定の父親はいなかったのかもな
だからその手のネタになると秀吉が激怒する

>秀吉は家出してから最初は浜松の松下加兵衛に仕えて
>読み書きを習ったと伝わってる
>このことに感謝して信長家臣になった後家臣にしてる
松下加兵衛を大名格まで加増しているんだから並々ならぬ感謝だよね

>その割に李舜臣に制海権奪われて負けたじゃん
秀吉が気をつけてても部下がね

今川家臣から義元死んで親今川と反今川の争いに巻き込まれて城を失ったり
今川が滅んで徳川に仕えたら武田に攻められて降伏したり
そこから秀吉の誘いを受けて家臣になって遠江の大名にまで戻った
徳川治世で移封しまくって最終的に改易されてるけど

松下家に仕えてる時点で有能すぎてやっかみを買っていた秀吉

>いまだにそういうの発見されるもんなのね
最近ノブから幽斎への書状が出てきた話もあったな

文字の残る情報は黄金財宝より更に貴いとは言うがそれは実際そうだろうな

研究者は薄給らしいからね

>松下家に仕えてる時点で有能すぎてやっかみを買っていた秀吉
松下家程度じゃ収まらなかっただろうしな

織田家に入っても同じようにやっかみは受けてたんだけどね
前田とか仲の良いのがいたのとノブが家臣を気遣いまくってたので離反までは行かなかったけど

兄弟仲が良い武将と悪い武将の差ってやっぱ家庭環境だったんですかね

豊臣兄弟レッツ&ゴー!!

秀吉は読み書き出来なくても必要になるなら机に齧りついても覚えるハングリーさあるイメージ

>兄弟仲が良い武将と悪い武将の差ってやっぱ家庭環境だったんですかね
同母か異母かの違いも大きいって言うな
まぁそれはある程度は有ると思う
異母兄弟姉妹って今だったら従兄弟姉妹くらい違うし

秀吉とかいっぱい大河に出てるから今更やらんでも良い気もする
他の武将を取り上げた方が

定期的に三英傑周りを取り上げるのはノルマだから…

>定期的に三英傑周りを取り上げるのはノルマだから…
家康は脚本がぶっ飛び過ぎてて期待外れだったなぁ

そういえば再来年の大河の秀吉は誰がやるんだろう
秀長が仲野太賀じゃなくて親父の英雄の方なら
秀吉は清水健太郎なんだろうけど

>秀吉、家康、秀長の豊臣三兄弟
叔父が甥から天下簒奪って考えると生々しさがアップするな

>いまだにそういうの発見されるもんなのね
日本の史料重視の本格的な歴史研究なんてのは昭和戦後にようやく始まったようなもので
古い蔵やら寺やらを整理するたびにちょくちょく新史料が発見される
戦争や空襲や災害でどんだけ逸失したのか計り知れない

>兄弟仲が良い武将と悪い武将の差ってやっぱ家庭環境だったんですかね
産まれた時から嫡男の予備や予備の予備扱いなとこと
兄貴のお陰で引き出されて才能見出されて出世出世大出世のとこと比べる方が酷じゃろう

本当にびっくりするぐらい父方の親戚の影が見えない秀吉の人生
徳川家康でさえ酒井忠次正室の松平清康の娘(叔母)がいたのに

そんな仲いい兄弟も最期の方は険悪だったと聞く

険悪イメージだけどかなり後期まで意外と仲悪くない人たち

新資料とか新しいXX像とかそんなん一切無視で
コッテコテの講談浪曲ベースの昔ながらの戦国像の大河とかやってくれんかね

古文書マニアの磯田先生が東北とか寒いといい状態の物が見つかりやすくて
南に行くほど暖かさでGが大型して虫食いがひどくなるとか言ってた

秀長は途中退場感あるよな

>最近ノブから幽斎への書状が出てきた話もあったな
三方原の後から京方面では遊斎以外は誰も相手してくれなくなったと
なんかけっこう追い詰められてる感ある文面のやつだったな

>古文書マニアの磯田先生が東北とか寒いといい状態の物が見つかりやすくて
>南に行くほど暖かさでGが大型して虫食いがひどくなるとか言ってた
熱帯地域とかで文書資料が乏しいのもそのせいらしいな

豊臣秀長と武田信繁はよくできた弟代表な感じする

戦国大河で気になる点
本能寺の変

あと何でも齧るんでネズミは皆殺しにしたいって言ってた磯田先生

>家康に至っては藤氏から源氏になっているぐらいだ
姓チェンジは婿入りで
子孫が婿入りした家からやっぱり婿の実家にチェンジ!てのがありそうだし
なんかうまくやれそうではあるがそもそも松平家ってのが

>寺子屋に行かされてた時期があるんだから読み書きはできるだろ
これ読んでたがそこら辺も描かれていた思い出

>浅井長政は信長の義兄弟だけど他の兄弟とはやっぱり違うよ
そっちは家臣扱いだったらしいな
秀吉家康あたりだとそこまでの差は無いので家臣だけど頼りにするよマイブラザーポジなのかもしれない

みんながイメージする秀吉像って太閤記だけどその太閤記って創作みたいなもんで実際は霧の中じゃね？

弟は劉邦んとこの蕭何みたいよな
大名小名でもないとっから天下の英才がポッと出るのはやっぱ物語になるわよね

秀吉の前半生については確実と言える史料がなんもないので…

松平はもともと清和源氏
徳川に改名する時に藤氏になった

>松平はもともと清和源氏
>徳川に改名する時に藤氏になった
本当か？本当にちゃんとした経歴なのか？

信長も家康も人物像はワンパターンじゃないし

秀吉は平氏だもん！太閤なんだもん！

秀吉はやんごとなき高貴な方のご落胤だからちゃんとした教育受けてたろうよ

>秀吉は平氏だもん！太閤なんだもん！
そのせいで明や朝鮮から豊臣？平？どこのモンやと思われたみたいだな
日本で有名なの源だろって

>本当か？本当にちゃんとした経歴なのか？
桶狭間の後で今川家から独立した頃に発行した源元康名義の書状が遺ってる
少なくともその頃には自身は源氏であると認識していた

日本では学者と研究家とで対立してるから
学者は理系脳で第一史料絶対主義 研究家は自分の考えが先にあり都合の良い史料を貼り合わせてるだけ

研究家は文系脳で色々な史料伝承を元にする 学者のやり方は史料のない物＝無かった事 それでは真の歴史がわかるわけがない
学者は学会で論文発表だから正史扱い 研究家は自信の研究を出版 本業が時代小説家などで俗説新説逆説はこっちから

急に来た？

松平氏は伊勢氏の家臣で三河の争乱うまくまとめた結果勢力広げたようだ
家康の祖父の清康は松平氏の本家筋ではなかったが

>松下加兵衛を大名格まで加増しているんだから並々ならぬ感謝だよね
やはり初めての人(主君)は忘れられなかったか

三河守の称号が欲しいけど松平じゃ取れない
徳川に改名してから貰おうとしたら源氏に徳川なんていないだろって言われた
徳川なら藤原氏にいるよって話になってじゃあそれでって事になった

学者と研究者は基本同じカテゴリでしょ…
アマチュアの自称研究者で変なのがいるってだけで
作家でも学術誌に投稿した論文が載って他人の論文で引用されてる人いるし

昔の歴史番組で視聴者の投票で結論出すとかトンデモTVやってたな
歴史に対する姿勢じゃねぇ

江戸幕府で正式署名では徳川ではなく源じゃ無かったか

経済学者なのに歴史研究家名乗ってるやつとか何なの

>昔の歴史番組で視聴者の投票で結論出すとかトンデモTVやってたな
>歴史に対する姿勢じゃねぇ
だって誰にも本当のことなんかわかんねえんだもん

>学者と研究者は基本同じカテゴリでしょ…
>アマチュアの自称研究者で変なのがいるってだけで
>作家でも学術誌に投稿した論文が載って他人の論文で引用されてる人いるし
それはアレだな司馬遼太郎をどう受け止めるかだな

>>昔の歴史番組で視聴者の投票で結論出すとかトンデモTVやってたな
>>歴史に対する姿勢じゃねぇ
>だって誰にも本当のことなんかわかんねえんだもん
分からない部分は無理に結論出す必要ないよ
アホな番組作る側はそういう謙虚な姿勢が0

>江戸幕府で正式署名では徳川ではなく源じゃ無かったか
専門家の解説で馴染みのある源氏だったら
明や朝鮮との修好やりやすくなるからと聞いてなるほどと思った

>秀吉は平氏だもん！太閤なんだもん！
帝の御落胤と聞いてたのに！太閤の嘘つき

>分からない部分は無理に結論出す必要ないよ
>アホな番組作る側はそういう謙虚な姿勢が0
自然科学にしても史学にしてもこの姿勢は大切でも人は断言して欲しい生き物

>それはアレだな司馬遼太郎をどう受け止めるかだな
「司馬さんが言うには」

>>昔の歴史番組で視聴者の投票で結論出すとかトンデモTVやってたな
>>歴史に対する姿勢じゃねぇ
>チコちゃん「だって誰にも本当のことなんかわかんねえんだもん！」

>足軽出身なのに読み書き出来たのか
秀吉自身筆まめでかなりの書状が見つかってる

>トンデモTVやってたな
明治大の清水教授がコラムで書いてたけど
適当に捏造するから名前貸してくださいと
平気な顔して言ってる番組もあるとか
諸説ありますと入れるから大丈夫です！とか言ってさ

>同母か異母かの違いも大きいって言うな
信長「いい弟だよ」
信勝「兄貴死ね！」
同腹でも悪い例はある

NHKでも先に番組の趣旨があってそれに沿う様に捏造してるのがあるよな
徳川四天王の四人の個性とか酷かった

信忠が能にハマった時は信雄と信孝も呼んで三人で仲良く練習してた
でもなんかブチ切れた信長が来て能の道具を取り上げちゃう
ファミコン隠すカーチャンみたいなことしてすげえ親子喧嘩する

プロでもあたおかがいるからあんま変わらん

>信忠が能にハマった時は信雄と信孝も呼んで三人で仲良く練習してた
>でもなんかブチ切れた信長が来て能の道具を取り上げちゃう
>ファミコン隠すカーチャンみたいなことしてすげえ親子喧嘩する
このせいで本能寺襲撃の方を受けた信長が信忠かと聞いたとか

史学で就職するのは至難の技なんで
運良く大学に就職できると学閥の縛りで
違うと思ってても否定できなくなるとかもある

>NHKでも先に番組の趣旨があってそれに沿う様に捏造してるのがあるよな
>徳川四天王の四人の個性とか酷かった
NHKは三国演義のエピソードを正史として紹介する放送局なんで

>険悪イメージだけどかなり後期まで意外と仲悪くない人たち
兄が軍のトップで弟が警察のトップとか傍目には格好いいのに何が気に入らなかったのだろう

>兄が軍のトップで弟が警察のトップとか傍目には格好いいのに何が気に入らなかったのだろう
サークル気分でいたかった義経と上下関係しっかり企業であるべき頼朝の差は一生うまらない

>兄が軍のトップで弟が警察のトップとか傍目には格好いいのに何が気に入らなかったのだろう
弟を引き抜こうとした奴が悪いよ

義経は単純に頼朝の信頼を裏切り続けただけ

頼朝が義経に官位を斡旋したけど
それ検非違使との兼任は不可なんで…
引き止めた院も悪いんだけどさ

後白河上皇が悪い

北条とか島津は兄弟仲良さそう

兄弟と言えば毛利三兄弟
まぁまだ下にいっぱいいるんですけどね

>兄弟と言えば毛利三兄弟
隆元の影の薄さよ

>北条とか島津は兄弟仲良さそう
北条はともかく島津の義久と義弘は豊臣臣従後にすげえこじれる

>北条とか島津は兄弟仲良さそう
島津は仲がいいというより父兄は絶対を産まれた時から叩き込まれてるから

>>秀吉が制海権にも気を配っていたことを知ることが出来る。
>その割に李舜臣に制海権奪われて負けたじゃん
高校の授業ではそう習ったけど実際に日本の船を攻撃された史料をみたことないんだが

>北条はともかく島津の義久と義弘は豊臣臣従後にすげえこじれる
島津は個人仲は最後まで壊れなかったけど家臣団同士はどうしてもね

>三河守の称号が欲しいけど松平じゃ取れない
>徳川に改名してから貰おうとしたら源氏に徳川なんていないだろって言われた
>徳川なら藤原氏にいるよって話になってじゃあそれでって事になった
最終的に新田の傍流の世良田の傍流の得川の流れをくむことに落ち着いた
徳川次郎三郎源朝臣家康さんだ

>高校の授業ではそう習ったけど実際に日本の船を攻撃された史料をみたことないんだが
脇坂記とか
素直に海戦に負けたと書いてある

新田の家系図を見せてもらえなくていけずしたやつ

>隆元の影の薄さよ
私のようなものは死んでしまってその分父が長生きしたほうがいい……

得川さんを徳川さんに変えたのは何だろうね？
新田さんに遠慮したとか？

>>その割に李舜臣に制海権奪われて負けたじゃん
>高校の授業ではそう習ったけど実際に日本の船を攻撃された史料をみたことないんだが
日本海軍ツートップ村上水軍 九鬼水軍が破れてるが

足利直義

>脇坂記とか
>素直に海戦に負けたと書いてある
>日本海軍ツートップ村上水軍 九鬼水軍が破れてるが
うーん言い方が悪かったな
釜山への輸送に支障を来すような攻撃を受けていないということを言いたかった
挙げてくれたのは朝鮮水軍を排除しに行ってやられただけであって輸送ルートが阻害されたわけではないと思うんだが

>朝鮮水軍を排除しに行ってやられただけ
排除できなかったということは則ち阻害されていたという理解でいいと思うよ

今でもこんだけ見つかるんだから
戦争で焼かれなかったらどんだけ見つかったんだろうなぁ

震災とか空襲で本当なら今の常識がひっくり返るような史実を書いた書状も灰になってるんだろうなあ

>島津は個人仲は最後まで壊れなかったけど家臣団同士はどうしてもね
家臣団は義弘に付く物はかなりの少数派で
島津家臣団にとっての殿様はずっと義久一択だったらしい
義久の方針に従うのが常識で義弘は三成信者になった変わり者集団
乱世を主導してきた義久はさすが老獪で疑って掛かって距離を取って判断しているとか
確かこの動画で義久義弘の距離感を解説してた
https://www.youtube.com/watch?v=uJPyINs9fes

>うーん言い方が悪かったな
>釜山への輸送に支障を来すような攻撃を受けていないということを言いたかった
>挙げてくれたのは朝鮮水軍を排除しに行ってやられただけであって輸送ルートが阻害されたわけではないと思うんだが
グダグダうるせえ雑魚っパリ
素直に負けを認めろ

釜山の海上ルートを潰されてないから朝鮮の負けな

南部とかだと実母でも容赦無く殺してるだろうな

>伊達とかだと実母が容赦無く殺そうとしてるだろうな

>No.1256813068
それもう俗説ってなってるようだが
ともかく東北方面はなんか人殺すのに躊躇ないヤバさはある

豊臣兄弟は羽柴四天王出すんかな
尾藤はまぁ豊臣兄弟ではでかいネタだから出そうではあるけど

伊達のまーくんは近年の新発見や研究で実は母と伯父との仲は良好で
弟も殺されてなかったかもしれないってなってるよ
親父はうんまあ蜂の巣ですが

>弟も殺されてなかったかもしれないってなってるよ
花の慶次のアレも実は完全な創作ではないとかなんとか

>南部とかだと実母でも容赦無く殺してるだろうな
>>伊達とかだと実母が容赦無く殺そうとしてるだろうな
木曾義昌は武田の人質となっていた実母を見捨てて織田方についた
実母は処刑された

>木曾義昌は武田の人質となっていた実母を見捨てて織田方についた
>実母は処刑された
さっすが〜

？「俺も弟ですぞーいい思いさせてくだされ兄上ー」

>伊達のまーくんは近年の新発見や研究で実は母と伯父との仲は良好で
>弟も殺されてなかったかもしれないってなってるよ
>親父はうんまあ蜂の巣ですが
小田原遅参の言い訳の一つとして騒動をでっち上げたんだっけ

秀吉は小田原でよっぽど苛立ってたのか色々やってるしな

島津立花ダブル主人公で大河やってくれ

>島津立花ダブル主人公で大河やってくれ
李舜臣にどちらも敗れてるね