商人は売り物守るためなのは分かるけどなんで寺や神社が武装する必要があるん？

>商人は売り物守るためなのは分かるけどなんで寺や神社が武装する必要があるん？
檀家を守るためでは

勢力と権力と対立が大きくなるとどこもそうなるもんなの
西洋だって宗教戦争ずっとやってたでしょ

日本に限らんよ

まず自警する必要があってぇ…

やはり平和な時代を作れるのは「」しかいないな…

最低でも飯と土地があれば襲う理由に値する

カトリックとプロテスタントは有名だけど仏教も殺しあうくらいに勢力争いあったのかなぁ

なんか気付いたらでかい組織になってて朝廷もビンタできるしこりゃいいやってことで

当時は領主的な実務団体でもあるし

>カトリックとプロテスタントは有名だけど仏教も殺しあうくらいに勢力争いあったのかなぁ
鎌倉幕府滅ぼしたの比叡山だぞ

寺だって野盗とか動物に脅かされるし
武士だって弱い寺なんかおやつ感覚で奪うから

武装農民の武器その感じでいいの…？

ていうか寺も僧侶も武家も変わんないよね

>>商人は売り物守るためなのは分かるけどなんで寺や神社が武装する必要があるん？
>檀家を守るためでは
この頃の寺は領地と領民と徴税権持ってたんだよ
あと自分から攻め込んでも来るぞ

>1758610874721.jpg
いや信長は高野山は焼いてないはず
さらっとデマ混ぜてるの凄いな…

>武装農民の武器その感じでいいの…？
元々農民用の武器だ
>鎖鎌（くさりがま）とは、草刈り鎌に鎖分銅を取付けたような形をした武具で、農耕具を武器として発展させたものである。室町時代に誕生した[1]。おもに帯刀を許されない身分の者（農民・商人・職人）の護身用の武器として用いられ

日本荒れすぎとは言うがこれくらいの時代の他の国ってどんなだったの？

むしろ信長とかいる頃は自力救済克服の試みが進んできてだいぶマシ

>商人は売り物守るためなのは分かるけどなんで寺や神社が武装する必要があるん？
商人と寺や神社も言うほど分化してないから

分銅ってポピュラーな殺意だったんだな…

鎖鎌は元々は帯刀を許されない身分の者が略奪から身を守るために産み出した抵抗のための武器だと「」が言ってた

>ていうか寺も僧侶も武家も変わんないよね
みんな朝廷に領土を返納するべきですよね…

信長が神仏を敵視してたみたいなエンタメ的演出からはそろそろ卒業して欲しいな…

鉄砲欲しい

>みんな朝廷に領土を返納するべきですよね…
農民「何が朝廷だ消えろ」

カマはともかく鎖ってそんなポピュラーに手に入ったのかな…

>信長が神仏を敵視してたみたいなエンタメ的演出からはそろそろ卒業して欲しいな…
最近は宗教やべえな殺すかって信長も増えてきてる気はする

>信長が神仏を敵視してたみたいなエンタメ的演出からはそろそろ卒業して欲しいな…
熱田神宮の必勝祈願エピソードとか有名なのにな

>カマはともかく鎖ってそんなポピュラーに手に入ったのかな…
なので普通の農民が落武者狩りをする時は手製の槍とかそういうのを用意しました
うわ土地と食い物守るために戦う農民クソ強い…

そもそも本願寺に関しては信長の方から喧嘩売った面も大きいからな

牙を持たぬものは生きてはゆけぬ暴力の時代

宍戸梅軒がフィクションだと知った俺のショックは大きい

鎖じゃなくて紐とかだとしてももリーチがある刃物が飛んでくるってだけで威圧感はヤバそう

>商人は売り物守るためなのは分かるけどなんで寺や神社が武装する必要があるん？
武士階層という概念が固まる以前から比叡山興福寺は国家権力の相当部分を受け持ってて
室町期でいう大名の役割を平安期からずっと担ってたのがこういう寺社勢力
そういう大きい役割を受け持った機関が下々や対抗機関と交渉するには当然武力が必要がなるってのは室町期の大名と一緒

>鎖じゃなくて紐とかだとしてももリーチがある刃物が飛んでくるってだけで威圧感はヤバそう
鎖鎌のメインの部分は実は鎌ではなく分銅

現代でも普通に武力持ってるしな

>鎖じゃなくて紐とかだとしてももリーチがある刃物が飛んでくるってだけで威圧感はヤバそう
飛ばすのは分銅の方だよ！

お上が司法と警察を機能させてないのが悪い

各地の大名みんな比叡山滅ぼしてくれねえかな…って思ってたみたいに書いてあって駄目だった

>商人は売り物守るためなのは分かるけどなんで寺や神社が武装する必要があるん？
武家の搾取から領土を守るため

まず全国統一政権のない時代だからな

>>鎖じゃなくて紐とかだとしてももリーチがある刃物が飛んでくるってだけで威圧感はヤバそう
>飛ばすのは分銅の方だよ！
fu5620581.jpeg

>商人は売り物守るためなのは分かるけどなんで寺や神社が武装する必要があるん？
折角関所を作って通行料を徴収しようとしても非武装だと舐められて突破されちゃうし…

戦国の農民ってただ虐げられてただけかと思いきや大名を叩き殺したりしてて逞しいな…

>fu5620581.jpeg
鎖鎌じゃねーじゃねーか！

>戦国の農民ってただ虐げられてただけかと思いきや大名を叩き殺したりしてて逞しいな…
昔の農民ってオフシーズンは兵士もやってる兼業農家だから

むしろ農民と僧兵がタッグを組んだから信長ずーーーっと畿内統一に苦しめられてたんだ
頑強すぎだろ一向一揆

治安が悪すぎて寺社も武装しないと略奪されるからな

>戦国の農民ってただ虐げられてただけかと思いきや大名を叩き殺したりしてて逞しいな…
権力者への恨み骨髄だからちょっとでも落ち目になると報復されるよ

なんで兵農分離って言葉があるかって分離されてなかったからだからな…

>なんで兵農分離って言葉があるかって分離されてなかったからだからな…
屯田兵ってやつでしょ？知ってるんだから！

そもそも武士が統治者としては新参者だからな

100年以上ずっと内乱で殺し合いし続けてたのに
外敵から攻められて滅びなかったのは島国の利点だよね

役所や銀行が完全武装してない現代の方がおかしいと言ってもそう間違いではないと思う

>商人は売り物守るためなのは分かるけどなんで寺や神社が武装する必要があるん？
別な宗派が焼き討ち仕掛けてくるのが僧兵が誕生した理由だって本で読んだ

専門の軍隊作った方が強い！
は古代から定期的にやるんだけど維持できなくなって終わるんだ
だが現代では違う！(ｷﾞｭｯ

>100年以上ずっと内乱で殺し合いし続けてたのに
>外敵から攻められて滅びなかったのは島国の利点だよね
そもそも戦国時代を内乱って言うのがズレてる気がする
小王国が乱立した時代で世界中どこにでもある時期だよ

>100年以上ずっと内乱で殺し合いし続けてたのに
>外敵から攻められて滅びなかったのは島国の利点だよね
イングランドは何度か滅ぼされてるから島国も絶対的な要素ではないのが辛い

>役所や銀行が完全武装してない現代の方がおかしいと言ってもそう間違いではないと思う
こんだけ武力と隔絶されている世代も珍しいとは思う

>100年以上ずっと内乱で殺し合いし続けてたのに
>外敵から攻められて滅びなかったのは島国の利点だよね
外敵いたら100年以上内乱で殺し合いなんてする余裕無かったんじゃねえかな…

>役所や銀行が完全武装してない現代の方がおかしいと言ってもそう間違いではないと思う
NRAのレス

>役所や銀行が完全武装してない現代の方がおかしいと言ってもそう間違いではないと思う
私兵という存在自体が悪って認識になってると思う現代

この時代で武装してないとこなんてただのボーナスタイムだし…

こうしてみるとナポさんが作った国民軍って概念すごいな
フランスが絶対王権て統治が出来てたからこそなんだろうけど

>そもそも戦国時代を内乱って言うのがズレてる気がする
天皇も朝廷もずっと存続してたからなぁ

自警といいつつ僧兵が檀家からお布施を強制徴収してたりしたんでマジでその辺の山賊と変わんねえなこれとなる

>私兵という存在自体が悪って認識になってると思う現代
でもアメリカは違うみたいだよ

>カトリックとプロテスタントは有名だけど仏教も殺しあうくらいに勢力争いあったのかなぁ
カトリックとプロテスタントは論戦になってるからまだ宗教闘争感がある
この頃の仏教は普通に独立国家同士の争いと変わらん

仏教云々関係ねぇよ
襲われたから襲って襲うから襲われる前に襲うを繰り返してる内に全員武装で守らなきゃダメになったのがこの時代
警察とか軍隊？幕府も朝廷も実質崩壊寸前だぞ

よく平定出来たなノブと猿と狸

>商人は売り物守るためなのは分かるけどなんで寺や神社が武装する必要があるん？
農民に貸し出すんよ

>よく平定出来たなノブと猿と狸
猿が刀狩りしたのがデカかったのと狸が細々とした武装勢力を全部叩き壊したのが強かった

僧侶だけど肉も平気で食うから僧兵はめちゃくちゃガッシリしてる

>昔の日本荒れすぎじゃない？
漫画に書いてあることをどんだけ大したものだと思ってるの
活字になってるものはすぐ信じちゃう小学生か

>>1758610874721.jpg
>いや信長は高野山は焼いてないはず
>さらっとデマ混ぜてるの凄いな…
本能寺で途中で中止になってるだけで普通に高野山の戦いはあったぞもう少し調べろ

>むしろ農民と僧兵がタッグを組んだから信長ずーーーっと畿内統一に苦しめられてたんだ
>頑強すぎだろ一向一揆
一向宗の何が嫌かってコイツラの大半は農民や町民で納税者なんだよ
だから殺すと年貢を納めたり衣食住を賄うインフラ要員が死ぬ

武器を持った悪いやつらを止めるには
いい人間が武器を持つしかないのです

>>私兵という存在自体が悪って認識になってると思う現代
>でもアメリカは違うみたいだよ
あそこは民兵だから私兵はおかしいと思ってる

アメリカのミリシアはあれ信用できない権力者に対抗するために自発的に集まった市民って建前だから権力者が募る私兵とは真逆の概念だぞ

>>よく平定出来たなノブと猿と狸
>猿が刀狩りしたのがデカかったのと狸が細々とした武装勢力を全部叩き壊したのが強かった
神の君は大名デビューしてすぐ三河一向一揆で宗教を敵に回す強さを骨身に染みて理解したから本願寺を東西に分けて内ゲバさせることで潰し合うようにしたりと本当に賢いお方

刀狩りも野党や動物対策で各村に結構な数の武器残ってたのわかってるし結局は圧倒的な権力で変なことするなと突きつけまくったがデカい

実際どんな感じだったのかマジで見に行きたい時代

>武器を持った悪いやつらを止めるには
>いい人間が武器を持つしかないのです
定期的に暴動起こるんじゃしょうがねえか…

>fu5620581.jpeg
肩に刺さってない？

この漫画宗教許さねぇとかより国人は糞ってのがそれはもう念入りに描かれてる気がする

>武器を持った悪いやつらを止めるには
>いい人間が武器を持つしかないのです
実際はどの勢力も自分がいい人間だと思ってるだけなんだ

武器を手放したら搾取されるだけだろバカだな

中央集権的でそこそこ安定して治安維持ができてる時代に産まれてよかった
少なくとも突然隣の市が鉄砲片手に攻め込んできたりはしない

神社仏閣は檀家から金集めてるだろうって食い詰めた野党が襲いにくるんで武装した

>>昔の日本荒れすぎじゃない？
>漫画に書いてあることをどんだけ大したものだと思ってるの
>活字になってるものはすぐ信じちゃう小学生か
ネットに書いてあることはマジだと思ってるのピュアか？

>警察とか軍隊？幕府も朝廷も実質崩壊寸前だぞ
そもそも一番朝廷権力が相対的に強かった平安期から寺社はずっと自力救済で武装してた
中央の古い体制より組織が革新的だったから農業商業工業軍事その他もろもろの実務的なノウハウが集まって組織として大きくなりやすかった結果と言える
室町に入ると坊主がトップにいる組織も古くなって武士トップの組織にかなわなくなったっていう構図

この時代の寺社は武力持って自衛するだけじゃなくて自ら攻めこんだりしたからそりゃ信長ならずとも強いとこには攻められ焼かれる
見ろよ加賀制圧しちゃった一向一揆という名の本願寺

法華経より南無阿弥陀の方が偉いと思うのがそもそも間違いなんだ
南無阿弥陀仏は殺して涅槃に導くしかねー！

宗教が大荘園持ってる時代だから今からだと想像しにくいところはある

真言宗史観によれば本能寺の変の原因は高野山総出で祈祷した呪術により仏道に目覚めた明智光秀が信長に仏罰を下したからだ

やっぱり墾田永年私財法が良くなかったんじゃねえかな…

信長がダントツすごすぎたな
次世代への継承もばっちり準備してあったとこに明智発狂あったせいで猿がいきなり棚ぼたしたけど
佐久間や林いたら絶対ムリだった

>役所や銀行が完全武装してない現代の方がおかしいと言ってもそう間違いではないと思う
実際日本で最初に銃武装が許可されたのって郵便の配達員だからな
明治時代は割とあり得た

>この漫画宗教許さねぇとかより国人は糞ってのがそれはもう念入りに描かれてる気がする
大名視点から見りゃまあ統治の邪魔者にしかならないからな
仲間面してきたと思ったら明日には裏切る真田みたいなやつも沢山いるし

武士より周囲の農民が一番の敵だった時代

深堀りするとまじで国人は果てしなくクソだぞ

>真言宗史観によれば本能寺の変の原因は高野山総出で祈祷した呪術により仏道に目覚めた明智光秀が信長に仏罰を下したからだ
祈祷とかじゃなくて普通にそそのかした書状とか出てきたら面白いのに

>やっぱり墾田永年私財法が良くなかったんじゃねえかな…
でも三世一身法じゃ誰も開墾しないからね

江戸が終わる頃にもまだ特権続いてて廃仏毀釈をわざとなのかガチなのか曲解してやりたい放題されるくらい強かった

>明治時代は割とあり得た
あれは密使を幕府に殺されまくった明治政府首脳陣のトラウマでもある
通信が命がけの時代だ

そもそもお坊さんも大きいとこは普通にお侍と変わらんでしょ
町整備したり

国人がクソな理由を念入りに描いてるから国人視点の気持ちはわかるがそれはそれとして統治する側からしたらクソってのがね
そういう連中が武装して時に反乱やら裏切りやらするからそりゃまとまらない

>武士より周囲の農民が一番の敵だった時代
農閑期の農民の仕事は大名の戦に参加して隣の大名の領土の村襲って冬の蓄えだの農具だのなんだの盗んだり村人攫って人買いに売ったりだからな

>神の君は大名デビューしてすぐ三河一向一揆で宗教を敵に回す強さを骨身に染みて理解したから本願寺を東西に分けて内ゲバさせることで潰し合うようにしたりと本当に賢いお方
なんか後世では美化されてるけど厭離穢土！欣求浄土！を唱えてた家康もヤベー気がする〜！

>祈祷とかじゃなくて普通にそそのかした書状とか出てきたら面白いのに
あの時の朝廷と高野山周りの動き怪しすぎ問題なんだけど現代でもそれなりの勢力があるのでちょっとアンタッチャブルなんですよね

漫画で国人がクソな理由は大体頼朝のせいって書かれてるのが印象に残った

国人はクソって言ってもあっちからしたら自分の権益が一番大事なわけで大名の都合なんて知らねぇよってのも当然の話だからな…

機内の寺社仏閣はそんじょそこらの大名じゃ比べ物にならないくらい統治の正統性持ってるからな

>江戸が終わる頃にもまだ特権続いてて廃仏毀釈をわざとなのかガチなのか曲解してやりたい放題されるくらい強かった
江戸時代の寺はこの頃の権力が継続してたんじゃなくて幕府が村人管理するのに利用してたからじゃねえの？

>やっぱり墾田永年私財法が良くなかったんじゃねえかな…
でもこの法がなけりゃ地方の開拓は進まず治安も乱れっぱなしだったからな
朝廷の行政能力に限界が出てたから中央集権体制ごと破綻するしかなかった

>江戸が終わる頃にもまだ特権続いてて廃仏毀釈をわざとなのかガチなのか曲解してやりたい放題されるくらい強かった
全国的に虐殺起きるんだからよほど憎たらしかったんだな寺の存在

朝廷が明智唆したならその割には秀吉にすぐ明智滅ぼされたのはどういう…

>機内の寺社仏閣はそんじょそこらの大名じゃ比べ物にならないくらい統治の正統性持ってるからな
東大寺とか法隆寺とかあのへん奈良時代飛鳥時代に統治してもええよって文章が残ってたりするからな

そもそも守護大名が他の国に武力で攻め入る理屈って何？

>朝廷が明智唆したならその割には秀吉にすぐ明智滅ぼされたのはどういう…
明智に邪魔者排除させて無関係ゾーン貫く
明智が勝てばそのまま明智に征夷大将軍あげればいいし猿が勝ったら官位あげて統治させる

>そもそも守護大名が他の国に武力で攻め入る理屈って何？
うちの農民が米食えんのじゃ
だから武田から奴隷と米奪うわ

昔は戦争の大義に民主主義とか女性の人権とか使えなかったから

平安よりマシ

戦争に勝てば生活苦しくても国民は満足するのは今も同じだな

やるか…刀狩り

>昔は戦争の大義に民主主義とか女性の人権とか使えなかったから
…こうして見ると民主主義やフェミってクソだな

>そもそも守護大名が他の国に武力で攻め入る理屈って何？
色々
屁理屈こねてでも自分を正当化するのが政治力の一つ

>明智が勝てばそのまま明智に征夷大将軍あげればいいし猿が勝ったら官位あげて統治させる
なんかずるくね？
権威で権力操れるの超強いじゃん

平安って無惨が平安貴族の割に忍耐強いと言われる時代なんだろ

末法の世の中と言われたのは伊達じゃない

>そもそも守護大名が他の国に武力で攻め入る理屈って何？
そもそもあの時代の収穫量じゃその地域の人間全部食わせることなんてできないから農閑期に略奪しないと食っていけない農民たちは戦争を求めるし戦争に消極的な国人領主は農民から叩かれて下手すりゃ首すげ替えられるしだから国人領主たちは大名をせっついて戦争やらせて消極的な大名は国人領主たちに首をすげ替えられると聞いた

強大な暴力がないと荒れるよね
今や蝦夷なんて異民族すら同族扱いになった

>>昔は戦争の大義に民主主義とか女性の人権とか使えなかったから
>…こうして見ると民主主義やフェミってクソだな
一番戦争を起こしてるのがそいつらだからな

この時代だと地縁や縁戚関係ごっちゃごちゃだからその土地は俺が正当な所有者なんだとか結構言えてしまうのだ

歴史逆行ものとはいえなろう漫画貼って昔の日本語るのも何なんだろうな…

>平安って無惨が平安貴族の割に忍耐強いと言われる時代なんだろ
平安京の道端に死体が溢れてて各地で小規模な乱や諍いが絶えず都では強盗と疫病が大流行してる時代ですので
お陰で貴族文化に対する資料は沢山あるけど庶民がどう暮らしていたかの資料が少ない

>>1758610874721.jpg
>いや信長は高野山は焼いてないはず
>さらっとデマ混ぜてるの凄いな…
すげぇな事実をデマと言い張って正当化するカスって本当にいたんだ

>>江戸が終わる頃にもまだ特権続いてて廃仏毀釈をわざとなのかガチなのか曲解してやりたい放題されるくらい強かった
>全国的に虐殺起きるんだからよほど憎たらしかったんだな寺の存在
そもそも外来宗教が日本でデカい顔してる時点でおかしいからな

>末法の世の中と言われたのは伊達じゃない
末法そういう抽象的な意味でなく
釈迦の入滅後2000年後から具体的に1052年（永承7年）から1万年続くって設定なので

>>>1758610874721.jpg
>>いや信長は高野山は焼いてないはず
>>さらっとデマ混ぜてるの凄いな…
>すげぇな事実をデマと言い張って正当化するカスって本当にいたんだ
そうだよ信長が焼いたのは高尾山だよ

>そもそも外来宗教が日本でデカい顔してる時点でおかしいからな
物部が雑魚だったのが悪いよ〜

>歴史逆行ものとはいえなろう漫画貼って昔の日本語るのも何なんだろうな…
それ言い出したら戦国時代の資料とかめちゃくちゃ後付けされてたり民間の伝承とか付け加えられたりしてるからまともに語れなくなるのでは？

この銃持った坊さんは信長狙撃した杉谷善住坊かな?

>国人はクソって言ってもあっちからしたら自分の権益が一番大事なわけで大名の都合なんて知らねぇよってのも当然の話だからな…
社会の発展阻害してる時点で客観的にもクソだよ

>歴史逆行ものとはいえなろう漫画貼って昔の日本語るのも何なんだろうな…
ギデオン貼ってフランス革命語るのと大して変わんねえだろ

内戦の時代って言うけどこの段階だと神聖ローマの諸国同士の争いを内戦扱いするようなもんじゃない

僧兵って一応は坊主って体裁で雇われてんの？

そういや戦国時代に朝廷に挑もうとするやつっておらんかったの

> 社会の発展阻害してる時点で客観的にもクソだよ
その社会の発展における社会ってなんだ？国民国家の概念もこの時代の日本ってほぼねぇぞ

>自警といいつつ僧兵が檀家からお布施を強制徴収してたりしたんでマジでその辺の山賊と変わんねえなこれとなる
なんなら昔から周辺地域を略奪するのがデフォだったからな寺社勢力
ガチの邪悪だ

まず寺社仏閣は荘園領主でえって所からはじめないと

信長の天下統一への道ってエピソードごとに消費した時間イメージと結構違うんだよな

>歴史逆行ものとはいえなろう漫画貼って昔の日本語るのも何なんだろうな…
漫画の内容だけで語ってるわけじゃないからスレすら見れないんですね

よく言われる比叡山と幕府や織田の軋轢も初めは武士による寺領の侵犯だし侵犯するのは上がちゃんと褒美を与えられていないからだし…
比叡山は勅令　織田は志賀の陣の際に起きた重臣の死を大義名分にしてぶつかる

>そもそも外来宗教が日本でデカい顔してる時点でおかしいからな
守屋のレス

>>歴史逆行ものとはいえなろう漫画貼って昔の日本語るのも何なんだろうな…
>ギデオン貼ってフランス革命語るのと大して変わんねえだろ
ぶっちゃけ歴史マンガの面白いページimgに貼ると信じちゃうのはありがちだから…

>>そもそも外来宗教が日本でデカい顔してる時点でおかしいからな
>物部が雑魚だったのが悪いよ〜
だから神道が中心になった近代以降がようやく正常になったんだ

>> 社会の発展阻害してる時点で客観的にもクソだよ
>その社会の発展における社会ってなんだ？国民国家の概念もこの時代の日本ってほぼねぇぞ
それ歴史スレに毎回湧いてくる奴だから触っちゃだめよ

社会って概念自体がそもそも明治以降だから…

>>>昔は戦争の大義に民主主義とか女性の人権とか使えなかったから
>>…こうして見ると民主主義やフェミってクソだな
>一番戦争を起こしてるのがそいつらだからな
誰だよ戦争起こしたフェミって

高野山って燃えたっけ？と調べたら凄い燃えてた
木造建築は火事が怖いな…

>>歴史逆行ものとはいえなろう漫画貼って昔の日本語るのも何なんだろうな…
>ギデオン貼ってフランス革命語るのと大して変わんねえだろ
そもそもフランス革命はフランスがその後後進国になってる時点で悪以外の何者でもないんだ

なろう漫画？

>社会の発展阻害してる時点で客観的にもクソだよ
そんなマルクス史観の発展段階論みたいなこと言われても…

まずなろうとはなんなのか

こんな連中の中でよく朝廷という権威が生き残れたな
何で？

>> 社会の発展阻害してる時点で客観的にもクソだよ
>その社会の発展における社会ってなんだ？国民国家の概念もこの時代の日本ってほぼねぇぞ
戦国時代なんてもう中央集権化がどんどん進んでて黒人なんてその進行を邪魔する障害でしかない

スレ画の時期は本願寺も織田も守護職の奪い合いに勝利してるわけだから守護自体がそういうものだろう

>僧兵って一応は坊主って体裁で雇われてんの？
というかちゃんとした坊主だよ
まぁこの時代だと坊主という形でやってるだけの傭兵みたいなのも混ざってそうではあるけど

>戦国時代なんてもう中央集権化がどんどん進んでて黒人なんてその進行を邪魔する障害でしかない
うーわ…

天皇の権威だけ利用すると便利だからね

>>>>昔は戦争の大義に民主主義とか女性の人権とか使えなかったから
>>>…こうして見ると民主主義やフェミってクソだな
>>一番戦争を起こしてるのがそいつらだからな
>誰だよ戦争起こしたフェミって
それこそメルケルがそれでしょ

>>> 社会の発展阻害してる時点で客観的にもクソだよ
>>その社会の発展における社会ってなんだ？国民国家の概念もこの時代の日本ってほぼねぇぞ
>戦国時代なんてもう中央集権化がどんどん進んでて黒人なんてその進行を邪魔する障害でしかない
うーわ…

事実上の小国と言える大名の登場と戦国時代の突入はある意味平安から進展していた地方分権の最終形態って感じな気もする

>そういや戦国時代に朝廷に挑もうとするやつっておらんかったの
何だかんだ錦の旗パワーは強大なのだ

最低だな弥助

>こんな連中の中でよく朝廷という権威が生き残れたな
>何で？
室町時代は朝廷は一貫して地方が相争うように仕組んでいるから荒れ放題

>>社会の発展阻害してる時点で客観的にもクソだよ
>そんなマルクス史観の発展段階論みたいなこと言われても…
むしろこの漫画って社会主義共産主義とは真逆のこと言ってるからね？

>戦国時代なんてもう中央集権化がどんどん進んでて黒人なんてその進行を邪魔する障害でしかない
BLM!BLM!

>>戦国時代なんてもう中央集権化がどんどん進んでて黒人なんてその進行を邪魔する障害でしかない
>うーわ…
弥助…

>>自警といいつつ僧兵が檀家からお布施を強制徴収してたりしたんでマジでその辺の山賊と変わんねえなこれとなる
>なんなら昔から周辺地域を略奪するのがデフォだったからな寺社勢力
>ガチの邪悪だ
大名も似たものでは？

> 戦国時代なんてもう中央集権化がどんどん進んでて黒人なんてその進行を邪魔する障害でしかない
誤字だとしても俺の知らない歴史を歩んでらっしゃる？

逆らうと自分が異端シール貼られて袋叩きにされるからな

>そもそもフランス革命はフランスがその後後進国になってる時点で悪以外の何者でもないんだ
実際フランスって王政時代のものしか誇れるものがなくて革命後はマジで出涸らしだよな…

そもそも中央集権化もクソも中央がねぇんだよってのが戦国時代では？

>こんな連中の中でよく朝廷という権威が生き残れたな
>何で？
適当に便利な権威付けマシーンと化して何百年も経ってるからな…

>そういや戦国時代に朝廷に挑もうとするやつっておらんかったの
倒して得られるものがないし劇的に対立した勢力もないし

上の国の力がゴミカスになった結果地方軍閥が好き放題し出したって感じだからまぁ一応内戦っちゃ内戦かもしれない

>何だかんだ錦の旗パワーは強大なのだ
いまいちそれがわからんのよな
特に百姓なんて学がなきゃ朝廷どころか国の全容も知らなさそうだし

戦国時代云々というがスレ画はまだ1530年代よ

>こんな連中の中でよく朝廷という権威が生き残れたな
>何で？
軽い神輿で丁度いいから

>こんな連中の中でよく朝廷という権威が生き残れたな
>何で？
何だかんだ例えすげぇ力があっても理由もなく俺が一番偉いって言って認めて貰える事ってあんまりないんだよね
今力がないとしても何かしらの看板はあった方が良い

>それこそメルケルがそれでしょ
メルケルがいつ戦争起こしたんだよ　ましてフェミニストとして

>>>戦国時代なんてもう中央集権化がどんどん進んでて黒人なんてその進行を邪魔する障害でしかない
>>うーわ…
>弥助…
その名前でアサクリ思い出した
あんな日本ヘイト丸出しのが商業ラインに乗ったってのがいかに欧米が日本を蔑視してるかの証明だなって

>>>自警といいつつ僧兵が檀家からお布施を強制徴収してたりしたんでマジでその辺の山賊と変わんねえなこれとなる
>>なんなら昔から周辺地域を略奪するのがデフォだったからな寺社勢力
>>ガチの邪悪だ
>守護地頭も似たものでは？

義昭追放直後の織田信長も含めて基本戦国大名たちも室町幕府の権威と武家の頂たる地位を認めていたってのは頭に入れた方がいい

俺が強いから一番偉いんだぜー！より俺は一番偉い人に認められたんだぜー！の方が色々便利だからな

>こんな連中の中でよく朝廷という権威が生き残れたな
>何で？
好き勝手やる時にも後ろ盾があるほうが便利だったんだろう
と思ったけど信長含めて皆結構ガチでリスペクトしてたっぽいんだよな…

>そもそも中央集権化もクソも中央がねぇんだよってのが戦国時代では？
朝倉家とか後北条家とかご存知ない？

>戦国時代云々というがスレ画はまだ1530年代よ
十分すぎるほど戦国時代ど真ん中じゃねーか

戦国時代における中央集権化の「中央」ってどこのこと？

>そもそも中央集権化もクソも中央がねぇんだよってのが戦国時代では？
室町末期に中央権威が失墜した結果が戦国

>こんな連中の中でよく朝廷という権威が生き残れたな
>何で？
ほとんどの天皇にカリスマが無いから
逆にカリスマあるときはクソほど荒れる

>俺が強いから一番偉いんだぜー！より俺は一番偉い人に認められたんだぜー！の方が色々便利だからな
神輿は軽いほどよいからな

>戦国時代における中央集権化の「中央」ってどこのこと？
天皇が住んでるところ

>十分すぎるほど戦国時代ど真ん中じゃねーか
ノッブが生まれた頃だからな

なんだかんだで権威や正当性は一貫して大事

>>それこそメルケルがそれでしょ
>メルケルがいつ戦争起こしたんだよ　ましてフェミニストとして
ウクライナ戦争

>いまいちそれがわからんのよな
>特に百姓なんて学がなきゃ朝廷どころか国の全容も知らなさそうだし
学がないからすごいんだからすごいんだ！って言われたらふーんすごいんだってなっちゃうんじゃない

>>そもそも中央集権化もクソも中央がねぇんだよってのが戦国時代では？
>室町末期に中央権威が失墜した結果が戦国
というかその時代そこまで中央集権進んでねぇよ…

>>何だかんだ錦の旗パワーは強大なのだ
>いまいちそれがわからんのよな
>特に百姓なんて学がなきゃ朝廷どころか国の全容も知らなさそうだし
百姓なんて端から相手にしてないだろ
そこそこ学があってそこそこ軍事力持ってる連中相手だろ

ヨーロッパだって歴史的にお前らローマ教皇のこと大事に思ってるのか馬鹿にしてんのかどっちだよってムーブ多いし

>なんだかんだで権威や正当性は一貫して大事
それがないから共産主義は失敗したからな

なんで現代の話ししてるんだ？

室町幕府はまだなんかしてたけど天皇はマジ空気だな

>そういや戦国時代に朝廷に挑もうとするやつっておらんかったの
古代中国の中原みたいにそこを掌握したら実質政治の中心みたいな側面あったし倒すより権威を利用する方がメリットデカい

>なんで現代の話ししてるんだ？
バカだから

中央集権なんて平安時代には既に失敗してるんだ

>>>>自警といいつつ僧兵が檀家からお布施を強制徴収してたりしたんでマジでその辺の山賊と変わんねえなこれとなる
>>>なんなら昔から周辺地域を略奪するのがデフォだったからな寺社勢力
>>>ガチの邪悪だ
>>国司も似たものでは？

天皇って神話的な初代のニニギもなんかちょっと馬鹿にされてるもんな…

>そういや戦国時代に朝廷に挑もうとするやつっておらんかったの
やるとしても完全に天下を制した後潰すわしたほうがどう考えても楽だし

>いまいちそれがわからんのよな
>特に百姓なんて学がなきゃ朝廷どころか国の全容も知らなさそうだし
百姓を率いる戦国武将は無学というわけじゃないし
朝廷の権威を利用してる奴らなのでそれに楯突く武将が現れたらそいつの領地はボーナスステージ扱いだよ
全方位から切り取り放題されちゃうから敵対するデメリットが大きいし尊重するメリットもそれなりにある

>ウクライナ戦争
ウクライナ戦争起こしたのは民主主義者でもフェミニストでもないプーチンだけど

こうして隣国に攻め入るのだな

>>戦国時代云々というがスレ画はまだ1530年代よ
>十分すぎるほど戦国時代ど真ん中じゃねーか
だから織田が中央集権云々と思ってる人いない？と思って
あとこの漫画三好家が鬱病にならないせいで完全に歴史変わったからな

>室町幕府はまだなんかしてたけど天皇はマジ空気だな
今まではどうでもいい存在って感じだったけど逃げ若で尊氏のクソっぷり知ったあとだとあいつの子孫とか碌でもないんだから潰して正解だろとしか思えん

戦国時代の段階だと朝廷と幕府だと幕府の方が皆大事だ

スレ画の時代はまだ幕府の権威残ってない？

>>ウクライナ戦争
>ウクライナ戦争起こしたのは民主主義者でもフェミニストでもないプーチンだけど
バイデンとメルケルだよ起こしたのは

>戦国時代の段階だと朝廷と幕府だと幕府の方が皆大事だ
だから足利氏囲ってたりするわけだしな

日本という国の括りで明確に中央集権化が進んだと言えるの大政奉還の時だと思ってた

>戦国時代の段階だと朝廷と幕府だと幕府の方が皆大事だ
まず飯とか困るから困窮してるレベルだからか朝廷
作品に出てくる後奈良天皇とかお辛いぞ

中央集権は古代から何度も失敗して近代でやっと成功するから正確な情報伝達と適切な情報伝達速度とセットだと思う

大義って周りの人間にとって正しいと思われてるから成り立つわけで
なんでかんでも嫌うと北斗の拳みたいになる

>>室町幕府はまだなんかしてたけど天皇はマジ空気だな
>今まではどうでもいい存在って感じだったけど逃げ若で尊氏のクソっぷり知ったあとだとあいつの子孫とか碌でもないんだから潰して正解だろとしか思えん
北条裏切った連中が建てたもんだからな
本質的に正統性なんてかけらもないそれが室町幕府

日本でも中央集権の律令制やろうとして崩壊したのがこの2つ前くらいの時代だからなあ

どっちもクソだが朝廷は琵琶湖周辺の寺社勢力を一掃することを選び信長は期待に応えて殺戮した
今の滋賀県民のほとんどはこの時期に移民した名古屋人を祖としている

>商人は売り物守るためなのは分かるけどなんで寺や神社が武装する必要があるん？
ナメられたら終わりだから

>中央集権は古代から何度も失敗して近代でやっと成功するから正確な情報伝達と適切な情報伝達速度とセットだと思う
中央集権大事にしてたソ連とか黎明期の情報通信技術に結構力入れてたんだよね
国が崩壊しちゃったからアレだが

この時代は大名単位でも中央集権してるとことしてないとこがあるから複雑

>室町幕府はまだなんかしてたけど天皇はマジ空気だな
この時代の天皇は織田包囲網の仲裁なんかで顔出すから多少は馴染みがある
江戸以降は孝明天皇までさっぱりわからん…

朝廷も貧乏すぎて作法上料理の品目揃えないといけないけどそんな金ないから半分生ゴミみたいなの並べてこれは食べないでくださいねとからってたんだったか

全員武装するのは警察のいない地域に住んでいると思えば分かりやすい
自衛のためだよ

>全員武装するのは警察のいない地域に住んでいると思えば分かりやすい
>自衛のためだよ
西部開拓時代のアメリカみたいなもんよな

信長が有名だけど神社と争うのはみんなやってたでしょ

室町幕府が何であんな無駄に続いたかと言うと三代目がまさはるお化けだったのが悪い

そもそも僧兵が普及したのおめーらが祈願のついでに略奪したからだろうがってなっちゃう

>百姓なんて端から相手にしてないだろ
>そこそこ学があってそこそこ軍事力持ってる連中相手だろ
当時は惣村ってのがあって自衛していたので
そこそこ軍事力あるよ

>北条裏切った連中が建てたもんだからな
>本質的に正統性なんてかけらもないそれが室町幕府
言うなればテロリスト政権なわけか

>室町幕府が何であんな無駄に続いたかと言うと三代目がまさはるお化けだったのが悪い
なんかちょっと前に見た徳川家康のAIに総理大臣やらせる映画で足利義満がなんかチョイ役で終わったけどアイツあんなに大人しい奴じゃねえだろ…って思いながら見てた

徳川幕府があんなに長く続いたのはやっぱ官僚機構がしっかりしてたのも大きい
トップに左右されまくるまさはるは有能なら伸びるけどクソなら一瞬で滅ぶ

ちきうの16世紀に武装してない宗教勢力なんてあんのかね

万人の万人に対する闘争社会

>>北条裏切った連中が建てたもんだからな
>>本質的に正統性なんてかけらもないそれが室町幕府
>言うなればテロリスト政権なわけか
テロリストの意味分かってる？

>当時は惣村ってのがあって自衛していたので
>そこそこ軍事力あるよ
村単独レベルの軍事力なんて相手にしてないだろ

信長目線だと義昭追放後の帰京交渉失敗して使えなくなったから代わりに朝廷を本格的に担いだってのが本音だからなんかの間違いで室町幕府が復活するのも十分あり得たんだよな
なんか創作だと殺す価値もないって言いながら追放してばっかりだけどやすやすと殺せる存在じゃないし仲直りも視野に入れてた

百姓ってかなり甘く見られがちだよね
なんなら徴兵されてる兵の大部分を占めるレベルなのに

>>>北条裏切った連中が建てたもんだからな
>>>本質的に正統性なんてかけらもないそれが室町幕府
>>言うなればテロリスト政権なわけか
>テロリストの意味分かってる？
テロリストの定義で言えば尊氏とかはまさにテロリストそのものだぞ

北斗の拳みたいなもんだから

>西部開拓時代のアメリカみたいなもんよな
辺境で自衛しようって発想と
商圏で武装しようとする発想は別な気がするなあ

>百姓ってかなり甘く見られがちだよね
>なんなら徴兵されてる兵の大部分を占めるレベルなのに
命かけて武家のために死のうとしないから少しでも旗色悪くなったらすぐ逃げるような連中だもの

テロは市民という概念が出てきて初めて発生するので
中世に適用するのはちょっと

>北斗の拳みたいなもんだから
北斗の拳レベルは中国の戦国時代じゃね
日本のは一応勢力が乱れつつも外国に侵されたりせず置物とはいえ朝廷があって国体は維持できてる

何だかんだ言って食料生産してるのは農民だから敵に回すと滅ぶ

それこそ義満は各地の国人からも将軍直属の常備軍部隊に登用する！という名目で人材引き抜いたり事実上の人質取ったりしてた

>百姓ってかなり甘く見られがちだよね
>なんなら徴兵されてる兵の大部分を占めるレベルなのに
fu5620740.jpg
だから舐められないようにコイツらのこと考えてねと忠告する

この時代の戦争の死傷者数ってどれくらいなのかなとは思う
1割も死んでる頃には決着付いてるのが大半でもないと百姓一瞬で枯渇しそうで

信長も別に大きな行動方針があってやってるわけじゃないからな

>村単独レベルの軍事力なんて相手にしてないだろ
地侍として国人領主と同じように扱われることもあるよ

>テロは市民という概念が出てきて初めて発生するので
>中世に適用するのはちょっと
守るべき対象が違いすぎるよな戦国時代は

舐めてるっていうか税収源である百姓をガッツリ動員しなきゃいけないのってそれこそ長篠以後の武田みたいなガチ落ち目のとこだし

中国に倣ってか戦国時代って言うけど朝廷と幕府という確固たる権威が存在して奪い合っていた点だと春秋時代の方が近いんじゃないか

>商人は売り物守るためなのは分かるけどなんで寺や神社が武装する必要があるん？
宗教勢力ってどこの世界でも武装してるもんじゃない？

>fu5620740.jpg
>だから舐められないようにコイツらのこと考えてねと忠告する
現代にも言えることだけど基本皆と仲良くしておかないと足元すくわれるからな…

>中国に倣ってか戦国時代って言うけど朝廷と幕府という確固たる権威が存在して奪い合っていた点だと春秋時代の方が近いんじゃないか
関東は幕府権力が早々に死に体になってるし戦国時代呼びでよくない？

>>商人は売り物守るためなのは分かるけどなんで寺や神社が武装する必要があるん？
>宗教勢力ってどこの世界でも武装してるもんじゃない？
結局土地と建物と財産がノーガードだと奪われるので乱世ほど防御の重要性はあがるのよね
それを建前に破戒僧が跋扈したり女人禁制とかないわーってやってたのがスレ画なんだけど

>商人は売り物守るためなのは分かるけどなんで寺や神社が武装する必要があるん？
土地を守るため
守らなかったらどっかから武力勢力がやってきて土地奪われるから

中央政府が弱っちくて周辺地域の統制が効かないし金がなくて自前の軍隊を整備できないので何かあった時は武力を周辺の有力者から借りる形になる
結果として権力と武力を備えた集団が生まれるしそれに対抗しようと周りも徒党を組んで武装化し始める

>それを建前に破戒僧が跋扈したり女人禁制とかないわーってやってたのがスレ画なんだけど
ただまあ必要悪ではあったからな
破戒僧だろうといなかったら土地奪われて終わりだし

>>>商人は売り物守るためなのは分かるけどなんで寺や神社が武装する必要があるん？
>>宗教勢力ってどこの世界でも武装してるもんじゃない？
>結局土地と建物と財産がノーガードだと奪われるので乱世ほど防御の重要性はあがるのよね
>それを建前に破戒僧が跋扈したり女人禁制とかないわーってやってたのがスレ画なんだけど
結局寺社勢力が腐敗してた宗教テロリストなのはクァらんのよね

>中国に倣ってか戦国時代って言うけど朝廷と幕府という確固たる権威が存在して奪い合っていた点だと春秋時代の方が近いんじゃないか
江戸幕府以外は今俺らが思ってるほど強くないっぽくてな…

常備軍の時代じゃないし大名の下の下の地主からも動員してるからな

宗教勢力はシンプルに富が集まるので…

>舐めてるっていうか税収源である百姓をガッツリ動員しなきゃいけないのってそれこそ長篠以後の武田みたいなガチ落ち目のとこだし
言うて他の国も繁忙期以外は農民を戦争に駆り出すし
なんなら足軽も繁忙期は戦争より農業やってた時代だ

>宗教勢力はシンプルに富が集まるので…
他がシンプルに富を集めることができないだけでもある

>中国に倣ってか戦国時代って言うけど朝廷と幕府という確固たる権威が存在して奪い合っていた点だと春秋時代の方が近いんじゃないか
その認識で合ってる
もともとは「いまの守護職は世襲で国をおさめているから春秋の諸侯や戦国の七雄と何も変わらない」という表現から「春秋戦国のごとき世」と呼ばれて
たんに戦国時代とだけ呼ばれるのが一般的になるのは明治以降

>宗教勢力はシンプルに富が集まるので…
だから腐敗の温床になるから仏教は諸悪の根源って話である

平安末期から数百年こんな感じなの普通に蛮人の地だよな

江戸に入って安定するまではマジ蛮族って感じだからな

>平安末期から数百年こんな感じなの普通に蛮人の地だよな
そこを否定する気はさらさらない

>平安末期から数百年こんな感じなの普通に蛮人の地だよな
同時代のヨーロッパの方が遥かに文明レベル低いぞ

家康さんスゲーっすね

スレ伸ばしたいから3アウト取らないようにしてる？

いやぶっちゃけ割とずっと蛮族だったよ
第二次世界大戦負けるまで

>同時代のヨーロッパの方が遥かに文明レベル低いぞ
ヨーロッパの括りがデカすぎる！

歴史的に見ると島国って世界中見ても強いよね

自分で腹切ったら名誉を守れて首切られたら不名誉なんて謎のルールがはびこる土地はまごう事無き蛮地だよ

>いやぶっちゃけ割とずっと蛮族だったよ
>第二次世界大戦負けるまで
中国の話？

>歴史的に見ると島国って世界中見ても強いよね
イギリスって日本にだいぶボコボコにやられてるぞ

>平安末期から数百年こんな感じなの普通に蛮人の地だよな
末期っていうか平安時代になって朝廷が常備軍や治安機構を放棄したんで京以外は全部無法地帯の自力救済ワールド
これが秀吉が天下統一するまで続く

>歴史的に見ると島国って世界中見ても強いよね
あんまり大陸に近すぎるとイギリスみたいに攻め込まれるし
大陸から遠すぎると知識や技術を得られないぞ

>>歴史的に見ると島国って世界中見ても強いよね
>イギリスって日本にだいぶボコボコにやられてるぞ
何言ってんだ？

>>宗教勢力はシンプルに富が集まるので…
>他がシンプルに富を集めることができないだけでもある
武士とされる人らってマジで地縁血縁とそれに基づく暴しか持ってないからな
経済感覚とかまるでない者が殆ど

>>村単独レベルの軍事力なんて相手にしてないだろ
>地侍として国人領主と同じように扱われることもあるよ
そのレベルの人が朝廷の権威使って商売するとして相手は学のない農民ってよりは他の国人領主だの上の立場の大名だのだろ？

>そもそも中央集権化もクソも中央がねぇんだよってのが戦国時代では？
これなんで戦国時代に中央集権とか言ってる人はハナから全く知識が無いと言っていい

日本は19世紀初頭で人口3000万はあったから中国とロシアを除く列強と遜色ない人口ででかい島国強いね

元寇とかいい例だよな
対馬海峡の荒波のお陰で侵略されずに助かった

>>平安末期から数百年こんな感じなの普通に蛮人の地だよな
>末期っていうか平安時代になって朝廷が常備軍や治安機構を放棄したんで京以外は全部無法地帯の自力救済ワールド
>これが秀吉が天下統一するまで続く
日本草したいだけの子まで来ちゃった

寺や神社が武装するのは当たり前なんだよ
農民含めてみんな武装してんだから

イングランドが強いかどうかはノルマンコンクエストの前後どちらで語るかで話が分かれそう…

>日本は19世紀初頭で人口3000万はあったから中国とロシアを除く列強と遜色ない人口ででかい島国強いね
スレ画は16世紀の話です…

>>そもそも中央集権化もクソも中央がねぇんだよってのが戦国時代では？
>これなんで戦国時代に中央集権とか言ってる人はハナから全く知識が無いと言っていい
少なくとも画像の漫画の作者は君よりよっぽど知識があると思うぞ

戦国時代はともかく安土桃山時代クソ短えな…
いや信長と猿2人だけのパワーで何故か成立してるみたいな時代だからなのは知ってるけど

まず宗教勢力が統治機構の一部な時代ということが分かってないと頓珍漢なことを言いだす

>元寇とかいい例だよな
>対馬海峡の荒波のお陰で侵略されずに助かった
台風と荒波は一要因に過ぎないんですよ
上陸戦を結構派手にやってて一時的に撤退させた後に起きた事

日本人視点で見るとモンゴルはなんか来たけど神風食らった奴だしオスマンは何それ？だけど
こいつらの暴れっぷりおかしい

>>>平安末期から数百年こんな感じなの普通に蛮人の地だよな
>>末期っていうか平安時代になって朝廷が常備軍や治安機構を放棄したんで京以外は全部無法地帯の自力救済ワールド
>>これが秀吉が天下統一するまで続く
>日本草したいだけの子まで来ちゃった
教科書レベルの知識でしょ
健児の制とか知らん？

>元寇とかいい例だよな
>対馬海峡の荒波のお陰で侵略されずに助かった
元寇はそもそも鎌倉武士が正面からモンゴル軍を完全撃破してるんで

>少なくとも画像の漫画の作者は君よりよっぽど知識があると思うぞ
こういう脊髄反射しかできない時点で知識皆無なのに歴史を語りたがる人なんよね

元寇は神風なんか吹かなくても普通に失敗してそう
海越える侵略戦争って大変だよねって感じ

知識ってかちゃんと作品作るにあたって参考資料使ってるからここのレスよりかは信用できるよ

>>少なくとも画像の漫画の作者は君よりよっぽど知識があると思うぞ
>こういう脊椎反射しかできない時点で知識皆無なのに歴史を語りたがる人なんよね
君がこの漫画を叩きたいだけなのは理解した

蒙古襲来とか日本側からすれば蛮夷の襲来なんだろうけど
客観的に見るとは明らかに蛮側はこっちなんだよな

>海越える侵略戦争って大変だよねって感じ
あの…イギリス…

江戸時代になって体制内化された寺社のイメージしかない人は結構いるよな

村落単位で歯向かっても個別に潰されて終わるのでみんなで組んで一揆を起こす

>>海越える侵略戦争って大変だよねって感じ
>あの…イギリス…
だから歴史界隈的にも明確に日本>イギリスってなってるのよ
侵略者に負ける実力しかなかった国それがイギリス

>上陸戦を結構派手にやってて一時的に撤退させた後に起きた事
>元寇はそもそも鎌倉武士が正面からモンゴル軍を完全撃破してるんで
いやそもそも荒波のお陰で船の規模も変わってくるし動員できる数に制限があるんだよ

>>海越える侵略戦争って大変だよねって感じ
>あの…イギリス…
泳いで渡れるドーバー海峡と難所の玄界灘を一緒にしちゃいかん

>中国に倣ってか戦国時代って言うけど朝廷と幕府という確固たる権威が存在して奪い合っていた点だと春秋時代の方が近いんじゃないか
別に戦国時代の天皇やら将軍は確固たる権威ではないから

>蒙古襲来とか日本側からすれば蛮夷の襲来なんだろうけど
>客観的に見るとは明らかに蛮側はこっちなんだよな
いや使者を殺したりしたのは駄目だけどそれはない

>蒙古襲来とか日本側からすれば蛮夷の襲来なんだろうけど
>客観的に見るとは明らかに蛮側はこっちなんだよな
そもそも一番の蛮族は日本侵略を誘導した高麗王だけどな

大航海時代でスペイン！ポルトガル！って中で気づいたら世界一の海洋国家になってロイアルネイビーとか言ってるイギリス十分おかしくない？

国人一揆は俺が思ってたよりずっと後期までやってた

>元寇は神風なんか吹かなくても普通に失敗してそう
>海越える侵略戦争って大変だよねって感じ
神風とか言うから奇跡的に聞こえるがどのタイミングで来ても逆に余程運良くなきゃ同じ結果になるだろというか…

>侵略者に負ける実力しかなかった国それがイギリス
そういう単純な実力云々もあるけど
ドーバー海峡自体がそんなに超えるの難しくない距離と海流だぞ
地理的要因は間違いなく大きい

>江戸時代になって体制内化された寺社のイメージしかない人は結構いるよな
戦国時代の大きな寺社なんて大名と同じだからな
独自の所領があって武装してる

>あの…イギリス…
極東にバイキングがいなくて本当に良かった

>だから歴史界隈的にも明確に日本>イギリスってなってるのよ
>侵略者に負ける実力しかなかった国それがイギリス
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

>大航海時代でスペイン！ポルトガル！って中で気づいたら世界一の海洋国家になってロイアルネイビーとか言ってるイギリス十分おかしくない？
ユダヤ資本に雇われた作業員役としてな

中国も鄭和艦隊とかやってはいるし海を越える実力はあるけど侵略する気がなかっただけな感じ

>泳いで渡れるドーバー海峡と難所の玄界灘を一緒にしちゃいかん
だからまあ島国なら何処でも安心ってわけじゃないよね…

>蒙古襲来とか日本側からすれば蛮夷の襲来なんだろうけど
>客観的に見るとは明らかに蛮側はこっちなんだよな
いや…モンゴル側の属国になれという要求は理に適ったものではないぞ

イギリスの植民地の数々はどうやって侵略したものだと思ってるんだろう

>別に戦国時代の天皇やら将軍は確固たる権威ではないから
とは言え歴史見てると天皇って神輿があるのはいいよな
建前があるというか落とし所があるというか

>中国も鄭和艦隊とかやってはいるし海を越える実力はあるけど侵略する気がなかっただけな感じ
イスラム教徒が提督に潜り込むあたりが中国の不敗っぷりの証明では

>>蒙古襲来とか日本側からすれば蛮夷の襲来なんだろうけど
>>客観的に見るとは明らかに蛮側はこっちなんだよな
>いや…モンゴル側の属国になれという要求は理に適ったものではないぞ
中華から遠いだろ？

歴史改竄を自分の脳みその中の妄想だけに留めておけない生き物は他人とコミュニケーションを取るべきではないよ

>イギリスの植民地の数々はどうやって侵略したものだと思ってるんだろう
槍しかない原住民を銃で殺して奪っただけでしょ
んなこと子供でも出来る

中華が基本的に外征に興味なかったのも大きい
彼らは中原を統一するだけで満足
中華以外はカスっていう中華思想のおかげで日本は侵略に苦しむことがなかった

つまり都市国家レベルで海運やら経済やら牛耳って大国と正面からやりあったヴェネツィアやジェノバが最強ってこと？

さっさとスリーアウトしないから…

ノルマンコンクエストを持ち出すなら日本だって朝鮮半島や中国南岸からの渡来人に侵略支配された国とも言えるしなあ

元を中国っていうのはなんか違うんじゃねえかっていつも思う
トップの思考回路が中華系とはぜんぜん違うし

>中華が基本的に外征に興味なかったのも大きい
>彼らは中原を統一するだけで満足
>中華以外はカスっていう中華思想のおかげで日本は侵略に苦しむことがなかった
慶長の役で日本軍に惨敗してるけどね

使者なんて下手したらぶっ殺されるものってのはあの時代の共通認識なんじゃねえの？まして俺たちの属国になれなんて言いに行くのは

でも陸続きだとチベットとかベトナムとかにはちょっかい出すからな

>ノルマンコンクエストを持ち出すなら日本だって朝鮮半島や中国南岸からの渡来人に侵略支配された国とも言えるしなあ
侵略ってか同化じゃないの
というか大陸から来たって意味では倭人自体先史時代は大陸由来っていうか…

>元を中国っていうのはなんか違うんじゃねえかっていつも思う
>トップの思考回路が中華系とはぜんぜん違うし
それ言ったら他の中華国家も全部そうだぞ

日本史選択だと守護の斯波氏没落と信長の活躍がセットで扱われるけど
スレ画みたいな漫画やドラマだと信長中心に歴史が構成されるからズレが生じる

>でも陸続きだとチベットとかベトナムとかにはちょっかい出すからな
侵攻ルート見てると頭おかしい…

>使者なんて下手したらぶっ殺されるものってのはあの時代の共通認識なんじゃねえの？まして俺たちの属国になれなんて言いに行くのは
三国志気軽に使者殺しすぎ
史実もか…

清が正当な中華の支配者でしょ？

>慶長の役で日本軍に惨敗してるけどね
結局大陸から追い出されてるじゃねえか

そもそも歴史を考えたらまず孫権が原住民を奴隷化して抑圧してる時点で華南も本来正当な中国領ではないって話

>さっさとスリーアウトしないから…
マルチポストだけ手早く消したしわざとだろ

…ずっと国内で争ってるって中国が1番なのでは？

>…ずっと国内で争ってるって中国が1番なのでは？
なんの一番！？

いや〜乱世乱世

戦国時代って国中で大きく考えても数十の勢力
小領主も考えたら数百が戦し続けてて
更に野党とか山賊海賊とか蔓延ってるからそりゃ民衆総武装するわな

歴史上のほとんどの時期で中国一国で東西ヨーロッパ合わせたよりも人口多いくらいなんでわざわざヨーロッパなんか攻めようとも思わんってのはある

>…ずっと国内で争ってるって中国が1番なのでは？
だから中国史は発展性がないねってことだよ

>>…ずっと国内で争ってるって中国が1番なのでは？
>なんの一番！？
中華一番

>日本史選択だと守護の斯波氏没落と信長の活躍がセットで扱われるけど
>スレ画みたいな漫画やドラマだと信長中心に歴史が構成されるからズレが生じる
スレ画は正直信長はあんま活躍しないけどな
まずストーリーが斎藤、三好、織田が同盟を結びつつ斎藤が個人的に北条と六角と婚姻同盟を実質ノブパパ時代に結んでるせいで信長よりパパが大活躍してる

朝鮮半島でも技術者や奴隷狩りして本国に拉致してるからな日本
蛮族だよ

>>…ずっと国内で争ってるって中国が1番なのでは？
>なんの一番！？
fu5620837.jpeg

比叡山が特権化してるから焼いたとか政教分離の為に焼いたってのは信長を革新者として見る世間の俗論で
実際は単純に信長の命に従わず浅井朝倉らを庇ったとかいうきわめて感情的な理由なんだよな

>そもそも歴史を考えたらまず孫権が原住民を奴隷化して抑圧してる時点で華南も本来正当な中国領ではないって話
基本的に呉って侵略政権でしかないからな

いもげしぐさ

これ史実とだいぶ違う歴史になってるけどこの後の時代のことちゃんと描けるのかな

>比叡山が特権化してるから焼いたとか政教分離の為に焼いたってのは信長を革新者として見る世間の俗論で
>実際は単純に信長の命に従わず浅井朝倉らを庇ったとかいうきわめて感情的な理由なんだよな
浅井朝倉なんてそれこそ将軍保護してる信長殺そうとした謀反人なんだから殺すのが当然では

>実際は単純に信長の命に従わず浅井朝倉らを庇ったとかいうきわめて感情的な理由なんだよな
感情的というか合理的というか
逆に叡山側はこれで許されると思ってたなら傲慢だわなとしか言えない案件だしな

>比叡山が特権化してるから焼いたとか政教分離の為に焼いたってのは信長を革新者として見る世間の俗論で
>実際は単純に信長の命に従わず浅井朝倉らを庇ったとかいうきわめて感情的な理由なんだよな
まあ信長と敵対したのは信長が延暦寺から土地を奪ったからに他ならないんだが…

>歴史上のほとんどの時期で中国一国で東西ヨーロッパ合わせたよりも人口多いくらいなんでわざわざヨーロッパなんか攻めようとも思わんってのはある
そもそも7つの国が並列してたのを統一したのが中国だからな
統一するだけで精一杯

それで感情的な理由扱いされるの！？

土豪・国人勢力の解体が安土桃山〜江戸初期でずーっと頑張ってなんとかやったことだからね
その難題に織・斎・三の三国同盟がなんとかやりとげるってお話だ

>これ史実とだいぶ違う歴史になってるけどこの後の時代のことちゃんと描けるのかな
めちゃくちゃ描いてるぞ
なんなら日本史の変化の影響による世界史の変化も含めて描いてるからめちゃくちゃボリューミー

>>実際は単純に信長の命に従わず浅井朝倉らを庇ったとかいうきわめて感情的な理由なんだよな
>感情的というか合理的というか
>逆に叡山側はこれで許されると思ってたなら傲慢だわなとしか言えない案件だしな
そもそも延暦寺って周辺勢力から略奪してる宗教テロリストだよねって話に行き着く

中央集権云々言ってるの正直スレ画の漫画以下の知識かと思われまする

>めちゃくちゃ描いてるぞ
>なんなら日本史の変化の影響による世界史の変化も含めて描いてるからめちゃくちゃボリューミー
ちゃんと最後までコミカライズ行けるのか…？

>>これ史実とだいぶ違う歴史になってるけどこの後の時代のことちゃんと描けるのかな
>めちゃくちゃ描いてるぞ
>なんなら日本史の変化の影響による世界史の変化も含めて描いてるからめちゃくちゃボリューミー
こうして見ると日本ってマジで人類史の中心点なんだなあって実感する

秦王朝は二代しかもたなかったとはいえあの時代に一気に中国全土統一成してる始皇帝偉業すぎる

戦国期の人達の命が軽すぎて凄い
何ていうか武士も商人も農民も明日死ぬかもって思って生きてる

>政教分離の為に焼いた
そんなやつおるんか？結果そうなったとかでなく

>中央集権云々言ってるの正直スレ画の漫画以下の知識かと思われまする
中央集権否定してるのが画像アンチおじさんだって話だよ

>>>これ史実とだいぶ違う歴史になってるけどこの後の時代のことちゃんと描けるのかな
>>めちゃくちゃ描いてるぞ
>>なんなら日本史の変化の影響による世界史の変化も含めて描いてるからめちゃくちゃボリューミー
>こうして見ると日本ってマジで人類史の中心点なんだなあって実感する
東西要所の島国だからな
全世界に影響を与える特異点

なんかそういうの共感性羞恥働くからやめてくれ

>こうして見ると日本ってマジで人類史の中心点なんだなあって実感する
この漫画の中ではね

>だから中国史は発展性がないねってことだよ
戦争が多ければ発展性がないって結論出すのは普通にアホだぞ

警察ねーもん明治入るまで
自警武装は前提

>こうして見ると日本ってマジで人類史の中心点なんだなあって実感する
何を言ってるんだ君は
日本そのものは確かに歴史的には特異な国ではあるけど中心ではない
というか19世紀末までほとんど世界史に関わらなすぎて逆に凄いって言われてる

>警察ねーもん明治入るまで
>自警武装は前提
江戸時代はあったろ

>なんかそういうの共感性羞恥働くからやめてくれ
日本貶めたいおじさんのは話してないから安心してほしい

>中央集権云々言ってるの正直スレ画の漫画以下の知識かと思われまする
この漫画というか原作者以上の知識持ちは｢｣にはなかなかいないと思うぞ

>>こうして見ると日本ってマジで人類史の中心点なんだなあって実感する
>何を言ってるんだ君は
>日本そのものは確かに歴史的には特異な国ではあるけど中心ではない
>というか19世紀末までほとんど世界史に関わらなすぎて逆に凄いって言われてる
日本産の金銀がどんだけ世界史に影響与えたか知らない子？

>日本貶めたいおじさんのは話してないから安心してほしい
架空の日本持ち上げたいおじさんの話が一番日本を貶めてるだろ

糖質サンドバッグにするのってそんなに楽しいか？

>>日本貶めたいおじさんのは話してないから安心してほしい
>架空の日本持ち上げたいおじさんの話が一番日本を貶めてるだろ
おっ反応した
やっぱり本当のこと言われると気になるんやな

なんか現代の価値観で宗教勢力叩く人いるけど
警察組織だった武家が政権取るほうがクーデターやで

>>なんかそういうの共感性羞恥働くからやめてくれ
>日本貶めたいおじさんのは話してないから安心してほしい
雑巾を虐めるには綺麗な額に入れて目立つ場所に飾ってやるのが一番効くんだみたいな話？

むしろ地政学的要所で人口大国で技術力高い大国が世界史に影響与えないわけないじゃんっていう

>こうして見ると日本ってマジで人類史の中心点なんだなあって実感する
>東西要所の島国だからな
>全世界に影響を与える特異点
いえ…スレ画がちょっとスペイン人にハロウィンの時期っすねーとかクソマイナーなケルト人のローカル祭りの話題をポロッと言ったせいで日本はイングランドと繋がってる！？イングランドとロシアは裏でタッグを！？と欧州で情報駆け巡ったせいで雷帝が史実以上の戦力で責められて死亡とかそのせいで戦力が史実より少なくなってイスラーム勢力にコンスタンティノープル陥落とかって流れでの世界史改変だから日本云々はそんな関係ないです…

こうした個人や個々の集団の暴を人権などの権利を守ると称する政府が召し上げて独占する事で近代国家が立ってるんだ
逆に言うと国家が個々人の権利をどんどん蔑ろにしだすと又暴力による闘争の社会がやってくるわけ

>むしろ地政学的要所で人口大国で技術力高い大国が世界史に影響与えないわけないじゃんっていう
別に当時の基準で地政学的要衝でも技術力高くもないんだよなぁ

ユーラシアの端っこだからクソ田舎だよな
蒸気船の時代になって東からも何か来るようになったが基本終点だ

変に金銀が豊富なだけで中国のおまけ程度の時代の日本の存在感を高めようとするのはやめろ
あの信長のシェフでもところどころキツかったぞ

>なんか現代の価値観で宗教勢力叩く人いるけど
>警察組織だった武家が政権取るほうがクーデターやで
正直今の腐った立民や共産見てると警察や自衛隊がクーデター起こした方がマシに見える

江戸時代にあるのは警察じゃなくて奉行所とその使いっぱしりのヤクザもんの岡っ引きじゃ
ミソッカスみたいなもん

攻める価値もない世界の果てになる田舎だけど世界最先端の中国とアメリカに影響受けやすい立地だから得だけしてるよね

>>むしろ地政学的要所で人口大国で技術力高い大国が世界史に影響与えないわけないじゃんっていう
>別に当時の基準で地政学的要衝でも技術力高くもないんだよなぁ
鉄砲普及率世界一の国が技術力低いわけないんだよ

いつも同じ事しか言わないキチガイの構ってちゃんだから触るだけ無駄だぞ

スレが伸びるとボーナスがあるお仕事かなんかかなこれ

>>>むしろ地政学的要所で人口大国で技術力高い大国が世界史に影響与えないわけないじゃんっていう
>>別に当時の基準で地政学的要衝でも技術力高くもないんだよなぁ
>鉄砲普及率世界一の国が技術力低いわけないんだよ
お前この漫画絶対読んでないだろ
技術力云々とかどれだけ苦しんでるのか書かれてるのに

>実際は単純に信長の命に従わず浅井朝倉らを庇ったとかいうきわめて感情的な理由なんだよな
感情というか軍事的な理由だよ
攻める際も色々と朝廷工作して比叡山がダメなようにしてから攻めてるし

>むしろ地政学的要所で人口大国で技術力高い大国が世界史に影響与えないわけないじゃんっていう
地政学とかいう単語を持論の正当化に用いる者は嘘つきかプロパガンダ屋だよ

>攻める価値もない世界の果てになる田舎だけど世界最先端の中国とアメリカに影響受けやすい立地だから得だけしてるよね
正直トランプも日本を一番頼みにしてる感は感じる

最低でも太平洋航路が開拓されなければ要衝足り得ないだろ

>鉄砲普及率世界一の国が技術力低いわけないんだよ
スレ画の時代ってもう鉄砲来てたの？

鉄砲も教えてもらうまでネジが作れなかったりそんなに技術力があるわけでもない

>鉄砲普及率世界一の国が技術力低いわけないんだよ
残念ながら当時の日本の技術はなにもかも後追いなんだ

>>鉄砲普及率世界一の国が技術力低いわけないんだよ
>スレ画の時代ってもう鉄砲来てたの？
来てないです…

>>鉄砲普及率世界一の国が技術力低いわけないんだよ
>スレ画の時代ってもう鉄砲来てたの？
来てない
来てないから伝来するであろう場所でずっと数年単位で人を送って待ち構えて本来伝わるはずの2丁の術を全部買い取って独占した
そのせいで本願寺とか含めて史実で鉄砲作ってた勢力の歴史が狂った

武装してない奴らは全員死んだ