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名前をあげまくった

謁見する時に廊下じゃなくて畳に座れる権利とかあげた

逆らったら殺すから大人しくしろを徹底した
正直秀吉も同じことできたとは思う

独立採算制

>逆らったら殺すから大人しくしろを徹底した
>正直秀吉も同じことできたとは思う
あれは雰囲気でしてる訳じゃなくて武家諸法度でガチガチに縛ってだからその法がない秀吉には難しかろう

恩賞を与える側が圧倒的に強ければ不満があろうがなんだろうが叩き潰せる
実際家康は反対出来るだけの連中全部叩き潰して文句を言えないようにしてから論考恩賞をやった

理性的に書いてもやっぱりトチ狂ってるな…

家康って勢力いる上で秀吉が他大名の不興を買って戦争やるのは博打すぎるもんなぁ

混乱の元だから地方の力を削いで中央集権化を進めるんだ

つまり…参勤交代

家康がいるから秀吉はできない
秀吉がいなくなったから家康はできる

江戸時代は無嗣改易の制度があるから案外土地は没収する機会あったからね
それを途中で緩めたせいで後期になる程だんだん外様の力強くなっちゃったけど

江戸時代は単に幕府が一番力持ってたので
外様の大藩には治水工事とか命じて嫌がらせ兼勢力低下させてた

>混乱の元だから地方の力を削いで中央集権化を進めるんだ
日本だけじゃなくどこも苦労してるよね

気軽に改易したら浪人が溢れてやり過ぎはいかんな…ってなったじゃん

足利なんぞより遥かにマシだけど豊臣も統一の過程で大大名を多く残したせいで基盤があんま強くないところはあった

>家康がいるから秀吉はできない
>秀吉がいなくなったから家康はできる
家康も好き放題出来たかっていうと関ヶ原の後に外様ばっかり活躍したせいで困ってるからな…

>>家康がいるから秀吉はできない
>>秀吉がいなくなったから家康はできる
>家康も好き放題出来たかっていうと関ヶ原の後に外様ばっかり活躍したせいで困ってるからな…
秀忠が間に合わなかったの案外意味としてデカいんだよね
大坂の役で最終決戦する機会があって本当に良かった

血筋や忠誠心があればちょっとは我慢してくれるけど結局褒美くれなきゃ暴発すんだよね
超偉い人って大変

内政で有能と言っても今までさんざっぱら戦しまくっての価値観を全員が変えろってのは無理だよな
職業武士ってものをいきなり無くすようなもんだし

武家諸法度も初版はすげーふわふわしてるな…

>足利なんぞより遥かにマシだけど豊臣も統一の過程で大大名を多く残したせいで基盤があんま強くないところはあった
残さなかったら統一しきれなかったろうし臣従してきたけど分配したいから潰すねとかしたら他から信頼されなくなるしで面倒だよね

世界史見るとどこも中央集権化はホント苦労してる

文字通り血を流した層の突き上げが無視できねえ

>血筋や忠誠心があればちょっとは我慢してくれるけど結局褒美くれなきゃ暴発すんだよね
>超偉い人って大変
後醍醐「だよな」
大塔宮「わかるわかる」

茶器嫌いの家康はどうやったんだ？

海の向こうの土地とかいる？

>内政で有能と言っても今までさんざっぱら戦しまくっての価値観を全員が変えろってのは無理だよな
>職業武士ってものをいきなり無くすようなもんだし
なので綱吉がブチ切れて改革した

困ってたから茶道具の価値を高めて褒賞にしてたって聞いたけど上手くいってなかったのかな

>茶器嫌いの家康はどうやったんだ？
逆らったら殺す

>困ってたから茶道具の価値を高めて褒賞にしてたって聞いたけど上手くいってなかったのかな
上手くいったから茶道が武士の間で流行ったんだろ

>茶器嫌いの家康はどうやったんだ？
家康君は駿府留学してたから実は案外文化ものは好きなんだ

秀吉が朝鮮出兵してみんなが損したのを忘れてないうちに武家諸法度制定できたのが良かった

>気軽に改易したら浪人が溢れてやり過ぎはいかんな…ってなったじゃん
浪人たちが乱を起こした後で
>やり過ぎはいかんな…ってなった
だろ！

朝鮮行くより北海道の方開拓した方がいいような気がするけど既に人住んでる土地奪った方が楽なのか

三成の反対勢力の土地奪って与えれば？に対して出来ぬ血縁も忠誠心もないからっていう話のつながりがよくわからなかった

米配ればいいのに…

信長は軍団長の任地取り上げてその代わり次の戦は切り取り次第だから頑張れよって中央を織田血縁で固める作戦した
光秀裏切ったわ

>朝鮮行くより北海道の方開拓した方がいいような気がするけど既に人住んでる土地奪った方が楽なのか
この時代の米は北では取れねえ

>海の向こうの土地とかいる？
今の時代ですら欲しがるやついっぱいいるし

>朝鮮行くより北海道の方開拓した方がいいような気がするけど既に人住んでる土地奪った方が楽なのか
北海道は米が育たないからね
今育つのは品種改良と農業技術の進歩のおかげ

北海道はなんとか開拓できても東北は無理

>>困ってたから茶道具の価値を高めて褒賞にしてたって聞いたけど上手くいってなかったのかな
>上手くいったから茶道が武士の間で流行ったんだろ
じゃあ他国に土地奪いに行かなくても茶器を報酬すればいいのでは

>家康君は駿府留学してたから実は案外文化ものは好きなんだ
氏真「わかる」

>三成の反対勢力の土地奪って与えれば？に対して出来ぬ血縁も忠誠心もないからっていう話のつながりがよくわからなかった
次奪われんのウチじゃねえか？ってなったらまずいから

>朝鮮行くより北海道の方開拓した方がいいような気がするけど既に人住んでる土地奪った方が楽なのか
北海道開拓史は実際地獄なのであそこ開墾するくらいなら奪った方がマジで楽

これのせいで韓国のやつらが秀吉逆恨みしてるのなんかおかしくねえかなってなる

>米配ればいいのに…
米作れる土地がいるな！

>>三成の反対勢力の土地奪って与えれば？に対して出来ぬ血縁も忠誠心もないからっていう話のつながりがよくわからなかった
>次奪われんのウチじゃねえか？ってなったらまずいから
なるほど
ただの自転車操業って感じだしね

>これのせいで韓国のやつらが秀吉逆恨みしてるのなんかおかしくねえかなってなる
逆恨みかな…

>>朝鮮行くより北海道の方開拓した方がいいような気がするけど既に人住んでる土地奪った方が楽なのか
>北海道開拓史は実際地獄なのであそこ開墾するくらいなら奪った方がマジで楽
今ですら豪雪地帯の日常とか見ると人間が住むとこじゃねえやって思う

最強の恩賞が土地である以上どうにもならねえ…

蝦夷地開拓とか田沼時代になっても無理だったから…

>これのせいで韓国のやつらが秀吉逆恨みしてるのなんかおかしくねえかなってなる
逆恨みではなくないか別に

統一した後なんてそれこそ各々が治める領土の保証するだけで十分だろ
現に江戸幕府も明治政府もそれでなんとかなってるじゃん

秀吉は国として纏めるための意識改革もやんないといけないわけだからまあ武断派に対して普通に頭が痛かったと思うよ

>現に江戸幕府も明治政府もそれでなんとかなってるじゃん
明治政府は廃藩置県でその制度自体を終わらせたんだぞ

>茶器嫌いの家康はどうやったんだ？
関が原で西軍側についた大名を改易して領地を大量に没収してるから若干は余裕があった
…ので徳川縁故の家臣に江戸周辺やちょっと遠方に領地を与えたり大目付って役柄を新たに作って
外様大名の動向を監視させたり江戸幕府自体がおかしなことしてないか監視させて安定させた

>>現に江戸幕府も明治政府もそれでなんとかなってるじゃん
>明治政府は廃藩置県でその制度自体を終わらせたんだぞ
大名に対しては地元の知事そのままやらせたり土地領有認めたり一定の利権保証して反乱の目を詰んでる

結局天下餅のあれみたいに信長と秀吉が先にいないと食えないんだよな…
本人もメチャクチャ色々整備したけど

秀吉って何の背景も無かったのに天下人関白までなるとかやっぱりすげえよな…

>…ので徳川縁故の家臣に江戸周辺やちょっと遠方に領地を与えたり大目付って役柄を新たに作って
>外様大名の動向を監視させたり江戸幕府自体がおかしなことしてないか監視させて安定させた
薩摩もらってもあんまり嬉しくなくね…

徳川も安定するの家光くらいからだから
家康なら出来たとかそんな単純な話じゃないよ

>これのせいで韓国のやつらが秀吉逆恨みしてるのなんかおかしくねえかなってなる
ちょっと待て侵略された側は恨みを持つなって理不尽すぎだろ…

ノブノブはどうするつもりだったんだろ

明治政府はうまくやったよな
士族にお給金あげといて馴染んだ時期見てめちゃくちゃ切り下げて平民に落としたり

>明治政府はうまくやったよな
>士族にお給金あげといて馴染んだ時期見てめちゃくちゃ切り下げて平民に落としたり
まあそれ失敗したから反乱おきまくって結局士族救済策やることになったんだが…

>ノブノブはどうするつもりだったんだろ
織田家やその親族で近畿一帯を抑えたかったんじゃないの？

秀吉じゃなぁ…桐生だったらなあ

利といってもメンツが立てばある程度は飲み込んでくれるだろう

>徳川も安定するの家光くらいからだから
>家康なら出来たとかそんな単純な話じゃないよ
言いたいことはわからんでもないが基盤がガタガタだと後から上に何建ててもクソになるから室町幕府見るに…

>>>これのせいで韓国のやつらが秀吉逆恨みしてるのなんかおかしくねえかなってなる
>>ちょっと待て侵略された側は恨みを持つなって理不尽すぎだろ…
>侵略されたアイヌも沖縄人も今は準日本人として感謝して恨みなんてないでしょ
アイヌ人が先住民族ってのがまずデマだよ

出兵うまく行ってたとして朝鮮や明の土地もらっても…どうするんだろう

>薩摩もらってもあんまり嬉しくなくね…
薩摩は鎌倉時代から守護大名をしてる島津家の土地なんで手が出せない
…ので大規模な御手伝普請を命じることで多額の工事費用を賄わさせて潰そうとたくらんだ

褒美をくれ！

>茶器嫌いの家康はどうやったんだ？
まず茶器嫌いっていうのがそんな記録ないから偏った本を読んだんじゃないすかね

>出兵うまく行ってたとして朝鮮や明の土地もらっても…どうするんだろう
土地を与えるしかないからもっと西に西に…

秀吉くんなんだかんだで成り上がりだからそこら辺で苦労多いんだ
幕府開けなかったり

>豊臣も基盤があんま強くない
畿内を多少抑えてその他は大名任せで
美味しそうなところだけ代官派遣して上がりを吸い取ってた
本能寺で使えそうな奉行衆はみんな死んだんでどうしようもない
大阪の奉行衆は畿内と遠隔の蔵入地を采配して大名との取次するので手一杯
徳川はサラリーマン小役人がいっぱいいた

>秀吉くんなんだかんだで成り上がりだからそこら辺で苦労多いんだ
>幕府開けなかったり
足利義昭に援助して養子にしてもらおうとしたりまじで色々やってる

>土地を与えるしかないからもっと西に西に…
古代ローマ帝国できた！

徳川家康も3代江戸に住んでないからチャキチャキの江戸っ子じゃないんだよな

>秀吉くんなんだかんだで成り上がりだからそこら辺で苦労多いんだ
>幕府開けなかったり
当時の秀吉にとって義昭をどうこうするより関白になる方が楽だっただけなのに幕府の権威付けのための与太話が真に受けられてるのはどうかと思う

>>土地を与えるしかないからもっと西に西に…
>古代ローマ帝国できた！
日本列島に朝鮮人や中国人が数百・数千万単位でいる未来になりそう

家康は茶器嫌いじゃなくて良く理解できてないからあんまりテコ入れできなかっただけじゃないの？
経済システムとかも豊臣政権の時のをそのまま流用してるしようわからんものはそのままにしとこうってだけだと思う

>>茶器嫌いの家康はどうやったんだ？
>まず茶器嫌いっていうのがそんな記録ないから偏った本を読んだんじゃないすかね
徳川所蔵の茶器って現代に残って公開されてるものだけでも多いからな

戦国時代は終わったんどからそれぞれ地元の田畑を豊かにしてろ！とはできなかったんだろうか

残しとくと恨まれるし殺せばその土地奪えるしやっぱり敵対勢力根絶やしにするのが有効なんじゃ…

>戦国時代は終わったんどからそれぞれ地元の田畑を豊かにしてろ！とはできなかったんだろうか
モヒカンいっぱい生き残ってるから……

仮に成功してたとして中国や朝鮮の土地を部下に与えてたとして
これはこれで後の爆弾になりそうだよな

>残しとくと恨まれるし殺せばその土地奪えるしやっぱり敵対勢力根絶やしにするのが有効なんじゃ…
きがるにいってくれるなあ

>戦国時代は終わったんどからそれぞれ地元の田畑を豊かにしてろ！とはできなかったんだろうか
土地を持ってる人はいいけど持ってなかったり活躍のわりに土地が少ない人はどうするの？

利休はそんなんじゃねえからみたいな面倒くささ

>きがるにいってくれるなあ
埋めればいいじゃん

薩摩が幕府から無理な普請を押し付けられて〜は別にそんなことなく他の藩もみんなやってたしむしろ多めに金貰ってた方だぞ

>仮に成功してたとして中国や朝鮮の土地を部下に与えてたとして
>これはこれで後の爆弾になりそうだよな
海の外で勢力蓄えて本土乗っ取りにくる未来しかないな

>利休はそんなんじゃねえからみたいな面倒くささ
たかが茶坊主を気にしすぎてる気がする

県になるのもすんなり行ったわけじゃなく短期間のうちにあっちこっち離合しまくってよく今ので落ち着いたと思ってる

>仮に成功してたとして中国や朝鮮の土地を部下に与えてたとして
>これはこれで後の爆弾になりそうだよな
中国でも僻地に権限を与えて守らせるとそのまま首都に向かって謀反起こそうとする事たびたびあったしな

>当時の秀吉にとって義昭をどうこうするより関白になる方が楽だっただけなのに幕府の権威付けのための与太話が真に受けられてるのはどうかと思う
羽柴（木下）が武家じゃないのは当人も認める事実だし武家じゃないのを逆手にとって人気取りに利用してたから
与太話の一言で片付けていいもんか迷う

>戦国時代は終わったんどからそれぞれ地元の田畑を豊かにしてろ！とはできなかったんだろうか
秀吉に頭を押さえつけられてるだけで戦国の世を再びの野心を持ってるやつなんかいくらでもいた時代にそんなもん大人しく聞くわけねえ
後単純に戦ばっかやってたやつらが内政メインになると三成みたいなインテリ達より下になっちまうのが我慢ならねえという感情論

>海の外で勢力蓄えて本土乗っ取りにくる未来しかないな
太宰府から何も変わらねぇ…

大陸進出ルートは最終的に現代では日本が中国領日本省になってそう

>中国でも僻地に権限を与えて守らせるとそのまま首都に向かって謀反起こそうとする事たびたびあったしな
辺境伯は大事
でも遠くに行くほどこんな僻地に送られるなんて…ってなるんだよな

>独立採算制
一番はコレ管理という枷が幕府の権威だから

>結局天下餅のあれみたいに信長と秀吉が先にいないと食えないんだよな…
>本人もメチャクチャ色々整備したけど
家康自身もずっとこねてる側だよね
子孫300年食わせたからまあいいか！

>戦国時代は終わったんどからそれぞれ地元の田畑を豊かにしてろ！とはできなかったんだろうか
外様大名はみんなそうしてるよ
色々とお騒がせだった独眼竜だって関が原以降は領地を繁栄させる運営に血道を上げてるし

というか戦国の世が終わったってのが後世から見た後知恵で当時の人間としてはまた戦争起きるかもだから戦働きでワンチャン狙うって思考でもおかしくない

>>中国でも僻地に権限を与えて守らせるとそのまま首都に向かって謀反起こそうとする事たびたびあったしな
>辺境伯は大事
>でも遠くに行くほどこんな僻地に送られるなんて…ってなるんだよな
フランスは王族の親類で固めたな

>秀吉に頭を押さえつけられてるだけで戦国の世を再びの野心を持ってるやつなんかいくらでもいた時代にそんなもん大人しく聞くわけねえ
反乱する口実あれば扇動して自分が天下取れる可能性あるからな…ついさっきまでそれ見てるわけだしワンチャンある

幕府を立てた人によって削除されました

>というか戦国の世が終わったってのが後世から見た後知恵で当時の人間としてはまた戦争起きるかもだから戦働きでワンチャン狙うって思考でもおかしくない
下級武士を増やしたり郷中教育という軍事教育を取り入れた薩摩はまたすぐ戦争が起きると思ってたからだしな

>大陸進出ルートは最終的に現代では日本が中国領日本省になってそう
モンゴルの大ハーンは中華皇帝位を兼ねてたけどそのせいで明も清も逆に大ハーン位を名乗ってるからな…
中華皇帝兼天皇みたいになりそう

江戸幕府は恩賞出るようなことが起きなかったから

島国なせいで土地は無いけどモンゴルさんにも滅ぼされずに済んだ

>薩摩は鎌倉時代から守護大名をしてる島津家の土地なんで手が出せない
>…ので大規模な御手伝普請を命じることで多額の工事費用を賄わさせて潰そうとたくらんだ
これも後年作られた嘘なんだけどね
薩摩よりも前から同じ場所を他の藩が手伝い普請やってたし
薩摩の後にもやってたから薩摩だけを狙い撃ちしたって話は
明治に作られたプロパガンダなのよ
薩摩としては途中で手のひら返したことをごまかせる逸話が欲しかった

>というか戦国の世が終わったってのが後世から見た後知恵で当時の人間としてはまた戦争起きるかもだから戦働きでワンチャン狙うって思考でもおかしくない
いやそうした考えがまかり通ったのは関が原までだよ
あそこで長引いていたらワンチャンで戦国の世が再来してた
黒田だって九州で胡散臭い動きしてたでしょ？

東に開拓していけばアメリカ手に入ったのかな

皮肉だけど朝鮮出兵で海外攻めに利はないって証明したから後の幕府の納得が得られた所はありそう

>東に開拓していけばアメリカ手に入ったのかな
どこをどう開拓するんだよほとんど海だぞ

>東に開拓していけばアメリカ手に入ったのかな
無理じゃねえかな…船の関係で

>東に開拓していけばアメリカ手に入ったのかな
北海道よりさらに寒いアラスカ経由で開拓は無理すぎない？

>>東に開拓していけばアメリカ手に入ったのかな
>どこをどう開拓するんだよほとんど海だぞ
なんかすごい船で延々東に行ければ…当時の船で何十日かかるんだろう

>>というか戦国の世が終わったってのが後世から見た後知恵で当時の人間としてはまた戦争起きるかもだから戦働きでワンチャン狙うって思考でもおかしくない
>いやそうした考えがまかり通ったのは関が原までだよ
>あそこで長引いていたらワンチャンで戦国の世が再来してた
>黒田だって九州で胡散臭い動きしてたでしょ？
それこそちょっと前まで秀吉が絶対的勝者だったのに死んだらアレっていう例があるんだから
関ヶ原で家康が完勝したって家康死後に色々企む奴はだいぶいたと思うよ
そういう意味でも秀忠や家光は日本史において超重要ポジ

なんもかんも跡継ぎ問題が悪い

>>>東に開拓していけばアメリカ手に入ったのかな
>>どこをどう開拓するんだよほとんど海だぞ
>なんかすごい船で延々東に行ければ…当時の船で何十日かかるんだろう
そんな外洋に出れる船がそもそも作れん

>>東に開拓していけばアメリカ手に入ったのかな
>北海道よりさらに寒いアラスカ経由で開拓は無理すぎない？
今ですらアラスカはなんかアメリカの中からすらちょっと発展開拓大変なんだ…扱いだし

台湾に進出すればよかったんや
200万石くらいはあるぞ
現地にいるのも首狩族いっぱいで文化的親和性も高い

土地じゃなく金では武士は納得しないの？

1500年代にして色んなところがアメリカの大陸に移住しようとしちゃ失敗してるから
そもそも無理ゲーというか

アメリカ大陸にたどり着いたとしても西海岸は乾燥した土地だからな

>台湾に進出すればよかったんや
>200万石くらいはあるぞ
>現地にいるのも首狩族いっぱいで文化的親和性も高い
日本に海軍力が…

>台湾に進出すればよかったんや
>200万石くらいはあるぞ
>現地にいるのも首狩族いっぱいで文化的親和性も高い
南方は病気が…

>>利休はそんなんじゃねえからみたいな面倒くささ
>たかが茶坊主を気にしすぎてる気がする
利休の本質は堺の大商人だから茶坊主どころの立場じゃねえよ

>>台湾に進出すればよかったんや
>>200万石くらいはあるぞ
>>現地にいるのも首狩族いっぱいで文化的親和性も高い
>南方は病気が…
ちょうどいいじゃないですか

そういや蝦夷と沖縄あるじゃん
明よりそっちじゃだめだったのか

>土地じゃなく金では武士は納得しないの？
兵隊が増えない
ダメです

鎌倉から守護大名してるなんて肩書きこの頃には通用してないしな
単純に鹿児島なんて攻めにくくて利がない所は攻めなかっただけ

北よりはマシだが南も大概無理ゲーだよな…
台湾は明治ですら統治に手を焼いたし

アメリカ西海岸の発展がようやく始まったのが20世紀初頭だからな…
近代技術で手入れしないと住めない

>そういや蝦夷と沖縄あるじゃん
>明よりそっちじゃだめだったのか
どっちも稲作に向いてない土地

>鎌倉から守護大名してるなんて肩書きこの頃には通用してないしな
>単純に鹿児島なんて攻めにくくて利がない所は攻めなかっただけ
九州の家康派の大名に攻めさせればいいだけじゃん

戦争用に沢山の兵抱えるメリットがない

ねえねえ松風ってメス？

みっちゃんの提案に対しての解答がこれになるのが良く分からんかった

アメリカって考えみるとかなり不毛の地だから
よくまぁ反映したもんだなと

>ねえねえ松風ってメス？
オス

>そういや蝦夷と沖縄あるじゃん
>明よりそっちじゃだめだったのか
沖縄は狭いし北海道なんてこの頃倭人はろくに住んでないし恩賞として与えられる土地じゃない

まかり間違って刀ウェスタンになってる西部劇はちょっと見てみたい
白人と騎兵隊と日本刀と種子島とインディアンが絡み合う

というか沖縄は島津がやっとる

江戸幕府はまず逆らう気力を奪ったからな…

家康からすると薩摩ってそもそも何もしてない空気だからわざわざ取り潰す理由もない
もっとはっきり敵対してたとこも見逃した位だし

そもそもそんな搾り取られたら革命起こせねえもんなー

>まかり間違って刀ウェスタンになってる西部劇はちょっと見てみたい
>白人と騎兵隊と日本刀と種子島とインディアンが絡み合う
>家康からすると薩摩ってそもそも何もしてない空気だからわざわざ取り潰す理由もない
>もっとはっきり敵対してたとこも見逃した位だし
毛利が許されたの割と奇跡だよね…

>家康からすると薩摩ってそもそも何もしてない空気だからわざわざ取り潰す理由もない
>もっとはっきり敵対してたとこも見逃した位だし
なんで関が原に来たんだ…

>まかり間違って刀ウェスタンになってる西部劇はちょっと見てみたい
青い瞳のガンマンが海を渡って武者修行

武士は稲作ができない土地貰っても意味ないからな

>家康からすると薩摩ってそもそも何もしてない空気だからわざわざ取り潰す理由もない
譜代家臣の鳥居をしっかり攻め殺してるんですが…

米が取れない土地取っても意味ないって感覚が今だと分かりにくいよね
基本的にこの時代の年貢を要求する大義名分は地代だからほかの収入あってもあんま請求力ない

西軍総大将の毛利が許されてんだからしょうがない

一時的に金もらうより安定した収入欲しいって大事だよな

>武士は稲作ができない土地貰っても意味ないからな
米本位制どうにかできなかったのかな？

>譜代家臣の鳥居をしっかり攻め殺してるんですが…
おれじゃない
しらない
おとうとがやった
すんだこと

カリフォルニアの肥沃土地欲しいんだが
カリフォルニア1州で日本の消費する米の4倍が採れるぞ

現代入るまで新潟ですら米不味かったんだっけ

>西軍総大将の毛利が許されてんだからしょうがない
関ヶ原前日に東軍に寝返ったからセーフ
くりあがりでみっちゃん総大将ね

日本が米国じゃないのが腹立つ
米の国は日本だろ…なぜそんな名前をつけてしまったんだ

>>まかり間違って刀ウェスタンになってる西部劇はちょっと見てみたい
>>白人と騎兵隊と日本刀と種子島とインディアンが絡み合う
>>家康からすると薩摩ってそもそも何もしてない空気だからわざわざ取り潰す理由もない
>>もっとはっきり敵対してたとこも見逃した位だし
>毛利が許されたの割と奇跡だよね…
いや全然
家康より厳し目の秀吉ですら完全に滅亡させた大大名なんて柴田くらいだぞ

戦国時代既に貨幣経済だった聞いたが

薩摩藩の宝暦治水は別に外様の大藩に金を使わせるのが目的なんかじゃねえぞ
あの時期の薩摩藩は幕府の親戚筋になってるから外様どころか味方の大大名だし
その薩摩藩になら金や人材を一括でお任せして大仕事する名誉をお願いしようってなっただけ
それが薩摩藩ですらうまく行かず失敗したから以前のように幕府が人と金を出して他の藩の協力得ながら公共工事する形に戻った

>日本が米国じゃないのが腹立つ
>米の国は日本だろ…なぜそんな名前をつけてしまったんだ
国旗が米の国は許されますか？

毛利はともかく島津はあの時点で本体はダメージないわ鹿児島で遠いわで攻めんのクソ面倒だからな

>戦国時代既に貨幣経済だった聞いたが
誰もコインを作れないので無理やり信用取引したりしてた
コインはどんどんへってく

>>日本が米国じゃないのが腹立つ
>>米の国は日本だろ…なぜそんな名前をつけてしまったんだ
>国旗が米の国は許されますか？
クリスマスにはシャケと米食うなら許すが…

>米が取れない土地取っても意味ないって感覚が今だと分かりにくいよね
>基本的にこの時代の年貢を要求する大義名分は地代だからほかの収入あってもあんま請求力ない
いや資源がある土地を取るって今でも普遍的じゃない…？
ロシアだって奪おうとしてるのが世界でも屈指の穀倉地域だし

>カリフォルニアの肥沃土地欲しいんだが
>カリフォルニア1州で日本の消費する米の4倍が採れるぞ
カリフォルニアだけで日本よりでけーもんな

参勤交代で金使わせる
治水工事で金を使わせる
石高を厳しくチェックして納めさせる
これやると外様藩は干からびるって寸法よ

>日本が米国じゃないのが腹立つ
>米の国は日本だろ…なぜそんな名前をつけてしまったんだ
普通に考えたら略称ア国のはずなのにな
日亜通商条約だろ

>日本が米国じゃないのが腹立つ
>米の国は日本だろ…なぜそんな名前をつけてしまったんだ
一人当たりの米の消費量世界一になってから家

ワンチャン日本はアメリカ52番目の州になればいいって言ってくれるかもしれん

>鹿児島で遠いわで攻めんのクソ面倒だからな
なんで島津攻めにわざわざ徳川が遠征するのが前提なんだよ
家康派の加藤黒田細川あたりに攻めさせりゃいいだろ

>戦国時代既に貨幣経済だった聞いたが
鎌倉時代から室町時代までは貨幣経済で安定してたけど
戦国時代後半になると質の悪いビタ銭が流行して秀吉が貫高制から石高制に変えてる

>戦国時代既に貨幣経済だった聞いたが
そこら辺の話をすると米による年貢収入と幕府が推進する金本位制と西国の海外貿易主体の銀本位制とそれらをつなぐ銭の制度と話が長くなるぜ！

米は籾だと10年くらい常温で持つからな
貯えてれば不作があっても乗り切れられるし軍事的にも攻めるも守るにも必要なもの
米本位にしちゃったというよりなるべくしてなった

亜米利加なのに亜国にしなかったのが悪い

またロシア云々言い出したがる人が出たか…ノルマかなんかあるんか
そのへんの理由は別にあるけど今話すには無関係だからやめような

>ワンチャン日本はアメリカ52番目の州になればいいって言ってくれるかもしれん
むしろアメリカが日本に日本領にしてくださいってお願いした方が良いだろ

江戸時代でうっかりやらかした大名は松倉君くらいだよ
跡継ぎいなくて改易は結構あったけど斬首で滅んだのは松倉君だけ

>米は籾だと10年くらい常温で持つからな
>貯えてれば不作があっても乗り切れられるし軍事的にも攻めるも守るにも必要なもの
>米本位にしちゃったというよりなるべくしてなった
現代の紙幣通貨や信用通貨よりよっぽど理解できるぜ！

元々亜熱帯の植物だから基本南の方が米美味しいんだっけか

>>鹿児島で遠いわで攻めんのクソ面倒だからな
>なんで島津攻めにわざわざ徳川が遠征するのが前提なんだよ
>家康派の加藤黒田細川あたりに攻めさせりゃいいだろ
関ヶ原終了後の時点のそいつらは「味方」ではあるが「部下」ではないぞ

>江戸時代でうっかりやらかした大名は松倉君くらいだよ
>跡継ぎいなくて改易は結構あったけど斬首で滅んだのは松倉君だけ
福島くんはだいぶうっかりだと思う
改易で終わったレベルだけど

>>ワンチャン日本はアメリカ52番目の州になればいいって言ってくれるかもしれん
>むしろアメリカが日本に日本領にしてくださいってお願いした方が良いだろ
ユナイテッドステイツオブジャパンいいよね

>>鹿児島で遠いわで攻めんのクソ面倒だからな
>なんで島津攻めにわざわざ徳川が遠征するのが前提なんだよ
>家康派の加藤黒田細川あたりに攻めさせりゃいいだろ
島津残すよりそいつらが強くなる方が嫌じゃん？

>参勤交代で金使わせる
参勤交代は金を使わせるどころか室町幕府や秀吉や秀忠頃までこ参勤制度だと負担が大きいから
負担を減らすために始まってる制度
だから譜代大名はしばらく負担の大きい常時参勤を続けていたけど飢饉で余裕がなくなると参勤交代を許可されてる

>いや資源がある土地を取るって今でも普遍的じゃない…？
>ロシアだって奪おうとしてるのが世界でも屈指の穀倉地域だし
今だから普遍的だけど当時は普遍的じゃないよって話

選挙権は？アメリカの選挙権はもらえるので！？

>参勤交代で金使わせる
>治水工事で金を使わせる
参勤交代でムダ金使うなって幕府がお触れだしてたし
治水工事も別にそういう理由じゃなくて薩摩自身も最初はノリノリだったくらいなんですが…

>米は籾だと10年くらい常温で持つからな
>貯えてれば不作があっても乗り切れられるし軍事的にも攻めるも守るにも必要なもの
>米本位にしちゃったというよりなるべくしてなった
米とか小麦とかじゃがいもとか人間に都合良すぎて頭おかしくなる
なんなんだこのスーパー作物

ウクライナは酷装置達だから食料危機が訪れる前に確保したいんだろうなってのはわかるけどその畑を汚染するような戦い方すんよ…

>>米は籾だと10年くらい常温で持つからな
>>貯えてれば不作があっても乗り切れられるし軍事的にも攻めるも守るにも必要なもの
>>米本位にしちゃったというよりなるべくしてなった
>米とか小麦とかじゃがいもとか人間に都合良すぎて頭おかしくなる
>なんなんだこのスーパー作物
同時にそれをここまで改良した日本人マジでやばいというか人類史の特異点では…？ってなる

>米とか小麦とかじゃがいもとか人間に都合良すぎて頭おかしくなる
>なんなんだこのスーパー作物
そりゃ人間の都合がいいように品種改良したからな

江戸時代の米に関して言えば世間に広く流通してるのは貨幣なんだが武士のおちんぎんだけ米という歪さが時代を下ると困ったことになる

関ヶ原の頃の島津はボロボロだし幕末期も農民ひたすらイジメて無理やり大藩の規模にしてるのが島津だから強い上で国力を維持させたっていうのもなんか違うんだよな

>同時にそれをここまで改良した日本人マジでやばいというか人類史の特異点では…？ってなる
もう湧いたのかよ

薩摩はむしろ優遇されてた側では…？

>薩摩はむしろ優遇されてた側では…？
なのに薩摩が明治まで恨んでたみたいなイメージはどっから産まれたんだろうな

幕末ですらある時期までは幕府と薩摩って仲良い側だったりする

薩摩はむしろずっと将軍家に嫁出してたりするぞ
外様とは思えない好待遇

>関ヶ原の頃の島津はボロボロだし幕末期も農民ひたすらイジメて無理やり大藩の規模にしてるのが島津だから強い上で国力を維持させたっていうのもなんか違うんだよな
島津藩も江戸時代前半は言われてるほど苛烈じゃなくて藩の人口は増えてるからな
後半になると人口維持どころか明らかに人口が明治になるまで減り続けてるから
江戸時代後半になってからヤバくなる

>>薩摩はむしろ優遇されてた側では…？
>なのに薩摩が明治まで恨んでたみたいなイメージはどっから産まれたんだろうな
明治維新起こした側だから逆算してだと思う

ノブはそこまで極端に気にしてなかった気がするな

>幕末ですらある時期までは幕府と薩摩って仲良い側だったりする
けーきくんなんで酒の席でぶちまけちゃったの…

>>薩摩はむしろ優遇されてた側では…？
>なのに薩摩が明治まで恨んでたみたいなイメージはどっから産まれたんだろうな
明治からだよ
宝暦治水でどうのこうのの話もその辺で急に湧いてくる

>>薩摩はむしろ優遇されてた側では…？
>なのに薩摩が明治まで恨んでたみたいなイメージはどっから産まれたんだろうな
倒幕についたからじゃないかそりゃ

米は水を本当に湯水のように使える地域じゃないといけないって欠点がある

>>薩摩はむしろ優遇されてた側では…？
>なのに薩摩が明治まで恨んでたみたいなイメージはどっから産まれたんだろうな
そういうことにしないと手のひら返して長州に着いたカス野郎になるだろ

>そういうことにしないと手のひら返して長州に着いたカス野郎になるだろ
じゃあ実際掌返しのカス野郎なのでは

>江戸時代の米に関して言えば世間に広く流通してるのは貨幣なんだが武士のおちんぎんだけ米という歪さが時代を下ると困ったことになる
両替商ばかりが肥えていく…

そして分水は文字通り命のやり取りになるレベル

貧乏御家人や浪人が内職するのは本当に大変

>ノブはそこまで極端に気にしてなかった気がするな
気にしてなかったせいで信長のやったことで物価インフレしまくった

封建制度の定め

江戸だけじゃなく全国的に武士多すぎたうえに大した戦乱もなく平和だった

>両替商ばかりが肥えていく…
なので棄捐令で無駄な利息を消しましょうね

ウクライナの話をするならウクライナもともとはそんなでかい土地じゃなかったからな
ちっちゃかったのがソ連入ったあと崩壊後のどさくさで特に歴史的に由来のあるわけではないでかい土地取れた
だからあそこにはロシア系やら他民族がいっぱいいて自治欲しがってたのをウクライナ政府が弾圧したのでロシアに泣きついた
そっから色々続いてるのが今なので穀倉地帯がどうのというのはちょっと違う

恩賞を絞ったら不満から地方で反乱
恩賞をたんまりやったら地方で力を付けて反乱
これは古今東西世界中で起きてる

>恩賞を絞ったら不満から地方で反乱
>恩賞をたんまりやったら地方で力を付けて反乱
>これは古今東西世界中で起きてる
失敗策はあるけど成功策はないからね…

お金で恩賞を与えるにしてもちょうど信長の鐚銭令のせいで物価高騰して
貨幣なんて信用ならなくなってた時期だから信用できる恩賞が土地になる

力削ぐ方に注力したタヌキはすごいな
ただ支える方としてはたまったもんではない

>江戸だけじゃなく全国的に武士多すぎたうえに大した戦乱もなく平和だった
自分から武士辞めるわ！！！！な人や家なんざ一部例外除いてほぼあるわけねえからね
戦国の時から人材面はほぼ軍縮できずにそのまま移行

>なので棄捐令で無駄な利息を消しましょうね
こわ…貸さんとこ…

>>武士は稲作ができない土地貰っても意味ないからな
>米本位制どうにかできなかったのかな？
室町時代は米を通貨に変えて換算する貫高制だったけど通貨の安定供給が当時は難しかったから
米を銭に替える貫高制から米そのものを渡す石高制に移行したので無理
通貨に含まれる金銀の量が通貨の価値になるのでそこをなんとかしないと悪貨が蔓延り良貨が退蔵されちゃう

>ノブはそこまで極端に気にしてなかった気がするな
信長はまだ気にするほどの支配領域じゃないし…

>自分から武士辞めるわ！！！！な人や家なんざ一部例外除いてほぼあるわけねえからね
>戦国の時から人材面はほぼ軍縮できずにそのまま移行
なので時代が進むと食い詰めた浪人がいっぱいに…

>>なので棄捐令で無駄な利息を消しましょうね
>こわ…貸さんとこ…
でも今のままだと誰ももう借金しなくて収入増えんし
幕府に従った方が遥かにマシだな…と金貸しもなってた

まず貨幣を自給自足できねぇんだからさ

>まず貨幣を自給自足できねぇんだからさ
江戸中期あたりから露骨に辛くなる

大名の力は削って反乱はさせないってどういうバランス感覚でできるんです家康さん

>ウクライナの話をするならウクライナもともとはそんなでかい土地じゃなかったからな
>ちっちゃかったのがソ連入ったあと崩壊後のどさくさで特に歴史的に由来のあるわけではないでかい土地取れた
>だからあそこにはロシア系やら他民族がいっぱいいて自治欲しがってたのをウクライナ政府が弾圧したのでロシアに泣きついた
>そっから色々続いてるのが今なので穀倉地帯がどうのというのはちょっと違う
それプーチンの言ってた大義名分そのままですね

次男坊三男坊を作ってそいつらが子供作ると職なしが芋づる式に増えていく
とはいえ作っとかないと長男が死んだら詰む

米本位制って言ってるのは多分農民からの税を米の年貢にしてたことを言ってるんだろうけど
仮に年貢を米から銭にすると銭に交換するための負担が武士から農民に移るだけなので
農民の負担を減らして反発を避けるのも米の年貢のメリットでもあった

>まず貨幣を自給自足できねぇんだからさ
なので隣の大国から大量に銭を輸入するハメに陥るんですな
宋銭や明銭が有名だね

>>自分から武士辞めるわ！！！！な人や家なんざ一部例外除いてほぼあるわけねえからね
>>戦国の時から人材面はほぼ軍縮できずにそのまま移行
>なので時代が進むと食い詰めた浪人がいっぱいに…
仕事？警備とかあっけど１日働いたら2日休みだよ！！！！
ってくらいに人も時間も余って余暇で食い扶持探すのが基本スタイルだからな…

改めて家康ヤバいな
どうやってこんな火薬庫数百年も維持できる仕組み作ったんだよ

藩札というお札も導入されるんだけどね
幕末にそれを利用して財を成した人がいましてね

>米本位制って言ってるのは多分農民からの税を米の年貢にしてたことを言ってるんだろうけど
>仮に年貢を米から銭にすると銭に交換するための負担が武士から農民に移るだけなので
>農民の負担を減らして反発を避けるのも米の年貢のメリットでもあった
いや武士の固定給が米の量で規定されてるのまで含めてだよ

>大名の力は削って反乱はさせないってどういうバランス感覚でできるんです家康さん
別に大名の力を狙って削るとかしとらんぞ家康は
家康も秀忠もどうしても家を潰さないといけない時などはむしろ丁寧に各大名に手紙を出して経緯を説明したりと気を配ってる

>改めて家康ヤバいな
>どうやってこんな火薬庫数百年も維持できる仕組み作ったんだよ
別に家康が一代でやったわけじゃないし
秀吉のやった基礎も大いに利用した上で数代かけて安定させてる

>力削ぐ方に注力したタヌキはすごいな
>ただ支える方としてはたまったもんではない
二言目には普請！だからな
むしろどういう大義名分で諸大名を普請に参加させたんだ
やれって言ったからやれってわけにもいかんだろ

>米本位制って言ってるのは多分農民からの税を米の年貢にしてたことを言ってるんだろうけど
>仮に年貢を米から銭にすると銭に交換するための負担が武士から農民に移るだけなので
>農民の負担を減らして反発を避けるのも米の年貢のメリットでもあった
実際それで不満が爆発したのが地租改正一揆だしね

>米本位制って言ってるのは多分農民からの税を米の年貢にしてたことを言ってるんだろうけど
>仮に年貢を米から銭にすると銭に交換するための負担が武士から農民に移るだけなので
>農民の負担を減らして反発を避けるのも米の年貢のメリットでもあった
その負担を農民に戻した明治政府が日本各地の農民から俺たちが生活できねえぞ！って
反乱を起こされるという流れだよね

>いや武士の固定給が米の量で規定されてるのまで含めてだよ
だからそれが農民負担減らすためだろ

>改めて家康ヤバいな
>どうやってこんな火薬庫数百年も維持できる仕組み作ったんだよ
先人の成功と失敗もよく研究してたのと最大の武力保持してったからだよ

>改めて家康ヤバいな
>どうやってこんな火薬庫数百年も維持できる仕組み作ったんだよ
外敵が来なかったってのが大きいんじゃないかな…実際外部の脅威が大きくなったらあっという間にがたがたになったし

>やれって言ったからやれってわけにもいかんだろ
やんないとおとりつぶしねあ工事費用もそっちもちでヨロ！

参勤交代が大名の力を削ぐあくらつなシステムだったかというとそうでもなくて
人質預けるのも定期的に上と面談するのも元々あった慣例で権威を見せる軍事パレードみたいなもんだった（結果的に力を削ぐ効果もあった）
というのをこの間NHKの歴史番組で見た

>改めて家康ヤバいな
>どうやってこんな火薬庫数百年も維持できる仕組み作ったんだよ
まあ代々の将軍・家老が頑張って自分なりの政治案やらなんやらをトライ＆エラーしてたから…
◯◯の改革シリーズで良くなったり悪くなったり悪くなったりガチもんの恨みを買ったりしてた

>先人の成功と失敗もよく研究してたのと最大の武力保持してったからだよ
信長はまぁ何となく分かるけど
秀吉の失敗ってなんだったんだろうか
死ぬ前にきっちり2代目の地盤固められなかったことか？
もしくは諸大名を丁重に扱いすぎたか？
関白じゃなくて将軍になるべきだったか？

>というのをこの間NHKの歴史番組で見た
まぁ藩の配置が親藩・譜代・外様と江戸を中心に円を描くように広がってるから
遠くの外様大名は単純に距離きつくてお金使っちゃう

>だからそれが農民負担減らすためだろ
銭に交換するための負担を武士が負担するってだけなら農民が米で納めるだけでよくて支出サイドまで米で規定する必要はないだろ

参勤交代よりも室町幕府のやってた在京制の方が大名の負担デカいし

>>やれって言ったからやれってわけにもいかんだろ
>やんないとおとりつぶしねあ工事費用もそっちもちでヨロ！
明確に強いからってのはさておき
何で各大名が家康の言う事聞かなきゃならんかったんだろうか

>>先人の成功と失敗もよく研究してたのと最大の武力保持してったからだよ
>信長はまぁ何となく分かるけど
>秀吉の失敗ってなんだったんだろうか
>死ぬ前にきっちり2代目の地盤固められなかったことか？
>もしくは諸大名を丁重に扱いすぎたか？
>関白じゃなくて将軍になるべきだったか？
秀吉の失敗なんてちんちんがろくに働かねえくせに働かないで欲しいところで働いたことくらい

銭の話は今年の大河で何南鐐二朱銀の話ちらっと出てきたね
東西の貨幣格差無くそうとしたやつ

お手伝い普請は名誉って側面もあった
薩摩なんかは工事頑張ってな！って将軍から手紙貰って感激してたくらいだし

>関白じゃなくて将軍になるべきだったか？
秀吉の家来とはいえ支配力的にそこまでじゃなかったんだよな

>銭に交換するための負担を武士が負担するってだけなら農民が米で納めるだけでよくて支出サイドまで米で規定する必要はないだろ
江戸時代前半はお米が高めだったからむしろ武士にとっては米で貰うの有利だった

豊臣がものすごい分かりやすい対立構造で大量の浪人抱え落ちしてくれたのがなければもっと市井の浪人大量に居て
その後の改易祭りも進みが悪いか不穏分子の数の飽和に耐えられず幕府潰れてたよね

参勤交代は病欠もアウトなのが割とクソ

>秀吉の失敗ってなんだったんだろうか
>死ぬ前にきっちり2代目の地盤固められなかったことか？
これが一番でかいと思う
正確には地盤固めてた二代目候補ぶっ殺して幼子を二代目にしちゃったことだけど

>明確に強いからってのはさておき
>何で各大名が家康の言う事聞かなきゃならんかったんだろうか
そりゃ主従関係だし

信長も家康も出来てなかったのは
初代が存命中に2代目に正式に跡継がせたことだよな

>明確に強いからってのはさておき
>何で各大名が家康の言う事聞かなきゃならんかったんだろうか
当時のトップ層だと一番まともに政治してたからかな…

秀吉最大の失敗は権威移譲できなかったこと
まぁ実子のがかわいいのは仕方ないんだが…

>江戸時代前半はお米が高めだったからむしろ武士にとっては米で貰うの有利だった
なら結局農民の負担減のためじゃないじゃん

>正確には地盤固めてた二代目候補ぶっ殺して幼子を二代目にしちゃったことだけど
この候補の結婚相手になってた子かわうそ…ってなる

>参勤交代は病欠もアウトなのが割とクソ
手紙出して規定通りにしてれば普通に遅れはOKだよ

秀吉は信雄に対して明確に上下示すために結構急いで官位上げる必要あったからあの時点で関白になるのは当然っちゃ当然

秀頼は本当に秀吉の子なんですかね

>>江戸時代前半はお米が高めだったからむしろ武士にとっては米で貰うの有利だった
>なら結局農民の負担減のためじゃないじゃん
前半と後半で理由変わるからな

>そりゃ主従関係だし
やっぱそうなんだよね？
例えば秀吉の場合は家康その他諸々とは主従というより同盟に近かったように思うからその辺りが違うんだろうか

>>秀吉の失敗ってなんだったんだろうか
>>死ぬ前にきっちり2代目の地盤固められなかったことか？
>これが一番でかいと思う
>正確には地盤固めてた二代目候補ぶっ殺して幼子を二代目にしちゃったことだけど
生まれた実子をないがしろにするのもそれはそれで問題が起きるから
ちんちんが混乱の元としか言いようがない

明確に豊富滅ぼしたってのはデカいんだよ家康

参勤交代結構ごまかしきくんだよね
レンタル家臣で水増ししてもお咎めなかったり