冷静に考えて売れるわけねえだろ
需要より供給の方が多いジャンルの一つ

DLSiteの売れ筋見ればいいじゃん
購入数見えるんだから

ジャンルがどうこうじゃなくて売れてる作品と売れてない作品があるってだけでは

売れるよ
エロで食っていくならNTR描けって言われるくらいには

>冷静に考えて売れるわけねえだろ
>需要より供給の方が多いジャンルの一つ
>売れるよ
>エロで食っていくならNTR描けって言われるくらいには
どっちだよ

全く同じ画力話作りで考えればフックがある方が売れると思う

売れてるか分からないけど俺は買ってるぜ！

ランキング見てると売れてるとしか言えんだろ

売れてるよ
でも売れてるジャンルだからって何書いても売れるわけじゃねえぞ

売れてるけどイチャラブには絶対に勝てない

いつの時代も強いのはハーレムものだよ

絵が上手けりゃジャンル問わずに一定は売れるから気にすんな

単にフレーバーで清楚系や性格いい子をエロ落ちさせる導入

売れてる売れてないの基準を統一しないと水掛け論にしかならんぞ

大陸だとNTRはミソッカスな扱い受けるとは聞く
男モブがいるかどうかで売上が減るとか

NTRものって女が男に従属する仕草を自然に描けるから便利なんだと思う

>大陸だとNTRはミソッカスな扱い受けるとは聞く
>男モブがいるかどうかで売上が減るとか
ブルアカで人間のモブ男がいないのってそういう事だろうな…

本当に売れてるか知りたいならそのジャンルの作品数と販売数で平均値出せばいいじゃん

>本当に売れてるか知りたいならそのジャンルの作品数と販売数で平均値出せばいいじゃん
そういうことができる奴は売れてるの？なんてimgでスレ立てて聞かない

身もふたもないけどエロいもんは売れるしエロくないもんは売れないよ
ジャンプ漫画ってラベルが有ればジャンプ漫画が全部売れるわけじゃあるまいし最終的には地力でしかない

一昔前は設定だけつけてれば画力がなくても参入しやすいジャンル
今はそういうのが多すぎて脳を焼かれた連中が一握りの本物を求めてマイニングを続けるジャンル

他は知らんけどジーコ界隈だとまあNTRならそれなりに売れるよくらい定番の扱い

2番手とまではいかないんだよねNTR
食べ物だと売れはするが辛党ぐらいの人口

統計で結論出すと多分最強はデカパイ黒髪JKヒロインあたりに落ち着く
ジャンルとか些細な話である

今はギャルが多い
最近だと処女率も激減した

外国人的にはJapaneseはHENTAIとか言われるけどこの界隈だけは論外として扱われてる

増えたの激減だのも多数派少数派になった訳じゃないだろうから
これもデータ出さないと水掛け論だな

NTRは無関心側だけど
1話のイチャラブからの以降NTRは死ねってなる

>今はそういうのが多すぎて脳を焼かれた連中が一握りの本物を求めてマイニングを続けるジャンル
もうブームの終わりかけというかかなり終わってるジャンルに差し掛かってるよね
新作期待して読んでイマイチなので数年前の名作で抜くみたいなことが割とある

ジーコ作者のCienとか見てると外人が高確率でこれ寝取られないのか？ってめっちゃ聞いてるの見かけるから外人の方が寝取られに熱心なのかなとは思っている

結局自分の願望を主語でかくして吹聴したいだけだからなこういうスレは

dlsiteのランキング見たら意外と触手が強かった
時代は触手だな！

>結局自分の願望を主語でかくして吹聴したいだけだからなこういうスレは
(どっちの方だ…？)

>外国人的にはJapaneseはHENTAIとか言われるけどこの界隈だけは論外として扱われてる
海外はNTRモノが日本より進んでるからな…
フランスとかシチュエーションでかなりジャンルが細分化されてるとか聞くし

>ジーコ作者のCienとか見てると外人が高確率でこれ寝取られないのか？ってめっちゃ聞いてるの見かけるから外人の方が寝取られに熱心なのかなとは思っている
地雷踏みたくないだけだろ…

>大陸だとNTRはミソッカスな扱い受けるとは聞く
>男モブがいるかどうかで売上が減るとか
大陸ってそれ韓国中国だけですやん

純愛ですよ大丈夫ですよ！（続編は寝取られにします）

>外人の方が寝取られに熱心なのかなとは思っている
寝取られモノの最前線は海外よ
美術見ても寝取り寝取られがテーマの作品めっちゃある
エウロペの略奪とか

>純愛ですよ大丈夫ですよ！（続編は寝取られにします）
これ今まで会った事無いけどほんとにあるの…？

>地雷踏みたくないだけだろ…
いや要望が多い
外人はとにかくめちゃくちゃ要望するからな

>純愛ですよ大丈夫ですよ！（続編は寝取られにします）
何らかの法律に引っかかってほしい

国内だけでも嫌いな人間のほうが声がデカいからそれがあたかも多数派のようになってることあるから
さらに極端な話しか入ってこない海外では〜って話も話半分で聞いたほうがいい

寝取られってさすがに寝取りや快楽落ちとしてシコられてて
寝取られとしてシコってるのは少数派だよね…？

うに

外国人は言うのはタダだろって感覚で要望する文化があるからそれは無理じゃねえかなあ！って要望も普通にしてくるんだよな

寝取られは手軽に売れるけど
キャラIPとして育てるなら純愛の方が向いてる気がする

>外人はとにかくめちゃくちゃ要望するからな
外人って一括りにすると厄介
欧米の人にはめっちゃ需要がある
東洋系の人はない寄りのあったりなかったり

DLsite10月のユーザーランキングだと寝取られが1位でした
いかがでしたか？

>寝取られってさすがに寝取りや快楽落ちとしてシコられてて
>寝取られとしてシコってるのは少数派だよね…？
単純にジーコで負けレイプあってもNTRつけるかどうかは作者次第だし

NTRって焼畑農業の一発屋だよね
せっせと短編描いてる作家は尊敬するわ

主人公視点で作品読んでないから純愛もNTRも一緒なんだよね
エロければよくない？

>キャラIPとして育てるなら純愛の方が向いてる気がする
一般でみたらNTRなんて全然売れないし
作者地雷認定まで受けるジャンル

>DLsite10月のユーザーランキングだと寝取られが1位でした
>いかがでしたか？
思ったより猫の国だ…

>NTRって焼畑農業の一発屋だよね
>せっせと短編描いてる作家は尊敬するわ
逆
短編じゃないと成立しないから切り売りするしかない

>寝取られは手軽に売れるけど
>キャラIPとして育てるなら純愛の方が向いてる気がする
純愛物でシリーズ化したら他のヒロインも追加されてく風潮どうにかして欲しい…
俺は1作目のヒロインのえっちなのがいっぱい見たいの！

NTR系のエロRPG中国人がめっちゃ買っていくから中国でNTR忌避されてる気はあんましないけど
まあ中国はとにかく人口が多いから少数派でも絶対数でいえば日本の多数派より多い可能性もあるしな…

>これ今まで会った事無いけどほんとにあるの…？
前作が純愛だった作家の新シリーズがNTRだったというケースでファンがキレてたのは見たことある
あと昔何故か橘さん家ノ男性事情前編で純愛作品を期待して後編でキレてたことがあった
作家のファンからは正気かと言われても今回は大丈夫なはずだと言った上でキレた

俺が脳を焼かれたのは武田弘光だな
寝てないからNTRと言っていいかどうかわからんが

中国は一人っ子政策で男余ってるからそういう社会的背景もあってNTR売れてるのかな

>主人公視点で作品読んでないから純愛もNTRも一緒なんだよね
>エロければよくない？
バカ女はちょっと…

>主人公視点で作品読んでないから純愛もNTRも一緒なんだよね
>エロければよくない？
それは流石に楽しんでなさ過ぎる

>俺は1作目のヒロインのえっちなのがいっぱい見たいの！
そのシリーズで売れてやっていける作品少ねえからな
難しいんだろうな

歌って災害起きた時期には馬鹿みたいに明るいのが売れるって聞くが
エロはそういう話無いの？

NTR嫌いな人って登場キャラを自分と同一視して読んでるんだろうか
俺はたまたまその日に出会った人から聞いたエロい話くらいの認識で読んでるから
怒ったり嫌ったりするほど感情移入出来ないんだけども

>あと昔何故か橘さん家ノ男性事情前編で純愛作品を期待して後編でキレてたことがあった
>作家のファンからは正気かと言われても今回は大丈夫なはずだと言った上でキレた
まさにここで毎日のようにスレ立っててこのやり取りしてたから覚えてるわ

>中国は一人っ子政策で男余ってるからそういう社会的背景もあってNTR売れてるのかな
何かが流行ると理由付けしようとする人多いけどただ単にエロいから売れてるだけだよ

スレ画はだんだんイライラしてきてなんかそうじゃない違うってなった

NTRに染まりすぎた奴は一度頭の病院行ってほしいが
治るのかこういうの…？

>一般でみたらNTRなんて全然売れないし
そりゃ一般でNTRされたら俺も嫌だよ
エロ漫画なら好きだけど一般でNTRされたら具合が悪くなるくらい嫌だ

>キャラIPとして育てるなら純愛の方が向いてる気がする
橘さんより人気あるエロ漫画キャラあるか？

>歌って災害起きた時期には馬鹿みたいに明るいのが売れるって聞くが
>エロはそういう話無いの？
不景気だと風俗にかわいい娘が増えるとかはあると思う

>スレ画はだんだんイライラしてきてなんかそうじゃない違うってなった
2まではミイラになるくらい絞られたぞ
3は無理矢理ハッピーエンドにしようとして破綻したなって感じだったけど金額分以上は楽しませて貰った

>>純愛ですよ大丈夫ですよ！（続編は寝取られにします）
>これ今まで会った事無いけどほんとにあるの…？
これまでのエロ漫画の歴史の中でも１０本あるかないかだと思う

>>歌って災害起きた時期には馬鹿みたいに明るいのが売れるって聞くが
>>エロはそういう話無いの？
>不景気だと風俗にかわいい娘が増えるとかはあると思う
知りたくなかったそんなの…

>スレ画はだんだんイライラしてきてなんかそうじゃない違うってなった
NTR向いてないよ

>>キャラIPとして育てるなら純愛の方が向いてる気がする
>橘さんより人気あるエロ漫画キャラあるか？
それはさすがに閉じた村社会でものを言いすぎ

>>キャラIPとして育てるなら純愛の方が向いてる気がする
>橘さんより人気あるエロ漫画キャラあるか？
姉なるものとかエロ漫画発で結構有名なのたくさんないか？
というか橘さんなんて本家がもう出してないから無名も無名だろ
AIのおもちゃにされてるだけで

>冷静に考えて売れるわけねえだろ
>需要より供給の方が多いジャンルの一つ
何をどう冷静に考えてその結論になったのか聞かせて欲しい
めちゃくちゃな感情論に見える

>NTR向いてないよ
他のは全然問題ない
多分アホっぽいのに計画的みたいなのがダメなのかなって気はしてる

なんか気になってきたぞ続編がNTRのやつ
どう検索したら出る？

世界中にAIのおもちゃにされる程度の知名度

>>歌って災害起きた時期には馬鹿みたいに明るいのが売れるって聞くが
>>エロはそういう話無いの？
>不景気だと風俗にかわいい娘が増えるとかはあると思う
岡村さんがクソゲスいこと言って炎上したやつ

少なくともimgにNTR嫌いなやつは一人も居ないくらいには人気だからな…

>世界中にAIのおもちゃにされる程度の知名度
めちゃくちゃ有名ってことでは？

>少なくともimgにNTR嫌いなやつは一人も居ないくらいには人気だからな…
釣り針がデカすぎる

NTRには興味ないけどニッチな凌辱シチュを含んでくれるのでNTR好きでいいやみたいなところがある

>世界中にAIのおもちゃにされる程度の知名度
(淫夢の事だろうか…)

人気のジャンルだから弱いやつは飲み込まれるってだけでしょ

f188176.png

>f188176.png
負け犬ジャパンやめろ

日本人マゾしかいねぇのかよ…

>NTR嫌いな人って登場キャラを自分と同一視して読んでるんだろうか
>俺はたまたまその日に出会った人から聞いたエロい話くらいの認識で読んでるから
>怒ったり嫌ったりするほど感情移入出来ないんだけども
俺は最初に目にしたモノローグのある人物を自分とみなす雛鳥のような感性だから大概は取られた男視点になる稀にモブに誤爆する

>姉なるものとかエロ漫画発で結構有名なのたくさんないか？
姉なるものが橘さんより二次創作されてるか？pixivで検索したら１０倍ぐらい橘さんの件数が上回ったぞ

>f188176.png
寝取られだけならなんでもタグにつけるからって言い訳きいたけど2位が男性受けなのはもうこれそういうことだろ

純愛の続編で普通に寝取られ描いて謝罪に追い込まれた人いたよな
イトコのやつだっけ

こりゃ少子化もやむなし

一言にNTRって言っても結構細分化されてると思うんだよね
だから好みは分れると思ってる

こういうマンガは男よりヒロインに感情移入する人が多いって話なので
>日本人マゾしかいねぇのかよ…

一盗二婢三妓四妾五妻なんて言葉があるんだから
それこそ数百年昔からNTR(L)モノは一大コンテンツだったと見える

個人の地雷は数あれど二次創作が絡むと地雷当たり判定馬鹿でかくなるだろうとは思うそしてそこから二次オリジナル問わずNTRを嫌うという図式と思われる

寝取られが一大ジャンルになったのは最近だけど
人妻ものとか昔からあったから

まあimgの寝取られ嫌いはまだ大人しい方じゃないか
Xだと本気のトーンで死ねとか人格否定の言葉を投げつけてる奴がごろごろいる

幸せなカップルがふたなりロリに逆レイプされて彼女も寝取られ妊娠させられる本が今日本に求められてる

>>不景気だと風俗にかわいい娘が増えるとかはあると思う
>岡村さんがクソゲスいこと言って炎上したやつ
でもまあ…割と真理だと思う
あとコロナ禍で風俗行くようなのは覚悟決まってるからノースキン上等で
スキンあり店よりノースキン店のが売り上げ伸びたって話もあるな

NTR作品をどうシコってるかって作品によるとしか言えねえ
作者が男主人公視点で描いてるなら寝取られとしてシコらせようとしてるし
ヒロイン間男メインなら快楽堕ちでシコらせようとしてるわけだし

>純愛の続編で普通に寝取られ描いて謝罪に追い込まれた人いたよな
>イトコのやつだっけ
あれはかなり特殊な例でNTRの続編で純愛１冊挟んで次にNTRで締めようとしたら
純愛で続き描け！！！！って要望が集まってどっちつかずのハンパなオチにしてエロシーン殆ど無い最終巻を出してどちらからも文句来て謝罪したやつだ
一度でもNTRを描いたら純愛ファンから云々ってのがデマっていうのがわかるケースでもある

寝取られはちょっと俯瞰すれば寝取りになるから
どっちのファンにも買ってもらえてコスパがいいんだ

今の寝取られってワード規制で色んなジャンルが集まった寄せ集めジャンルじゃん

まず快楽落ちジャンルは王道の人気ジャンルなのでそのサブジャンルであるNTRも元々一定数の需要がある…という感じで見てる
あとは流行り

>寝取られはちょっと俯瞰すれば寝取りになるから
寝取り役にデブ中年の種漬けおじさん用意してるのそういう事だと思える…

NTRと純愛はよく対立の構図にされるけど実際はどちらもいける人間が大半じゃないかと思ってる

>純愛で続き描け！！！！って要望が集まってどっちつかずのハンパなオチにしてエロシーン殆ど無い最終巻を出してどちらからも文句来て謝罪したやつだ
>一度でもNTRを描いたら純愛ファンから云々ってのがデマっていうのがわかるケースでもある
どっちも描くタイプの作家は大変そうだな…

>NTRと純愛はよく対立の構図にされるけど実際はどちらもいける人間が大半じゃないかと思ってる
逆エコーチェンバーってやつ

>一度でもNTRを描いたら純愛ファンから云々ってのがデマっていうのがわかるケースでもある
言い出したのが自分のブランディングに気を使ってて
発言に拡散力がある伊東ライフだったから有名になった言い回しなだけで
上でも言ったけどmtspですら純愛の気配があれば純愛ファンは期待するんだ

種付けおじさんはそれはそれで固有のファンがいるから難しい

>一盗二婢三妓四妾五妻なんて言葉があるんだから
>それこそ数百年昔からNTR(L)モノは一大コンテンツだったと見える
昔は結婚が家同士の生存戦略的な意味合いが強い時代だから
現在の恋愛結婚主流の意味で妻を解釈するのは適当ではないんじゃないか？
能動的に自分の好みの女を選ぶにはそれしかないみたいな話じゃない？

ntrも飽きられてきてね？
どれもワンパすぎるし

純愛モノのファンって枯渇ジャンルくらい純愛モノに飢えてるよな
枯渇したことのないジャンルなのに

>上でも言ったけどmtspですら純愛の気配があれば純愛ファンは期待するんだ
なんで純愛ファンがmtsp追ってるんだろう…

>種付けおじさんはそれはそれで固有のファンがいるから難しい
おじさんの方が書き込み多いのはちょっと…

NTRだと思ったら間男と女のイチャイチャ見せられるだけのやつだった時はがっかりした

>ntrも飽きられてきてね？
>どれもワンパすぎるし
次は膨張化の時代が来るよ

こんな争いは不毛だ個人的にはどっちでも抜けると思っていたが脇毛だけは無理……っと気付いてからどうにもならない物は誰にでもある自分が好きな物を探し続ければそれで良いんだ

夏色のコワレモノとかもpixivでけっこう二次創作見かけるよな

ぶっちゃけ女の子より裸のおじさんのほうが書くの難しいんだよ

>>一度でもNTRを描いたら純愛ファンから云々ってのがデマっていうのがわかるケースでもある
>言い出したのが自分のブランディングに気を使ってて
>発言に拡散力がある伊東ライフだったから有名になった言い回しなだけで
>上でも言ったけどmtspですら純愛の気配があれば純愛ファンは期待するんだ
mtspですらっていうか当時mtspが知名度無かっただけでしょ

>なんで純愛ファンがmtsp追ってるんだろう…
絵柄が好きでエロシーンがうまければそりゃ純愛みたくなる
逆に純愛作家のNTRなんてやばいくらい興奮できるぞ

>NTRと純愛はよく対立の構図にされるけど実際はどちらもいける人間が大半じゃないかと思ってる
純愛大好きだけど新規開拓目的かつ今日はハードプレイで抜きたいなって思うと近場にあるのはどうしてもNTRとかになる
時間かければ純愛ハードも見つかるとは思うけど…

寝取られアンチの方が昔から民度低かったよな
ゲーム会社に割ったディスクと怪文書送付したり寝取られ作家に粘着し続けて開示されたり

>ntrも飽きられてきてね？
>どれもワンパすぎるし
みんなマジで話考える能力無いのか？ってくらい動画撮影ネタにゆすられるかあいつをレギュラーにして欲しかったらわかるよな？ってやつばっかで笑う

>mtspですらっていうか当時mtspが知名度無かっただけでしょ
いや既に壁サーだったよ

>なんで純愛ファンがmtsp追ってるんだろう…
当時一応有名作家だったというのがある
あの時期はなんか商業誌でも描いててそれなりの生産力があった
多分橘さんがめっちゃ売れて描かないでも生きていけるようになってしまったんだろう

>寝取られアンチの方が昔から民度低かったよな
>ゲーム会社に割ったディスクと怪文書送付したり寝取られ作家に粘着し続けて開示されたり
一方寝取られファンはゲームを割っていた
おあとがよろしいようで

女の子が申し訳なさそうだったり嫌そうに気持ちよくなっちゃってる姿が好きなだけでNTRかはあまり重要じゃない気もする

フィクションの女が誰と付き合おうが別に何も関係ないだろ
好きな奴はチンポに負ける姿が見たいだけ

>ってやつばっかで笑う
脅しネタはいいとしても
そこまでの持っていき方もなんか間抜けすぎてこういうのが見たいんだろ？のやっつけ感というか雑なの増えたなと思うんよね

ぐれーともすフォロワーの絵柄で純愛描いて人気だったサークルが「NTRやります」って宣言してマジかよってなった

>みんなマジで話考える能力無いのか？ってくらい動画撮影ネタにゆすられるかあいつをレギュラーにして欲しかったらわかるよな？ってやつばっかで笑う
その流れで描けば一定水準のエロさは担保されてるからな
みんなお約束の安心感で抜いてる

>女の子が申し訳なさそうだったり嫌そうに気持ちよくなっちゃってる姿が好きなだけでNTRかはあまり重要じゃない気もする
最初の作品でもう寝取られてるのにシリーズ物として続いてるとなんかイマイチシコれないからそれはどうだろう

>一方寝取られファンはゲームを割っていた
>おあとがよろしいようで
それは純愛ファンもやってた
オタクが全体的に治安が悪い時代であった

別に何が人気かでそんな必死にならなくてもよくない
売り場分析したいならデータでも見れば済むのだし

>>mtspですらっていうか当時mtspが知名度無かっただけでしょ
>いや既に壁サーだったよ
壁サーが知名度あるっていうのがもう間違い
そりゃ比較的にはあるけどそれだけで知名度あるってのは無い

俺は視線こっちに向けて見られてることを意識しながらセックスしてる女を見るのが好きだからNTRじゃなくて俺くんはモブ1とかでもいいけど彼氏役なのも味があるな…くらいの温度感

>女の子が申し訳なさそうだったり嫌そうに気持ちよくなっちゃってる姿が好きなだけでNTRかはあまり重要じゃない気もする
比重がエロと女の子に寄ってるかどうかが重要だよね女の子を通して野郎を見てるな……？ってなる事がそこそこあるから

>>ntrも飽きられてきてね？
>>どれもワンパすぎるし
>みんなマジで話考える能力無いのか？ってくらい動画撮影ネタにゆすられるかあいつをレギュラーにして欲しかったらわかるよな？ってやつばっかで笑う
竿役が金髪チャラ男でトライバルタトゥーがびっしり入っててオラオラ系の喋り方で…はもう流石にそれだけで見る気なくすレベル
自分でエロく見せる話作り考えてないのが丸分かりだから

ファンの民度なんてジャンル問わず下の下がいるってだけだからそれ一点で腐す理由にはならんかな…

そもそもMTSPは二次創作でも商業でもオリジナルでもずっとNTRしか描いてこなかったのにな

>一方寝取られファンはゲームを割っていた
>おあとがよろしいようで
エロゲ会社が処女厨に媚びた純愛ゲームばかりつくってるのに割りまくってろくに買わないから会社どんどん潰れてんじゃん…

量産モノは悪しと言う感覚はエロ摂取において意識が高すぎる

寝取られはヒロインが堕ちて彼から離れていく儚さが必要だよ

>そりゃ比較的にはあるけどそれだけで知名度あるってのは無い
商業エロ漫画でも描いてたからその分の知名度もあるよ
ちなみに商業でもNTRを描いてた
だから純愛を期待されるのはどう見てもおかしかった

俺はNTRが好きなんじゃなくて何も悪くない女の子が理不尽に酷い目に遭うことでシコりたいんだ
NTRはその手段の一つでしかない

>>一方寝取られファンはゲームを割っていた
>>おあとがよろしいようで
>エロゲ会社が処女厨に媚びた純愛ゲームばかりつくってるのに割りまくってろくに買わないから会社どんどん潰れてんじゃん…
処女厨とか初めて聞いたけどどこからきたの？

雑に性欲処理するときはNTRが手っ取り早いってだけだからワンパターンとか大して気にしてない

>>みんなマジで話考える能力無いのか？ってくらい動画撮影ネタにゆすられるかあいつをレギュラーにして欲しかったらわかるよな？ってやつばっかで笑う
>その流れで描けば一定水準のエロさは担保されてるからな
>みんなお約束の安心感で抜いてる
なろうの導入とか水戸黄門みたいなものだよ
定番という

純愛好きは怖いし難しい
純愛オンリーの単行本で登場キャラ全員を最後ハーレムにして一人の男とやらせる
新規描き下ろしマンガ作ったらレビューでやばいほど叩かれてたからな
そんな内容でGO出すのも流石にとは思うけど

NTR全部がダメなわけじゃないけどテンプレがある分ダメな人のダメさが似たりよったりになるのはあると思う

エロくて絵が上手いから売れてるだけで話の内容好きって人はそこまでじゃない

むしろ変に展開捻られても困るだろ

単なる強姦ものより寝取られのほうがジャンルとして遥かに売れるから
そっちの作家や層が流れ込んでる

>「NTRやります」って宣言してマジかよってなった
それ宣言しないで作れば最高によかったのにな
どこのサークル？

>雑に性欲処理するときはNTRが手っ取り早いってだけだからワンパターンとか大して気にしてない
そもそもエロ漫画なんて全体的に古典落語みたいに同じようなネタを使いまわしてるようなもんだからな

>むしろ変に展開捻られても困るだろ
それは色々パターンがあっていいと思うけど気軽に竿役殺すやつはちんちん萎むからちょっと…ってなる

純愛ジャンルがどう言うものかいまいちわかってないけど純愛って変態プレイしてても純愛でいいの？

>処女厨とか初めて聞いたけどどこからきたの？
どちらかと言うと古い言葉だ
小僧は帰りな

>ぐれーともすフォロワーの絵柄で純愛描いて人気だったサークルが「NTRやります」って宣言してマジかよってなった
ぐれーともすフォロワーならマジかよってならんだろ

商業だと特にページ数の制約で純愛もNTRもお約束展開から大きく外れられないからな…

>それ宣言しないで作れば最高によかったのにな
>どこのサークル？
ウソノキってところ

>>処女厨とか初めて聞いたけどどこからきたの？
>どちらかと言うと古い言葉だ
>小僧は帰りな
いもげの長老初めて見た

最終的に寝取り男とくっつくなら純愛だよね

>単なる強姦ものより寝取られのほうがジャンルとして遥かに売れるから
>そっちの作家や層が流れ込んでる
寝取られ置いといてシンプルな強姦はだいぶ減った印象というかリョナ方面の色が強くなったかな

>むしろ変に展開捻られても困るだろ
テンプレまんまか変に展開捻るかの二択しかないと思ってるのが最高にアホ

>>それ宣言しないで作れば最高によかったのにな
>>どこのサークル？
>ウソノキってところ
は？

エロなんて導入にいかに時間かけずにエロにいけるかが勝負なんだから導入工夫したってしょうがないんだよ
読者にいかに早くチンポ握らせるかが大事

>最終的に寝取り男とくっつくなら純愛だよね
浮気始まりな時点で純ではないかな

さっきから喧嘩売りたがりいるけど
後でうんこ付いても知らねえかんな？

>商業だと特にページ数の制約で純愛もNTRもお約束展開から大きく外れられないからな…
全然そんなことないけど…

>ぐれーともすフォロワーならマジかよってならんだろ
ひとのふんどしフォロワーでイチャラブしか描かない宣言してる甘噛本舗とかいるからそういうのはあまり関係ない

オリジナルはともかく二次創作だと王道の方がよくね

同人でもえっちまで数十ページとかやられるとスン…ってなっちゃうから…

寝取られが完了してから寝取り男との純愛ストーリーが始まった時は流石に混乱した

>純愛ジャンルがどう言うものかいまいちわかってないけど純愛って変態プレイしてても純愛でいいの？
いいと思う少なくとも盗られてないならNTRでは無いし

>同人でもえっちまで数十ページとかやられるとスン…ってなっちゃうから…
全体が200ページあったら？

ボテみたいに声は大きいけど売れないマイナス要素とは違うと思う

>最終的に寝取り男とくっつくなら純愛だよね
ギャグのつもりとしてもエロジャンルの定義を話してるところで言ってもスベってるだけだと思う

ウソノキがぐれーともすフォロワー…？

NTRって刺激物だから何回も摂取してると刺激に慣れてあんまり興奮しなくなるからそのうち廃れる
今がピークだと思う

NTRより凌辱が好きなのに最近少ない

みんなNTRが嫌いなんだな…

>純愛ジャンルがどう言うものかいまいちわかってないけど純愛って変態プレイしてても純愛でいいの？
個人的にはオーケー
当人同士が何の瑕疵もなく相思相愛であれば内容は問わないって感じ
結局は「余計なこと気にせず抜きたい」ってだけだよ

>>同人でもえっちまで数十ページとかやられるとスン…ってなっちゃうから…
>全体が200ページあったら？
スン…ってなっちゃう
エロいテンションって長時間持たないし頭も使いたくないしエロ本に費用対効果なんて求めてないから
30ページぐらいの短編が6本収録されてるとかならいいけど

>ウソノキがぐれーともすフォロワー…？
けっこう影響あると思うけど
https://www.dmm.co.jp/dc/doujin/-/detail/=/cid=d_182913/?dmmref=ListDate&i3_ref=list&i3_ord=7

>NTRって刺激物だから何回も摂取してると刺激に慣れてあんまり興奮しなくなるからそのうち廃れる
>今がピークだと思う
その割には天下が長い気がするが…1位になったのいつ頃からだったかな…

寝取り男があまりにヒロインに惚れ込んで一途だと純愛にしか見えないで男主人公まじでいらねえなってなる

俺は二十年くらい好きだけど別に飽きないよ

エロサイトの検索ワードランキングは「検索しないと探せないワードランキング」だとあれほど言ったのにまだ浸透してないのか

dlsiteの月間ユーザー人気総合ランキング見たけど最低でも24ヶ月連続NTRが一位だった
面倒くさいからあとは頼んだ

>ウソノキってところ
ウソノキがぐれーともすフォロワーって何言ってんだお前

>寝取り男があまりにヒロインに惚れ込んで一途だと純愛にしか見えないで男主人公まじでいらねえなってなる
元彼くんに瑕疵が多過ぎるとちょっとね…

>自分でエロく見せる話作り考えてないのが丸分かりだから
でもあれがかかれてるってことは売れてるのかね？
なんかそれ系のはトーンベタベタ貼りまくってるデジタル漫画で読みづらい印象が多い

>ごめんね間違えてた「ノットフォーミーじゃないから」じゃなくて「ノットフォーミーだから」だわ
じゃあやっぱり理性も知性も足りてないじゃん

>NTRって刺激物だから何回も摂取してると刺激に慣れてあんまり興奮しなくなるからそのうち廃れる
>今がピークだと思う
いや今はとっくに落ち着いてるよ
みんながみんな描いてるような状況じゃなくてもう好きな人だけが描いてるジャンル

嫌いな人も少なくないけど好きな人が多いんだろうな

>けっこう影響あると思うけど
それ今後言わない方がいいよ
馬鹿なんだなって思われるから

>いもげの長老初めて見た
いいかわけえの、けいいろだぞ

寝取られ作品検索しなくても出てくるけどそれ見た後も寝取られで検索するけどなぁ

>でもあれがかかれてるってことは売れてるのかね？
>なんかそれ系のはトーンベタベタ貼りまくってるデジタル漫画で読みづらい印象が多い
売れてない人が大半だよ

今のNTRってヒロインに主人公以外の竿が入るだけで別に取られてないただのレイプものすらカウントされるし
ジャンルの示す領域が広くなりすぎてるのもNTRが売れてるとされる一因だと思う

>ひとのふんどしフォロワーでイチャラブしか描かない宣言してる甘噛本舗とかいるからそういうのはあまり関係ない
あの絵上手い人ふんどしのフォロワーだったの？
ふんどしって絵そんなうまかったっけ？

寝取られ好きだけどマゾではないから彼氏罵倒パートとかあると違う…ってなる

>>ごめんね間違えてた「ノットフォーミーじゃないから」じゃなくて「ノットフォーミーだから」だわ
>じゃあやっぱり理性も知性も足りてないじゃん
それでいいよ
その時楽しければそれでいいし

手軽に脳を刺激出来るから寝取られはまぁつえーよな

>NTRより凌辱が好きなのに最近少ない
NTRに凌辱要素絡められるからじゃね？

レスポンチ目当てだろうスレだし好き嫌い言ってもな

>f188176.png
3位に来るくらいの人気なのにボテ腹Hのエロ画像の割合があんまりなのはなぜなのだろう…

>>自分でエロく見せる話作り考えてないのが丸分かりだから
>でもあれがかかれてるってことは売れてるのかね？
>なんかそれ系のはトーンベタベタ貼りまくってるデジタル漫画で読みづらい印象が多い
ストーリーがしっかりしてると女性受けがいい傾向にある
俺たちはチンマンイキ顔で抜いてるけど女性はシチュエーションで抜いてる

さっきから◯◯フォロワーって言ってるやつがことごとくズレてんのは何？何かのギャグ？

>寝取られ好きだけどマゾではないから彼氏罵倒パートとかあると違う…ってなる
何！？寝取られとはマゾ性癖の一種ではないのか！？

>>>ごめんね間違えてた「ノットフォーミーじゃないから」じゃなくて「ノットフォーミーだから」だわ
>>じゃあやっぱり理性も知性も足りてないじゃん
>それでいいよ
>その時楽しければそれでいいし
謝らなきゃいけなくなってんなら楽しくないだろ

>何！？寝取られとはマゾ性癖の一種ではないのか！？
違う

もともとレイプも全部寝取られに含められてた
細分化しようとして受けなかっただけ

話の流れに関係無く思い出し怒りしてるやばい人に触るのよしなよ…

ランキングなどに惑わされてNTRを書くな
いま一番売れるのはケモおねショタ逆レ逆輪姦逆さ釣り焼き印責めだから

NTRとかのジャンルもいいけど人気作家はかかなくなるから
その作家フォロワーを追いかけるようになった

ハード目なエロの打率高いから好きって人もいるさ

>もともとレイプも全部寝取られに含められてた
逆じゃない？

NTRが好きってより快楽堕ちとか快楽に流されてるのが好きだからそう言うシチュエーション多いNTR好き

ベテランがいきなり転向してくることもあるし
定期的に大型新人も出てくるからレベル高い

マゾも程度があって好きな人に揶揄われるのが好きから誰でもいいから俺のちんちん切り落として欲しいまで様々…

ノーウェイホームは自分はすきだよ
すごいお祭りではあったし盛り上がりも感じた
ソニー主導だとしたら続編どうなるという気持ちはあるが

>NTRって売れてるとか売れてないとか両方聞くけど
>エロ全部で見たら売れるジャンルなの？
大抵の売り筋１位のジャンルだが売れてないってどこの話？

昔のエロ漫画レイプシチュおすぎ！

NTR愛好者にも彼氏側に立って屈辱味わいたい派と竿役側に立って寝取りたい派と女視点になって寝取られたい派と色々いるからな

>ノーウェイホームは自分はすきだよ
>すごいお祭りではあったし盛り上がりも感じた
>ソニー主導だとしたら続編どうなるという気持ちはあるが
NTR…NTRかなぁ！？

>ストーリーがしっかりしてると女性受けがいい傾向にある
>俺たちはチンマンイキ顔で抜いてるけど女性はシチュエーションで抜いてる
勝手に俺達とか言われても困る

>何！？寝取られとはマゾ性癖の一種ではないのか！？
お前痴漢やレイプもの好きな人指してマゾって言うの？

>>ストーリーがしっかりしてると女性受けがいい傾向にある
>>俺たちはチンマンイキ顔で抜いてるけど女性はシチュエーションで抜いてる
>勝手に俺達とか言われても困る
ごめん…

たしかに売れてないなんて話は聞いたことないな

>それ今後言わない方がいいよ
>馬鹿なんだなって思われるから
Xで「ウソノキ　ぐれーともす」とか「つくねんど　ぐれーともす」で検索すると影響受けてるって感想出てくるよ
まぁどこまで行っても主観だから仕方ないけど

売れてないってのは(ブームの頃に比べたら)売れてないとかの意味合いだろうさすがに

>>何！？寝取られとはマゾ性癖の一種ではないのか！？
>お前痴漢やレイプもの好きな人指してマゾって言うの？
痴漢されたいレイプされたい人はマゾだろうけどそっちのメイン層って痴漢したいレイプしたい人じゃないの？

単純にNTRジャンルの中に売れてる作家と売れてない作家がいるだけの話だろう

描きやすいのよ
そんだけ

NTRは検索ワードランキングだと上位だけど売上ランキングトップは言うほどNTRでもないと思う

繊細さんが売れてない事にしたがる位で普通に売れ筋のジャンルでは

ネトだけどラレてるのはすくなくね？
ネトリはしてるのかなりある
あくまで加害者側の方が多くね？

>>ノーウェイホームは自分はすきだよ
>>すごいお祭りではあったし盛り上がりも感じた
>>ソニー主導だとしたら続編どうなるという気持ちはあるが
>NTR…NTRかなぁ！？
信じて売り飛ばした映画化の版権がしゃぶりにしゃぶり尽くされて帰ってこない…

描くなら二人しか登場人物のいらないイチャラブのが楽だろ

>NTR愛好者にも彼氏側に立って屈辱味わいたい派と竿役側に立って寝取りたい派と女視点になって寝取られたい派と色々いるからな
昔見た千手兄弟コラ思い出した

>>それ今後言わない方がいいよ
>>馬鹿なんだなって思われるから
>Xで「ウソノキ　ぐれーともす」とか「つくねんど　ぐれーともす」で検索すると影響受けてるって感想出てくるよ
>まぁどこまで行っても主観だから仕方ないけど
一件だけじゃん………お前じゃねーのこれ

凌辱シチュの女側に彼氏描写をちょっといれるだけでジャンル成立するよね

純愛が一番人気だと思うけどNTRが人気ないというのは流石に無理あると思う

>ネトだけどラレてるのはすくなくね？
>ネトリはしてるのかなりある
>あくまで加害者側の方が多くね？
寝取り寝取られ分けろってのよく見るけど誰視点かぐらいしか違わないしどっちでもいいなって

よく勘違いされるけど別に純愛ものが嫌いってわけじゃない
シコる場合純愛ものはクソつまらんだけで

大元のNTRは好きな人を寝取られることに興奮を覚えるわけだからマゾ性癖ではあるだろう
今のNTRとジャンル分けされてるものに関して全部がマゾ性癖だとは口が裂けても言えんが

フォーマットが出来上がってるから楽なんじゃない？作画的な意味なら何を描こうが大変だろうし

>ネトだけどラレてるのはすくなくね？
>ネトリはしてるのかなりある
>あくまで加害者側の方が多くね？
いや全然

純愛モノに好みの絵柄が少ない

コンセプト的に寝取られが全然重要じゃない取ってつけたようなのを割と見るんで寝取られのタグ付けた方が売れるんだろうなあとは思ってる

NTRはまるで無理だがBSSは全然イケる不思議

ウソノキは普通にもすのフォロワーだろ
上のリンクのサンプルページだけでもモロだわ

>>NTR愛好者にも彼氏側に立って屈辱味わいたい派と竿役側に立って寝取りたい派と女視点になって寝取られたい派と色々いるからな
>昔見た千手兄弟コラ思い出した
「NTR好きだからって現実でもNTRたいなんて思ってねーから！」

別にラーメンが大人気料理でも繁盛してないラーメン屋は当然あるってだけの話だな

すでに定番の一角でしょ
唐揚げとかポテトみたいなポジション

>コンセプト的に寝取られが全然重要じゃない取ってつけたようなのを割と見るんで寝取られのタグ付けた方が売れるんだろうなあとは思ってる
売れるかは別にしても引っかかる要素は多い方が多くの人には見てもらえるからな

>大元のNTRは好きな人を寝取られることに興奮を覚えるわけだからマゾ性癖ではあるだろう
これよく聞くけどNTRはあくまでシチュエーションであって何故好きかは元から個人差あったよ

>NTRはまるで無理だがBSSは全然イケる不思議
同じじゃない？

imgってNTR嫌いすぎて認知がおかしくなってるのいる
このスレもその手のが立てたやつだろうし1レス目がいいたくて立てたかもしれん
そんなスレで真面目に議論が始まるわけもなく

>処女厨とか初めて聞いたけどどこからきたの？
これ造語症扱いしてんの流石に物を知らなすぎでは

>よく勘違いされるけど別に純愛ものが嫌いってわけじゃない
>シコる場合純愛ものはクソつまらんだけで
まぁ色々小話して告白するだろ？
おっぱいモミモミまんこペロペロするだろ？
正常位でエッチしてそのまま終わり
…つまんね！

中出しってジャンルにする程のものかっていつも思う

>Xで「ウソノキ　ぐれーともす」とか「つくねんど　ぐれーともす」で検索すると影響受けてるって感想出てくるよ
>まぁどこまで行っても主観だから仕方ないけど
そもそも似てるとフォロワーって全然意味が違う…

BSSは元々お前のものじゃねーんだから取られたわけじゃねーだろって重箱の隅つつきから派生したもんだけどまぁNTRの一つではあるよな

>imgってNTR嫌いすぎて認知がおかしくなってるのいる
>このスレもその手のが立てたやつだろうし1レス目がいいたくて立てたかもしれん
>そんなスレで真面目に議論が始まるわけもなく
急に陰謀論吹っ掛けるのやめて

>すでに定番の一角でしょ
>唐揚げとかポテトみたいなポジション
回転寿司の話ならわかる

現実で取られてもビデオレターとか送られてくるわけじゃないからな
ギブはあってもテイクがない

>すでに定番の一角でしょ
>唐揚げとかポテトみたいなポジション
天津飯とラーメンだろ？

>>処女厨とか初めて聞いたけどどこからきたの？
>これ造語症扱いしてんの流石に物を知らなすぎでは
別に知らなくてもいいけど少なくともエロ漫画やエロゲーについて語ってるとこに口挟んでほしくないな…

>中出しってジャンルにする程のものかっていつも思う
中に出すことで子宮まで支配した感が生まれることに興奮を覚える人種もいるからな

>>NTRはまるで無理だがBSSは全然イケる不思議
>同じじゃない？
NTRはどうしても女側もコイツ何やってんだアホかってなりがちだけどBSSは男がしょうもないだけで女側に不備は無いから感覚変わる

>imgってNTR嫌いすぎて認知がおかしくなってるのいる
>このスレもその手のが立てたやつだろうし1レス目がいいたくて立てたかもしれん
>そんなスレで真面目に議論が始まるわけもなく
(認知がおかしくなってる人見つけちゃった…)

>中出しってジャンルにする程のものかっていつも思う
興味ないならなんとも思わないんだろうけどあるかないかで満足感違うから

「寝取られは堕ちた後より過程が大事」
今日はこれだけ覚えて帰ってください。

>中出しってジャンルにする程のものかっていつも思う
妊娠好きは中出しタグがあるから期待してクソが！ってなってることあるんだろうなぁ…

>>中出しってジャンルにする程のものかっていつも思う
>中に出すことで子宮まで支配した感が生まれることに興奮を覚える人種もいるからな
問題は標準装備だからタグ検索の意味がないのがな…

ＤＬ同人は中出ししないの結構あるからな

>「寝取られは堕ちた後より過程が大事」
>今日はこれだけ覚えて帰ってください。
即落ちさせるマジカルチンポは害悪だよね…

>>>中出しってジャンルにする程のものかっていつも思う
>>中に出すことで子宮まで支配した感が生まれることに興奮を覚える人種もいるからな
>問題は標準装備だからタグ検索の意味がないのがな…
中出し無いです！って方がレアで無いなら無いで別の方向の性癖売りにした商品じゃないと見向きもしないからな

中出しは意味あんのかとは思うが顔射はタグつけてほしい
俺が買うから

>「寝取られは堕ちた後より過程が大事」
>今日はこれだけ覚えて帰ってください。
いいよね間男に言い寄られてる段階…

俺も即落ちさせるマジカルチンポ所有者だけど一度も使ったことない

インスタントな抜き特化も良いもんだ

エロ関係なく大昔の英雄譚でも寝取った寝取られたって話あんだし昔からあるジャンルよね

>「寝取られは堕ちた後より過程が大事」
>今日はこれだけ覚えて帰ってください。
堕ちた後に彼氏を欺きながら間男と関係続けてる悪女部分が好きなのに…

>BSSは元々お前のものじゃねーんだから取られたわけじゃねーだろって重箱の隅つつきから派生したもんだけどまぁNTRの一つではあるよな
ちゆ12歳がNTRというジャンルについて考察してたけど
喪失感を味わってシコるものだから自分（主人公）以外とセックスしてたらNTRだよってのが一番的を得てた

>「寝取られは堕ちた後より過程が大事」
>今日はこれだけ覚えて帰ってください。
俺が催眠アプリとかで全くシコれないのこれ

純愛好きとNTR好きの戦いはつづく…

NTRも今やジャンルの一つでしかないのに過剰に憎む奴いるよね

君素質あるよ

>純愛好きとNTR好きの戦いはつづく…
片方が片方に噛みついてる現場しか見たことないから戦いが起きてるのかわからん

>NTRも今やジャンルの一つでしかないのに過剰に憎む奴いるよね
>
>君素質あるよ
元からNTR好きの俺の方が素質あるけど

催眠は女側に一切の落ち度が無いとも取れるから俺は好き

セガサターンのYUNOの亜由美さんでNTRに目覚めました！

ママがパパに寝取られたっていうあの頭の悪いシチュエーションは
子供の反抗期の心理として実際あるらしい

>エロ関係なく大昔の英雄譚でも寝取った寝取られたって話あんだし昔からあるジャンルよね
惚れた女を奪った奪われたってのはそのまま男同士の力関係の格付けにもなる重要なエピソードだからな
その遺恨から決闘して取り返すとか後の話にもつなげられるし

>「寝取られは堕ちた後より過程が大事」
>今日はこれだけ覚えて帰ってください。
酔っ払って気が付いたらお持ち帰りされててそのままレイプ気味に犯されて挿入されたら即落ち
2ページぐらいで「彼氏よりいいのぉ！」はもう死んでくれってなる

>純愛好きとNTR好きの戦いはつづく…
まあ純愛好きが勝手にキレてる場合のが多いんだけども…

安定は純愛
爆発力があるのはNTR

>純愛好きとNTR好きの戦いはつづく…
NTRに純愛好きのめんどくささを併せ持つ寝取らせ派閥

>純愛好きとNTR好きの戦いはつづく…
俺はNTR好きだけど純愛でもシコれるし…

>純愛好きとNTR好きの戦いはつづく…
喧嘩したいやつが皮被って殴り合ってるだけで大半はどうでもいいと思ってるんじゃねえかな

結局ジャンル分け作られるほど感覚遮断流行らなかったな
タグでも壁尻に内包されてて探しにくいったらありゃしない

>純愛好きとNTR好きの戦いはつづく…
相手をやり込めたって得は無いはずなんだがね……

純愛作家に「お前の描く純愛本はヘイト創作だ！NTRを描け！殺すぞ！」ってリプが送られてるのは見たことないな

純愛派は道徳的優位に立っていると勘違いしている

>>純愛好きとNTR好きの戦いはつづく…
>片方が片方に噛みついてる現場しか見たことないから戦いが起きてるのかわからん
寝取られで盛り上がってたら高確率で乗り込んできて私それ嫌い！（ﾊﾞｧｧｱﾝ）するのなんなんだろうな
このスレにもいそうだけど

1話弱み握られ
2話徐々に日常的に
3話完堕ち
なら2話が一番好き

>>純愛好きとNTR好きの戦いはつづく…
>俺はNTR好きだけど純愛でもシコれるし…
実際はこういう人が大多数なんじゃないのって思ってて
レスポンチ自体にゲハじみたしょうもなさを感じている…

NTR好きつっても大抵ストライクゾーンが広いだけで純愛もイケるって人のが多いと思う
その日の気分で抜くネタが変わる位

>ママがパパに寝取られたっていうあの頭の悪いシチュエーションは
>子供の反抗期の心理として実際あるらしい
エディプスコンプレックスは普通に有名なワードだと思ってたんで
頭おかしいみたいなスレがここで立って普通に進行してるの見てちょっと驚いたわ

>セガサターンのYUNOの亜由美さんでNTRに目覚めました！
17歳さんがあんあん言っててビックリしたよ

>>純愛好きとNTR好きの戦いはつづく…
>俺はNTR好きだけど純愛でもシコれるし…
個人的にはなんでもシコれるやつがNTRでもシコるのと、純愛しかシコれないやつがNTRが地雷なのはよくあると思うが
NTRでしかシコれないやつが純愛地雷なのはマジで見たことないな

>純愛作家に「お前の描く純愛本はヘイト創作だ！NTRを描け！殺すぞ！」ってリプが送られてるのは見たことないな
逆は沢山見るけどなんなんだろうね

NTRでしかシコれない奴にとって純愛一色の作品ってむしろ妄想をかき立てる材料になるんじゃないの？

この作品面白いから売れてるならまだしもこのジャンルだから売れてるって
わかるかかなり難しいよね…催眠混じってたり純愛寝取られ両ルート混じってるとかもあるし…

純愛はシコれないからスルーするけどスルーして終わりだな

>逆は沢山見るけどなんなんだろうね
関係が不可逆だからじゃないの

賢いのは最初に萌え純愛系やって続きで寝取られをやること

寝取りかと思ったら純愛だったで怒りの感情は沸かんな…

仮にここで己の主義主張一色に染め上げる事が出来たとしてもだからなんだで終わるし好きなもん読めばええ

>純愛作家に「お前の描く純愛本はヘイト創作だ！NTRを描け！殺すぞ！」ってリプが送られてるのは見たことないな
ただの暴言部分はともかく純愛がヘイト創作って意味わからんしそらそうだろ

少なくとも俺の中ではまともで貞淑そうな女がチン負けしてエロに落ちるシチュがエロいのであって
NTR自体はそのための舞台装置でしかない