なんか真剣に答えたら負けみたいな雰囲気はある

真剣に考えるとジレンマにぶつかるから大喜利にして回避したことにしちゃう人もいるっていうのが思考実験の結果として意味ありげに思える

トロッコ問題と臓器くじで違う回答に至る思考も大切にしたい

実際にどうするかってところまで来てるからな
トリアージや自動運転のAIとか

緊急時のルールを決めておくってのは大事だよね

少数を殺し！
その責任を取って自害する！

俺以外は死ね！

>少数を殺し！
>その責任を取って自害する！
そんな判断の自動運転する車には乗りたくないのが実際のところ

たまに見かけてたデブを電車に落として止めようとするやつとかまず止まらんだろ…
って思っちゃうんだけど前提として止まるというかもともと死にそうだった人たちは助かるの?

自分の利益が多くなる方を選ぼう

自分の乗ってる自動運転の車が何か障害物にぶつかりそうになっても
歩道に行けば助かるけど人が居るからそのままぶつかってお前は死ね！って判断してきたら嫌だな…

どこがジレンマなのかわからない

>たまに見かけてたデブを電車に落として止めようとするやつとかまず止まらんだろ…
>って思っちゃうんだけど前提として止まるというかもともと死にそうだった人たちは助かるの?
その問題はバカが勝手に条件付け足してきたやつだぞ

>たまに見かけてたデブを電車に落として止めようとするやつとかまず止まらんだろ…
>って思っちゃうんだけど前提として止まるというかもともと死にそうだった人たちは助かるの?
積極的に誰かを犠牲にする判断をどうするかって質問なので
前提としてデブを落としたら止まる

どっち選んでもしんどい思いするなら今僕たちが信じてる正義ってなんなんだろう？ちょっと考えてみない？って話であって
どっちが正しいとか正解を選べって話じゃないのに勝手に馬鹿にされてると思い込んで反論する奴が後を絶たない

真面目に考えると正解じゃなくて決断と覚悟の話で終わっちゃうので

>真面目に考えると正解じゃなくて決断と覚悟の話で終わっちゃうので
だからその判断をどう決めるのかを他の人とすり合わせしようねって話なのよ

>少数を殺し！
>その責任を取って自害する！
これはこれで議論のとっかかりになるちゃんとした答えではあると思うのよね
少数に犠牲を強いるなら相応の責任は取るべき
→でもそんなの選択そのものを避ける人が出るんじゃ？ってさ

デブを落とす話はレバーを倒すのと違って自分が直接殺すことになるけどどうする?って話で実際止まるかどうかは重要じゃない

>自分の利益が多くなる方を選ぼう
これもどの時点での利益かは判断するところだよ
例えば今「」に毎月一万円くれるおじいさんと将来「」に毎月五万円くれるかもしれない子ども
どっちを助けるのが自分の利益なのかは考える必要がある

fu4488608.jpg

デブバージョンは条件変えたらどうなるって前提なのはわかるけど
パワー過ぎてもう少しスマートな改変できなかったのかと毎回思う

問い続けることにこそ
その意味もあれば価値もある

面白かったトロッコ問題の変形は
1人の健常な人間をランダムで選定して5人の病人に臓器移植する制度を作るというやつ
集団の幸福は最大化されるけどそれは流石にやばくない？となる

デブ落としに関しては「デブを落としたら100%止められるって何？」がまず真っ先にくるのに
そこを無視して「レバーを切り替えることは出来てもデブを落とすことは難しいんですよね」みたいな話に持っていくのやめてほしい
デブのノイズが強すぎて思考実験以前の戸惑いが生まれる

納得が全てに優先されてしまう

>デブ落としに関しては「デブを落としたら100%止められるって何？」がまず真っ先にくるのに
>そこを無視して「レバーを切り替えることは出来てもデブを落とすことは難しいんですよね」みたいな話に持っていくのやめてほしい
>デブのノイズが強すぎて思考実験以前の戸惑いが生まれる
摩擦ゼロの滑車って何？とかただし重さはゼロとするって何？とかいちいち突っ込んでそう

>納得が全てに優先されてしまう
ネットに弾かれたテニスボールだからな

いや流石にデブは例えが意味わかんないよ…

>摩擦ゼロの滑車って何？とかただし重さはゼロとするって何？とかいちいち突っ込んでそう
頭良くないの？

上手く例えツッコミしたつもりなんだろうけどズレてるぞ…

責任を負わないためにどちらにも操作しない
が共通認識になりつつある現代社会は本当に限界に近いと思う

>面白かったトロッコ問題の変形は
>1人の健常な人間をランダムで選定して5人の病人に臓器移植する制度を作るというやつ
>集団の幸福は最大化されるけどそれは流石にやばくない？となる
臓器くじ

>fu4488608.jpg
何回考えても俺はここまでの覚悟を出来そうにない
どちらにも操作できない

健常者突き落とせば止まるなら自分が飛び込めばいいって道徳的に安易な答えが許されちゃうからだろ

「正義」で思考停止するなって結論だったはず

命の選別をした人間は切腹して死ねってことだね！

トロッコ問題はトリアージの類だろ
話し合って公正さを考えようというなら命の問題にするのはやめろ

>責任を負わないためにどちらにも操作しない
>が共通認識になりつつある現代社会は本当に限界に近いと思う
そもそもの質問は5人の方へ向かっているトロッコを1人の方に切り替えますか？だよ

レバーを操作した人に過剰な責任が付きまとうのが問題なので事前に「こうなったらこう」ってルールを決めておくのは正しい
……んだけどスレ画では否定されてる

デブを生贄に捧げたら神がトロッコ止めるの方が納得いくくらいデブ落としがノイズすぎる

>>責任を負わないためにどちらにも操作しない
>>が共通認識になりつつある現代社会は本当に限界に近いと思う
>そもそもの質問は5人の方へ向かっているトロッコを1人の方に切り替えますか？だよ
だよ？って言われても…なんの反論にもなってなくないそれ

集団にとってかなり上の立場でもないとノータッチが基本だと思う

>>摩擦ゼロの滑車って何？とかただし重さはゼロとするって何？とかいちいち突っ込んでそう
>頭良くないの？
主題じゃない問題の前提部分につっかかるのはそう言って差し支えないと思う

自動運転の緊急時に常にドライバーの命を優先する車と場合によってはドライバーが死んでも重大な事故を避ける車があったらどっちが売れるんだろうか

トロッコ問題って分岐のとこを中立にして脱線させたらいいんでないの？
っていつも思う

全員が助かる第三の選択を取るのが正義ってマジで言ってる人がいてどうしたもんかと思う

>責任を負わないためにどちらにも操作しない
>が共通認識になりつつある現代社会は本当に限界に近いと思う
何が共通認識なのか俺には分からないが本当にそうなりつつあるか？
imgやXの話ではなく

デブが駄目なら例えば
あなたは切り替えレバーからは離れているがあなたの手元にはトロッコの自爆スイッチがある
それを押すか？
ただしトロッコを勝手に自爆させたとして修理費用一億請求されるし
轢かれそうだった人たちは轢かれるかもしれないことを知らないので擁護してくれない
こんなんでも一つの判断にはなる

>トロッコ問題って分岐のとこを中立にして脱線させたらいいんでないの？
>っていつも思う
賢い気になって本質を見れない人の典型例

文化の話だと例えどんな選択してもそして拙者は命を選択した罪として切腹いたす！したら大体許されるところあると思う

つまり正解はこうだろ？
他の人を呼んできてその人に判断させる

>自動運転の緊急時に常にドライバーの命を優先する車と場合によってはドライバーが死んでも重大な事故を避ける車があったらどっちが売れるんだろうか
売れるかどうかならドライバー優先だろうけどそれが社会に受け入れられるかは別問題になるだろうなー

思考実験に正解とか間違いとかないのになんでそんな喧嘩腰なの？ってなる
自分の意見と違う意見を出される＝自分が攻撃されてるって思想？

トロッコ問題って最初はレバー操作だったよね？
いつの間にかデブを突き落として電車を止めるに変わったけど誰だよ問題文を勝手に変えたの
デブ1人で電車が止まる訳ねーだろアホか？

人殺したくないから1人と100人だろうがレバー触りたくない
自分とか自分の身内が轢かれるなら引くけど

>何が共通認識なのか俺には分からないが本当にそうなりつつあるか？
>imgやXの話ではなく
危険な状態にある人を助けずに傍観したりスマホで動画撮ったりしてる社会がその状況そのものなんですね

面倒だから迷ったら法律が正義だと考えるようにしてる

>トロッコ問題って最初はレバー操作だったよね？
>いつの間にかデブを突き落として電車を止めるに変わったけど誰だよ問題文を勝手に変えたの
>デブ1人で電車が止まる訳ねーだろアホか？
そもそもデブ落とす奴は普通のトロッコ問題の後の問題だぞ

>危険な状態にある人を助けずに傍観したりスマホで動画撮ったりしてる社会がその状況そのものなんですね
昔から野次馬が大半だと思うぞ…

>自動運転の緊急時に常にドライバーの命を優先する車と場合によってはドライバーが死んでも重大な事故を避ける車があったらどっちが売れるんだろうか
どちらの機能がついてるか外見から分からないなら間違いなく前者が売れる
外見から分かるならおそらくどっちも売れない

>文化の話だと例えどんな選択してもそして拙者は命を選択した罪として切腹いたす！したら大体許されるところあると思う
そういう風潮があるかどうかを考えるのも目的の一つの思考実験よね

>文化の話だと例えどんな選択してもそして拙者は命を選択した罪として切腹いたす！したら大体許されるところあると思う
何かを成し遂げた気になって死に逃げした正義の味方気取り
とか週刊誌に書かれそう

>トロッコ問題って最初はレバー操作だったよね？
>いつの間にかデブを突き落として電車を止めるに変わったけど誰だよ問題文を勝手に変えたの
>デブ1人で電車が止まる訳ねーだろアホか？
トロッコ問題をテーマにした別の思考実験をしてるのになんでもとのトロッコ実験が変わったみたいな話に勝手に勘違いしてるの？アホか？

トロッコ問題の肝はレバーを引くと損をする（社会的に咎められる可能性がある）のも大きい
トリアージはそれをシステム化してるところが偉い

>どちらにも操作できない
選択から逃げた罪として切腹しろ

トロッコに人が乗っているとかも条件にいれると判断変わるよね
脱線させるとトロッコの乗員は死ぬかもしれないが脱線させるかとか

自分が医者で患者を救うための医療設備にリソースの限りがあるって話でどちらを救うかはジレンマになるけど
レバー操作にしろデブ突き落としにしろ何で通りかかっただけの一般人の俺が人命救助を余儀されなくなる立場なんだよ
一般人なんて見て見ぬフリか野次馬かスマホで撮影するかだろ？

>トロッコ問題って分岐のとこを中立にして脱線させたらいいんでないの？
>っていつも思う
大喜利にして遊ぶなら別だけどトロッコである事はこの問題の重要な要素ではないから…
「あなたは真北に進む船に乗っています。船から見て真北に1人真東に５人、今にも溺れそうな遭難者を発見しました。あなたは船の進路を変えて5人を救いに行きますか？」とかでも成立するけどトロッコよりわかりにくいでしょ

何もせずに5人死なせるかレバー切り替えて1人殺すかの選択がトロッコ問題だと思ってたんだけどなんか別の話してる人多くて混乱してきた

さんざん叩かれてるのにトロッコ問題のトロッコがただの喩えだって事に未だに気づかない人が居るのは素直に驚き

まず根本的にネットは真剣な意見を話す場じゃない
匿名なら特にな！！

思考実験としてのトロッコ問題は面白いと思うけど
思考実験であるという部分を共有せずに一方的に問題出してきて回答に延々と文句付けてくる奴はクソだよ

>だよ？って言われても…なんの反論にもなってなくないそれ
どちらにも操作しないってのがまず誤解なんだよ

１人の健康な人間を殺して臓器を分ければ５人救える時は１人殺すんか？

どっちみに「関わった」時点で大なり小なりデメリットがある時点で破綻してるよね
関わらなければデメリットなしだぜ？1人見殺しに複数人を救って感謝の証で1億円貰えるみたいなメリットあるなら話は別だけど

その場合はこうするんだ？じゃあこれは？なんでそうしたの？
って感じで条件を変えつつ繰り返して価値観や判断基準を問う過程が大事だからトロッコは最初の例でしかない

デトロイトの車が個人情報一瞬で参照して年齢収入人種からどっちが残すべき存在か選択して轢き殺すの好き

>トロッコ問題って分岐のとこを中立にして脱線させたらいいんでないの？
>っていつも思う
ジャンケットバンクにまんまそんな考えの話あったな
死ぬ直前になって「俺は本質と向き合うことから逃げてただけ」って気付くんだが
fu4488683.jpg

>何もせずに5人死なせるかレバー切り替えて1人殺すかの選択がトロッコ問題だと思ってたんだけどなんか別の話してる人多くて混乱してきた
それはトロッコ問題の一問目でそこから色々条件変えて行くのが本題

だからそういう話じゃない！

そもそもそんな複雑な倫理観を一般人が考えることに意味なんてないし…

>何もせずに5人死なせるかレバー切り替えて1人殺すかの選択がトロッコ問題だと思ってたんだけどなんか別の話してる人多くて混乱してきた
それが出発点
条件を色々変えてそれによって解答がどう変わるかを確認していくことで解答者の中にある考え方や優先順位を明らかにしていこうっていう実験

僕は吉良吉影じゃないけど平穏に暮らしたいので余計なことに首を突っ込みません

>思考実験としてのトロッコ問題は面白いと思うけど
>思考実験であるという部分を共有せずに一方的に問題出してきて回答に延々と文句付けてくる奴はクソだよ
他のどマイナーなやつならともかくトロッコ問題が思考実験なのは一般教養だから
もうそれ知らない時点で足切り未満だと思う…

ハーバードの教授がこれについて語ってる番組をNHKでやってた

思考実験にはい論破したがる人々

>>だよ？って言われても…なんの反論にもなってなくないそれ
>どちらにも操作しないってのがまず誤解なんだよ
操作せずに5人を見殺しにするか操作して1人を犠牲にして5人を救うかでしょ
操作したら責任を負うから操作しないってだけの話では？何を勘違いしてんの？

ネットは明らかな善悪以外求めてないからな
なんならリアルでも

>どっちみに「関わった」時点で大なり小なりデメリットがある時点で破綻してるよね
>関わらなければデメリットなしだぜ？1人見殺しに複数人を救って感謝の証で1億円貰えるみたいなメリットあるなら話は別だけど
「関わらない」は5人を殺す選択肢に内包されてるから破綻も何も想定されてるよ

多数の韓国人と一人の日本人ならどちらを助ける？

嫌でも二つに一つ選ぶしかないって例えでしかないのはわかっていても
自分の操作次第で惨状を大にするか小にするかなんて委ねられたら何とかして抜け道探そうって頭フル回転させたくもなるのは人情

>操作せずに5人を見殺しにするか操作して1人を犠牲にして5人を救うかでしょ
>操作したら責任を負うから操作しないってだけの話では？何を勘違いしてんの？
だからそこから条件を色々変えてく話であってえ

いや普通に即断即決できるならで考えてできるだけ多くの命を救う方を選ぶしかないでしょ
自分がレバーを切り替えた責任を負わされるけどどうする！？とかは問いの本質ではないだろ

冷たい方程式

なんでいきなり分岐器のレバー持たされてんだ？っていう戸惑いはある
現実に存在するジレンマに関して自分に選択権があることなんかまずねえよ

揚げ足取りと煽りしかしないネット民が思考実験なんてできるわけないんやな…

>トロッコ問題って最初はレバー操作だったよね？
>いつの間にかデブを突き落として電車を止めるに変わったけど誰だよ問題文を勝手に変えたの
確か同じトロッコを止める為でも「レバーを切り替える」と「人ひとりを突き落とす」で回答が変わるって下りだった
後者は自らの手を汚すせいか前者で切り替えを選択した人でも嫌がる
>デブ1人で電車が止まる訳ねーだろアホか？
それ言いだしたら思考実験自体成立しない

正解があるかはわからないけど正解を求めて常に考え議論し続けてましょうってこと？

>どっちみに「関わった」時点で大なり小なりデメリットがある時点で破綻してるよね
>関わらなければデメリットなしだぜ？1人見殺しに複数人を救って感謝の証で1億円貰えるみたいなメリットあるなら話は別だけど
上の方で何度も何度も言われてるけどどっちかが正解なんて話じゃねえから破綻もクソもねえよ

>>どっちみに「関わった」時点で大なり小なりデメリットがある時点で破綻してるよね
>>関わらなければデメリットなしだぜ？1人見殺しに複数人を救って感謝の証で1億円貰えるみたいなメリットあるなら話は別だけど
>「関わらない」は5人を殺す選択肢に内包されてるから破綻も何も想定されてるよ
積極的に関わらない選択肢を取って5人見殺しにすることをどれだけ重く見るかって話でもある

トロッコ問題とかモンティホール問題もだけど二次的に使われる時に説明が足りなかったり必要な部分が変えられてたりで成り立たないケースはありがち

>いや普通に即断即決できるならで考えてできるだけ多くの命を救う方を選ぶしかないでしょ
じゃあこれは？
>１人の健康な人間を殺して臓器を分ければ５人救える時は１人殺すんか？

>選択から逃げた罪として切腹しろ
かくして国民総切腹社会が訪れた

鹿の子ネタで切腹するって意見よくあるけど取捨選択の決断の理由を聞いてるのであってそのあと切腹しようが焼身自殺しようが
関係ないよね

>>操作せずに5人を見殺しにするか操作して1人を犠牲にして5人を救うかでしょ
>>操作したら責任を負うから操作しないってだけの話では？何を勘違いしてんの？
>だからそこから条件を色々変えてく話であってえ
条件変える前の話で「関わらない」が現代社会では基本と認識されてる
ってだけの意見に対してなんでそんなに突っかかってきてんの…？
深呼吸してからそもそものレス見返してみて？

はい…選択から逃げたので総括します…

デブを突き落とすパターンは回答者により直接的に殺人させる判断をさせるってのと拙者が飛び降りて止める！を防ぐ条件だね

人数だけじゃなくて個人の判断で積極的に関わるのかって部分ももっと触れられるべきよね

人の生き死にっていう極端な話というだけで
大なり小なり何を判断基準にしてどう選択するかは割と生活の中で出てくるぞ
お昼何食べるか考えるのも同じだ

似たような事は現実に起き得るから司法とかは真面目に考えるべきなんだが司法は「頑張れば何とかなった頑張りが足りないのが悪い」で済ませるからな
日本の司法は「無謀な横断をした自転車を避けようとしたトラックが結果別の歩行者が巻き込こんで死なせた事故」で運転手が全部悪いで済ませて終わらせたからな

大喜利を始めるやつが出てくると解散解散ってなる

>いや普通に即断即決できるならで考えてできるだけ多くの命を救う方を選ぶしかないでしょ
じゃあ自分の親と知らん犯罪者5人でも親を殺すんですね？

fu4488700.jpg
スレ画の前のページでも書いてあるけど本来は色々条件を変えて何回も聞いたりするんだよね

自動運転の際と類似判断でAIにどう判断させるかって話になるから
割りと厳密に決めておくべきなんだよなそろそろ

もう関わってるからな

放置して見殺しにしたら責任ないもんね！
ってんなわけねえだろと思うのだが
切り替えた責を問われる前提であるならレバーに触れる立場にあるのが明らかに自分だけだったから問われるんだろ
なら切り替えないという選択をしたとしか見做されないだろ社会的に

>正解があるかはわからないけど正解を求めて常に考え議論し続けてましょうってこと？
その過程で学びが多いですよってことが目的ではある

トリアージもそうだけど自動運転もトロッコ問題に真面目に向き合わなくちゃいけない

常に多数側を助けるべきでしょ
だって逆に言ったら特別な一人のために1万人殺してもいいことになるよ

>鹿の子ネタで切腹するって意見よくあるけど取捨選択の決断の理由を聞いてるのであってそのあと切腹しようが焼身自殺しようが
>関係ないよね
常に犠牲を減らす方を選び切腹するというルールが確立されているということがわかるのは収穫
命の取捨選択がわかりやすくなるからね
本当にやるのであればだけど

>人数だけじゃなくて個人の判断で積極的に関わるのかって部分ももっと触れられるべきよね
レバーを引かなければ自分は選んだことにならないってのも言及されてるしな

大喜利（どっかで見た使い古された回答）

>>正解があるかはわからないけど正解を求めて常に考え議論し続けてましょうってこと？
>その過程で学びが多いですよってことが目的ではある
正義とはどこにあるのかみたいな議論になってくからね真面目にやると

>常に多数側を助けるべきでしょ
>だって逆に言ったら特別な一人のために1万人殺してもいいことになるよ
じゃあお前の臓器を分けたら１０人救えることが判明したらお前殺していい？

>トリアージもそうだけど自動運転もトロッコ問題に真面目に向き合わなくちゃいけない
そして向き合うような場はここではない

自動車の衝突回避支援機能だと
ぶつかりそうな緊急時に自動でハンドルをきる機能は
避け先に障害物がない場合のみ有効になる&あくまで運転手の操作のサポートですって感じだな

aかbかどっちを選ぶかって話してるのにどっちも選びませーん！とか言うのがもうマトモに話する気0の答えだからな

>常に多数側を助けるべきでしょ
>だって逆に言ったら特別な一人のために1万人殺してもいいことになるよ
好きな女の子を助けるためなら世界なんか滅ぼしてもいいんだぞ

>>>正解があるかはわからないけど正解を求めて常に考え議論し続けてましょうってこと？
>>その過程で学びが多いですよってことが目的ではある
>正義とはどこにあるのかみたいな議論になってくからね真面目にやると
パンプキンシザーズで見たやつ！

なので選択した上で選択した責任は我が命で償う！というのも正しい回答

>>常に多数側を助けるべきでしょ
>>だって逆に言ったら特別な一人のために1万人殺してもいいことになるよ
>じゃあお前の臓器を分けたら１０人救えることが判明したらお前殺していい？
若者に苦しんでもらったら高齢者が幸せに暮らせるからどんどん若者いじめようね

>じゃあお前の臓器を分けたら１０人救えることが判明したらお前殺していい？
じゃあお前含む1万人を犠牲にして一人を救っていい？

スレ画もなかなかアホな結論になってると思うけど
この人はそう考えたんだねという点では意味がある

なんというかこういう問答で第三の選択を作ろうとするのは
トンチ系の古典やら作品の弊害だと思う

トロッコ問題は実社会だと「どっちも救える行動を取る　
もしくは救えない理由を提示して行動を終了する
その結果が最悪でも過程が適切であったなら処罰しない」って
答えがあるので（レスキューや医療等）スレ画の論理で言えばもう明確に答えのある問題だから
別の事例考えた方が良いと思う

>大喜利を始めるやつが出てくると解散解散ってなる
大喜利なら大喜利でいいんだけどさ…百番煎じみたいなのしか出てこないからな

>正解があるかはわからないけど正解を求めて常に考え議論し続けてましょうってこと？
皆無意識に自分の正義に基づいて争ってるけどこんな問題に答え出せないくらい正義ってあやふやなんだよ
これからどういう価値観で生きて行くべきか考えようぜって事
なのでトロッコ問題自体は話の枕でしかなくて極論どうでもいい

>なら切り替えないという選択をしたとしか見做されないだろ社会的に
その選択をしろよ！って主張するアホは殺人教唆と同義だから無理筋だろ
ﾒではごちゃごちゃ言う奴が湧くかもしれないけどさ

>好きな女の子を助けるためなら世界なんか滅ぼしてもいいんだぞ
皮肉でなく本気でこうなるから怖いんだよね…

>>正義とはどこにあるのかみたいな議論になってくからね真面目にやると
>パンプキンシザーズで見たやつ！
なんせ「これからの正義の話をしよう」だからな原著

>>じゃあお前の臓器を分けたら１０人救えることが判明したらお前殺していい？
>じゃあお前含む1万人を犠牲にして一人を救っていい？
って言う話になるから絶対なんてないよね？
だから「常に〜〜でしょ」なんて考えが危険なのは理解できたよね？

>いや普通に即断即決できるならで考えてできるだけ多くの命を救う方を選ぶしかないでしょ
>自分がレバーを切り替えた責任を負わされるけどどうする！？とかは問いの本質ではないだろ
むしろそれこそ考えるべき事の１つでしょ
多数を救う方が最善だと考えた上でなお少数を自ら能動的に殺せるか？それは本当に最善と言えるのか？ってやつ

責任を取らないために何もしないにしても何もしないことが許されない立場だったらどうする？とかあなたがトロッコに轢かれる側だったとしてもそれが許せるの？ってのとか全員がそんな責任逃れの行動をしてもいいのか？って事とかそれに続く話は出てくるのよね

>>じゃあお前の臓器を分けたら１０人救えることが判明したらお前殺していい？
>じゃあお前含む1万人を犠牲にして一人を救っていい？
こういった問いかけを繰り返して条件を細かく分けていくことで見えてくる物もあるんだ
揚げ足取りにみえても大事なことだよちゃんと理由付きで回答すればね

>常に多数側を助けるべきでしょ
>だって逆に言ったら特別な一人のために1万人殺してもいいことになるよ
1人の方がレバーのところの人の親だったら切り替えなかった人を責めるのか？みたいな話にもなるぞ

>鹿の子ネタで切腹するって意見よくあるけど取捨選択の決断の理由を聞いてるのであってそのあと切腹しようが焼身自殺しようが
>関係ないよね
むしろ自分の命で贖うって理由だからど直球の回答だよ

>って言う話になるから絶対なんてないよね？
>だから「常に〜〜でしょ」なんて考えが危険なのは理解できたよね？
いや常に多数側を助けるべきでしょ

>じゃあこれは？
>>１人の健康な人間を殺して臓器を分ければ５人救える時は１人殺すんか？
それは一人殺すか五人死なせるかになってるから人権問題の方の話

>>なら切り替えないという選択をしたとしか見做されないだろ社会的に
>その選択をしろよ！って主張するアホは殺人教唆と同義だから無理筋だろ
>ﾒではごちゃごちゃ言う奴が湧くかもしれないけどさ
そういう思考実験だよって前提で殺人教唆とか何言ってんの

毎度相手を言い負かしたいだけのヤツが来る

自動運転問題は責任の所在はどこなのか？だからトロッコ問題とは別物だと思う

>じゃあ自分の親と知らん犯罪者5人でも親を殺すんですね？
完全に後付情報だし自分のエゴに関わるなら自分のエゴ優先するかどうかの話になるだろ

>毎度相手を言い負かしたいだけのヤツが来る
たぶん思考実験てものが理解できないんだと思う

絶対に誰かが犠牲になるなら助かる人数を最大化する以外にないと思うけど

>そういう思考実験だよって前提で殺人教唆とか何言ってんの
思考実験をちゃぶ台返ししようとしてる奴へのレスなんだが…

>aかbかどっちを選ぶかって話してるのにどっちも選びませーん！とか言うのがもうマトモに話する気0の答えだからな
元は質疑応答を繰り返して自己の価値観を再認識して理解を深めるためのもんなんだけど兵器転用するやつがネットコミュには多いというか・・・

話が通じないと思ったら会話打ち切っても良いんだよ？

オレはお前より賢い！
みたいな話じゃねえんだって！

名前と判断した結果がネットで晒されるor絶対に晒されないとかでも変わりそうだしね

スレ画にもあるけどトロッコ問題みたいなのを話し合って
災害とかの緊急時での治療という限定的な場面での対応としてトリアージという一つの答えは出せてるんだよね

>>じゃあ自分の親と知らん犯罪者5人でも親を殺すんですね？
>完全に後付情報だし自分のエゴに関わるなら自分のエゴ優先するかどうかの話になるだろ
「常に多数派を優先するべき」なんでしょ
後付情報によって結果ぎが変わるなら「常に」ではない

匿名掲示板で真面目に議論しようとするやつの方が頭おかしいのだろ！

>>鹿の子ネタで切腹するって意見よくあるけど取捨選択の決断の理由を聞いてるのであってそのあと切腹しようが焼身自殺しようが
>>関係ないよね
>むしろ自分の命で贖うって理由だからど直球の回答だよ
贖うための選択の理由を聞いてんだって

>常に多数側を助けるべきでしょ
>だって逆に言ったら特別な一人のために1万人殺してもいいことになるよ
なるほど多数を助けるのが重要視されるんだね
じゃあ少数側が将来10万人を助ける研究をしていたらその判断は変わる？
と続く

現実の前に正解なんてない常に理想を目指して邁進し続けなくちゃいけないんだ
って思うと疲れちゃってぇ…でもこう言うとそれがいけないんだよ！思考停止だよ！って説教はじまちゃってぇ…

匿名掲示板では議論も思考実験も無理だ

分かりやすくするための肉付けのせいで勘違いする人が出てくるという

>絶対に誰かが犠牲になるなら助かる人数を最大化する以外にないと思うけど
じゃあ1人の方はまだ若い子供で5人の方は明日にも死にそうな老人だけとかの属性がついてもその条件は変わらない？
みたいに色々増えてくるから判断を固定するのも難しいよね

>鹿の子ネタで切腹するって意見よくあるけど取捨選択の決断の理由を聞いてるのであってそのあと切腹しようが焼身自殺しようが
>関係ないよね
関係なくはないのだ
トロッコ問題は自分の理念が全てだがその理念はコミュニティが左右してるんだ
>fu4488700.jpg
でも言っているが
少数派を殺しても誰も非難しないし悲しまないなら切腹する必要はない
でもそうではないから自分自身をも裁く
それはこの思考実験の回答の1つだと思うよ

>それは一人殺すか五人死なせるかになってるから
元のトロッコ問題もそうだよ！？

>絶対に誰かが犠牲になるなら助かる人数を最大化する以外にないと思うけど
じゃあその一人が貴方でもですか？その多数が余命幾ばくもない病人ならどうでしょう？
って感じでその基準を問うように形を変えて続くわけよ
その結果その考えが補強されてもいいし新たな基準や限界が見いだされても価値がある

>匿名掲示板で真面目に議論しようとするやつの方が頭おかしいのだろ！
深掘りしてくのがキモなのに後付けなんですけお！ってキレてくるのが結構いるからな…

曖昧なままでいいだろ…

>完全に後付情報だし自分のエゴに関わるなら自分のエゴ優先するかどうかの話になるだろ
常に多くを救うべきって言うならそれ以外の条件関係なく多くを救わないとでしょ

>>じゃあ自分の親と知らん犯罪者5人でも親を殺すんですね？
>完全に後付情報だし自分のエゴに関わるなら自分のエゴ優先するかどうかの話になるだろ
それがこの思考実験の素晴らしいところではある
そういう後付け条件を加えた問題を色々考えた上で最初のシンプルな設問を見ると見方が変わる

鉄道会社の管理責任の問題で５人死ぬのに
ポイント切り替えないことでこっちに負い目が発生するって言いがかりがまず理解できないのよ

>「常に多数派を優先するべき」なんでしょ
>後付情報によって結果ぎが変わるなら「常に」ではない
「べき」と「したい」は完全に別軸の話って分からん事無いだろ

>現実の前に正解なんてない常に理想を目指して邁進し続けなくちゃいけないんだ
>って思うと疲れちゃってぇ…でもこう言うとそれがいけないんだよ！思考停止だよ！って説教はじまちゃってぇ…
社会全体で向き合わなきゃいけない問題って言われてもさ
自分の事で精一杯だよ…

後付けすることで当たり前と思ってた気がついてない前提に気がつけるのである

後付をする話だからな…でも最初に言えよそういうのは！ズルじゃん！
みたいな文化というか…

>鉄道会社の管理責任の問題で５人死ぬのに
>ポイント切り替えないことでこっちに負い目が発生するって言いがかりがまず理解できないのよ
そりゃそうだ…鉄道会社の管理責任とか本質的に関係ない話だから

現実は予め職域とか責任範囲が予め決めてあるからそんなに問題にはならない
何の責任も役割もない個人みたいな謎の存在を仮定するから変な議論が発生する
ただAIの自動運転はかなりそれに近い状況なのでこういう話をする必要が出てくる

トロッコ問題にしろこの手のやつってこれ選ばないやつ全員アホですみたいな語気強いやつ必ずいる

単発の問題に答えて欲しいわけじゃなくてこの問題を元にして議論しようぜって話だからね…

>鉄道会社の管理責任の問題で５人死ぬのに
>ポイント切り替えないことでこっちに負い目が発生するって言いがかりがまず理解できないのよ
じゃあお前が管理者で責任者だとした場合判断はどうする？

まさはると同じで正解がないから名ありでまともに答えると攻撃材料にされるだけだけなんだ
そして匿名で話しても仕方がない内容でもある
だからボケ倒すのが正解なわけですね

>>真面目に考えると正解じゃなくて決断と覚悟の話で終わっちゃうので
>だからその判断をどう決めるのかを他の人とすり合わせしようねって話なのよ
すり合わせしないとダメか？

>それがこの思考実験の素晴らしいところではある
>そういう後付け条件を加えた問題を色々考えた上で最初のシンプルな設問を見ると見方が変わる
ねえよ
親だったら死なせたくないは自分の気持ちであって基本的には多数の命を選ぶでしかない
俺の親が一人でレールの上にいても俺じゃない奴がレバーを操作するなら当然そいつは俺の親を死なせるだろう

AIが発展するならこういう判断は学習させなきゃいけなくなるかもな
基本は現状を不用意に変えないって判断になると思うが

>現実は予め職域とか責任範囲が予め決めてあるからそんなに問題にはならない
>何の責任も役割もない個人みたいな謎の存在を仮定するから変な議論が発生する
>ただAIの自動運転はかなりそれに近い状況なのでこういう話をする必要が出てくる
そういう職域とか責任範囲って概念を作ったり進歩させたりするのに有用な話でもあるからね

命のやり取りが気に食わなければもっとしょうもない問いでパンとライスどちらにしますか？ぐらいの問題でもいい
そこで焼きそばって答えたり焼きそば用意してない店側に問題があるとか言い出されても困る

>>>真面目に考えると正解じゃなくて決断と覚悟の話で終わっちゃうので
>>だからその判断をどう決めるのかを他の人とすり合わせしようねって話なのよ
>すり合わせしないとダメか？
したい人間が自分を知るためにやるもんだからねそもそも

思考実験であって問題の正解がある訳ではないので…

大喜利で言われる6人轢くも脱線させるも本気で言ってるなら被害を最大化させるように努力すると被害を最小化させるよう努力するって解答の一つではある
2択で答えろって問題の趣旨を理解していないけど

根本的に討論に向いてない人間を炙り出すスレになってる…

0か1しか無いのがいる

新海誠でいうと
君の名は。はトロッコを無理やり脱線させて全員救う物語
天気の子は1人か数万人のトロッコ問題だったけど1人が身内だったトロッコ問題

〇〇でしかないとか〇〇に決まってる
みたいな答えをする人は全員知能に問題がある

>デブバージョンは条件変えたらどうなるって前提なのはわかるけど
>パワー過ぎてもう少しスマートな改変できなかったのかと毎回思う
デブ問題は俺デブだから俺が飛び降りるわって奴出てきたらどうするんだろうと思った

>>それがこの思考実験の素晴らしいところではある
>>そういう後付け条件を加えた問題を色々考えた上で最初のシンプルな設問を見ると見方が変わる
>ねえよ
>親だったら死なせたくないは自分の気持ちであって基本的には多数の命を選ぶでしかない
>俺の親が一人でレールの上にいても俺じゃない奴がレバーを操作するなら当然そいつは俺の親を死なせるだろう
思考の意味わかってる？
じゃあ貴方が自分の命と5人の命を天秤にかける時があったとして5人の命を選べる？って話だぞこれ

常に多数を助けるべきだとは思うけど少数の方に自分が含まれる場合は嫌！でも解答になるからな

すごい数のホームレスが片側の線路に集まっている！

別に条件が変わったから答えを変えるのは全然いいんだよ
軽々に絶対やら常になんて言葉を使うのがよくないんだよ

戦力の逐次投入は愚策！最初から最大人数をぶつけるんだ！

>後付をする話だからな…でも最初に言えよそういうのは！ズルじゃん！
>みたいな文化というか…
まあ無意識的にでも正解があると思ってるとゴールずらされたみたいな狡さを感じるのかな
じゃあ正解ってなんだって考えるとその時の社会での多数派の方とか…？

そもそも葛藤そのものがミソの話なのに
安易に答え決める奴はその時点で趣旨がわかってないと言うか

>根本的に討論に向いてない人間を炙り出すスレになってる…
それも含めての思考実験ではある
だから匿名でも無意味じゃないと思うけど本人がいつまでも自覚できないならやっぱり虚無か…

>思考の意味わかってる？
>じゃあ貴方が自分の命と5人の命を天秤にかける時があったとして5人の命を選べる？って話だぞこれ
なんで死なせる対象を貴方が選んでねという思考実験が急に貴方が死ぬか他人が死ぬかという趣旨になってんだよ

大喜利でへらへらしてるのって低知能のコミュニティだけじゃないの？

例えば何もするべきではないと答えたとしても
レバー操作者の上司は何もするなと部下に命令すべきか？それとも命令自体するべきでないか？とかできる

>根本的に討論に向いてない人間を炙り出すスレになってる…
トロッコ問題がバカ発見器としての性能が高すぎるってのは出題者にとっても想定外だったんじゃないかと思ってる

>別に条件が変わったから答えを変えるのは全然いいんだよ
>軽々に絶対やら常になんて言葉を使うのがよくないんだよ
やっぱ答えは沈黙だよな

>2択で答えろって問題の趣旨を理解していないけど
2択前提だとそれこそ現状のレスキューや医療で活用されてる
ジレンマ解決の答えには絶対行き着かないので
2択前提で答えろって自体間違いに思うよ

>親だったら死なせたくないは自分の気持ちであって基本的には多数の命を選ぶでしかない
>俺の親が一人でレールの上にいても俺じゃない奴がレバーを操作するなら当然そいつは俺の親を死なせるだろう
こいつの言ってることは思考実験を放棄して自分に都合のいい反論をしてるだけなんだけど
本気でそういう思想をする人が社会には存在するってことを知る意味でも思考実験としては意味がある

>デブ問題は俺デブだから俺が飛び降りるわって奴出てきたらどうするんだろうと思った
なるほど貴方は自分を犠牲にするのですね
では貴方はデブに手が届きます檻の中にいるので自らは降りれませんって感じで続くだけよ
正解があるとか出し抜くとかが目的じゃないからね

「常に」は条件として強すぎるので「基本的に」って言う

規模の大きい事故なんか起きたら現場はこれ突きつけられるのマジで労しいと思う

時と事情によるだろ！って質問吹っ掛けてきた奴にキレるのが正解なんじゃないかって思えてきた

俺が正しい！俺の選択が正しい！みたいな人が混ざると破綻する

>>思考の意味わかってる？
>>じゃあ貴方が自分の命と5人の命を天秤にかける時があったとして5人の命を選べる？って話だぞこれ
>なんで死なせる対象を貴方が選んでねという思考実験が急に貴方が死ぬか他人が死ぬかという趣旨になってんだよ
常に多数派を選ぶんだろ？じゃあ自分が少数派なら？ってのは普通のルートです

>ねえよ
>親だったら死なせたくないは自分の気持ちであって基本的には多数の命を選ぶでしかない
>俺の親が一人でレールの上にいても俺じゃない奴がレバーを操作するなら当然そいつは俺の親を死なせるだろう
それはあなたが命の価値を等価だと考えているわけでしょうか？
では5人が日本人で1人が埼玉人だったらどうしますか？
1人が力道山や大谷のような国民的ヒーローならどうしますか？
老人3人と健康な子供2人ならどうしますか？
仮にぴるすとマジレスが同数いたならどちらを選びますか
すべて等価として計算スべきですか？

この問題に対する答えに対して色々条件を変えた時に最初の答えについても見え方が変わるかだろ
でも最初にそれを言えよって気持ちもわかる

トロッコ問題って結局
神じゃねえから選ばないのが正解で責任もとらんでもいいで
そこから取捨選択したいなら議論しようねでしかないな
お前選んだんか！で遺族がブー垂れる的な話突っ込むと本末転倒

>こいつの言ってることは思考実験を放棄して自分に都合のいい反論をしてるだけなんだけど
>本気でそういう思想をする人が社会には存在するってことを知る意味でも思考実験としては意味がある
いやさ
まず何故自分に関わりがあるか無いかに関わらずどんな条件でも同じ行動を選ばなければ無いという前提が勝手に組み込まれるのさ

>後付をする話だからな…でも最初に言えよそういうのは！ズルじゃん！
>みたいな文化というか…
現実では条件が多々変化するのが当たり前だから
この手の後付けに怒るのってレスポンチに勝って気持ちよくなることに特化したネット文化なんだろうね

常に・絶対・100%を安易に使うやつってシンプルに学がないんだろうなと思ってる

枝葉ばっかり気にして肝心な事をまったく理解できない議論できない人いる

誰もが納得できる答えを目指そうぜって方向性はあるけどそんな答えがあるとは限らないからできるだけそれに近づけるように議論しようぜって事なんですね

自分だったらどうする？って問いではあるけど思考実験の思考は思考を実験してるわけじゃねえ

日本人は議論が苦手ってのがよく分かるスレだ

味はいいけど量が少ないランチと味はそれなりだけど量は多いランチ
同じ値段ならどっちを選ぶ？って問われて答えたら
前の晩から何も食べていなかったら？とか知人と豪華なディナーに行く予定があったら？とか
こんな感じでも前提を足されて自己の判断を知るってこともできるぞ

関わらないが見殺しにすることで多くの人が死んだ
自分が介入して多くの人を助けられたが1人は自分の手で殺したようなものだ
どっちが精神的ダメージがあるかは人によるかも

>「常に」は条件として強すぎるので「基本的に」って言う
「基本的」の部分を深掘りされることには変わらんと思うぞ

>常に多数派を選ぶんだろ？じゃあ自分が少数派なら？ってのは普通のルートです
別にいいけど結局は死ぬべきは俺だが俺は死なん！ってなるだけだろ
人によっては俺が死ぬべきだから俺が死ぬ！になるかもしれんが

>時と事情によるだろ！って質問吹っ掛けてきた奴にキレるのが正解なんじゃないかって思えてきた
その時と事情によるのは何故かというのがこの問題の根本的な部分なので正解ではないですね
「めんどくせえから考えるのやめた」ってバカになるのもまぁ回答にはなるが

原理原則の人間はダメだからな

かつては１人の臓器を犠牲にしなければ５人を救えないという考えが常識だった　だが今は違う！

トロッコ問題はどこまで言っても切り捨て論者の正当化でしかないよ

>大喜利でへらへらしてるのって低知能のコミュニティだけじゃないの？
imgが低知能のコミュニティだと？

>デブ問題は俺デブだから俺が飛び降りるわって奴出てきたらどうするんだろうと思った
お前のような中途半端なデブでは止まらないと言われる
あいつを殺すことでしか止まらないって意味のデブでしかないし

まず優れた回答を出すための問題ではないんだ

1人の方が殺したい奴でもない限りレバー触りたくはないな…

>デブ問題は俺デブだから俺が飛び降りるわって奴出てきたらどうするんだろうと思った
あの設問としては自分以外のレール外の人を勝手に関わらせるかって事だから回答者のデブじゃ止まらなくて目の前にもっとデブがいる

>aかbかどっちを選ぶかって話してるのにどっちも選びませーん！とか言うのがもうマトモに話する気0の答えだからな
選べない分からないってのも答えの1つだろ
頭固くなってるよ

トロッコ問題は実際にやらせた統計が一番信用できる
7割以上の人が何もしなかったって

>>2択で答えろって問題の趣旨を理解していないけど
>2択前提だとそれこそ現状のレスキューや医療で活用されてる
>ジレンマ解決の答えには絶対行き着かないので
>2択前提で答えろって自体間違いに思うよ
二択前提で思考することによって簡単に答えにはたどり着けない事に気づかせるのも目的のひとつなので
そこで大喜利始めるのは現実逃避なのよ

>まず何故自分に関わりがあるか無いかに関わらずどんな条件でも同じ行動を選ばなければ無いという前提が勝手に組み込まれるのさ
普通多数を助ける選択肢しか選ばないってところからの応酬なんだからそりゃそうだろ

そもそも正解求めるものじゃないこれ
俺ならどうするかな〜って考えるためのもんだよ

めんどくせえからその時になったら考えるわ！でも答えにはなってるとは思う

>時と事情によるだろ！って質問吹っ掛けてきた奴にキレるのが正解なんじゃないかって思えてきた
じゃあみんなが時と事情によるってところで考えをやめて社会の中で判断の基準がない状態でも大丈夫なんでしょうか？って繋がったりするからそれも一つの答えなのよね

>>まず何故自分に関わりがあるか無いかに関わらずどんな条件でも同じ行動を選ばなければ無いという前提が勝手に組み込まれるのさ
>普通多数を助ける選択肢しか選ばないってところからの応酬なんだからそりゃそうだろ
普通自分や自分の親が死に組み込まれたら判断変わるんだから聞く意味ねえだろ

答えのない解決できない問題は放置か保留という選択はよくあるし

>誰もが納得できる答えを目指そうぜって方向性はあるけどそんな答えがあるとは限らないからできるだけそれに近づけるように議論しようぜって事なんですね
自分の行動規範の見直しであって最適解探しじゃないだろ

答えのない問題に悩むのは無駄だ
価値観を確立させることに意味はないからな

なんかこう自分の中の普段見せない倫理の部分をスリスリ触られる感じがして嫌

>まず何故自分に関わりがあるか無いかに関わらずどんな条件でも同じ行動を選ばなければ無いという前提が勝手に組み込まれるのさ
思考実験っていうのはそうやって条件が変わったら考えはどうなるか？なぜ変わったのか？それを考えて話し合ってみましょう
ってものなのね

知らねえ出題したてめえがクソだ！！
って出題者に襲いかかって死者を6人にする

>常に・絶対・100%を安易に使うやつってシンプルに学がないんだろうなと思ってる
いうてスレ画みたいな問題で現実的な対応は
「いかなる状況であれ」→出来る限りの対応をする（した根拠を明示する）
って理念で動いてるので
結果より前の過程の話だと条件付けで行動理念を明確にするよ

けっこうプログラミング的な話だったんだな…

選べないならなぜ選べないかと聞いてじゃあこういう条件なら選びますか？ではこれなら？って問いを変えるだけだろ
ちゃんと回答する意思があって問いを理解できるならどんな回答だろうとそこではい終わりにはならん

片方は貧乏な人でもう片方は大金で大金を選べば貧乏な人は幸せになるとかで設定すれば

レバーだと多数を助ける方に引くのが多いけど
デブを線路に落とすだと自分はやりませんってなる
結局死ぬのは1人なのにね

>普通自分や自分の親が死に組み込まれたら判断変わるんだから聞く意味ねえだろ
じゃあ例えばその自分の親の部分が大谷とかノーベル賞科学者とか可愛い子どもとかでもいいよ
自分の中で何をもって価値にしてるかとかもそれで深掘りできる

うんこ味のうんこ
カレー味のカレー
どっち選ぶ問題と同じなんだよ
どっちを選んでも切り捨てる部分があるから無限にケチをつけられる

>>>まず何故自分に関わりがあるか無いかに関わらずどんな条件でも同じ行動を選ばなければ無いという前提が勝手に組み込まれるのさ
>>普通多数を助ける選択肢しか選ばないってところからの応酬なんだからそりゃそうだろ
>普通自分や自分の親が死に組み込まれたら判断変わるんだから聞く意味ねえだろ
70億人と親1人でも？自分と親ならどっち？って続くので聞く意味はあるんですよ

目の前の人がトロッコ問題の状況にさらされて5人見殺しにするのをあなたは見ました
あなたはこの人を批難しますか？って方向にも持っていける

>普通自分や自分の親が死に組み込まれたら判断変わるんだから聞く意味ねえだろ
だからその判断基準が何かってのを明確化できることに意味があるというか趣旨の一つだぞ

>思考実験っていうのはそうやって条件が変わったら考えはどうなるか？なぜ変わったのか？それを考えて話し合ってみましょう
>ってものなのね
じゃあなんで多数の命を救うべきだねって言ったら貴方は自分と多数の命を天秤にかけたら自分を死なせるんですね？って言ってくるのよ
条件変えた新たな設問をしたいだけなら切り分けて聞きなさいよ

正解はデブも線路の1人も5人も出題者も皆殺しにするルート！

別に言い負かすだとか絶対的な正解を出すだとかそういうもんじゃないのにゴチャゴチャケンカし出すから人間は愚かだ

いろんなとこでトロッコ問題の話するときに見かける自分からは動く気無いけど他人が動いたらそいつを批評するわって連中も答えのひとつではある
クソみたいな答えだけど

条件が変わって答えが変わったらその差異に倫理とやらが隠れてるのではって事なんだから意味はあるよ
一問一答で全て解決みたいなのを望んでる人には意味はないよ

お前を殺す

>別に言い負かすだとか絶対的な正解を出すだとかそういうもんじゃないのにゴチャゴチャケンカし出すから人間は愚かだ
やはりAIに全てを任せるしかないな！

>条件変えた新たな設問をしたいだけなら切り分けて聞きなさいよ
だからそれを切り分けないのがキモって話をしてんだろ！

チェンソーマンで全部無視して出題者も殺して猫を助けたのもある意味正解だと思う

実際これchatGPTに投げるとどうなるの

>二択前提で思考することによって簡単に答えにはたどり着けない事に気づかせるのも目的のひとつなので
>そこで大喜利始めるのは現実逃避なのよ
いやそもそも2択だと答えには行き着かないんだから
そりゃ投げやりにもなるだろとも言えるよ
そういう投げやりの言い訳出来る余地が出来ちゃうのが2択前提の問題よ

こんなんただの仮定なんだから自分はこうするかなーでいいんだよ
これが正解とかバカ発見！とか鉄道会社何してるんだよとかそれじゃ話広がんないじゃん
相手は自分をハメようとしてきている！バカ扱いして笑ってくるつもりなんだ！と身構えるからそういう反応になるんだろうけど

比較的真面目に進行してるこのスレですら高頻度で大喜利レスしたがる「」出てきてるから面白いよね
話を理解してないのか理解した上で考えたくないのか

>うんこ味のうんこ
>カレー味のカレー
>どっち選ぶ問題と同じなんだよ
それだと100％うんこ味のうんこを切り捨てるけど…

>チェンソーマンで全部無視して出題者も殺して猫を助けたのもある意味正解だと思う
取捨選択するなら俺が助けたいやつを助けるわ
出題するやつは死ね！はシンプル

>比較的真面目に進行してるこのスレですら高頻度で大喜利レスしたがる「」出てきてるから面白いよね
>話を理解してないのか理解した上で考えたくないのか
別に真面目に話しても面白くないし…

>やはりAIに全てを任せるしかないな！
>実際これchatGPTに投げるとどうなるの
人間がinputした判断基準によって判断する
だから人間様は価値観をデータとして示さないといけないんだ

>だからその判断基準が何かってのを明確化できることに意味があるというか趣旨の一つだぞ
自分の中の判断基準を明確化したいだけなら相談する意味ねえだろ
それともよもやその判断基準を見せ合う事で自分と他人に考え方の違いがある事を学びましょうねという趣旨なのか？

両方助かるならそりゃ一番よかろうけども現実は往々にしてままならぬものだから

>やはりAIに全てを任せるしかないな！
そのAIの判断基準も人が作ってるのでは？

トロッコ問題って実際に直面するときには
どっちも助けられるか怪しい状況のことが多いと思う

>じゃあなんで多数の命を救うべきだねって言ったら貴方は自分と多数の命を天秤にかけたら自分を死なせるんですね？って言ってくるのよ
>条件変えた新たな設問をしたいだけなら切り分けて聞きなさいよ
誰も答えを変えて悪いなんて言ってないんだからその場合ではこう対処しますって変えてもいいしそこにじゃあまた違う状況では？その対処を変えた理由は？って問題を深掘りするための話なのよ

そこに利害も正解も不正解もない

これは「何の役割も責任も無い個人」とかいうそもそもこの世に存在しない存在を勝手に想定してるから発生する謎の議論だという前提を理解する必要がある
だから基本的にそもそも殆どの人間は考える意味も必要も無い話なんだよ
ただ一見キャッチーに見えるから考える必要が無い人にまでクイズや大喜利感覚で出されてるだけで

真面目に話して価値観を深めるとか匿名掲示板でできるわけねえからな
じゃあ大喜利するわ

>別に真面目に話しても面白くないし…
面白さを優先して投下されたであろう大喜利レスが大体スルーされてるけどじゃあ「面白い」ってなんだろうな？

>別に真面目に話しても面白くないし…
真面目に話した方が面白い話題だと思うけどなあ

そもそも対象の価値が均等であっても可能な限り誰でも多数を救う一択という回答も疑わしい
実際の人類は一人も殺す必要なくても「単に面倒だから」で他人を見殺しにしまくってる

>>二択前提で思考することによって簡単に答えにはたどり着けない事に気づかせるのも目的のひとつなので
>>そこで大喜利始めるのは現実逃避なのよ
>いやそもそも2択だと答えには行き着かないんだから
>そりゃ投げやりにもなるだろとも言えるよ
>そういう投げやりの言い訳出来る余地が出来ちゃうのが2択前提の問題よ
まさにそういう態度を批判しているんだよ
現実には答えにたどり着けない二択が存在するんだ…でもそこで投げ槍になってはいけないんだよ…

コインで決めようぜ
は短時間でどちらかの選択ができる合理的な手段なのかもしれねえな

多数派を殺し生き残った1人も殺す！

トロッコ問題の課題としての正解は「暴走しないトロッコを作ろう」とか「トロッコが暴走した時に速やかに避難できる仕組みを作ろう」であって
問題の状況になったらもうどっち選んでも不正解でしかないだろってなる

回答者が人類は増えすぎたと考えてる思想の持ち主の場合
皆殺しにする方法を考え始める

少数派を切り捨てていい社会になると俺らが真っ先に排除されるじゃん

>トロッコ問題の課題としての正解は「暴走しないトロッコを作ろう」とか「トロッコが暴走した時に速やかに避難できる仕組みを作ろう」であって
全然違うけど…

>だからそれを切り分けないのがキモって話をしてんだろ！
概ね判断基準が明確化できますという趣旨のようだが切り分けない事で何が得られるのか

本田鹿の子のトロッコ問題とかちゃんと倫理の問題であることを理解した上で大喜利やってるのは面白いけど
真面目な問題にネタで混ぜ返してるだけのって別に面白くもない

>回答者が人類は増えすぎたと考えてる思想の持ち主の場合
>皆殺しにする方法を考え始める

>多数派を殺し生き残った1人も殺す！

トロッコ問題大喜利もぶっちゃけもう擦られ尽くしてどっかで真新しくもないネタしか出ないから面白くは…

>真面目に話した方が面白い話題だと思うけどなあ
俺はそうは思わない
何故ならまず匿名掲示板で真面目に話すのは不可能だから
終わり

>>別に真面目に話しても面白くないし…
>真面目に話した方が面白い話題だと思うけどなあ
個人の思想の掘り下げなんて「」相手じゃなく親友レベルの間柄とやるべきではある

仮に見殺しにしてそれを責められた場合
じゃあ1人を殺せばよかったのか？ってトロッコ問題をそのままパスする形になるなって思った

>自分の中の判断基準を明確化したいだけなら相談する意味ねえだろ
>それともよもやその判断基準を見せ合う事で自分と他人に考え方の違いがある事を学びましょうねという趣旨なのか？
もしかして自分の判断基準・価値観は100%理解できてるし人はしてて当然って思ってる？

トロッコ問題は本来発生しない責任を回答者に押し付けようとするゴミ問題だから出題者に反逆するのが正解だよ

>少数派を切り捨てていい社会になると俺らが真っ先に排除されるじゃん
だからやだねって話よ
別に社会的弱者じゃなかろうが誰にでも少数派にカウントされて切り捨てられる可能性はある

>それともよもやその判断基準を見せ合う事で自分と他人に考え方の違いがある事を学びましょうねという趣旨なのか？
判断基準を各々で自覚して擦り合わせることで統一ルールを作るのが趣旨だね
どんな事があろうと年長者を助けるべきって文化だったらそういう法律ができる
手を差し伸べるなって文化だったらサマルトリア王子のための法律がなくなる
生涯年収で比べる文化ならそういう判断基準になる

>コインで決めようぜ
>は短時間でどちらかの選択ができる合理的な手段なのかもしれねえな
そういうのとかくじ引きとかも個人の判断に責任を負わせないための優れたシステムではある
でも常にそれで決めてもいいの？コイン投げで自分が殺される側に決まっても納得できるの？って話を掘り下げていくのが味噌な話題なんだよね

そもそもなんで「」と価値観擦り合わせなきゃいけねえんだよ！

養蜂家は群れを守る

大喜利狙って滑ってるやつは単におもんないだけだからいいけど素で理解できてなさそうなのもちらほら…

>トロッコ問題は本来発生しない責任を回答者に押し付けようとするゴミ問題だから出題者に反逆するのが正解だよ
どういうこと？

>問題の状況になったらもうどっち選んでも不正解でしかないだろってなる
事前に対策すれば問題の状況になることは決してないって考えならもうどうにもならんが…

話し合い面倒だから大喜利するね…

どっちも助けられないじゃなくてどちらも助けられないだわ
スイッチポンで選別てきる余裕が異質

>誰も答えを変えて悪いなんて言ってないんだからその場合ではこう対処しますって変えてもいいしそこにじゃあまた違う状況では？その対処を変えた理由は？って問題を深掘りするための話なのよ
条件変わったら違う問題になるだけで何の深堀りにもなってないかと思うが
同じ類の問題であると錯覚してるだけでは？

もういいよ誤解されがちだけどトロッコ問題の本来の意義はこう！みたいな話は
それ面白くねえから

>まさにそういう態度を批判しているんだよ
>現実には答えにたどり着けない二択が存在するんだ…でもそこで投げ槍になってはいけないんだよ…
言い訳できる余地を残してる問題の場合
態度を批判する前に余地を残してる問題を解決するのが本来だよって話
そうじゃないとそれこそクソ問題だして悪用されるし
ブラック企業の「出来ないより出来るを考えよう」と一緒の態度だよ
そういう態度こそ批判の対象だよ

>トロッコ問題は本来発生しない責任を回答者に押し付けようとするゴミ問題だから出題者に反逆するのが正解だよ

>相手は自分をハメようとしてきている！バカ扱いして笑ってくるつもりなんだ！と身構えるからそういう反応になるんだろうけど

>>真面目に話した方が面白い話題だと思うけどなあ
>俺はそうは思わない
>何故ならまず匿名掲示板で真面目に話すのは不可能だから
>終わり
これもまた質問に対しての真摯な真面目な回答ではあるんじゃないかな

>>トロッコ問題は本来発生しない責任を回答者に押し付けようとするゴミ問題だから出題者に反逆するのが正解だよ
>どういうこと？
命を選ばせるのが本題でしょ？
本当はどっちにしたって責任ないのが正しいのにわざわざ選ばせることで責任を押し付けてる

>手を差し伸べるなって文化だったらサマルトリア王子のための法律がなくなる
FCのすけさんはあの性能でもいないと辛いし…

>どっちも助けられないじゃなくてどちらも助けられないだわ
>スイッチポンで選別てきる余裕が異質
でも自分の親と極悪死刑囚なら親の方を選んじゃうだろ？

皆で集まってあーでもないこーでもないってワイワイしてるの
はたから見てると楽しそうではある

出題者の人そこまで考えてないと思うよ

>でも自分の親と極悪死刑囚なら親の方を選んじゃうだろ？
選ばない

>そもそもなんで「」と価値観擦り合わせなきゃいけねえんだよ！
「」個人の思想なんてどうでもいいけど
トロッコ問題のバックグラウンドは一般教養なんだから知らなきゃ恥かくだけだよ

>条件変わったら違う問題になるだけで何の深堀りにもなってないかと思うが
>同じ類の問題であると錯覚してるだけでは？
なんの条件もなく1vs5のどちらを選びますか？って質問の後にそこにある条件が加わっても同じ答えになりますか？変わるとしたらなぜ変えたのですか？ってのは全く違う問題で深掘りになってないって言いたいの？

>>どっちも助けられないじゃなくてどちらも助けられないだわ
>>スイッチポンで選別てきる余裕が異質
>でも自分の親と極悪死刑囚なら親の方を選んじゃうだろ？
トロッコ問題の例としては不適切すぎるだろ

いくら掘り下げてもまぁ最後は個人の価値観に委ねるしかないよねってなるだけだと思うが

>皆で集まってあーでもないこーでもないってワイワイしてるの
>はたから見てると楽しそうではある
これが楽しそうに見えるか？

どっちの選択が正しい間違ってるじゃなくて
「どのように考えてその選択をしたのか」が本質だろ

>命を選ばせるのが本題でしょ？
>本当はどっちにしたって責任ないのが正しいのにわざわざ選ばせることで責任を押し付けてる
大喜利にしては面白くもないな…

>「」個人の思想なんてどうでもいいけど
>トロッコ問題のバックグラウンドは一般教養なんだから知らなきゃ恥かくだけだよ
今そういう話してないんだよ
なんで匿名掲示板のやつと価値観擦り合わせなきゃいけないの？って言ってんだよ
国語の成績０点か？？？？

>いくら掘り下げてもまぁ最後は個人の価値観に委ねるしかないよねってなるだけだと思うが
ちゃんとスレ画で掘り下げた結果産まれたトリアージが挙げられてるのに…

>もしかして自分の判断基準・価値観は100%理解できてるし人はしてて当然って思ってる？
実際の現場に直面した時の緊張や精神状態からどのような行動を選択できるか定かではないのがもうほぼ100％人類共通だと思うが
平時において自分はこういった基準で選択をするというのは普通把握できてない物なの？

>事前に対策すれば問題の状況になることは決してないって考えならもうどうにもならんが…
んなこと言ってないじゃん
課題として対処できる部分は問題になる前の部分であってトロッコ問題自体はどちらを選んでも後悔の残る選択になるし
どちらを選ぶのが正しいという結論が出せる類いの話では無いと言いたいの

>親だったら死なせたくないは自分の気持ちであって基本的には多数の命を選ぶでしかない
>俺の親が一人でレールの上にいても俺じゃない奴がレバーを操作するなら当然そいつは俺の親を死なせるだろう
もちろんそれはそれで答えの１つだし結論として実のところ多数から支持される妥当なものなのかもしれない
でも全然違う視点の人もまぁまぁいるって事はわかったでしょ？

トロッコは質問するやつがムカつくカスなのがダメ
何様のつもりだ

これの面白いとこは一見理論的な話に見えて実は感情論で話してるってところだとは思う

>>まさにそういう態度を批判しているんだよ
>>現実には答えにたどり着けない二択が存在するんだ…でもそこで投げ槍になってはいけないんだよ…
>言い訳できる余地を残してる問題の場合
>態度を批判する前に余地を残してる問題を解決するのが本来だよって話
>そうじゃないとそれこそクソ問題だして悪用されるし
>ブラック企業の「出来ないより出来るを考えよう」と一緒の態度だよ
>そういう態度こそ批判の対象だよ
その言い訳の余地ってのが本質的じゃないんだよ…何でわからないんだ

正解は絶対あるし上下はあるしマウントを取りたがる人間や混ぜっ返したいだけの人間が多い文化圏のトロッコ問題
ちょっと鹿の子で読みた…やっぱいいや

>ちゃんとスレ画で掘り下げた結果産まれたトリアージが挙げられてるのに…
トロッコ問題みたいなので掘り下げたわけじゃないけどね…
医療者の責任を果たすというのはどういう事かを考えた結果の行動だよ

>>皆で集まってあーでもないこーでもないってワイワイしてるの
>>はたから見てると楽しそうではある
>これが楽しそうに見えるか？
俺は話通じるうちは話してて楽しいけどな…

関わったほうが明確に良い結果になるが
関わったことで自分に重い責任がかかることになる
俺は関わりたくない…それだけの話じゃないの

>>いくら掘り下げてもまぁ最後は個人の価値観に委ねるしかないよねってなるだけだと思うが
>ちゃんとスレ画で掘り下げた結果産まれたトリアージが挙げられてるのに…
トリアージが生まれた経緯は戦争中に軽傷者優先して直して戦場に復帰させることだから間違ってますね…

1人を殺して切腹ってネタは当事者に勝手に死なれて話を強制的に打ち切られる犠牲者遺族の立場が気になって仕方がない

トロッコのスイッチ以外で考えてもいいよ
あなたは冒険者です
凶悪なボスを倒しましたがヒーラーのMPがつきてしまいました
ぴるす
鍵最高
マジレス
桃太郎
しあな
この中から一人しか救えません
あなたはリーダーとして誰を救うか選択しますか？
ヒーラーに丸投げしますか？
なおヒーラーは歌舞伎役者で塗り薬を使って助けるものとします

非常に日本人好みではあるよね
「話し合うことそのものが大事なんです！」みたいなカスみたいな態度

>トロッコは質問するやつがムカつくカスなのがダメ
>何様のつもりだ
元はそれを考えるために集まるやつらのためだから勝手に余所様に流布したり聞いて切れるアホが存在するのがいけないな

「問題は事前に防げばいいから！そういう問題起きた時の現場判断の方針とか決めんでええねん！なんとかなるなる！」って楽観視してたら正に現実でやらかした例というか事件がありましてね…

>これが楽しそうに見えるか？
少なくとも何かしらの情熱は傾けてんなーって思う

トロッコ問題の本質について論ずるもみんな話し合いしたくないという世間の本質が現れた

>関わったほうが明確に良い結果になるが
>関わったことで自分に重い責任がかかることになる
>俺は関わりたくない…それだけの話じゃないの
それを踏まえた上でどうすべきなのかって話よ

>俺は話通じるうちは話してて楽しいけどな…
切羽詰まってない考え事って結構楽しいよね

話すことそのものや議論そのものにはなんの価値もないからな
無駄な会議とか好きな人が好む話題だよ

>>いくら掘り下げてもまぁ最後は個人の価値観に委ねるしかないよねってなるだけだと思うが
>ちゃんとスレ画で掘り下げた結果産まれたトリアージが挙げられてるのに…
トリアージみたいな明確な基準が産まれると思ってらっしゃる？

>>>いくら掘り下げてもまぁ最後は個人の価値観に委ねるしかないよねってなるだけだと思うが
>>ちゃんとスレ画で掘り下げた結果産まれたトリアージが挙げられてるのに…
>トリアージが生まれた経緯は戦争中に軽傷者優先して直して戦場に復帰させることだから間違ってますね…
生まれた理由が思ったよりクソブラックだった

>非常に日本人好みではあるよね
>「話し合うことそのものが大事なんです！」みたいなカスみたいな態度
話し合うことそのものが大事って理解で止まってるならお前は目的がなにかもわからずに批判してるだけのカスってことになるが…

>それを踏まえた上でどうすべきなのかって話よ
なにがべきだよ正解でも求める気か

>その言い訳の余地ってのが本質的じゃないんだよ…何でわからないんだ
考え抜くという態度を求めてるのに2択以外は認めないという
矛盾が問題って話だよ
前者の態度を尊ぶなら2択以外も許容するのが普通なので
そのうえでふざけてる回答ならなにがふざけてるのか明確に示した上でふざけてると言うのが大事

>それを踏まえた上でどうすべきなのかって話よ
だから思考実験の意図はわかった上でそれ以上話す価値を感じないって言ってんだぞ

>判断基準を各々で自覚して擦り合わせることで統一ルールを作るのが趣旨だね
>どんな事があろうと年長者を助けるべきって文化だったらそういう法律ができる
>手を差し伸べるなって文化だったらサマルトリア王子のための法律がなくなる
>生涯年収で比べる文化ならそういう判断基準になる
少なくとも法律はそのような過程を経て設定されてないし社内や小コミュニティ内においてもそんなルール制定方法が採られてる物を知らないが本当にそんな趣旨か？
それともルールを制定するにはこの手法が理想と言いたいのか？

5人のユダヤ系黒人ゲイと1人のロシア幼女の選択にするべき

>関わったほうが明確に良い結果になるが
>関わったことで自分に重い責任がかかることになる
>俺は関わりたくない…それだけの話じゃないの
明確に良い結果かどうかも判断の一つよ
トロッコの来る線路にいるアホ5人と来ないはずの線路にいる1人でもあるんだし

>>>いくら掘り下げてもまぁ最後は個人の価値観に委ねるしかないよねってなるだけだと思うが
>>ちゃんとスレ画で掘り下げた結果産まれたトリアージが挙げられてるのに…
>トリアージが生まれた経緯は戦争中に軽傷者優先して直して戦場に復帰させることだから間違ってますね…
じゃあ完全に役立たずの問題じゃん

侍トロッコ道末尾の
元から想定ガバいしどこまでガバくてもいけるか興味あるってパパの感想は確かに…ってなっちゃった

>どちらを選ぶのが正しいという結論が出せる類いの話では無いと言いたいの
結論が出ないから話し合おうって話なんだけど…

>これの面白いとこは一見理論的な話に見えて実は感情論で話してるってところだとは思う
感情と言うか倫理だな…
天秤にかけられてるのが工業製品一個と五個なら話は簡単なわけで

>非常に日本人好みではあるよね
>「話し合うことそのものが大事なんです！」みたいなカスみたいな態度
日本人なんてトップクラスに話し合い下手な民族だろう
話し合い大事と言いつつ実のない会議を延々したがるという意味ではそう

算数の問題でA君とB君は同時に家を出ろよとかシュレーディンガーの猫ちゃん可哀想みたいなレベルで問題自体にあれこれ言うのはもうどうしようもねぇ…

だからさあ！
君らは知らないだろうけどトロッコ問題の意義はこうだからな〜！
みたいな話されても知ってんだよそんくらい！

自分が納得できるルールとはなんぞや？とか普遍的な正義はあるのか？って話に繋がる話題だから結構話してて楽しい
話を打ち切るようなレスポンスされるとちょっと悲しくなるけど

>>トロッコは質問するやつがムカつくカスなのがダメ
>>何様のつもりだ
>元はそれを考えるために集まるやつらのためだから勝手に余所様に流布したり聞いて切れるアホが存在するのがいけないな
解答者「うーん…数が多いほうを助ける…かな…」
質問者「では…数が少ないほうがあなたの大切な人だとしたら？(ﾆﾁｬｱ)」
解答者「ゾッ！！！」

こうですか？先生！！！

技術が発展してきてAIの時代になってきたら逆に哲学が重要になってきてるのが面白いよね

多分思考実験って概念を理解できてない人が思ったより多いんだな

元は軽傷者さっさと直して戦場に送り込んで
重症者を集中治療しようってシステムやな

>だからさあ！
>君らは知らないだろうけどトロッコ問題の意義はこうだからな〜！
>みたいな話されても知ってんだよそんくらい！
なんか…さっきからすげぇキレてるけどどうした…？

>結論が出ないから話し合おうって話なんだけど…
意味のない無駄会議とか好きそう

>もちろんそれはそれで答えの１つだし結論として実のところ多数から支持される妥当なものなのかもしれない
>でも全然違う視点の人もまぁまぁいるって事はわかったでしょ？
エゴの差でしかないしエゴの強さに差があるなんて話し合うまでもねえ

分かれ道があります右左どちらに行きますか
右ですかね
なんで左じゃないの？左が正解だったらどうするの？
みたいに先に選ばせて仮定の不備をつついてくるクソ上司を連想させるのがダメ

>トリアージみたいな明確な基準が産まれると思ってらっしゃる？
それこそ全国民の回答集めれば割と基準の参考になると思う

>解答者「うーん…数が多いほうを助ける…かな…」
>質問者「では…数が少ないほうがあなたの大切な人だとしたら？(ﾆﾁｬｱ)」
>解答者「ゾッ！！！」
>
>こうですか？先生！！！
死ね

>多分思考実験って概念を理解できてない人が思ったより多いんだな
理解した上で馬鹿にしてるんだよ
ていうかそういうオレはお前らと違ってもの知ってるからな〜って態度がイラつかれてんですよ

>>元はそれを考えるために集まるやつらのためだから勝手に余所様に流布したり聞いて切れるアホが存在するのがいけないな
>解答者「うーん…数が多いほうを助ける…かな…」
>質問者「では…数が少ないほうがあなたの大切な人だとしたら？(ﾆﾁｬｱ)」
>解答者「ゾッ！！！」
>こうですか？先生！！！
何が言いたいかもわからないしクソつまんないと思うからお前が一人なら俺は間違いなく一人を犠牲にするわ

まともに考えたくないから冷笑しぐさやり始めるのおもしれ

>だからさあ！
>君らは知らないだろうけどトロッコ問題の意義はこうだからな〜！
>みたいな話されても知ってんだよそんくらい！
知ってるとは思えないようなレスがたくさんあるんですがそれは…

条件つけ始めたら収拾がつかねえぞ

話し合うにしても他人はこういう考えでこう判断してこの回答を選んだというのを共有して
自分は何を考えて何を基準に判断して選択したのかを洗い出す方が大事よ
他人と話し合ってモアベターを見つけるのはまた違う話

>まともに考えたくないから冷笑しぐさやり始めるのおもしれ
お前がやる冷笑はいい冷笑だもんな

>>多分思考実験って概念を理解できてない人が思ったより多いんだな
>理解した上で馬鹿にしてるんだよ
>ていうかそういうオレはお前らと違ってもの知ってるからな〜って態度がイラつかれてんですよ
少なくとも理解してる人は対話が無意味とか態度がむかつくとは言わないよ…

ちゃんと乗ってあげたのに酷い…

思考実験にイラつく要素ってなんだよ…

>トリアージみたいな明確な基準が産まれると思ってらっしゃる？
自動運転みたいな自律動作では明確な基準が必要だから難しいんだ
国際的な動きになってるよ

>>まともに考えたくないから冷笑しぐさやり始めるのおもしれ
>お前がやる冷笑はいい冷笑だもんな
ごめんな…刺さっちゃったか…

>話し合うにしても他人はこういう考えでこう判断してこの回答を選んだというのを共有して
>自分は何を考えて何を基準に判断して選択したのかを洗い出す方が大事よ
大事ではないですね
時間の無駄です

>分かれ道があります右左どちらに行きますか
>右ですかね
>なんで左じゃないの？左が正解だったらどうするの？
>みたいに先に選ばせて仮定の不備をつついてくるクソ上司を連想させるのがダメ
こういうことばっかしてたからソクラテスは殺された

>思考実験にイラつく要素ってなんだよ…
ひよこを粉々にしてる奴が居たら顔面が変形するほど云々

ファミチキとLチキに置き換えて考えよう

>元は軽傷者さっさと直して戦場に送り込んで
>重症者を集中治療しようってシステムやな
むしろ弱者に優しいなこれ

>>多分思考実験って概念を理解できてない人が思ったより多いんだな
>理解した上で馬鹿にしてるんだよ
>ていうかそういうオレはお前らと違ってもの知ってるからな〜って態度がイラつかれてんですよ
小学生から中学生になったとき問題文が｢〜しましょう｣から｢〜しなさい｣に変わったのみてキレてそう

一度決めた答えを貫けるかって言いたいんだろうけど前提が変わったらそりゃ答えは変わるよ

>大事ではないですね
>時間の無駄です
なるほどお前はそういう価値観なんだね
でも俺は違うんだ

なんでトリアージを行なった医者は命を選択した責任を取って切腹しないの？

>結論が出ないから話し合おうって話なんだけど…
「そんなん結論は出せない」が結論なのだわ
そういう状況になった医者の心理的負担軽減の為に「多い方を優先しましょう」みたいなマニュアルを作るみたいな事はできるけどそれが正解かと言われたら別にそうじゃないし

>一度決めた答えを貫けるかって言いたいんだろうけど前提が変わったらそりゃ答えは変わるよ
違うけど…

>一度決めた答えを貫けるかって言いたいんだろうけど前提が変わったらそりゃ答えは変わるよ
別に変えてなんの問題もない話だぞ

>なんでトリアージを行なった医者は命を選択した責任を取って切腹しないの？
命の選択も業務のうちだから

>思考実験にイラつく要素ってなんだよ…
考える行為に本当に慣れてないとか…
右利きが左手でお箸使うとイライラするしな

>小学生から中学生になったとき問題文が｢〜しましょう｣から｢〜しなさい｣に変わったのみてキレてそう
気にしたこともなかったわ
君はそれがすごく気になって今でも覚えてるんだね…

会話を問題解決の手段とその工程の確認だと思ってるタイプと
会話そのものに意義があると思ってるタイプがいるからね

実際理想のリアクションしてやってると思うんだがどうしたら喜んでくれるんだよトロッコマンは…

>一度決めた答えを貫けるかって言いたいんだろうけど前提が変わったらそりゃ答えは変わるよ
真逆で一度決めた答えもどんどん変わるよねってのが大事
そもそもそこで変わるのは悪いことでもないし別に責められてもいない

トロッコってエロい響きだよね

>なんでトリアージを行なった医者は命を選択した責任を取って切腹しないの？
殺しのライセンスで許されてるからな

>>それを踏まえた上でどうすべきなのかって話よ
>なにがべきだよ正解でも求める気か
正解はないけど優先順位は出さないといけないよね？って問題
児童運転していた時に
・逆走車が突っ込んできた
・確実によけれる方角には人影がある
・反対サイドは崖
・何もしないと正面衝突
この時ロボットはどうするの？って話
これまでは現場の人間に責任押し付けれてたけどそうじゃなくなってきた今大事なんだ

しょうがねぇ！じゃあトロッコが嫌ならスワンプマンで思考実験しようぜ！

>考える行為に本当に慣れてないとか…
>右利きが左手でお箸使うとイライラするしな
まずお前の考えるってなにも考えてないのと一緒じゃん
知能低いんだからさ

>>一度決めた答えを貫けるかって言いたいんだろうけど前提が変わったらそりゃ答えは変わるよ
>真逆で一度決めた答えもどんどん変わるよねってのが大事
>そもそもそこで変わるのは悪いことでもないし別に責められてもいない
いや死ねよダブスタ野郎

>殺しのライセンスで許されてるからな
竹田くんぐらいにならないとな

トリアージを行った責任としてマントを着て放浪の旅に出る

いざ勝手に切腹されても困るだろ現代社会じゃ

1本のゲームをやり込んでトロコンするか5本のゲームを軽く遊ぶ方が有意義か
トロコン問題

児童運転は保護者の責任かなー

それこそ竹田くんってトロッコ問題に片足突っ込んでるよね

>真逆で一度決めた答えもどんどん変わるよねってのが大事
>そもそもそこで変わるのは悪いことでもないし別に責められてもいない
大事ではない
お前や俺が何を思考しているかは重要ではないから

>なんでトリアージを行なった医者は命を選択した責任を取って切腹しないの？
切腹するようになったら誰も医者にならなくてみんなが損するから

トリアージの歴史
　身分関係なく治療の優先度決めるよ
　戦争で兵隊足りないから重症者見捨てて軽傷者直して戦線に送り込むよ
　命の選別なんてゴミだろ禁止だ禁止
　災害で医療資源限られるから優先度決めるしかねえ…
で論理的に間違ってるとされてるものを運用してる状況

>児童運転
騎乗位

>正解はないけど優先順位は出さないといけないよね？って問題
>児童運転していた時に
>・逆走車が突っ込んできた
>・確実によけれる方角には人影がある
>・反対サイドは崖
>・何もしないと正面衝突
>この時ロボットはどうするの？って話
>これまでは現場の人間に責任押し付けれてたけどそうじゃなくなってきた今大事なんだ
どう考えても児童の親の責任だろ

>いや死ねよダブスタ野郎
なるほどきみは一度決めた回答を貫くことに価値を置いているんだね

>なんでトリアージを行なった医者は命を選択した責任を取って切腹しないの？
切腹したら医者が減るもの…

トロッコ問題は普通にクソ設問だと思ってるけどその所以は自分の感情論を聞いてるのか取るべき選択を聞いてるのかが定かではないところだと思う
自分の都合を聞かれてるなら自分が感情的に最大の利益を得られる行動は如何にの話になるし行動規範を聞かれてるなら自分の感情は排して考えるべきだし
でそこら辺曖昧なもんだから人々は混ぜて話そうとしだす

>なんでトリアージを行なった医者は命を選択した責任を取って切腹しないの？
まさにこれがこの手の議論の成果なんだよ
命の選択が迫られたときにどうすべきか事前に合意を形成できていたから責められないんだ

とりあえず正解じゃない正確じゃないから煽っとけ

トロッコ問題ってどっちを選ぶかって問題だったの？
自分手を汚す責任の問題だと思ってた

>トリアージの歴史
>　身分関係なく治療の優先度決めるよ
>　戦争で兵隊足りないから重症者見捨てて軽傷者直して戦線に送り込むよ
>　命の選別なんてゴミだろ禁止だ禁止
>　災害で医療資源限られるから優先度決めるしかねえ…
>で論理的に間違ってるとされてるものを運用してる状況
トロッコ問題関係ねえ！！

>なるほどきみは一度決めた回答を貫くことに価値を置いているんだね
これがお前の思う意義のあるやりとりか？

答えを控えたり茶化して終わらせる人は
答えたことでぶっ叩かれたくなくて保身の為にやってるんで…

>それこそ竹田くんってトロッコ問題に片足突っ込んでるよね
全然

>>トリアージの歴史
>>　身分関係なく治療の優先度決めるよ
>>　戦争で兵隊足りないから重症者見捨てて軽傷者直して戦線に送り込むよ
>>　命の選別なんてゴミだろ禁止だ禁止
>>　災害で医療資源限られるから優先度決めるしかねえ…
>>で論理的に間違ってるとされてるものを運用してる状況
>トロッコ問題関係ねえ！！
じゃあ何なのスレ画…

トロッコ厨はちゃんとお手本の議論提示してよ文句ばっかりいって！

>で論理的に間違ってるとされてるものを運用してる状況
なんでこういう大事なタイミングで倫理と論理間違えてんだ
論理なら生存確率の高い個体を優先する方がいいに決まってんだろ

>>なるほどきみは一度決めた回答を貫くことに価値を置いているんだね
>これがお前の思う意義のあるやりとりか？
それがわからないならお前は完全に知能障害だから病院行け

>大事ではない
>お前や俺が何を思考しているかは重要ではないから
重要ではないと思うなら思考に基づいて反論するのは時間の無駄なのになぜしてくれるんだ？

>トロッコ問題は普通にクソ設問だと思ってるけどその所以は自分の感情論を聞いてるのか取るべき選択を聞いてるのかが定かではないところだと思う
>自分の都合を聞かれてるなら自分が感情的に最大の利益を得られる行動は如何にの話になるし行動規範を聞かれてるなら自分の感情は排して考えるべきだし
>でそこら辺曖昧なもんだから人々は混ぜて話そうとしだす
元々は功利主義への反論として出されたものじゃないのか？
一人を殺す選択をしたという悪感情は流石に四人の命よりは軽いだろう

>答えを控えたり茶化して終わらせる人は
>答えたことでぶっ叩かれたくなくて保身の為にやってるんで…
いや普通に真面目に回答してもなにも面白くないからだけど…

>それこそ竹田くんってトロッコ問題に片足突っ込んでるよね
竹田くんに未来永劫手術はさせないってだけでだいぶ解決すると思うけど

トリアージとトロッコ問題を関係ないって言えるの凄いな…

>なんでトリアージを行なった医者は命を選択した責任を取って切腹しないの？
切腹が正しい責任の取り方か？

>それがわからないならお前は完全に知能障害だから病院行け
これが知的で常識ある人間の態度か？

>トリアージとトロッコ問題を関係ないって言えるの凄いな…
歴史的にも倫理的にも関係ないのを無理やり結びつけてるだけでしょ

>一度決めた答えを貫けるかって言いたいんだろうけど前提が変わったらそりゃ答えは変わるよ
ジジイ一人と若者5人で選択かけるのと
難病の治療法をいくつも生み出した天才ジジイ一人と善良な人を何人も殺したチンピラ若者5人での選択じゃアンケートは真逆だろうし
フラットな人数で判断力って前提がもう空想上にしか存在しないのよ

>なるほどきみは一度決めた回答を貫くことに価値を置いているんだね
はい
やっぱりフラフラするよりは芯を通しておきたい

>元々は功利主義への反論として出されたものじゃないのか？
>一人を殺す選択をしたという悪感情は流石に四人の命よりは軽いだろう
最大多数の最大幸福のやつか
あれ関連だったんだ…

>>なんでトリアージを行なった医者は命を選択した責任を取って切腹しないの？
>切腹が正しい責任の取り方か？
切腹じゃなくても医者は責任は取るべきって考えてるの！？

スレ画の男の正面顔がキモい

仮に全国民にトロッコ問題集みたいな前提を後付して都度判断結果を集めても
みんな納得できるかと言えばそうじゃないだろうしな

>なんでこういう大事なタイミングで倫理と論理間違えてんだ
倫理的という意味なら最善を尽くしてるなら倫理要素に不備はないよ
逆説で言うなら人間の限界超えて倫理的行動を満たせってそれこそ
倫理に悖るわ

トリアージは真面目な話だけどトロッコはただのクソ問題だろ
むしろトロッコが乗っかかってくるなよトリアージに

>トロッコ問題は普通にクソ設問だと思ってるけどその所以は自分の感情論を聞いてるのか取るべき選択を聞いてるのかが定かではないところだと思う
>自分の都合を聞かれてるなら自分が感情的に最大の利益を得られる行動は如何にの話になるし行動規範を聞かれてるなら自分の感情は排して考えるべきだし
>でそこら辺曖昧なもんだから人々は混ぜて話そうとしだす
そこでイラつくからダメなんだよ…
個人の感情と多数のとるべき行動規範で答えが異なるよね？って確認させるところがスタートラインなんだから

なるほどきみは一度決めた回答を貫くことに価値を置いているんだね
>はい
>やっぱりフラフラするよりは芯を通しておきたい
そんでこのやりとりなんか意味あった？

>>正解はないけど優先順位は出さないといけないよね？って問題
>>児童運転していた時に
>>・逆走車が突っ込んできた
>>・確実によけれる方角には人影がある
>>・反対サイドは崖
>>・何もしないと正面衝突
>>この時ロボットはどうするの？って話
>>これまでは現場の人間に責任押し付けれてたけどそうじゃなくなってきた今大事なんだ
>どう考えても児童の親の責任だろ
ではそれが児童でなくロボットだったら親である自動車メーカーが避けきれない事故でも責任取ってくれるのですか？

>元々は功利主義への反論として出されたものじゃないのか？
>一人を殺す選択をしたという悪感情は流石に四人の命よりは軽いだろう
自分の中においてどうやっても優先されるのは自分の感情だろう
結果一人を死なせるにしても四人を死なせるにしてもその選択は感情の損得勘定に依存してる
功利主義から抜け出せてない

>フラットな人数で判断力って前提がもう空想上にしか存在しないのよ
思考実験だけならそうだけど
自動運転だと目の前の現実だから問題になってる

>>>なんでトリアージを行なった医者は命を選択した責任を取って切腹しないの？
>>切腹が正しい責任の取り方か？
>切腹じゃなくても医者は責任は取るべきって考えてるの！？
勝手に裏読むのやめてよ…

>これまでは現場の人間に責任押し付けれてたけどそうじゃなくなってきた今大事なんだ
児童運転はそれはそれで興味深いけど思考実験というより社会制度含めた技術実装寄りの未来予想で
ぶっちゃけ「そんな責任誰も負えないから実現しない」か「社会そのものがプログラムの判断であれば受け入れるように変化する」しかない気がするな

トリアージって早急に直さないと死ぬ人間優先するシステムだから
トロッコ問題関係ねえだら…

>個人の感情と多数のとるべき行動規範で答えが異なるよね？って確認させるところがスタートラインなんだから
そんなことはどうでもいい
お前の態度が気に入らない

>>なるほどきみは一度決めた回答を貫くことに価値を置いているんだね
>はい
>やっぱりフラフラするよりは芯を通しておきたい
それはそれでいいと思う
トロッコ問題でいえばそれを確認するような問いに続くわけだけどもし確固たる信念ならばそれも一つの答えよ

うんうん
それもまた一つの解答だね

>そこでイラつくからダメなんだよ…
>個人の感情と多数のとるべき行動規範で答えが異なるよね？って確認させるところがスタートラインなんだから
そんなにイライラするなよ議論したいんだろ？

やっぱ大喜利か設問の細部のアラについての議論になってしまうんだよな…

>そこでイラつくからダメなんだよ…
>個人の感情と多数のとるべき行動規範で答えが異なるよね？って確認させるところがスタートラインなんだから
それはもう…
大人に聞くの間違ってないか…？

トロッコ問題は犠牲になる人間に個性があったら駄目だから

>仮に全国民にトロッコ問題集みたいな前提を後付して都度判断結果を集めても
>みんな納得できるかと言えばそうじゃないだろうしな
みんなの意見が集計としてそのあと多数決で決めればいいのか？とかも出てくるしな
だから納得できる落とし所を探るために話し続けましょうね…

>それはそれでいいと思う
>トロッコ問題でいえばそれを確認するような問いに続くわけだけどもし確固たる信念ならばそれも一つの答えよ
いやだからこのやりとり意味ある？って聞いてんだけど

そもそも多い方を優先すべきかってところから問われてるんだけどそこを当然だと考えてると変な感じになると思う

>そこでイラつくからダメなんだよ…
>個人の感情と多数のとるべき行動規範で答えが異なるよね？って確認させるところがスタートラインなんだから
こういうのばっかだよな
けっきょくクールな俺はかっこよくて頭いいて言いたいだけでしょ中身ないことしか言えないブスの癖して

>ではそれが児童でなくロボットだったら親である自動車メーカーが避けきれない事故でも責任取ってくれるのですか？
まず自動運転を児童運転と誤字したことを謝罪するところから始めような！

>>やっぱりフラフラするよりは芯を通しておきたい
>それはそれでいいと思う
>トロッコ問題でいえばそれを確認するような問いに続くわけだけどもし確固たる信念ならばそれも一つの答えよ
それ俺の答えじゃ無いけど何いきなり他人の意見だけ拾ってんの？

トロッコ問題に戻って現実的に考えると見なかったことにして手を出さずに責任問題からおあしすするのが最善だよね

>自分の中においてどうやっても優先されるのは自分の感情だろう
>結果一人を死なせるにしても四人を死なせるにしてもその選択は感情の損得勘定に依存してる
>功利主義から抜け出せてない
功利主義では自分の感情より法律とかの方を優先すべきだよ
そうじゃなかったら感情第一になるだけだから

トリアージと結びつけるなら5人の方に突っ込ませると軽傷で済ませないとダメでは？

>だから納得できる落とし所を探るために話し続けましょうね…
だからそういう態度がゴミだって言ってんだよな答えが出ないのなんてわかりきってんだから
無駄な会議作って現場苦しめるパワハラ野郎がよ

>そもそも多い方を優先すべきかってところから問われてるんだけどそこを当然だと考えてると変な感じになると思う
１匹と99匹の羊のたとえとか逆だしな

>>それはそれでいいと思う
>>トロッコ問題でいえばそれを確認するような問いに続くわけだけどもし確固たる信念ならばそれも一つの答えよ
>いやだからこのやりとり意味ある？って聞いてんだけど
少なくともそういう疑問を君が持てた分だけ意味はあるね

>いやだからこのやりとり意味ある？って聞いてんだけど
お前にとっては意味がない問題だったかもしれないのはその通りだ
でもお前以外の大多数はそんな盲目的なまでに一つの価値観を自認してるわけじゃないからそこも理解してくれ

>トリアージって早急に直さないと死ぬ人間優先するシステムだから
そういう面もあるけど実際は救急医療者の責任の話がメインだよ
トリアージに則って行っていれば問題にしないという話
そこを守らないと救急医療・災害医療だとどうとでも不備を叩けられるので

トロッコ問題が大喜利にされるところをよく見てるんだとしたら
まず場違いなところで議論ごっこをしようとしているのではないかと疑った方がいい

匿名掲示板は回す司会者ポジションがいないから収集がつかなくなる

>最大多数の最大幸福のやつか
>あれ関連だったんだ…
神様と神に選ばれた王様が絶対で貧乏人はいくらでも死んでいいって価値観から
市民みんなの幸福が大事だよね！って価値観に展開する過程の問題だね
じゃあ市民みんなの幸福って何よ
森の木を伐採したらエルフは困るけどヒューマンは薪が足りなくて凍死するかもしれないじゃん
ゴブリンはセックスするのが好きだけど無制限にゴブリンが増えたら他の種族困るじゃん
みたいに順にはかりにかけていくの

>トリアージって早急に直さないと死ぬ人間優先するシステムだから
>トロッコ問題関係ねえだら…
静岡県民はかしこいな

>これが知的で常識ある人間の態度か？
いやこれ引っ掻き回すための横槍で入ってるでしょ
ところどころこっちがバカーあっちがアホーってすっごい雑なの混じってるし

え…じゃあ何でトロッコ問題とトリアージ結びつけてんのスレ画…？

人間別に合理的にだけ動く生物じゃないからな…
1人が少年で5人が老人だったら1人救う人もいるだろうから

>トリアージって早急に直さないと死ぬ人間優先するシステムだから
>トロッコ問題関係ねえだら…
治そうとするとリソース使いすぎるとか
延命出来ても数時間とかで黒出すので普通にトロッコ問題だよ

>少なくともそういう疑問を君が持てた分だけ意味はあるね
なんで？どういう意味があるの？
俺は明らかに無意味なことに時間を費やしてるお前を単純に馬鹿にしてるだけだけど
意味ある？

>功利主義では自分の感情より法律とかの方を優先すべきだよ
>そうじゃなかったら感情第一になるだけだから
>自分の都合を聞かれてるなら自分が感情的に最大の利益を得られる行動は如何にの話になるし
って言ってる俺にトロッコ問題は功利主義への反論じゃないかって言われたら
自分が感情的に最大の利益を得られる行動を選ぶ事は功利主義の範疇だという文脈にしかならんだろ

>>最大多数の最大幸福のやつか
>>あれ関連だったんだ…
>神様と神に選ばれた王様が絶対で貧乏人はいくらでも死んでいいって価値観から
>市民みんなの幸福が大事だよね！って価値観に展開する過程の問題だね
>じゃあ市民みんなの幸福って何よ
>森の木を伐採したらエルフは困るけどヒューマンは薪が足りなくて凍死するかもしれないじゃん
>ゴブリンはセックスするのが好きだけど無制限にゴブリンが増えたら他の種族困るじゃん
>みたいに順にはかりにかけていくの
ロシアの平和のためにウクライナは犠牲になるべきじゃん

>え…じゃあ何でトロッコ問題とトリアージ結びつけてんのスレ画…？
作者が馬鹿だからだろ

自動運転カーが事故が避けられないときには死傷者を最小化する選択をしてほしい
でも5人轢き殺す代わりに電柱に突っ込んでドライバーを殺害する自動運転カーには乗りたくねえな…

>ロシアの平和のためにウクライナは犠牲になるべきじゃん
ロシアが平和である必要が本当にあるのかな？

まずみんなで話し合って価値観をすり合わせてよい方向を目指していこう！
みたいな態度が気に食わねえんだわ

人口が正義ならインドと中国が全ての世界になるだろ

そもそも正解なんてないけど正解がないなりにそれらしい理屈を考えるのがこの問題のミソなんだけど
「」はクソだからこんなん意味ないんだあああああっ！って叫んで終わるという

>人口が正義ならインドと中国が全ての世界になるだろ
まあ50年後には世界＝インドになってるかもしれんが…

>まずみんなで話し合って価値観をすり合わせてよい方向を目指していこう！
>みたいな態度が気に食わねえんだわ
いや大事だろ
そのおかげで今は男が自称女になってトイレや更衣室入っても良いよって時代になったんだから

トロッコ問題って公正さの問題じゃなくて命の選別を個人が負えるのかって責任の問題では？

他人の答えそのまんま持ってきてるのってちょっと思考停止気味だよな

>まずみんなで話し合って価値観をすり合わせてよい方向を目指していこう！
>みたいな態度が気に食わねえんだわ
なんでだよ

スレ画でトリアージを挙げてるのは緊急時の為にあらかじめ優先度を決めておくって部分でしょ

>そもそも正解なんてないけど正解がないなりにそれらしい理屈を考えるのがこの問題のミソなんだけど
いやだからそんなことはわかった上で馬鹿にしてるんだよねお前を

>治そうとするとリソース使いすぎるとか
>延命出来ても数時間とかで黒出すので普通にトロッコ問題だよ
むしろトロッコ問題部分は問題視しないって答えを出してるけどね
現場の判断トリアージの判断に不備がないなら
どの選択であろうと問題にしないんだから
逆に言えば全員救えたとしても過程に問題があるなら問題にする

>他人の答えそのまんま持ってきてるのってちょっと思考停止気味だよな
それはそれで考え方の一つだから尊重はすべきだぜ

切腹切腹！なんでもいいから切腹して終わり！！

>>ロシアの平和のためにウクライナは犠牲になるべきじゃん
>ロシアが平和である必要が本当にあるのかな？
やはりゴブリンは皆殺しにするべきだしエルフにはハーフエルフを孕ませるべき

>そもそも正解なんてないけど正解がないなりにそれらしい理屈を考えるのがこの問題のミソなんだけど
>「」はクソだからこんなん意味ないんだあああああっ！って叫んで終わるという
いや問題を持ってきた奴が低脳のゴミって理屈が大多数になっただけだけど

>そもそも正解なんてないけど正解がないなりにそれらしい理屈を考えるのがこの問題のミソなんだけど
>「」はクソだからこんなん意味ないんだあああああっ！って叫んで終わるという

>まず場違いなところで議論ごっこをしようとしているのではないかと疑った方がいい

>人口が正義ならインドと中国が全ての世界になるだろ
まだ合わせても過半数超えてないし

こうしてクソ垂れ流してる間にも世界では1秒に人が2人死んで5人増えてるんだ

>トロッコ問題って公正さの問題じゃなくて命の選別を個人が負えるのかって責任の問題では？
それだとなので個人が責任負わないシステムを作りましょうねで解決しちゃうあまり意味の無い思考実験になっちゃうだろ

このスレを見て議論面白いよね！ってなるなら死んだほうがいいぞ！

>まずみんなで話し合って価値観をすり合わせてよい方向を目指していこう！
>みたいな態度が気に食わねえんだわ
気に食わないという態度を表明する事はすり合わせの一つだぞ
会議には参加して存在を主張しつつ話し合いには参加しない鉄の意志で邪魔をするのが最適だ

こんな上げ足取りみたいなのばっかだから哲学は役に立たない学問呼ばわりなんだよ

ふたばで真面目に議論できるわけではないのは確かだが
そんな真剣な場ですらないのに語気荒くなっちゃう人は自分を見つめなおす機会にしたい

｢こっちよりあっちのがマシと感じるけどそれは何故か？｣
とか探るとわりと自分でも思いもよらない部分にあったりするよな

>たまに見かけてたデブを電車に落として止めようとするやつとかまず止まらんだろ…
>って思っちゃうんだけど前提として止まるというかもともと死にそうだった人たちは助かるの?
分岐装置の切り替えか人を突き落とすかで
結果は変わらなくても答えが変わることがあるのはなぜかって思考問題かと

>>>ロシアの平和のためにウクライナは犠牲になるべきじゃん
>>ロシアが平和である必要が本当にあるのかな？
>やはりゴブリンは皆殺しにするべきだしエルフにはハーフエルフを孕ませるべき
だがゴブリンが絶滅すると竿役に困る！

漫画とかで読むなら出題者殺す方がスッキリするのは確か

>>少なくともそういう疑問を君が持てた分だけ意味はあるね
>なんで？どういう意味があるの？
>俺は明らかに無意味なことに時間を費やしてるお前を単純に馬鹿にしてるだけだけど
>意味ある？
疑問を持ったりこのレスを返してきたって事は少なくともトロッコ問題がめんどくせえ背景があるってことをちょっとは知ったってことでしょう？
たとえ明日に忘れてしまったとしてもそういうめんどくさい概念があるってことに触れただけで考えの幅が増えるから意味はあるよ

>こんな上げ足取りみたいなのばっかだから哲学は役に立たない学問呼ばわりなんだよ
揚げ足取りする「」が跋扈する環境で「」が呼ばわってるだけすぎる…

どちて？

>トロッコ問題って公正さの問題じゃなくて命の選別を個人が負えるのかって責任の問題では？
個人が責任を負えるものではないからあらかじめ社会的に回答を用意しておこうって話に思う
社会的な回答は公正であるべきだけど、じゃあどうすれば公正なのって話

>いやだからそんなことはわかった上で馬鹿にしてるんだよねお前を
大丈夫？馬鹿にできてる？

>このスレを見て議論面白いよね！ってなるなら死んだほうがいいぞ！
議論してないのならしょうがないが

自動運転も誰に責任負わせるかが争点だがら
トロッコ問題はあんまり関係ない
多く助かるという理由で乗員自殺させられないし

>このスレを見て議論面白いよね！ってなるなら死んだほうがいいぞ！
議論は楽しいけどこのスレでダル絡みしてくる人は楽しくない

トリアージした医者は全員切腹でいいだろもう

極論言って論破したつもりになってもじゃあこの場合は？って返されるだけなのでマウント取りたいなら回答せずに問題批判に走るのがいいぞ

だから滑走路の先に壁を作るんですね

医者だろうがトリアージだろうが命の選択した時点で切腹は変えられんよ

>個人が責任を負えるものではないからあらかじめ社会的に回答を用意しておこうって話に思う
>社会的な回答は公正であるべきだけど、じゃあどうすれば公正なのって話
じゃあ社会的な回答頼むわ

まず根本的に他人と話すのはだるい行為だから

>それだとなので個人が責任負わないシステムを作りましょうねで解決しちゃうあまり意味の無い思考実験になっちゃうだろ
いや個人が責任を負う立場にあるのが前提な思考実験じゃん
あなたは路線を変更することが可能な立場にあるってところから始まるんだから
派生の問題は知らん

こういうの覚えておいた方がいいよね！だから意味のある話題なんだ！って言うけれど
トロッコ問題なんて飽きるほど聞いた内容なんで令和にもなってネオランガのスレ立てるのと大差ないぞ

>漫画とかで読むなら出題者殺す方がスッキリするのは確か
まあ漫画とかでトロッコ問題っぽいの出してくるのなんて大体クソみたいなやつだし…
もしかしてこれが悪いんじゃねぇか？

>医者だろうがトリアージだろうが命の選択した時点で切腹は変えられんよ
知らなかった…

>議論は楽しいけどこのスレでダル絡みしてくる人は楽しくない
二度とimgで議論なんてしようと思うなよ！！

ここにレスポンチ大好き荒らし気質の「」を集めることで他のスレが平和になる
そういうことよ

議論は出来るけど永久に最適な答えが見つからないかも…

匿名掲示板にいるのに対話じたいを否定するような奴は死んだほうが良いぞ！

妻と娘が同時に溺れた時にどっちを先に助けるかみたいなのもどちらを選んだにしろ命の選択したわけだから最終的に男は切腹すべきだとおもう

>こういうの覚えておいた方がいいよね！だから意味のある話題なんだ！って言うけれど
>トロッコ問題なんて飽きるほど聞いた内容なんで令和にもなってネオランガのスレ立てるのと大差ないぞ
俺は時代遅れじゃ無いしお前が無知で不勉強なだけなのをこうして諭してやってるんだろうが

>ここにレスポンチ大好き荒らし気質の「」を集めることで他のスレが平和になる
>そういうことよ
つまりここがレバーを切り替えられてトロッコが突っ込んでくる側だったということか…

>ここにレスポンチ大好き荒らし気質の「」を集めることで他のスレが平和になる
>そういうことよ
一つのスレを犠牲に多数のスレを救うということか…
トロッコ問題できた！

>それだとなので個人が責任負わないシステムを作りましょうねで解決しちゃうあまり意味の無い思考実験になっちゃうだろ
解決するなら意味があるのでは

命の選択をしたら死んだ方がいいぞ！
神なら仕方ないが…

>二度とimgで議論なんてしようと思うなよ！！
議論は楽しいよ

条件変えることにめちゃめちゃ怒り出す人いるよな…
条件変えて比較して心の動き考えるのがミソなのに
最高の解決法探すみたく思いがちなんだろな

あくまで思考実験のトロッコ問題と違ってフィクションの悪役は普通に人命使ってくるからな

>命の選択をしたら死んだ方がいいぞ！
>神なら仕方ないが…
じゃあ命の選択に関わる事は全部くじ引きで決めないとな…

命を選んだなら切腹？ならば死亡ではなく重傷ならば？みたいにギリギリを探る問いが出ることになる
そもそもがこういう揚げ足取りみたいなことをやってく問題だからムカつくやつもまあいるよね

トリアージが広まったのって阪神淡路大震災よりあとなんだけどあの地震の時にも勝手にトリアージして男子中学生見捨てた医者とかいたんだよね
あの医者ちゃんと責任取って切腹したのかな

気の置けない友人と答えは沈黙だ…！ってやりながら
でも実際考えてみると深いべ？って酒飲みながら話すような話題をこんなところでやるのが間違い

>トロッコ問題は実際にやらせた統計が一番信用できる
>7割以上の人が何もしなかったって
https://healthland.time.com/2011/12/05/would-you-kill-one-person-to-save-five-new-research-on-a-classic-debate/
嘘では？

>命の選択をしたら死んだ方がいいぞ！
>神なら仕方ないが…
創作で割と殺されるタイプの神だ…
いやいっそ神を殺して解決出来る話なら楽なんだけどなこれも

>議論は出来るけど永久に最適な答えが見つからないかも…
すぐに答えが出る問題なんて議論の価値無いからな
トロッコ問題も天秤にかけるのが人の命じゃなきゃ簡単に答えが出るわけで

みんな！神様でもないのに命の選択をした奴は死ぬべきだよね！

ここで社会正義語ってもどうにもなんないけど
それを肴にするのがここかなぁ

>二度とimgで議論なんてしようと思うなよ！！
>議論は楽しいよ
このスレでそれ思えるなら脳みそに障害あると思う

>解決するなら意味があるのでは
個人が話し合うまでもない

マジでマウントとりにいくなら提唱されたのが1967年っていう大多数の「」が生まれる前なカビの生えた話題出す人って…って笑ってやればいいのか

医療によって助かってる俺たちも医者の仲間みたいなもんだんだから連帯責任で切腹すべき

結局のところケースバイケースでは？

そもそもどっちか助けないといけないのがムカつくんだよ
どうせ殺すなら全員殺させろよケチくせーんだよ

>>トロッコ問題は実際にやらせた統計が一番信用できる
>>7割以上の人が何もしなかったって
>https://healthland.time.com/2011/12/05/would-you-kill-one-person-to-save-five-new-research-on-a-classic-debate/
>嘘では？
それはノーカン

ゲーム理論もまともに発達してない頃のプリミティブな条件設定だよなあ

本当に突き詰めていくとどこに辿り着くんだろう

>いや個人が責任を負う立場にあるのが前提な思考実験じゃん
>あなたは路線を変更することが可能な立場にあるってところから始まるんだから
>派生の問題は知らん
解決できないから話し合いに意味があるんじゃないのか

>そもそもどっちか助けないといけないのがムカつくんだよ
>どうせ殺すなら全員殺させろよケチくせーんだよ
幼稚やなあ

答えたらトロッコ問題の意図は本当はこうでえ…ﾆﾁｬｱ
みたいな会話は議論ではないですね

>>二度とimgで議論なんてしようと思うなよ！！
>>議論は楽しいよ
>このスレでそれ思えるなら脳みそに障害あると思う
別にスレの中に話が通じてない人だけいるわけじゃないし…話そうとしてる人のレス見るのは楽しいよ

トリアージした医者は規則にしたがっただけでいいけど
トリアージの規則ができる前に災害時に命の選択をした奴は切腹しないのかな

実際目の前で急にトロッコ問題出されたら
えっ…！？って考えて何も出来ない気はする
選択の時間短すぎるわ絶対

トロッコ問題は5人生き残らせた方がいいけどそうするには君の手を汚すことになるよ
それでもやる？
って問題では？
差別とか表現の自由関係なくね？

優先順位をつけていく問題なんだからトロッコじゃなくてゲームで考えてもいいよ
あなたは今日モンハンと千葉とリーグ・オブ・レジェンドと虹裏のどれを遊びますか？
それは何故ですか？
どの条件が変われば遊ぶゲームをかえますか？
どうやって対戦相手を罵倒しますか？

この議題投げる奴が議論ごっこしたいだけばっか

そんなトロッコないんやなw

>解決できないから話し合いに意味があるんじゃないのか
いやないだろ…時間の無駄じゃん
会社でこの問題解決しないけど会議することに意味あるからさ！
ってやってんの？死んだほうがいいぞ！

>答えたらトロッコ問題の意図は本当はこうでえ…ﾆﾁｬｱ
>みたいな会話は議論ではないですね

>幼稚やなあ

>結局のところケースバイケースでは？
そうよ
そのケースバイケースを細かくしたり普遍化したりしてみんなが納得するところを目指そうねっとところに面白さがあるけど

>>いや個人が責任を負う立場にあるのが前提な思考実験じゃん
>>あなたは路線を変更することが可能な立場にあるってところから始まるんだから
>>派生の問題は知らん
>解決できないから話し合いに意味があるんじゃないのか
誰も議論が無駄だとは言ってないけど何が気になってるんだ

>答えたらトロッコ問題の意図は本当はこうでえ…ﾆﾁｬｱ
>みたいな会話は議論ではないですね
怒ってる人がどっか行ってくれればやらんで済むのにね

>いやないだろ…時間の無駄じゃん
>会社でこの問題解決しないけど会議することに意味あるからさ！
>ってやってんの？死んだほうがいいぞ！
思考実験を会議でするな

>みんな！神様でもないのに命の選択をした奴は死ぬべきだよね！
他人に強制させて自分は安全圏にいるやつは死ぬべき
サンデルてめえだよ

医者だろうがみんな切腹して死ねばいいって「」の間じゃ結論出たのに
いまだに議論ごっこしたがる奴が出てくる不思議

そのﾆﾁｬｱってやつ気に入ってるの？

>この議題投げる奴が議論ごっこしたいだけばっか
議論ごっこしたいんだけど？

>別にスレの中に話が通じてない人だけいるわけじゃないし…話そうとしてる人のレス見るのは楽しいよ
でもお前はそういう人じゃなくて俺に絡みにきてるわけじゃん
お前が本来したいのは煽りあいと自分が優れた人間だという誇示と宣言だよね！

AIの責任は最終的に人が取るって行きつくと何もかも二の足になるよなそりゃ

責任の問題提起じゃなくて単なる功利主義理論したいならゲーム理論使った方が良いし

>そのﾆﾁｬｱってやつ気に入ってるの？
そんなに悔しかった？

>そのﾆﾁｬｱってやつ気に入ってるの？
うん

>思考実験を会議でするな
問題の解決ではなく考える事自体が大事話し合うこと自体が大事って態度を批判してるんだ
二度とやるな他人にも強要するな

>本当に突き詰めていくとどこに辿り着くんだろう
何か決める前提でやっていくとすると全員が納得するルールが決まるかそれに失敗して多数は納得するからそのルールに従え！ってディストピアになると思う
だから厳密に決める事自体が正しいのかって話にも繋がりそう

口乾いてるんだろう
デブ故に

>AIの責任は最終的に人が取るって行きつくと何もかも二の足になるよなそりゃ
サマーウォーズでもAI作っただけの侘助がなんか責任取らされてたし…

>他人に強制させて自分は安全圏にいるやつは死ぬべき
>サンデルてめえだよ
思考実験にこの感想が出るのは感受性強過ぎだろ

>>思考実験を会議でするな
>問題の解決ではなく考える事自体が大事話し合うこと自体が大事って態度を批判してるんだ
>二度とやるな他人にも強要するな
幼稚やなあ

>でもお前はそういう人じゃなくて俺に絡みにきてるわけじゃん
>お前が本来したいのは煽りあいと自分が優れた人間だという誇示と宣言だよね！
別に絡んで無いだろ纏わりついてくる猿を蹴り飛ばしてるだけ

>だから厳密に決める事自体が正しいのかって話にも繋がりそう
レスしてやったけどこの程度の答えが返ってくるなら
なにも面白くないな！

そもそも誰も強制されてないし望んで実験に参加してる相手が対象の問いに何を…

なんでサンデルは切腹しないんだろう

>>思考実験を会議でするな
>問題の解決ではなく考える事自体が大事話し合うこと自体が大事って態度を批判してるんだ
>二度とやるな他人にも強要するな
にじさんじとか見てそう

>なんでサンデルは切腹しないんだろう
もうしたから

>別に絡んで無いだろ纏わりついてくる猿を蹴り飛ばしてるだけ
ほら煽りあい大好きじゃん
お前は俺と同じだ

急に来た？

命の選択をしたなら切腹した方がいいぞ！
神様なら仕方ないが

トロッコ話持ち出す奴がそもそも老夫婦とロバの群衆マインドだろ
真面目に話したいなら然るべきとこでやれや

>>思考実験を会議でするな
>問題の解決ではなく考える事自体が大事話し合うこと自体が大事って態度を批判してるんだ
>二度とやるな他人にも強要するな
いや議論の結果としてトリアージと言う概念ができたと言う成果が出てるじゃん

>>>思考実験を会議でするな
>>問題の解決ではなく考える事自体が大事話し合うこと自体が大事って態度を批判してるんだ
>>二度とやるな他人にも強要するな
>いや議論の結果としてトリアージと言う概念ができたと言う成果が出てるじゃん
にじさんじとか見てそう

真面目に話せる内容をクソどうでもいいところで話すのが楽しいんじゃん変な意見とか思いもよらなかった意見が見れて

>いや議論の結果としてトリアージと言う概念ができたと言う成果が出てるじゃん
それ関係ないって上の方のやりとり見えない？
視力障害か？

別に話通じてる相手もいるし最初ズれてても面白い意見だなってやつもいるからここで成り立たないってのは俺が話す気がない以上の意味はないな

>にじさんじとか見てそう
ホロ豚なんでいきなり出てきたの？

せめて議論が吹っ飛ぶくらいの大喜利回答が出てくれれば乗っかるんだけど

>>いや議論の結果としてトリアージと言う概念ができたと言う成果が出てるじゃん
>それ関係ないって上の方のやりとり見えない？
>視力障害か？
ノーカン