信雄はなんかいい感じに生き残ってた記憶がある
信孝はどうなったっけ…

多分聞いてる方もある程度予想ついてるでしょ

ここでしまったー！って言える猿が好き
信長の前だぞ

織田家じゃなくて信長に仕えてるってはっきり言ってるからね……

まぁそれくらい野心ないと逆にダメまであるでしょこれは

報いを待てや
羽柴筑前

>織田家じゃなくて信長に仕えてるってはっきり言ってるからね……
信長様の息子のことなんぞどうでもええわと切り捨てるようなモノローグあるからな

まあ信長も家督巡って弟殺してるし予想はつくよね…

信雄と信孝は兎も角三法師こと秀信はちゃんと重宝してたから…
死んだ後のことは猿とはあんまり無関係だし

というかこの時点でもうどうなるかそしてどう処するか考えてたと思う
この本能寺の変後に出現した英雄
信孝と信雄の位置関係と今後も見据えた清州会議カマしてるし

信長的には先に家康じゃないのが意外みたいなぐらいじゃない？

明智殿が滅んだとしても織田家の宿老には柴田殿も丹羽殿も滝川殿もいる
わし…何したの？

戦乱の世だからね…
御運が開けましたな

信孝様は切腹で腹掻っ捌いたあとに自分で臓物捻り出して壁にぶん投げて秀吉に呪言を残して死にましたね！

これコミックスに収録してほしかった

>信孝様は切腹で腹掻っ捌いたあとに自分で臓物捻り出して壁にぶん投げて秀吉に呪言を残して死にましたね！
あっ臓物ぶん投げたのは柴田殿でした

>御運が開けましたな
ケンが来たから言うタイミングなかったな…

信雄はなんかいい感じに生き残ってた記憶がある
信孝はどうなったっけ…
信考は後見人なってた柴田勝家倒すために滅茶苦茶挑発しまくって自分から戦争するように仕向けて計略通りに柴田共々ころころしたよ
信雄も同じ計略で戦争したけど後見人が狸だったから勝ちきれなかった

>これコミックスに収録してほしかった
これ含めて外伝のショートエピソード集みたいなの出して欲しい…
勝頼と妻の馴れ初めとか

信雄様はご無事ですが秀吉様に改易されますね！

征夷大将軍じゃなくて関白なの意味不明すぎるだろうな…

さあ四国攻めるぞー
だが三日後恐るべき事態に

信長さまは秀吉さまに横一閃真っ二つに切られた後に茶を点てて愛を語りましたね

この漫画信孝はケンにボコられてた覚えあるけどのぶお全然目立ってなかったよね？

ここの信忠は本能寺で死ぬ予定だったから居ないのは信長的に織り込み済みだし他の息子に対して他の家臣やタヌキが素直に従うとは思わなさそう

>征夷大将軍じゃなくて関白なの意味不明すぎるだろうな…
それは分かるだろ

>この漫画信孝はケンにボコられてた覚えあるけどのぶお全然目立ってなかったよね？
何なら顔もはっきり映ってなかったりする

>>征夷大将軍じゃなくて関白なの意味不明すぎるだろうな…
>それは分かるだろ
なんで？

農民さんちだからな

うるおぼえだけど馬揃いのとき信雄いなかったっけ

信雄は宣教師からも「知恵の足らざる者」呼ばわりされてるしそりゃ天下は取れんわな

織田家よりはまあ徳川が取るくらいしかないよなルート

>>征夷大将軍じゃなくて関白なの意味不明すぎるだろうな…
>それは分かるだろ
novが右大臣を断ったのでワシも断るけど代わりに左大臣くれよって要求する
ドぎたない秀吉様らしいですよね関白就任の価値わかってるの

長益だけわけのわからないムーブをして坊主になって出世します

家康も征夷大将軍になれる格じゃなかったので
先祖から親戚筋からいっぱい源氏の武将の家系図を洗いまくって強引に自分と結びつけて
朝廷に願い出て征夷大将軍になれた

うるせぇな安土城燃やすぞ

実力のあるやつが台頭するのが戦国の習いだし

>>>征夷大将軍じゃなくて関白なの意味不明すぎるだろうな…
>>それは分かるだろ
>なんで？
関白が何をあらわすか調べてこいよ！？

上様も兄弟殺したし許してくれるだろうか
許してくれるね
グッド清洲会議

>実力のあるやつが台頭するのが戦国の習いだし
まあ光秀サル柴田あたりの自分の考えを伝えた組にやられたらもしかしてまぜっ返した？くらいはなるかも

弟殺したのは向こうが2回も謀反企てる方が悪いわ

信孝に関しては作中ですら逆らってるからね

>うるおぼえだけど馬揃いのとき信雄いなかったっけ
居たけど顔は信考に隠されて確認できてない

「まあ上様いなくなったらワシがトップを取ってもおかしくないな」と思わないあたり
この世界のサルは野心がないのだろうか

>実力のあるやつが台頭するのが戦国の習いだし
そもそも肥大化した織田勢力を纏められるのが単純に秀吉しかいねえ
秀吉しかやれないから上から秀吉が仕事を押しつけられるしやれもしねえくせに信孝は俺がやるはずなのにとキレる

>>御運が開けましたな
>ケンが来たから言うタイミングなかったな…
でもそれ言って嫌われる前兆はしっかりあった

花の慶次の秀吉が気がついたらワシしか天下を治めれる者がいなかったって台詞がその通り過ぎるからな

>「まあ上様いなくなったらワシがトップを取ってもおかしくないな」と思わないあたり
>この世界のサルは野心がないのだろうか
なかったら真っ先にしまった！ってならないでしょ
信長が自分より上ってのが揺るがないだけで

ケン時空でのサル人生最大のピンチがここ

狸も血塗れの天下餅食わんでよかったな

清須会議時点では信孝に三法師も捧げてあくまで信孝中心の織田家ですよ演出する忠臣ツラしながら
功臣なのに信孝柴田に盗まれた被害者なんですよ〜訴える野心メガ盛りMAX秀吉かっこいい

信長って大奥的なやつ作るのかな

>>実力のあるやつが台頭するのが戦国の習いだし
>そもそも肥大化した織田勢力を纏められるのが単純に秀吉しかいねえ
>秀吉しかやれないから上から秀吉が仕事を押しつけられるしやれもしねえくせに信孝は俺がやるはずなのにとキレる
纏められる手腕の持ち主は他には光秀がいる！
光秀だわ敵

清洲城と安土城はどうなった？

上様亡き後関白になってましたけど
子孫含めて一族繁栄って感じでも無かったですよ

秀吉さんしか上様の海外出征を引き継いでくれませんでしたよと言ったら納得しそう

>弟殺したのは向こうが2回も謀反企てる方が悪いわ
母の事もあるし一度目は許したが二度目は無いよねそりゃ…

あそこからサルが天下人になるのはいろんな人物の生き死にや立ち回りが噛み合いすぎててサル裏切り者説が常に一定数存在するのもわかる

>これコミックスに収録してほしかった
入ってないの！？

秀吉は天下統一成し遂げたけど
後世に血筋を残せたのは信長

ここのしまったってどっちかというと「うわぁ！上様に不信を抱かせるような余計な事を聞いちゃった！」のしまっただと思ってた

江戸が何故日ノ本一の都になっている？

>>これコミックスに収録してほしかった
>入ってないの！？
最終巻発売合わせで公開だったと思う
電子は入ってないね

>うるおぼえだけど馬揃いのとき信雄いなかったっけ
まずうろ覚えがうろ覚え！

>上様亡き後関白になってましたけど
>子孫含めて一族繁栄って感じでも無かったですよ
関白になった後の秀吉様の跡継ぎになったのは正妻との間の子では無いですと言ったらあっ…そうなんだ…って感じに反応しそう

>あそこからサルが天下人になるのはいろんな人物の生き死にや立ち回りが噛み合いすぎててサル裏切り者説が常に一定数存在するのもわかる
としないんだったら
画像みたいに思いもよらないでなっちゃいました！になるのがもう歴史の面白さ

しまったーのあとに残る障害はどうする？が浮かぶの天下人の器だよな

信雄は大大名としての才は無いけど
綱渡りは相当上手い

秀吉死ぬまではめちゃくちゃ義理堅い奴に見えるよね家康

>江戸が何故日ノ本一の都になっている？
上様は東海旅行したことあるけど関東に行ったことないと思う
江戸より天皇も住んでる現代東京の説明難しいねケン

茶々様を孕ませます

ケンが知るはずないけど太閤秀吉になるまでの過程教えたら生きててよかったですなぁ！！ってもう一度言いそう

この時空の世界史見たい

>秀吉死ぬまではめちゃくちゃ義理堅い奴に見えるよね家康
そこら辺は秀吉も一緒だし

>信雄は大大名としての才は無いけど
>綱渡りは相当上手い
小牧長久手のあたりの感覚はマジで恐ろしいと思う

ほぼ答えが限られる中でどうしたで済ませれる信長は猿の野心ぐらいケンはいの要領で見抜いてるだろ

>信雄は大大名としての才は無いけど
>綱渡りは相当上手い
いざという時の綱渡りの才が無かったら滅んでるだろうしな
ある意味兄弟の中で父親からそういうのを一番受け継いだのは信雄かもしれない

信勝君は1度目ちゃんと謀反したけど2回目は計画中に勝家にチクられてアウトでちょっとダサい

ご運が開けましたな案件

茶々との子を後継者にする気だったからまあ

秀頼様は最終的に大坂城で家康様に包囲されて自害しますよ

しまった〜って目の前で言えるのが秀吉の愛嬌だと思う

>ここのしまったってどっちかというと「うわぁ！上様に不信を抱かせるような余計な事を聞いちゃった！」のしまっただと思ってた
「しまった」の後に後継の事に思い至ってるから言った時点ではそこまで考えてないんじゃないかな
後継抜きなら上様死んだ後の出世なんて不信抱かせるも何も無いし

>ご運が開けましたな案件
当事者二人が直にやってるからセーフ

上様から見て自分の考えを理解しているのがケン秀吉家康だから秀吉家康が天下取るのには文句無さそう

>ほぼ答えが限られる中でどうしたで済ませれる信長は猿の野心ぐらいケンはいの要領で見抜いてるだろ
それはそれとして猿はビビる

だあぁ！の時点で本願寺の援軍に行かず信長を見殺しにするって選択肢があったことを瞬時に理解してるし
その2コマ先でその選択肢を選んだ場合の残りの障害と対策を考え始めてるあたり
知力は限界突破してるサル

お市の方の長女の茶々様（淀殿）を妾にしてましたよって言われたら
秀吉もそれはウソじゃろって言うと思う

fu4407213.jpg
こんなこと言ってるからな

信忠以外の息子無能すぎねえ！？

>>秀吉死ぬまではめちゃくちゃ義理堅い奴に見えるよね家康
>そこら辺は秀吉も一緒だし
昨今信長そんなにすごくない説あるけど
その辺考えるとやっぱすごいかもしれん

>fu4407213.jpg
>こんなこと言ってるからな
ケン以外に聞かれたら結構やべえ発言な気がする…

>昨今信長そんなにすごくない説あるけど
>その辺考えるとやっぱすごいかもしれん
すごくない奴が天下取りに王手かけられるわけないからな

本能寺から天下統一までの細かいやりとりどこまでケンが知ってるか分からんし…
秀吉の歴史で多く擦られる統一後だけで大概だけども

信雄は関ヶ原の立ち回りもすごい
西軍から軍資金だけ引き抜いて乱後はきっちり徳川勢として所領安堵されてる

>>>秀吉死ぬまではめちゃくちゃ義理堅い奴に見えるよね家康
>>そこら辺は秀吉も一緒だし
>昨今信長そんなにすごくない説あるけど
>その辺考えるとやっぱすごいかもしれん
○○実はすごくない説ってのは逆張りも多いから

でも当時家じゃなくて人に仕える気持ちでいる武将は多そう

>でも当時家じゃなくて人に仕える気持ちでいる武将は多そう
武田とかな

>信勝君は1度目ちゃんと謀反したけど2回目は計画中に勝家にチクられてアウトでちょっとダサい
一回目は味方だったしまた付いてきてくれると思ってたのかな

>信忠以外の息子無能すぎねえ！？
ケンがいた世界の関白になったルートの秀吉なら信忠公も蹴落としそうな勢いなのが恐ろしい

天下納めるレベルの信長秀吉家康三人はなんであれめちゃくちゃすごいぜ！

信孝は本能寺後がお前もっと出来るんじゃなかったの？ってぐらい粗い

>昨今信長そんなにすごくない説あるけど
歴史家気取るやつに限って信長とか孔明とかすごくないと言うから気にしちゃいかん

>信雄は関ヶ原の立ち回りもすごい
信雄武将としての評判はずっとイマイチだけど
政治家としてはメチャクチャ有能だな…

秀吉調べるほどすげえ…ってなる

信長も自分と跡継ぎ死んだ後天下家康と秀吉が取ったって言われたらまあそうだろうな…位な気もする

>信孝は本能寺後がお前もっと出来るんじゃなかったの？ってぐらい粗い
挑発にとりあえず乗っておいたけどどうせ戦すんのは冬開けだろ！

家康は豊臣を裏切るから嫌う人は嫌うけど「太閤様には恩義あれど豊臣家なぞ知らぬわ」って態度なら評価変わった可能性？

この作品で御運が〜なんて猿に言ったらぶち殺される所だったから危なかったなクロカン…

>>昨今信長そんなにすごくない説あるけど
>歴史家気取るやつに限って信長とか孔明とかすごくないと言うから気にしちゃいかん
どっちかというと信長がマジで凄すぎて猿も狸もその模倣者でしかないってのが今の主流

>信忠以外の息子無能すぎねえ！？
だが信忠には生き残る為のガッツというか窮地を乗り切ろうとする才が足りなかったかなって…

なんでまだやってないことなのにお前あいつらどうした？猿に聞くの…

>>でも当時家じゃなくて人に仕える気持ちでいる武将は多そう
>武田とかな
勝頼に使えてる奴いないんか

>この作品で御運が〜なんて猿に言ったらぶち殺される所だったから危なかったなクロカン…
そもそもそれ黒田家が俺の先祖すげえええするために作ったフィクションなんで…

信長凄すぎるだろ
信長しかできないよ
まぁ猿も家康もそうだけど

信雄はキレてるときキレてるけど
単純にやらかすの自体も多いから評価難しい

この情報だけである程度流れ把握出来てそうな辺りやっぱりこの時期の猿の頭はヤバい

俺の秀吉知識はへうげもの仁王信長のシェフの三本柱でできてる

>信孝は本能寺後がお前もっと出来るんじゃなかったの？ってぐらい粗い
まともな戦経験ないぼんぼんが数十年間最前線で戦いまくってる武功一級の光秀が最初の敵とか嫌すぎるわ…

>なんでまだやってないことなのにお前あいつらどうした？猿に聞くの…
俺が死んで自分が天下とる仮定したら
猿なら回答はじき出せると思ってるから

三英傑は基本的に別格だからお互い先に自分が死んだら
残りの二人が天下取ったよ言われても納得して終わる気がする

>俺の秀吉知識はへうげもの仁王信長のシェフの三本柱でできてる
最近お人形みたいなJKに転生してキンカン頭が転生したヤンキーとｷﾃﾙ…してた

織田の子供にしても今川や武田さんちと同じで
ポジションが過酷な環境過ぎるからなあ
上手くこなして大成できなかったから無能というのは違う気がする

>そもそもそれ黒田家が俺の先祖すげえええするために作ったフィクションなんで…
フィクション作家数百年残るいい仕事したな

>なんでまだやってないことなのにお前あいつらどうした？猿に聞くの…
猿に聞いてるわけじゃないだろう
現にケンが答えようとしてる

起こってもいないことなのになんでこんなちょびっと詰められてるの…

信長と同じ問が浮かぶのが天下人の資質よ

>勝頼に使えてる奴いないんか
北条の援軍がくるまで我が領地の郡内領に参りましょう！！！！

>俺の秀吉知識はへうげもの仁王信長のシェフの三本柱でできてる
センゴクの秀吉もへうげものに似たキャラ性でオススメ

そもそも清須会議では
信雄と信孝に三法師の後見やる能力無しが
織田の重臣たち全会一致の意見だし…

あと豊臣とか名乗ってました

>起こってもいないことなのになんでこんなちょびっと詰められてるの…
信長的には詰めてるつもりはないけど秀吉は察しがいいのでやべぇとなってる

>>そもそもそれ黒田家が俺の先祖すげえええするために作ったフィクションなんで…
>フィクション作家数百年残るいい仕事したな
おかげで史実だと思い込んでる困ったちゃんが大量発生

絶対上様の頭の中でも猿と同じ演算結果弾き出されてるし答え合わせしたいだけだよねどうした？は

こうして見ると史実猿マジで邪悪すぎねえ…？

iｆとはいえ実際に起きたことだから
それはそれで今後に禍根を残しそうではあるから語らない方が良いよね…

秀吉はともかく家康はこの時点で天下納めるような人に見えないからこの後めっちゃ成長イベントあったんだろうなって

>どっちかというと信長がマジで凄すぎて猿も狸もその模倣者でしかないってのが今の主流
天下統一の成功はトップの能力より下の連中の意識が変わっていったのが大きいんだろうか
トップが移り変わるに従って各地の豪族や名族が強者に恭順することを覚えていったとかそういう感じ
秀吉の時代くらいまで戦国武将って隙があったら俺のチャンスかもって思ってるフシあるし

>あとスペインに手紙で喧嘩売ってました

会議中に清洲城外でも喧嘩してる信兄弟おもしろすぎるだろ

ノブ生存世界線の信忠はこれはこれで闇堕ちしそうな雰囲気がですね

>>>そもそもそれ黒田家が俺の先祖すげえええするために作ったフィクションなんで…
>>フィクション作家数百年残るいい仕事したな
>おかげで史実だと思い込んでる困ったちゃんが大量発生
だから俺たちが率先して是正してやってるんだからもっと感謝して欲しいよな

いい仕事したフィクション作家多すぎ問題

>こうして見ると史実猿マジで邪悪すぎねえ…？
天下取るところまでは戦国だからセーフ
天下取った後は知らん

>勝頼に使えてる奴いないんか
勝頼と最後まで付き合って一緒に死んだ土屋さん
その忠義と勇名のお陰で息子が徳川で拾われて大名になる

信雄はちゃんと自分は偉いということを理解して安全ラインを見極める力はある

史実なんて誰にも真実がわからないんだから貶すより楽しめ

>>勝頼に使えてる奴いないんか
>北条の援軍がくるまで我が領地の郡内領に参りましょう！！！！
真田どの…

>こうして見ると史実猿マジで邪悪すぎねえ…？
そりゃ邪悪なとこしか見てないからだよ

>史実なんて誰にも真実がわからないんだから貶すより楽しめ
明確にデマだとわかってるものを広めようとしてる邪悪は消えてほしいけどね

>そもそも清須会議では
>信雄と信孝に三法師の後見やる能力無しが
>織田の重臣たち全会一致の意見だし…
信孝は三法師の後見扱いじゃなかった？

>あと捕虜の明からの使者に目つき座ってて怖って怯えられてました

>いい仕事したフィクション作家多すぎ問題
真田幸村には真田十勇士って側近たちがいてぇ…

むしろここで話題になってる部分は言うほど邪悪方面じゃないぞ

史実猿は自分がやれる範囲を超えてやるためにノブエミュしてた説もあるので…

信雄殿の要請で秀吉と戦うよ！からの信雄単独講和からの家康の息子も人質に出すと勝手に決めてるの酷すぎる…

家康も美味しい天下餅も食えたルートがなくなってしまった…

政治闘争なんてどんな時代でも綺麗事では済まされないもんだ

カステリヤの王に告ぐ
余の言軽んずべからず

>だから俺たちが率先して是正してやってるんだからもっと感謝して欲しいよな
急に拗ねてどうした

スレ画の時空から見ると家康が天下取ったってのが想像しにくいと思う
史実と違って関東や東北方面かなり違うし

秀吉が確保した人質だったとはいえ信孝の生母達もろとも殺したのはちょっと

>>そもそも清須会議では
>>信雄と信孝に三法師の後見やる能力無しが
>>織田の重臣たち全会一致の意見だし…
>信孝は三法師の後見扱いじゃなかった？
清洲会議では信雄も信孝もどっちを後見にするか纏まらなかったからとりあえず両方が後見のはず

>>こうして見ると史実猿マジで邪悪すぎねえ…？
>そりゃ邪悪なとこしか見てないからだよ
むしろ客観的な評価が広まった結果やっぱクズだなってなってるのよ今の猿

>戦乱の世だからね…
>御運が開けましたな
出番は少ないのにコイツ絶対言うわ…ってキャラなのが良かったよ官兵衛

一コマ目のノブが見たことない顔してる

>家康も美味しい天下餅も食えたルートがなくなってしまった…
江戸が開拓されない事になりそうですな

家康も自分以外に天下納められる人がいないから天下取ったところある

本能寺で信長弑されなきゃてっぺん立つこともなかっただろうに

ゴールが関白という情報が示されるとルートがかなり絞れるよね

まぁ天下狙えるなら狙いたいよなという気持ちはわかるよ
そうじゃなきゃそういう地位にもならんだろうしな

>家康も美味しい天下餅も食えたルートがなくなってしまった…
この餅…味がせん…

>>家康も美味しい天下餅も食えたルートがなくなってしまった…
>江戸が開拓されない事になりそうですな
あんなとこ嫌がらせで僻地送られなければど田舎だし

>むしろ客観的な評価が広まった結果やっぱクズだなってなってるのよ今の猿
クズって言えば君が偉くなるわけじゃないからね？

>家康も自分以外に天下納められる人がいないから天下取ったところある
豊臣側がぐだりちらかし始めた…
何回対話してもまたくすぶりだす…

>信雄殿の要請で秀吉と戦うよ！からの信雄単独講和からの家康の息子も人質に出すと勝手に決めてるの酷すぎる…
結果的に大大名として残って最終的に天下獲れたから…

クズの方が説明しやすいからな特にわけ分からんところ

天下取った奴に色んな面があるの当たり前だろ

史実通りに作中の人達が進むと辛過ぎるんですよ…
本心考えたら悲劇ばっかりじゃないか…

サルは本編中にも優秀な面いっぱいでてるよね

>家康も自分以外に天下納められる人がいないから天下取ったところある
従一位ねねに「大坂城二の丸どうぞ」って譲られてる時点で勝ち確してる感

御運が開けませんでしたな

>天下取った奴に色んな面があるの当たり前だろ
そりゃ周りに清濁併せてオラッ飲め！しなきゃならんからな…

クズになった理由も添えんとな

この地位で猿が老醜かましたら即蟄居させられそう

秀吉がクズはそれはそうってだけだと思う
それ前提で愛嬌もあるって話で

信雄はやったこと的にはもうちょい上に立てたとは思うんだけどね…
まあだいぶやらかしもね…

家康は三成の家族とか領地に関してはめちゃくちゃ丁重に扱ってたからな
他の部下とか仲間とかは見せしめレベルで残虐にしたけど

そもそも家康は秀吉の遺言の時点で秀頼を傀儡にしようとする連中による戦国逆戻りか自分が天下を握るかの二択じゃけえ…

この時空でも信長死んだなら普通に秀吉台頭すると思う
それで秀吉が家康引き込んで…

>両方が後見のはず
そんで実際に三法師の面倒みるのは堀ってことになって
秀吉と池田と堀の三人で織田の重要拠点だった京、大阪、安土を分け合うことになる

>本能寺で信長弑されなきゃてっぺん立つこともなかっただろうに
秀吉一代で天下人にまでなった結果が成り上がり者故の地盤の弱さが後に効いてくる形になったしな

信孝は戦が上手い！って触れ込みだったのに
ふた開けたら信雄との直接対決で普通に負けとるあたりとかもなんというか

明智光秀との決着の付け方が予想外だった信長のシェフ

家康の場合は関ヶ原までは豊臣政権内の権力争いに勝利した形で
以降はもう誰が見てもそうなるって流れで天下取ってるから

この作中の関白秀吉像は常に顔が険しかったような

秀吉が将軍に就かなかった（就けなかった）のは源氏でも平氏でも無いからじゃ

>家康の場合は関ヶ原までは豊臣政権内の権力争いに勝利した形で
>以降はもう誰が見てもそうなるって流れで天下取ってるから
逆に言うともし関ケ原でうっかり負けてたら逆転されてたかもしれないのかな

>信孝は戦が上手い！って触れ込みだったのに
>ふた開けたら信雄との直接対決で普通に負けとるあたりとかもなんというか
カタログスペックと実戦では何が起こるか分からないっていうか
水面下でのアレコレも含めての戦という事を踏まえるとその辺の立ち回り下手なんじゃ…

>家康の場合は関ヶ原までは豊臣政権内の権力争いに勝利した形で
>以降はもう誰が見てもそうなるって流れで天下取ってるから
関ヶ原までの上杉が癌すぎる…
なんだあいつら

>秀吉一代で天下人にまでなった結果が成り上がり者故の地盤の弱さが後に効いてくる形になったしな
面子的に地盤はしっかりしてはいたと思う
家康って地盤自体が動いてしまったっていうか…

>明智光秀との決着の付け方が予想外だった信長のシェフ
決め手が大鍋になるとは…

>茶々様を孕ませます
二人居た養子のうち一人は一族郎党ごと虐殺
もう一人は他所に追い出して冷遇された所を家康さんに拾われて秀吉さんの部下が起こした決戦で大活躍します

>家康の場合は関ヶ原までは豊臣政権内の権力争いに勝利した形で
正確にはそこからキレイにひっくり返されて
政治的には完全に負けてるのが関ヶ原直前の家康だよ

>秀吉一代で天下人にまでなった結果が成り上がり者故の地盤の弱さが後に効いてくる形になったしな
地盤築いたけど割と自分でぶち壊さなかった？

>>家康の場合は関ヶ原までは豊臣政権内の権力争いに勝利した形で
>>以降はもう誰が見てもそうなるって流れで天下取ってるから
>逆に言うともし関ケ原でうっかり負けてたら逆転されてたかもしれないのかな
逆転するか否かはともかく確実に長引くと思う
下手すると其処から泥沼化した場合は応仁の乱みたいになりそうかも

>秀吉が将軍に就かなかった（就けなかった）のは源氏でも平氏でも無いからじゃ
関白の方が血筋縛りはきついよ

秀吉に跡継ぎがいなかったのも悪いと思う

>>秀吉一代で天下人にまでなった結果が成り上がり者故の地盤の弱さが後に効いてくる形になったしな
>面子的に地盤はしっかりしてはいたと思う
>家康って地盤自体が動いてしまったっていうか…
地盤を固められる楔が豊臣って看板じゃなく秀吉個人だったって話だから地盤が弱いとしか言いようがないんよ

>勝頼に使えてる奴いないんか
諏訪にいっぱい居ていっぱい死んだじゃん？

最後の骨のくだりよくわからなかったんだけどどう解釈してる？

秀次粛清で豊臣はまあ詰み

>地盤を固められる楔が豊臣って看板じゃなく秀吉個人だったって話だから地盤が弱いとしか言いようがないんよ
秀吉が一代で築き上げた物を受け継ぎ背負うだけの地盤の固さが無かったのがね…
幼い子を残して死ぬのを自覚したら焦るのはそりゃそうなるなって所はあるけど

関白世襲制じゃねえもの
将軍なら世襲制だから周りも仕方ねえかってついてきたとこあると思う

関白就任も無理筋だけど武家政権で武士の名家を僭称するのはもっと難しかったんだろうなって

家康が関ヶ原で天下とったという認識がそもそも間違いだからな
家康の主治医の日記でもあくまでみんなはこれで家康が秀頼の家老になったと思ったと書いてる

一国一城の主とか大名ぐらいまでの出世の範囲なら多分秀吉の家はなんだかんだで生き残れたと思うんだけど
天下人とかになるとその重さは格段に違う訳で…

作品によって出たりでなかったりするけど秀吉の弟って実在したの？

>作品によって出たりでなかったりするけど秀吉の弟って実在したの？
実在する

>秀吉に跡継ぎがいなかったのも悪いと思う
秀頼おるやろ
三法師も秀頼も単純に幼君じゃ
家臣の専横は防げないってだけの話

>作品によって出たりでなかったりするけど秀吉の弟って実在したの？
超重要ポジションです…

>関白世襲制じゃねえもの
>将軍なら世襲制だから周りも仕方ねえかってついてきたとこあると思う
上手いことやって五摂家に加わるとか…

於次秀勝が生きてれば信長と秀吉の子として文句なしの跡継ぎになれたろう

まあ全盛期の豊家の力がそのまま続いてたら関白世襲にできたかもね
まあすぐに破綻したが

秀吉さんの可愛がってる子飼いが長曾我部の嫡男ぶっ殺して長曾我部家を無茶苦茶にしますよ
そのあと家康についてちゃっかり出世します

茶々様に子を産ませていましたよ

>秀吉さんの可愛がってる子飼いが長曾我部の嫡男ぶっ殺して長曾我部家を無茶苦茶にしますよ
>そのあと家康についてちゃっかり出世します
嫡男死んだのは結果論だし…
無茶すぎる？そうだね…

>茶々様に子を産ませていましたよ
この作品だとこれが最大の危険ポイントになりそう

IFだからこそその後が見たい
有楽斎と織部も見たい

こっちの世界線だと普通に跡継ぎできるといいね…

>>茶々様に子を産ませていましたよ
>この作品だとこれが最大の危険ポイントになりそう
ぶっちゃけこれが問題みたいに言われるのはただの現代的価値観
当時としては秀吉が茶々と婚姻して子作りまでやること含めて織田一門に入るための儀式だから

>こっちの世界線だと普通に跡継ぎできるといいね…
秀吉は信長の息子を養子にしてるはずだから
それはそれで荒れるぞ

>こっちの世界線だと普通に跡継ぎできるといいね…
史実でも淀にはヒットしたんだからねね以外となら普通に出来るのでは

ガッツリ歴史変わるエンドは珍しいよね

🌧

この時空だと宿題もあるし息子も知らん種だしワシが思いっきり嫌われ役やるから徳川殿が後いい感じにやれみたいな会話ありそう

なんで茶々って邪悪にされるの

>史実でも淀にはヒットしたんだからねね以外となら普通に出来るのでは
おね様にもヒットしたけど流れちゃったんだよ

ケンのサポートで子作りできるから問題無さそうだな

>なんで茶々って邪悪にされるの
クソえぴばっか残ってるからだよ

タヌキが江戸を開墾しない世界

>なんで茶々って邪悪にされるの
秀頼が世間知らずに育った元凶扱いだから
家康もとりあえず引き離した見聞を広めさせたらなんとかなるかもと思ってた感もある

>なんで茶々って邪悪にされるの
家康のプロパガンダも多少あるんじゃないの

邪悪かは作品にもよるけど無能なのに口出しが多い母にされるのはほぼ確定な感じ

茶々は史実で過干渉系毒親

茶々の悪女に関する逸話は江戸時代の創作も多いし…

この日本になるんだ…
fu4407489.jpg

浦塩崇徳

>この日本になるんだ…
>fu4407489.jpg
南にどでかい大陸がないと…

晩年考えると秀吉そんなに楽しく無剳そうだしこっちでええ

>この日本になるんだ…
>fu4407489.jpg
浦塩領が災いの元すぎだろ