こんなのいくらでも偽造できない？

この時代にそこまで権威あったかなぁ

これ見せなければ死ななかったのにな
予想できなかったんだろうか

>この時代にそこまで権威あったかなぁ
尊王攘夷って聞いたことない！？
それですぐ国が滅ぶんだけど

バカじゃねーのこいつら

こんなもん見たからなんなんだすぎるギュアアアアア

これ見せられたら死ぬの？あたまおかしー

imgの御旗です

徳川家康みたいなものか

これ見て幕府に挙兵しなかったら朝敵だからね
だから見なかった事にして持ち主と旗を海に捨てる

fu4341740.jpg

>この時代にそこまで権威あったかなぁ
大久保さんもこの後作るよ…

>これ見せられたら死ぬの？あたまおかしー
こいつの仲間になって倒幕しようとしてた薩摩人を薩摩人が殺した
→こいつが錦の御旗持ってた
→俺等朝敵になっちゃうじゃん！
→ころそ…

蛮族め…

>大久保さんもこの後作るよ…
船で回収してた事になりそう

どんな歴史漫画でも薩摩は蛮族扱いされるもんなんだな

ぶっちゃけ水戸の頭のおかしい奴が朝廷を持ち上げすぎたのが全ての悲劇の始まりでしょ？

逆にこのタイミングで見せたら相手が薩摩だろうがそうじゃなかろうがもう殺すしかねえってなるよな…

>この時代にそこまで権威あったかなぁ
将軍が江戸城から逃げて無血開城したりするぞ！

薩摩の船が出て来ると必ず人が死ぬ漫画

>>これ見せられたら死ぬの？あたまおかしー
>こいつの仲間になって倒幕しようとしてた薩摩人を薩摩人が殺した
>→こいつが錦の御旗持ってた
>→俺等朝敵になっちゃうじゃん！
>→ころそ…
なんで蛮族の癖に朝敵になっちゃうとかそこは気にすんだよ！？

>どんな歴史漫画でも薩摩は蛮族扱いされるもんなんだな
蛮族だけど技術は進んでたりするし砂糖の元締してたり蛮族で済ますにはちょっと大きすぎる蛮族

>こんなのいくらでも偽造できない？
偽造発覚したらどうなる？

頭のいい蛮族だから…
消せばいいかとか変な方向に思い切りがいいから…

>>こんなのいくらでも偽造できない？
>偽造発覚したらどうなる？
　す

だって朝敵になったらよってたかって潰されちゃうでしょ

まあ偽勅だったし錦旗もそういうことでいいだろう…

「ハンギョドンのカーテン」
です

>ぶっちゃけ水戸の頭のおかしい奴が朝廷を持ち上げすぎたのが全ての悲劇の始まりでしょ？
鎌倉以来の武家政権の幕府というシステムとその正統性は
結局のところ朝廷権威ありきだってのは尊王思想関係無い事実だし

要するに何やってもいいよって最強のレッテル張りだからな朝敵

後から出されたら薩摩じゃなくても殺すしか解法ないだろ…

ぐぐったら田中河内介も偽の錦旗使ってたって…

>こんなのいくらでも偽造できない？
偽造って概念がない気がする
官軍の旗だからこその錦旗であって
帝が認めればどんなぼろ雑巾でも錦の御旗

徳川幕府もちょいちょいお叱り受けるくらいには強いよ帝

>「ハンギョドンのカーテン」
>です
帝のセンスはカス！

>ぶっちゃけ水戸の頭のおかしい奴が朝廷を持ち上げすぎたのが全ての悲劇の始まりでしょ？
おのれ水戸黄門…

今権威があるにしろないにしろ
「そういうもの」としての力があるというか神輿や理由として最高のものだよ
戦に行くやつなんてお題目が一番大事
自分をいかに納得させられるかが大事だから絶対正義の理由が必要

やらかした人とやりすぎた人はニセモノってことにするんでしょう？

偽造してもあんまり意味ないもんだからコレ
仮に虎の威を借る目的で出したとしても後から朝廷にそれ偽物とか言われたらアレだし
ただそれは公然と使った場合の話なのでこの場合知ってるやつがほぼいないので仮にこれが偽物でも「は？そんなの使ってもあせんが？」で白を切れる
同じようにこいつぶっ殺して旗ごと葬っても「は？そんなの見てませんが？」で終わる

>蛮族め…
偽勅と偽御旗振りかざしたクソボケが何か言ってらぁ

佐幕派の孝明帝が倒幕の勅なんて出すわけないじゃないですか

薩摩は最強蛮族ってのは否定されて最強ではないよってのが広まりつつあるけど
蛮族も作り話かと言われると話盛ってるだけで蛮夷の風習はしてるな…ってことで
より得体のしれない怖い存在になってきてワクワクしてる

斉彬様ってこう異世界転生してきた現代人みたいなとこあるよね
状況が終わってるのに周りがアレ過ぎてめちゃくちゃ苦労する主人公みたいな

ノータイムで殺しに来るの想定できなかったのが失態

>偽勅と偽御旗振りかざしたクソボケが何か言ってらぁ
これ偽物なん？

そもそも誰も錦旗を見たことがないのである！
なのでちょっと学のある貴族に素案作ってもらって
京の織物屋に作らせるね…

は？知らね…たいへんですねお手伝いしましょうか？の久坂にムカつくのはもっともなんだけど
おたくの過激派と久光様を利用しようとしましたなんて言ったらその場で叩き斬られるからああ言うしかないよね

>>偽勅と偽御旗振りかざしたクソボケが何か言ってらぁ
>これ偽物なん？
この時の帝がね…

天皇に権威あったら島流しとかされないんじゃ…

>>偽勅と偽御旗振りかざしたクソボケが何か言ってらぁ
>これ偽物なん？
本物なら堂々と振ればいい
少なくともこの時点では孝明天皇は倒幕なんて考えてない

>天皇に権威あったら島流しとかされないんじゃ…
都合のいい神輿としての権威でもあるから

というかこそこそ出してる時点で「殺して見なかった事にしよう」とかされるリスクあるから本当に旗もらってるならすぐ大声で言うべきなんだよ

>そもそも誰も錦旗を見たことがないのである！
天皇が作ればそれが錦の御旗だろ？

権威はある
権威しかない

見て無かったことにするんは女々か？

本物の敕書もらっちゃったばかりに殺し合いになった水戸の後だ
見なかったことにしよう

>天皇に権威あったら島流しとかされないんじゃ…
権威があったから島流しですんだ

>消せばいいかとか変な方向に思い切りがいいから…
え？俺ら捨て駒なん？名誉なこつ…って価値観だからな…

>天皇に権威あったら島流しとかされないんじゃ…
たまに呪が京都に届く
ごくたまに玉体が自力で島抜けする
権威あり！

錦の御旗なんて掲げた瞬間相手がニフラム食らってぐわあああああ！！！！ってなるくらいの火力あるんだから黙ってる意味皆無
勿論掲げた方が圧倒的に弱いなら知るかボケで殴られて朝廷の権威ごとゴミにされるから迂闊に出せるもんじゃないけど当時の情勢だとそんな事にならないし

旗振るなら振るで最初からもう大手を振って見せてればどうしようもなかった
こっそり見せたりするから今のうちに殺すしかねえ…になった

>というかこそこそ出してる時点で「殺して見なかった事にしよう」とかされるリスクあるから本当に旗もらってるならすぐ大声で言うべきなんだよ
コソコソとテロなんか画策しないで久光ん所に乗り込んで堂々と命令できちゃうんだよね
それをしなかったということは…
お前なんで今更ンなもん出したよ

明治天皇「朕が幼い頃教育係だった田中河内介先生好きだったなあ。今どうしてるんだろう……」
家臣「陛下の目の前にいる大久保卿が船で惨殺しましたよ」
天皇「えっ…？」
大久保「……」
という酷い一幕が維新後にあったとか

権威は守らんといかんからだ

じゃあ殺すか…ってなるぐらいの中途半端な力だったんだな

天皇は権威の源泉だけどそれを利用する人は時代関係なく一貫して敬意が薄いのだ…
摂関時代から昭和の軍人まで変わらない

一軍でこれ掲げながら本拠地から江戸城まで歩くだけで終わりだよ幕府
くらいのもんだから逆に使い方がおかしい場面

>天皇は権威の源泉だけどそれを利用する人は時代関係なく一貫して敬意が薄いのだ…
>摂関時代から昭和の軍人まで変わらない
どっちかというと大衆にじゃあしょうがねぇなって納得させるためのもんだからな
それが欲しいから利害関係者も乗っかる

>これ偽物なん？
偽物じゃないと困るから絶対誰かに見られないように海に沈めておくね…

>というかこそこそ出してる時点で「殺して見なかった事にしよう」とかされるリスクあるから本当に旗もらってるならすぐ大声で言うべきなんだよ
いやまだ表立って対立はしたくないけど反幕攘夷の方向で進めていってね話をまとめやすいようにこれ渡しておくねって話なんだから
天皇から御旗貰いました！！！！僕が正義です！！！！なんて大発表したら速攻であれ偽物ですうちは知りませんされるだけだろ

>>これ偽物なん？
>偽物じゃないと困るから絶対誰かに見られないように海に沈めておくね…
まぁ本当に偽物だったから許すが…

そもそも天皇家が実験握ってた期間日本史でそんなに無いからな…

事情知らん奴はともかく天皇には薩摩が暗殺したのバレバレだよね？

「帝の御為にございまする！赤誠がゆえでございまする！」
「朕がいつそんなことをしろと言ったぁ！？」
が多すぎる…

これ絶対捨ててないだろ
そんで後で再利用するやつ

大久保卿別に平気じゃなくて腸煮えくり返ってたみたいで
後にチクったやつが幽閉されるように仕向けてる

本物か偽物かはこの場合どうでもいいんだよな
薩摩にガチ討幕する気がない以上ひっそり見せられたら
そいつらごと無かったことにする以外に選択肢がない

やったー！討幕しようぜ！でよかったんじゃない？

正直この時の帝そんなもん出すタイプでした？って言われると口が重くなる感じの人なので偽物濃厚
それはそれとして薩摩的には今のうちになかったことにしておくのが一番丸い

>じゃあ殺すか…ってなるぐらいの中途半端な力だったんだな
というか内戦起こす覚悟もない中途半端な時期に出していい力じゃなかった

>正直この時の帝そんなもん出すタイプでした？って言われると口が重くなる感じの人なので偽物濃厚
>それはそれとして薩摩的には今のうちになかったことにしておくのが一番丸い
帝の大御心はわからんからな
ヤブヘビになる可能性も考えれば抹殺が一番

会津藩主も天皇から勅許貰ってずっと身につけてたけど
それは絶対に表には出さないままで負けてるからな

この旗は始末したとして明治政府が持ってた旗は今どうなってるんだろう
戦後に燃えたのか？

数百年実権はなかったけどお飾りとしてなんだかんだ大事にされたおかげで価値が保たれた

なんで人集める段階で見せなかったの？
後出しにしないでよ

外敵見えてない状態なら中でグダグダするのも悪くないけど有史始まって以来のレベルで外敵がチラチラターゲッティングしてる状況だからな
こんな状態で先の見えない内戦やったら自殺だぞ

孝明天皇が長州を潰せと命令しても従わなかったり歯向かってきた連中が錦の御旗だの言っても戯言でしかない気がするけどなんでそういう発想が出てこなかったんだ？

>この旗は始末したとして明治政府が持ってた旗は今どうなってるんだろう
>戦後に燃えたのか？
各地の博物館にある
https://bunka.nii.ac.jp/heritages/detail/182787

>まぁ本当に偽物だったから許すが…
これは殺した後で「偽物」にしたパターンじゃねえかな…？

これ出すなら絶対に遂行しないといけない
今出すな今で闇に消す

偽物だったことにしないと明治政府の正当性がまずいからな

>なんで人集める段階で見せなかったの？
>後出しにしないでよ
幕府「あーあー偽物の勅と旗なんで殺して海に沈めますね」
ってなるから

最近の朝廷は錦の御旗下賜しないなあ

実際のとこは孝明天皇暗殺説が出る程度には帝の扱い軽いよね

もしかしてこの時代の人に現代のパスポートとか見せたらやばいことになる？

そもそも攘夷しますよで討幕したのに速攻で開国するからな
明治政府上層部は権威感じてないし尊敬もない

スペース錦の御旗とかでてきたら宇宙戦争にも勝てるよ

>実際のとこは孝明天皇暗殺説が出る程度には帝の扱い軽いよね
まず孝明天皇の語られる思想がその…ね…？って感じだし亡くなったタイミングも随分都合がいいタイミングですね…って感じだからな

>そもそも攘夷しますよで討幕したのに速攻で開国するからな
>明治政府上層部は権威感じてないし尊敬もない
佐幕攘夷派の孝明帝が突然崩御召されもしたからなぁ…
いやぁ事がスムーズに進んもすなぁ〜！

>実際のとこは孝明天皇暗殺説が出る程度には帝の扱い軽いよね
「天皇の権威」が大事なのであって本人はどうでもいいんだ
今の時代だってそうだろ？

>実際のとこは孝明天皇暗殺説が出る程度には帝の扱い軽いよね
暗殺説は貴人の急死に軒並み出てるからそれは関係ないと思う
幕末でも島津斉彬とその子供、徳川斉昭、徳川家茂に孝明天皇と軒並みあいつ暗殺されたんだわって話出てるから

ノリがこんなところに上様が居る訳ないから切り捨てろって言ってるタイプの悪役と同じだな

天皇はともかく錦の御旗の知名度が下級武士まであったかは疑問
数百年使ってなかったし

水戸だけ言われるけど尾張も初代から天皇>将軍なんだよな
更に尾張から将軍出さないようにしたから尾張方からも距離取るようになってるし

まず前提としてずっと鎖国とかどう考えても諸外国にすり潰されるしかないからな
みーんな内心わかるよ……だけど分かるわけにはいかないんだ

偽勅も気軽に飛び交った時代
もちろん飛ばした人は時代が変わる前に殺されたけど
身体は足利尊氏でも心が足利尊氏ならいいじゃないかと言ったとさ

>ノリがこんなところに上様が居る訳ないから切り捨てろって言ってるタイプの悪役と同じだな
上様に刃向かったら死ぬけどただの痴れ者ならセーフ！

>身体は足利尊氏でも心が足利尊氏ならいいじゃないかと言ったとさ
いかん間違えた
これじゃ足利尊氏そのものだわ

孝明天皇暗殺も失礼な話だけど和宮ニセモノ説とかも大概失礼な話だと思う

>身体は足利尊氏でも心が足利尊氏
それただの頭おかしい人じゃん！

どうも薩摩が海賊行為しまくってたのはマジくせえのが…

いや足利尊氏の心は楠だろ

>>身体は足利尊氏でも心が足利尊氏
>それただの頭おかしい人じゃん！
日本全国をひっくり返すほどの頭のおかしい人だ間違えるな
処すしかないねぇ

>偽勅も気軽に飛び交った時代
>もちろん飛ばした人は時代が変わる前に殺されたけど
>身体は足利尊氏でも心が足利尊氏ならいいじゃないかと言ったとさ
主観的には我こそが帝の真意を体現してるって思ってるタイプだよその人

偽勅はいたるとこの藩で混乱招いたそうだからな…

>偽勅も気軽に飛び交った時代
おのれ長州

暴力の時代こそ正当性が大事ってのは今の時代だとなかなかわからない感覚だわ

ポリゴンみたいにピカピカ点滅して見てる人がひっくり返ったのか

田中河内之助が心ある高潔な人だったとされると尊王とはいったい…うごご…

建前は大事だからな…

野蛮だからこそ法や道徳ではなく権威を大事にするんだ
好き勝手するのに便利だから

>天皇はともかく錦の御旗の知名度が下級武士まであったかは疑問
>数百年使ってなかったし
実際に戊辰戦争で見せた時に幕府の兵士達がビビって逃げた記録が残ってるよ

なかなか良い御旗だな…だが日本じゃぁ…二枚目だ

誰だって国のトップから「こいつ殺していいよ」認定受けるの嫌だろ

行いが足利尊氏でも…心が高師直なら…

反社が暴力団認定されるの嫌がる感じ？

>行いが足利尊氏でも…心が高師直なら…
高師泰の子孫なら長州で家老やってるよ

>なかなか良い御旗だな…だが日本じゃぁ…二枚目だ
そりゃそうだ天皇家の御紋は正式にはスレ画じゃ無いんだから

>田中河内之助が心ある高潔な人だったとされると尊王とはいったい…うごご…
実際幼い頃の明治天皇に慕われてたしそもそも教育係任されるぐらいその親からも信頼されてた

現代だと日本の象徴システムという名のおもちゃとして利用されてるけど
当時の人達の感覚はどうだったんだろう

幕末に天皇って呼称を復活させたときに
陵墓も復活したらきっと菩提寺の坊主が怒るぜって
庶民の笑い話になった程度の扱い

天皇の権威も無かったけど将軍の権威もそれより下がってたからなぁ
将軍を誰にでも務まるようにしたせいで権威も無くなった…

>>>これ見せられたら死ぬの？あたまおかしー
>>こいつの仲間になって倒幕しようとしてた薩摩人を薩摩人が殺した
>>→こいつが錦の御旗持ってた
>>→俺等朝敵になっちゃうじゃん！
>>→ころそ…
>なんで蛮族の癖に朝敵になっちゃうとかそこは気にすんだよ！？
この漫画読んでるとわかるだろ？
下は蛮族だけど上はゴリゴリの政治屋だからだよ

野蛮人と文化教養を身に着けた頭の良い野蛮人の国だからな薩摩は

新政府が使った錦の御旗は新造されたものだけど実際朝廷と組んでるからそういう意味では本物だけどこの人朝廷と組んでないよね？

だからすぐ偽物証明出来る程度だったし
殺さずに政治的に潰せば良かったんじゃねえのと当時でも言われる
だが相手は薩摩だった

>現代だと日本の象徴システムという名のおもちゃとして利用されてるけど
>当時の人達の感覚はどうだったんだろう
水戸学の影響で武士にとっては尊王は一般常識
庶民はあんま知らん

ヨシ
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>水戸学の影響で武士にとっては尊王は一般常識
>庶民はあんま知らん
庶民といっても庄屋とか教養があるクラスだと国学は必須科目だぞ

>最近の朝廷は錦の御旗下賜しないなあ
チンピラが平気で改変したマークを
ワゴン車に貼り付けて走り回ってる時代だから
意味ないし…

暗殺・誅殺の話がところどころ漏れてる時点でそんなに頭がいいとは…

>下は蛮族だけど上はゴリゴリの政治屋だからだよ
トップの久光様は純粋なお坊ちゃんタイプなのがかわいそ…

>ヨシ
>fu4341998.jpg
これすき

一人一枚錦の御旗

政治屋がイメージ戦略を駆使して意図的に蛮族兵を量産するあくらつな薩摩ハック

これだけ効力があるなら言い逃れできないぐらい大々的に見せたほうがよくない？
敵にも知れ渡る位に

泳いだからだろうけど裸なの蛮族すぎる

>これすき
南北朝時代は権利すらオモチャにする人達が一番怖い

思わず薩摩の人達も脱ぎ出す

この漫画だと「なぜ田中を殺したのか」って理由づけに錦の御旗を出したからってことにしたのか
ちと不自然ではあるな

>>これすき
>南北朝時代は権利すらオモチャにする人達が一番怖い
心が足利尊氏

>泳いだからだろうけど裸なの蛮族すぎる
天皇の使者殺すからフンドシ縫ってくれた母ちゃんに顔向け出来ないみたいな理由だったと思う
数年後裸の蛮族達は全員明治政府の重鎮になった

>暗殺・誅殺の話がところどころ漏れてる時点でそんなに頭がいいとは…
しょうがねえだろ藩の中でも派閥が割れてんだから

この後も生麦事件に薩英戦争とイベント目白押しだな薩摩

みんなこの国のため俺たちがやってやる！で動くから誰が何考えてるのか当時の人もよく分かってないと思うよ

>ちと不自然ではあるな
後で大久保が錦の御旗出す時の伏線になってそう

https://ja.wikipedia.org/wiki/田中河内介
>維新の後のある時、明治天皇は昔の養育係を思い出し「田中河内介はいかがいたしたか」と臣下に尋ねたことがあった。誰も答えられないでいると、前述のように田中と親交のあった小河一敏（弥右衛門）が進み出て「ここにおられる某君等が指図して、薩摩へ護送の際に同志に刺殺され、船中において非業の死を遂げました」と答えたので、某は赤面して顔を上げることができなかったという話が伝わっている[5]。

天皇本人が軍事力持って敵をボコればこんなややこしい話にならないんだけどなあ

天皇本人が強くて俺が強いから正義だってやってたら
殺したやつが次の正義になるだけだから一生戦乱がつづくよ
あいつに認められて将軍やってるもんね！で将軍の座を取り合うから落ち着く

>天皇本人が軍事力持って敵をボコればこんなややこしい話にならないんだけどなあ
軍事力持たずに権威に徹してきたから生き残ったんでしょ

>天皇本人が軍事力持って敵をボコればこんなややこしい話にならないんだけどなあ
武力蜂起で天皇から実権を奪ってたのが武家で
その武家のリーダーが何だかんだあった末徳川家になって
徳川の分家が徳川より天皇の方が偉い！とか言い出した…

天皇家って周王朝みたいに忘れられてあっさり滅ばなかったの結構謎だよなあ

>天皇家って周王朝みたいに忘れられてあっさり滅ばなかったの結構謎だよなあ
各所に顔の利くから身分証明書発行所として生き残れたんじゃね

>天皇家って周王朝みたいに忘れられてあっさり滅ばなかったの結構謎だよなあ
むしろ平民からは完全オワコン扱いされるぐらいの存在だったから警戒されずに生き残れたのだ

実質の支配者からするとめちゃくちゃ都合いい存在だからかなり当然のながれじゃないの
民衆から支持された承認担当者に承認されてるから正当ですって言い張るの安定で
自分で自分の正当性を証明しようとしだすと無限に敵が出てくる